A propos du "parler en langue"

Chers amis,

Interrogé sur ce point par une amie, j'ai fait quelques recherches sur ce que dit la Bible à propos du "parler en langue". Le résultat est assez édifiant...

On retrouve de don dans les Actes des Apôtres, avant la première prédication de Pierre, et également chez saint Paul, dans la première épitre aux Corinthiens.
De quoi s'agit-il ? Il s'agit d'un don de l'Esprit destiné aux Juifs, pour leur montrer que les païens étaient greffés sur Israël. Les "langues" dont il s'agit, ce sont les langues des païens. En faisant parler des galiléens (cf. Ac 2, 7) en langues étrangères, l'Esprit entendait signifier aux Juifs présents, venus de toutes les nations, que son Peuple était désormais composé des Juifs et des non-Juifs, que la barrière qui les séparait était tombée.

En quoi le "parler en langues" consiste-t-il ? Il s'agit, selon saint Paul en I Co 14,2, de parler à Dieu, et non aux hommes. "Parler en langues" consiste donc à prier et louer le Dieu des Juifs dans une langue qui n'est pas celle de la Bible. Voilà en quoi il s'agit d'un signe adressé aux Juifs, en ce qu'il leur révèle l'universalité du salut.
Et si il est nécessaire, selon Paul, d'avoir un interprète, c'est tout simplement pour traduire ce qui est dit en langue étrangère.

Voilà le "parler de langue" biblique. Il n'y en a pas d'autre. Et il n'y a aucune raison qu'il ressurgisse de nos jours puisque sa fonction de signe ne sert plus à rien aujourd'hui.

Donc le "parler de langue" compris comme le fait de parler la "langue des anges" ou qui se présente sous une forme parfaitement incompréhensible, au point de requérir un interprète "inspiré" qui traduira le message que Dieu adresse aux hommes ne vient pas de Dieu. Il s'agit donc soit d'un phénomène d'origine purement humain, soit d'un phénomène d'origine démoniaque.

Amicalement,

Cher Oivier,

En fait, deux choses se cachent sous ce don de "parler en langues".

1° La glossolalie, qui est une sorte de mélopée harmonieuse produite par une communauté unie. Elle est un chant et a probablement une signification mystérieuse. Il faut quelqu'un pour interpréter: "1 Corinthiens 14, 5 Je voudrais, certes, que vous parliez tous en langues, mais plus encore que vous prophétisiez; car celui qui prophétise l'emporte sur celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n'interprète, pour que l'assemblée en tire édification."
Si elle vient de l'Esprit Saint, cette mélopée est ce qu'on appelle un "phénomène mystique extraordinaire" dont le but n'est pas de convertir les païens, mais plutôt de manifester à tous l'unité d'une Eglise.

2° Le don des langues qui est au sens propre un charisme. Il vise donc à annoncer aux autres la Parole de Dieu.
On en voit l'exercice dans les Actes des Apôtres. Et cet exercice peut avoir deux modes:

- Parler un langue étrangère: "Actes 2, 4 Tous furent alors remplis de l'Esprit Saint et commencèrent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer."

- Parler sa propre langue et être compris par tous dans sa langue maternelle: "Actes 2, 7 Ils étaient stupéfaits, et, tout étonnés, ils disaient: "Ces hommes qui parlent, ne sont-ils pas tous Galiléens?Comment se fait-il alors que chacun de nous les entende dans son propre idiome maternel?

Le plus grand possesseur du don des langues fut saint Vincent Ferrier.

Cher Arnaud,

Votre interprétation de l'Ecriture est des plus tendancieuses...

Concernant la "glossolalie" que vous rattachez à I Co 14,5, il ne s'agit absolument pas de cela dont parle saint Paul. En effet, en I Co 14, 10-11, l'Apôtre explique :

Citation :

Il y a, de par le monde, je ne sais combien d'espèces de langages, et rien n'est sans langage. Si don j'ignore la valeur du langage, je ferai l'effet d'un Barbare à celui qui parle, et celui qui parle me fera à moi, l'effet d'un Barbare.

Les "langues" dont parle saint Paul en ce chapitre de la première lettre aux Corinthiens sont donc des langues étrangères. Le don dont s'agit consiste pour la personne à parler une langue qu'il ignore et que l'assemblée ignore, ce pourquoi "celui qui parle en langue doit prier pour pouvoir interpréter" (I Co 14, 13).

Ensuite, votre interprétation de Ac 2 ne tient pas la route.
Lorsque les Apôtres parlent en d'autres langues, cela se place dans le cadre de la prière, ce la louange, ainsi que saint Paul le dit en I co 14, 2. Cette prière attire les "hommes dévots de toute les nations qui sont sous le ciel" (Ac 2, 5). Ils sont attirés justement parce qu'ils entendent les Apôtres prier et louer Dieu dans une langue qui n'est pas l'hébreu. Voilà pourquoi ils sont surpris : "nous les entendons publier dans notre langue les merveilles de Dieu !" (Ac 2, 11) : voilà qui est inadmissible pour eux, en tant qu'il ne convient de prier et louer Dieu qu'en hébreu. Or, les Apôtres, bien que Galiléens, prient et louent Dieu qui en grec, qui en latin, qui en syriaque, etc.
Ensuite, Pierre va prendre la parole. Mais il ne s'agit pas du tout pour lui de parler dans une langue et d'être miraculeusement compris par tous. Pierre parle en hébreu, et s'il est compris de tous, c'est parce que tous parlent hébreu. En effet, tous sont des Israélites, des Juifs : "Hommes d'israël, écoutez ces paroles" (Ac 2, 22).

Une étude minutieuse des versets de l'Ecriture relatifs au "parler en langues" invalide toute autre compréhension que celle-ci : le "parler en langues" consiste à parler miraculeusement une langue étrangère que l'on ignore, et ce dans un seul but : "C'est par des hommes d'une autre langue et par des lèvres d'étrangers que je parlerai à ce peuple, et même ainsi ils ne m'écouteront pas, dit le Seigneur" (I Co 14, 21). Le "parler en langue" consiste donc, en priant et louant Dieu dans une autre langue que l'hébreu, à manifester que l'Esprit de Dieu a été répandu sur toute chair (cf. Ac 2, 17). Ceci dans un but bien précis, qui sera pleinement acquis lors du concile de Jérusalem : l'ouverture du peuple de Dieu aux païens, c'est-à-dire l'universalité de l'Eglise.

Amicalement,

Cher Olivier,
Je me suis effectivement planté sur les textes à citer. Et je souscrit à votre exégèse (où j'ai d'ailleurs toujours été limite)...

Pourtant, mes distinctions théologiques restent attestées dans l'Eglise.

Don des langues:
Exemple: Saint Vincent Ferrier ne parlait que dans son dialecte espagnol et les témoins de l'éposue (début sdu XV° siècle) attestent que chacun le comprenait DANS SA LANGUE MATERNELE, et CONJOINTEMENT.

Quant à la glossolalie, ce phénomène mystique particulier et redécouvert chez certains charismatiques, lorsqu'elle est vraiment "surnaturelle", on y retrouve des phrases d'araméen et d'hébreu ancien, de grec, de latin que seuls des spécialstes des langues disparues savent interpréter.

Je conclurais donc: L'Esprit Saint à des milliers de tours dans son sac.

Cher Arnaud,

Concernant le cas de saint Vincent Ferrier, je crois que vous prenez la question à l'envers. Ce n'est pas dans l'émission de la parole que se situe le miracle, mais dans sa réception. Celui qui reçoit le charisme n'est pas saint Vincent Ferrier, mais les auditeurs qui entendent les paroles du prédicateur comme prononcées dans leur langue maternelle.
Ce en quoi l'on peut déceler le charisme d'interprétation évoqué par saint Paul. Le cas de saint Vincent Ferrier est d'ailleurs intéressant pour comprendre en quoi consiste ce charisme d'interprétation. L'on peut, en effet, penser qu'il s'agit pour la personne de comprendre la langue étrangère et de la traduire en langue maternelle. Il semble donc qu'il s'agisse de comprendre directement ce qui est dit en langue étrangère comme étant dit en langue maternelle. C'est donc l'Esprit qui fait la traduction directement, et non le bénéficiaire du charisme. Ce qui paraît logique, sinon le charisme serait simplement une question de savoir, de science temporairement donnée au sujet. L'interprétation découlant de l'expérience de saint Vincent Ferrier explique ce charisme de façon bien plus simple.
Interprétation qui, au passage, devrait faire plaisir aux pentecôtistes...

La glossolalie : comment sait-on si elle est vraiment surnaturelle ? Quels sont les critères de discernement ? Quels sont les messages ainsi traduis par les spécialistes ? Qu'est-ce qui prouve qu'il ne s'agit pas d'un phénomène d'origine simplement naturelle, voire douteuse ?
La présence de termes d'araméen, d'hébreu ancien, etc. n'est pas un critère suffisant pour discerner une origine surnaturelle. L'origine peut fort bien être plus ténébreuse.
D'autre part, la glossolalie est totalement absente de la Bible, alors que sa légitimité est souvent fondée sur une interprétation erronée des données scripturaires (celle que vous avez proposé). Ce qui laisse pour le moins songeur...
A priori, j'y voyais un phénomène purement humain, une sorte de manifestation du lien spirituel qui existe entre tous les êtres humains et qui peut se manifester dans certaines circonstances. Chose que l'on peut retrouver, par exemple, dans les rites de certaines tribus africaines.
Mais ce que vous me dites au sujet de mots prononcés dans des langues inconnues des sujets laisse penser, de fait, à une origine supra-humaine. Il serait intéressant de savoir ce dont il s'agit précisément (orthodoxie), et également de savoir quelle influence ces phénomènes ont sur la vie spirituelle des sujets (orthopraxie).

Amicalement,

Cher Olivier,

Le don des langues semble se prendre par l'effet et non par le mode: "être compris par tous". C'est du moins comme cela que le présente saint Thomas:

Citation :

IIaIIae, QUESTION 176: LE CHARISME DES LANGUES, Article 1: Par ce charisme obtient-on la connaissance de toutes les langues?

Solution 2: Les deux solutions étaient possibles: ou bien à l'aide d'une seule langue les Apôtres seraient compris de tous, ou bien ils parleraient toutes les langues. Toutefois cette seconde solution convenait davantage: cela rassortissait à la perfection de leur science, d'être capables non seulement de s'exprimer en n'importe quelle langue, mais encore de pouvoir comprendre ce que les autres leur disaient. Dans la première solution, où tous auraient compris l'unique langue parlée par les Apôtres, cela se serait produit, soit en vertu de la science des auditeurs, qui auraient traduit aussitôt la langue qui leur étaient parlée, soit par une sorte d'illusion, les mots parvenant aux oreilles des auditeurs autrement qu'ils n'étaient proférés. Ainsi la Glose dit-elle sur ce deuxième chapitre des Actes des Apôtres: " Ce fut un plus grand miracle, qu'ils aient parlé toutes sortes de langues. " Et S. Paul écrit (1 Co 14, 18 Vg): " je rends grâce à Dieu de parler les langues de vous tous. "

Vous dites ensuite:

Citation :

La glossolalie : comment sait-on si elle est vraiment surnaturelle ? Quels sont les critères de discernement ? Quels sont les messages ainsi traduis par les spécialistes ? Qu'est-ce qui prouve qu'il ne s'agit pas d'un phénomène d'origine simplement naturelle, voire douteuse ?
La présence de termes d'araméen, d'hébreu ancien, etc. n'est pas un critère suffisant pour discerner une origine surnaturelle. L'origine peut fort bien être plus ténébreuse.

D'abord, ce don n'est pas un charisme mais plutôt un phénomène mystique extraordinaire.
Saint Thomas le décrit dans l'article 2 de la même question:

Citation :

2. Celui qui parle en langues "ne parle pas aux hommes", parce qu'il ne s'adresse pas à leur intelligence ou ne s'exprime pas pour leur utilité; mais il ne s'adresse qu'à l'intelligence de Dieu et ne s'exprime que pour sa gloire. Par la prophétie, au contraire, l'homme se tourne vers Dieu et vers le prochain; c'est pourquoi elle est un don plus parfait

Je comprends votre suspiscion vis-à-vis de ce don mystique. C'est que nous avons tous en tête ces scènes un peu bizarres chez les charismatiques: A la demande (sic!), ils disent se mettre à chanter en langue. C'est qu'il y a une erreur d'interprétation qui court chez eux depuis 20 ans et qui vient d'un livre du Docteur Madre (je crois) sur les charismes: Ce livre explique ... comment acquérir les charismes...

En parlant ainsi, Le Docteur confond "charisme d'origine divine" et "don naturel". Par définition, le charisme ne s'acquiert pas. Il est donné ponctuellement par Dieu.

La vraie Glossolalie vient des anges et possède son alter ego satanique dans les propos de certaines scéances d'exorcisme...

Sur ce point, la sainte par excellence de la glossolalie est sainte Mariam Baouardi. Prise par saint Michel, elle s'envolait au sommet des arbres et "improvisait pour Dieu" des psaumes en arabe dont le texte ne venait pas d'elle. C'est autre chose que le chant en langue des charismatiques...

Cher Arnaud,

Saint Thomas écrit :

Citation :

Dans la première solution, où tous auraient compris l'unique langue parlée par les Apôtres, cela se serait produit, soit en vertu de la science des auditeurs, qui auraient traduit aussitôt la langue qui leur étaient parlée, soit par une sorte d'illusion, les mots parvenant aux oreilles des auditeurs autrement qu'ils n'étaient proférés.

C'est exactement ce que je dis à propos de saint Vincent Ferrier, encore que j'aie une préférence pour la seconde possibilité évoquée par rapport à la première. Mais vous voyez bien que cela ne se produit pas en fonction de l'orateur, mais de l'auditeur. C'est l'auditeur qui soit reçoit une science lui permettant de traduire, soit comprend les mots autrement qu'ils sont prononcés (cas dans lequel c'est l'Esprit qui assure la traduction lui-même).

Ensuite, saint Thomas écrit :

Citation :

Celui qui parle en langues "ne parle pas aux hommes", parce qu'il ne s'adresse pas à leur intelligence ou ne s'exprime pas pour leur utilité; mais il ne s'adresse qu'à l'intelligence de Dieu et ne s'exprime que pour sa gloire. Par la prophétie, au contraire, l'homme se tourne vers Dieu et vers le prochain; c'est pourquoi elle est un don plus parfait

Je suis d'accord avec cela, mais pas avec votre compréhension. Saint Thomas répond ici à la question du "parler en langues", et vous voyez bien qu'il ne parle absolument pas de la glossolalie, et pour cause : ce n'est pas de cela que parle saint Paul. Il ne s'agit pas d'une quelconque "langue des anges" ponctuées de mots divers et variés, mais simplement du fait de parler une langue que l'on ne connaît pas, ou de comprendre une langue que l'on ignore. Mais dans les deux cas, il s'agit d'un langage humain, qui existe dans la réalité. Un peu comme si vous récitiez spontanément un Pater en japonais.

Le problème posé par la glossolalie est double.
1) Elle est légitimée par ces passages de saint Paul. Or, saint Paul ne parle pas de la glossolalie, mais de la faculté de parler une langue étrangère lorsque l'on s'adresse à Dieu. Ceci ne correspond pas à l'expérience appelée glossolalie. Dès lors que la légitimation scripturaire tombe, cette expérience en pâtit nécessairement ;
2) Le cas de sainte Mariam ne relève pas de ce dont parle Paul. Elle ne parle pas une langue qu'elle ignore, mais ce sont ses paroles qui sont inspirées. Il ne s'agit pas du tout de la même chose. La glossolalie, telle que définie dans tout bon dictionnaire, est le fait pour le sujet de parler un langage inconnu de tous, c'est-à-dire de parler un langage qui n'existe pas sur terre. Ce n'est pas ce dont parle saint Paul.

Pour résumer, le "parler en langue" légitime, scripturaire, c'est celui qui consiste, pour le sujet, à parler une langue humaine qu'il n'a jamais appris pendant qu'il s'adresse à Dieu. Le second versant de ce charisme des langues consiste, pour le sujet, à comprendre une langue humaine qu'il n'a jamais apprise, selon les deux modalités évoquées par saint Thomas (cas dont ressortit donc l'expérience de saint Vincent Ferrier).
Tout phénomène consistant à émettre divers sons et mots ne formant pas un discours cohérent dans une langue humaine existante ne relève as de ce charisme.
Le cas de sainte Mariam ne relevant d'aucune de ces deux hypothèses, puisqu'elle s'exprime en arabe, langue qu'elle connaît, pour formuler un discours cohérent. Le seul charisme dont elle dispose est celui de prononcer des paroles inspirées, ce qui est d'une fréquence tout à fait banale chez nombre de saints.


NB : Je n'ai pas de défiance a priori à l'égard de la glossolalie, mais je constate qu'elle est légitimée par une interprétation fausse de l'Ecriture. Ce qui est pour le moins inquiétant. D'ailleurs, le renouveau de la glossolalie dans l'Eglise catholique trouve son origine dans l'imposition des mains d'un pasteur pentecôtiste, et l'expérience des pentecôtiste en la matière est, pour le coup, clairement en contradiction avec la Bible (chose qui commence à poser quelques problèmes, pour ce que j'ai pu constater). Ce qui, encore une fois, est pour le moins inquiétant.

NB2 : J'ajoute également que le fait de parler une langue humaine que l'on ignore avait valeur de signe pour les Juifs, pour manifester l'universalité de l'Eglise. Comme saint Augustin le fait remarquer, il n'a donc pas vocation à perdurer, et sa résurgence aujourd'hui est improbable :

Citation :

"C’étaient des signes appropriés à cette époque. Ils étaient destinés à annoncer la venue du Saint-Esprit chez les humains de toutes langues, pour démontrer que l’Evangile de Dieu devait être annoncé à toutes les langues de la terre. Cette chose arriva pour annoncer quelque chose puis disparut " (Homélies sur la première épître de Jean).

Seul le fait de comprendre une langue humaine que l'on ignore, ce dont parle saint Thomas dans votre citation, est susceptible de perdurer, n'étant pas lié à la nécessité de démontrer l'universalité de l'Eglise (sens de la Pentecôte), mais à démontrer l'unité de l'Eglise par-delà la diversité de ses membres.

Amicalement,

Cher Olivier, Vous m'avez convaincu.

Je me range à votre avis.

La glossolalie m'a toujours semblée disons, ... tsoin tsoin...

Cher Arnaud,

Ceci pose en conséquence une question : qu'en est-il exactement du discernement ecclésial sur cette question ? Que les pentecôtistes restent convaincus de vivre une expérience venant de Dieu, c'est leur problème. Ils ne sont pas à une erreur près.
Mais dans le cadre de l'Eglise catholique, et notamment du renouveau charismatique catholique ? J'ai cherché si la CDF avait commis sur ce sujet une note pour le discernement, mais je n'ai rien trouvé.

Auriez-vous des références quant au discernement sur cette question, émanant au minimum d'un évêque et dans l'idéal du Saint Siège ? Quelque chose qui puisse être qualifié d'officiel ?

Amicalement,

Cher Olivier,

Jusqu'ici, je pense que l'Eglise laisse faire en appliquant cette phrase de saint Paul:

Citation :

1 Théssaloniciens 5, 19 N'éteignez pas l'Esprit, ne dépréciez pas les dons de prophétie; mais vérifiez tout: ce qui est bon, retenez-le; gardez-vous de toute espèce de mal.

En effet, deux raisons motivent cette tolérance de l'Eglise:
1° L'Esprit Saint ne cesse d'inventer de nouveaux dons extraordinaires. Exemple: sainte Mariam qui vole comme un oiseau de feuilles en feuilles.

Citation :

Psaume 55, 7 Et je dis: Qui me donnera des ailes comme à la colombe, que je m'envole et me pose?

2° La "gloussolalie" (jeu de mot facile mais bien trouvé) ne fait pas de mal et est parfois un chant très joli et étrange:

Citation :

Cantique 2, 14 Ma colombe, cachée au creux des rochers, en des retraites escarpées, montre-moi ton visage, fais-moi entendre ta voix; car ta voix est douce et charmant ton visage."

Mais, du côté de la théologie, il y a qqchose à rectifier chez les charismatiques.

Et je vous propose d'ouvrir notre débat théologique de Juin sur les charismes. On le fera avec l'aide de votre précision.

eh bien moi, je ne suis pas convaincue.
Je relis le chapitre 14 de 1 Co. C'est vrai qu'on peut l'interpréter comme vous faites, je n'avais jamais vu cette interprétation. Mais l'interprétation charismatique paraît possible aussi. Je ne vois pas où est le problème.

Cher Arnaud,

Ce serait effectivement intéressant, tant les phénomènes qui se produisent dans les communautés charismatiques posent problèmes.

Par exemple, l'effusion de l'Esprit. Elle fonctionne selon une modalité étrange : l'imposition des mains accompagnées d'un prière d'invocation.
L'on sait qu'il y a un lien, qui remonte à 1967 lorsque deux professeurs de théologie catholique se sont fait imposer les mains par un pasteur pentecôtiste.
Cela est intéressant. Ce rite est un signe qui réalise ce qu'il signifie, ce qui est la définition même du sacrement. On a comme l'impression d'une sorte de Confirmation <i>bis</i>.

Or, cette effusion de l'Esprit est rapprochée de l'expérience pentecôstale. La différence, cependant, tient à ce que l'effusion de la Pentecôte ne répond pas à un rite. L'existence d'un rite à accomplir pour obtenir cette effusion sent quelque peu le souffre...

Il y a donc bien des choses à clarifier... Comme cet "évanouissement dans l'Esprit" dont sont familiers, notamment, les Béatitudes. Comme ce "parler de langue" qui prétend être biblique alors qu'il ne l'est pas... Ou encore le fait de placer celui qui demande que l'on prie pour lui au milieu du groupe, avec imposition des mains...

Bref, toutes choses très curieuses. Le solide arrimage des charismatiques à l'orthodoxie de la foi est cependant un point important en leur faveur. Mais pose toutefois problème un attachement peut-être excessif aux grâces sensibles, au ressenti, à la subjectivité, etc. de plus, l'imposition des mains est certes biblique, mais elle est toujours le fait des Apôtres.

Il n'est d'ailleurs pas indifférent, ce me semble, que le Saint-Siège montre une préférence pour des communautés non charismatiques telles que l'Opus Dei, la Légion du Christ... Alors que les évêques ont tendance à préférer les communautés charismatiques. Cette divergence est intéressante.

Une analyse approfondie de toutes ces questions me semble donc bienvenue.

Amicalement,

...

MESSAGE DE CHRISTIAN B.

Cher Olivier

Je ne peux rien dire sur le parler en langues car cela me paraît aujourd'hui trop dangereux, à la limite du démonique. Néanmoins, en 1998, JPII a invité tous les membres charismatiques du monde place St Pierre, et n'a pas tari d'éloge (ainsi que Ratzinger) sur ce renouveau de l'Eglise, sur l'effusion de l'Esprit qui soufle sur le monde.

Par contre vous dîtes:

Citation :

"C'est par des hommes d'une autre
langue et par des lèvres d'étrangers que je parlerai à ce peuple, et même
ainsi ils ne m'écouteront pas, dit le Seigneur" (I Co 14, 21).

Je le comprenais différemment. Des hommes d'une autre langue, était pour moi des hommes d'une autre nation. Et C'est bien l'histoire du christianisme, puisque Israël a été mis en suspension et que la France a pris temporairement sa place (mais le peuple français ne m'écoutera pas: c'est l'actualité)

amitiés

Christian

Chère Sylvie,
Je pense qu'il vaudrait mieux ouvrir le débat sur les charismes ici et laisser Guy respirer un peu.
Mais je n'en suis pas sûr. Conseillez-moi...

cher Olivier,

Olivier écrit:

Citation :

Or, cette effusion de l'Esprit est rapprochée de l'expérience pentecôstale. La différence, cependant, tient à ce que l'effusion de la Pentecôte ne répond pas à un rite. L'existence d'un rite à accomplir pour obtenir cette effusion sent quelque peu le souffre...

Il y a donc bien des choses à clarifier... Comme cet "évanouissement dans l'Esprit" dont sont familiers, notamment, les Béatitudes. Comme ce "parler de langue" qui prétend être biblique alors qu'il ne l'est pas... Ou encore le fait de placer celui qui demande que l'on prie pour lui au milieu du groupe, avec imposition des mains...

Bref, toutes choses très curieuses. Le solide arrimage des charismatiques à l'orthodoxie de la foi est cependant un point important en leur faveur. Mais pose toutefois problème un attachement peut-être excessif aux grâces sensibles, au ressenti, à la subjectivité, etc. de plus, l'imposition des mains est certes biblique, mais elle est toujours le fait des Apôtres.

Il me semble que Sylvie donne en deux mots la réponse à cette question du discernement:

Citation :

L'Esprit Saint souffle où il veut et quand Il veut. Le discernement, c'est que ce chant n'apporte pas la paix intérieure, mais apporte plutôt l'excitation et le trouble parfois des rires incontrôlables. L'humain, aussi, j'imagine qu'à force d'exercice, peut réussir à imiter ce charisme.

Et je viens de voir un exemple de ce discernement plein de douceur dans la conclusion d'un document qu'on vient de m'envoyer sur Vassula Ryden et qui vient de la Congrégation de la foi.

Citation :

"Sur la base de la courte lettre du Cardinal Ratzinger, il n'y a pas l'ombre d'un doute qu'un catholique peut avec une conscience claire considérer que Vassula est une envoyée de Dieu, ou ne pas le faire, librement, mais il n'est plus possible de poser des fondements dogmatiques pour la rejeter."
Père Lars Messerschmidt.

De même, tous ces charismes nouveaux, même non attestés par saint Paul, se discernent par leurs fruits.

MESSAGE DE CHRISTIAN B.

Chers Amis

Il me vient une pensée: Dieu, la TSVM et NSJC, parlent-ils en langue???
Car ils parlent sous toutes les formes possibles et imaginables en toutes les langues possibles et imaginables (même en patois: Lourdes, La Salette). Le langage divin est donc une forme de parler universel partant du haut et qui en redescendant se disperse à toutes les nations, tous les coeurs pour être intelligible, tout comme le soleil passant au travers d'une passoire; à l'origine il est unique et après le pasage du voile de la passoire, il frappe chaque être de la terre qui le reçoit à son heure (diurne ou nocturne) donc dans son cadre de vie et sa forme de pensée. L'expression sera la même "le soleil chauffe et est agréable" mais dans toutes les langues de la terre. Pourtant, à l'origine, le soleil n'avait qu'une forme de parler...

amitiés
Christian

Chers amis,

En I Co 12, 10, saint Paul précise ce qu'est ce charisme du "parler en langue" : c'est "les diversité de langues", c'est-à-dire le fait de parler une langue que l'on ignore.

Le "chant en langue" n'est mentionné nulle part dans la Bible. Il est inconnu de l'Eglise des origines. Ce qui ne signifie certes pas qu'il n'a pas une origine surnaturelle. Simplement qu'il n'a aucune légitimité scripturaire comme d'aucuns essaient de le faire croire en tordant le sens des Ecritures.

Concernant plus précisément le "parler en langue". Il s'agit de savoir à quoi il sert. Saint Paul est clair sur ce point : "les langues servent de signe non pour les croyants, mais pour les infidèles". Quels infidèles ? Les Juifs, ce que saint Paul précise juste avant (cf. I Co 21-22). Le but étant donc de montrer l'universalité de l'Eglise aux Juifs.

A l'époque actuelle, quelle valeur de signe a le "parler en langue" ? A quoi sert-il ? Pour saint Paul, le "parler en langue" est une prière adressée à Dieu, inspirée par l'Esprit, qui a pour but de montrer aux Juifs que l'on peut prier Dieu en toute langue, et non simplement en hébreu. Cette interprétation n'a rien de nouveau. Ainsi que je l'ai cité, c'est celle de saint Augustin.
Ce sens originel du "parler en langue" n'a plus aucun sens aujourd'hui : l'ouverture à la Gentilité est acquise depuis le Concile de Jérusalem.

Alors à quoi sert ce charisme qui semble resurgir à l'époque actuelle ? En quoi sert-il l'utilité commune ? De quoi est-il signe ?

Amicalement,

...

...

Merci chère Sylvie.

Cher Olivier,

Citation :

A l'époque actuelle, quelle valeur de signe a le "parler en langue" ?

D'après ceux qui le pratiquent, il manifeste par la BEAUTE l'amour de charité qui unit ses membres.

Ils disent que lorsque la communauté à des tensions, la glossolalie devient non harmonieuse.

C'est pourquoi je l'avais rangé non parmi les CHARISMES (en vue de l'apostolat) mais parmi les DONS EXTRAORDINAIRES (comme de doux clins d'oeil du Ciel envers une communion des saints.

Je le range dans le même domaine que "l'alliance mystique" que reçut sainte Catherine de Sienne au doigt et qui manifestait ses époussailles avec Jésus. Un gentil geste de lui, en quelque sorte.
Qu'en pensez-vous?

J'attends une intervention de Dominique qui le connaît un peu.

Chère Sylvie,

Peut-être alors le "chant en langue" est-il ce que saint Paul appelle la "langue des anges" en I Co 13 ?
Ce qui serait tout de même curieux, puisque lorsqu'un ange parle, c'est toujours avec un langage humain. Et les anges n'ont pas de langage à proprement parler, ils ne "parlent" que lorsqu'ils s'adressent aux humains.
Mais s'il y a des fruits positifs, pourquoi pas ?

Concernant cependant le "parler en langue", j'aimerai bien savoir ce que disent les sujets ? Quel est au juste le sens des paroles prononcées ? Quelle langues sont utilisée ? Etc.

Cher Arnaud, pour le chant en langue comme signe de charité, signe de la communion de l'assemblée, je veux bien. Mais pas le "parler de langue" proprement dit : en qui parler une langue que personne ne comprend est-il signe de la communion de l'assemblée ?

Amicalement,

Cher Olivier,

Citation :

Mais pas le "parler de langue" proprement dit : en qui parler une langue que personne ne comprend est-il signe de la communion de l'assemblée ?

Si on peut identifier une vraie langue ancienne, inconnue de celui qui se met à parler, cela devient un charisme qui peut bouleverser des témoins.
Comme si le seigneur parlait depuisson époque.

Mel Gibson a voulu utiliser ce langage ancien dans son film "la passion". Et c'est effectivement fort.

Cependant, saint Paul a eu visiblement comme vous des doutes sur ce charisme, ou plutôt sur son abus. En effet, ça va bien 10 mn.

Pour parler franchement, je ne suis pas de sensibilité charismatique. Mais je respecte et comprends car cela ammene des milliersde personnes à Jésus. Et c'est tout cequi compte.

Par contre j'ai assisté une fois à une espèce d'assemblée ou visiblement on singeait des vrais charismes. C'était risible.

Il ne faut pas "singer". Cela doit venir de Dieu. Et si cela ne vient pas, on doit se taire.

...

Cher Arnaud,

Mais alors qu'est-ce qui est dit dans cette langue ancienne ?
Est-ce une prière adressée à Dieu ?
Est-ce un message adressé par Dieu ?
Est-ce un discours cohérent ?

Une analyse du contenu me semble indispensable pour le discernement. D'après saint Paul, il s'agit d'une prière, d'un cantique, d'une action de grâce, etc. Il ne s'agit pas d'un message adressé par Dieu.
Est-ce que ce qui est dit est effectivement une prière ?
Si ce qui est dit est un mélange de grec, de latin, d'araméen au milieu de sons sans aucun sens, comment y accorder quelque origine surnaturelle ? L'Esprit n'est pas confus. La confusion, c'est satan, et personne d'autre.

Par ailleurs, qu'est-ce exactement que le chant en langue ? Y a-t-il des mots, ou est-ce juste une mélodie ? Quel est le résultat de l'interprétation, puisqu'il semble y en avoir une ?

Amicalement,

Citation :

Une analyse du contenu me semble indispensable pour le discernement. D'après saint Paul, il s'agit d'une prière, d'un cantique, d'une action de grâce, etc. Il ne s'agit pas d'un message adressé par Dieu.
Est-ce que ce qui est dit est effectivement une prière ?
Si ce qui est dit est un mélange de grec, de latin, d'araméen au milieu de sons sans aucun sens, comment y accorder quelque origine surnaturelle ? L'Esprit n'est pas confus. La confusion, c'est satan, et personne d'autre.

Par ailleurs, qu'est-ce exactement que le chant en langue ? Y a-t-il des mots, ou est-ce juste une mélodie ? Quel est le résultat de l'interprétation, puisqu'il semble y en avoir une ?

Il semble qu'il y ait de tout: quelquefois, ce sont de simples harmonies musicales comme la symphonie de saint-Preux; D'autres fois, il y a des parles "mystérieuses", ais dont le ton n'est pas agressif.

Mais il est difficile de discerner autrement que sur les fruits spirituels: paix, joie, prière, humilité.

Comme je suis pris de fou-rire à chaque fois ou presque que je vois cela, sauf une fois où il émanait une grande intériorité et dignité, je ne sais quoi dire d'autre que ceci: L'essentiel est que ceux dont la sensibilité est en harmonie avec cela disent qu'ils se rapprochent de Dieu. Cela suffit à laisser faire, n'est-ce pas?
Evidemment, il revient aux pasteurs et évêques de cadrer cette foisons sensible. Et ils s'y activent.

...

...

...

Chère Sylvie,

Citation :

Le fou-rire ne devrait pas y être à moins que vous ayez vécu l'ivresse de l'Esprit. Mais j'en doute d'après vos paroles. Étiez-vous dans une assemblé où il y a parfois des délires ou euphories ou exaltations hors du commun ? Car il s'en faut peu pour tomber dans ces extrêmes. Un chant venant du démon peut aussi produire cela.

Certainement: ces charismatiques là étaient un peu excités . Mais est-ce suffisant pour dire que Dieu n'est pas là???
La sensibilité a des gôuts divers.

Certains n'aiment pas le grégorien et le trouvent sinistre...

...

Chère Sylvie,

Citation :

Étiez-vous le seul à rire ainsi ? Ou si c'était une joie communicative qui pourrait ressembler à l'ivresse de l'Esprit (plutôt rare, le fruit principal que j'ai observé étant la paix).

C'était un jeune prêtre charismatique. Il avait le "don de prophétie".
Il annonça que, dans l'assemblée, une femme divorcée etc.

Or, je connaissais bien l'assemblée: celle d'une communauté religieuse de femmes de moins de 40 ans, toute célibataires et co,nsavrées depuis leur jeunes années.

Le tout était dans une ambiance d'excitation...
Bref, fou rire devant le côté comique de la situation.

...

Chère Sylvie,
Les charismes sont beaucoup plus nombreux. On peut donc sans problème continuer sur celui là.

Message provenant de Christian,

Cher Arnaud et Sylvie

Arnaud écrit: " Chère Sylvie,
Les charismes sont beaucoup plus nombreux. On peut donc sans problème
continuer sur celui là."

Je n'y connais rien au "parler en langue". D'abord, est-ce du pluriel ou du
singulier?

Et puis quels en sont les résultats au niveau de l'évangélisation? Car s'il
s'agit juste de petites réunions entre soi, entre croyants...je ne vois aucun
intérêt. S'il s'agit d'attirer des non-croyants...il y a des pentecôtistes, qui
"raccolent" très bien . J'ai rencontré des gens venus chez eux que par cette attirance, ...mais ce n'est pas une conversion, juste une attirance temporaire pour qq chose de peu ordinaire.

Le "parler en langue", qu'apprte-t-il à l'âme pour l'évolution spirituelle?
Autre question: jamais aucun mystique n'en parle. Cela ne fait pas partie des 7 Dons de l'Esprit, mais peut-être un "petit outils", sans plus.
Alors quel intérêt à passer des soirées à écouter des langues incompréhensibles, qui ne délivrent aucun message utile.

La langue de Dieu (de coeur à coeur) n'est-elle pas plus admirable, plus
constructive?

amitiés
Christian

Cher Christian,

Vous pointez là le principal problème. Le parler en langues est attesté dans la Bible, mais il s'agit d'un signe ayant un but bien précis, manifester l'ouverture de la promesse aux païens.
Et comme l'écrit saint Augustin, il était adapté à cette époque et a ensuite disparu.

Je n'ai rien contre ce charisme, mais comme vous, je n'en vois pas l'utilité. Il en avait une quand il accompagnait la Pentecôte. En a-t-il une aujourd'hui en tant qu'accompagnement d'une nouvelle Pentêcôte ? Lequel ? A-t-il simplement pour but à l'heure actuelle de manifester la présence d'une nouvelle Pentecôte, en nous invitant justement à faire le parallèle avec la Bible ?
Il s'agirait alors d'un signe des temps à saveur eschatologique. En effet, le verset "Je répandrai mon esprit sur toute chair" est utilisé pour interpréter la Pentecôte. Mais cette prophétie eschatologique s'applique également à la Parousie. Le problème étant que dans un cas, l'Esprit suit le Christ, dans l'autre Il le précèderait ? A moins de voir une séquence Père - Fils - Esprit puis Esprit - Fils - Père, ce qui peut tenir la route.

Amicalement,

Cher Christian, Cher Olivier,

Citation :

Je n'y connais rien au "parler en langue". D'abord, est-ce du pluriel ou du
singulier?

Et puis quels en sont les résultats au niveau de l'évangélisation?

Comme je vous le disais, ce n'est pas un charisme (ayant pour but l'évangélisation) mais un don mystique extraordinaire (ayant pour but un petit clin d'oeil du ciel).

Mais il n'est pas INDIVIDUEL (exemple: stigmates, anneau mystique, aiguille dans le coeur, hyperthermie, lévitation, vol dans l'Esprit) mais COMMUNAUTAIRE. Il manifeste en quelque sorte une communion des saints.

...

Chers amis,

je vous mets le témoignage d'une personne, féminine, âgée d'un peu pls de quarante ans, que je viens d'intérroger sur

Citation :

ce don mystique communautaire.

Citation :

Ce que j'ai vu? y a rien à voir, mais j'ai entendu (toi aussi sans doute) et vécu.
J'ai été longtemps dans le Renouveau dans la région parisienne, toutes les années 80: Alors des chants en langues, j'en ai fait beaucoup ("fait" n'est peut-être pas le mot). C'était sûrement pas le diable, mais c'était pas forcément le Saint Esprit à chaque fois, mais certaines fois il y était sûrement.
Il y a un an et demi, j'étais à un week-end du frère Rémi Schappacher, op, à Rodez, sur la guérison. Il a commencé par parler des difficultés à louer, pendant le chant en langues du début il a senti (?) que des gens avaient du mal à entrer dans la louange. Bon, il faut que je réécoute la cassette, c'était vraiment bien.

Voici un petit témoignage autre que l'intérêt esthétique ou touristique de la chose: une fois, à St Sulpice je crois, tout le temps que le chant en langues a duré, je sentais que ça me guérissait quelque chose, je ne sais pas quoi, mais c'était profond, et là c'est sûr que c'était le Saint Esprit. Pourquoi cette fois-là et pas les autres? je n'en sais rien, mais lui il le sait.
Ce que je regrette dans les commentaires desintervenants sur ce don c'est que ça risque de dégoûter les gens de la prière du Renouveau, et ce serait dommage. Ca intellectualise trop.

Voilà ce que j'ai à dire sur la question.

...

Arnaud a publié ici, sans me demander mon avis, ce que je lui ai dit en privé. Je n'apprécie pas tellement :? , mais maintenant que c'est fait je vais continuer.
Je suis d'accord avec tout ce que dit Sylvie, mais les autres parlent sans connaître.
Une assemblée de prière n'est pas un spectacle. Ca sert à prier.
Comme le suppose Olivier, le chant en langues est considéré comme une sorte de langue des anges. Les intellectuels peuvent disserter à l'infini sur le sens de ce phénomène: je ne vois pas trop l'intérêt.
On peut dire aussi que c'est un langage de bébés qui gazouillent leur amour à leur Père. L'intellect n'a pas besoin de se mettre partout. Il a son rôle, mais pas en permanence. Ca ne veut pas dire qu'il faut être bête ou sentimental.
Sur les charismes en général : il y a des quantités de charismes divers, le charisme du choix des chants, le charisme d'accueil des nouveaux etc etc. L'exemple dont parle Arnaud (le prêtre qui dit : il y a une personne qui etc), ce n'est pas le don de prophétie, c'est une "parole de science". La prophétie c'est autre chose, c'est une exhortation au nom du Seigneur. Une fois ou deux ça m'est arrivé de recevoir une prophétie et comme je suis timide je n'ai pas osé le dire devant tout le monde et après je me sentais mal parce que j'aurais dû transmettre, et le Seigneur n'a pas insisté. Il faut du courage et de l'humilité pour donner une prophétie, car au moment où ça vient on ne sait pas si ça vient vraiment du Seigneur, il faut se lancer, et ensuite les personnes compétentes discernent.
Le chant en langues, c'est une louange collective qui amène la paix.
Le parler en langues, c'est une seule personne qui parle, et quelqu'un reçoit la traduction. S'il y a du mal à dire, c'est éventuellement ici. J'ai déjà vu des parlers en langues du genre hystérique, dans un petit groupe sans berger.

...

Chère Dominique ou Sylvie,

Si ce n'est pas indiscret, pourriez-vous m'en dire plus sur cette "prophétie" ? Comment est-elle perçue ? Quel est son objet ?

Amicalement,

Message de Christian,

Chère Dominique

vous dîtes aussi: " mais les autres parlent sans
connaître."
Je vous signale gentiement que j'ai commencé mon texte en précisant que je n'y connaissais absolument rien et que je cherche à comprendre les tenants et aboutissants: ce forum n'est-il pas fait pour cela,

amitiés

Christian

...

La prophétie, c'est une phrase ou une image qui vient à l'esprit, qui est destinée à tout le groupe ou à une seule personne. Il n'y a pas de révélations ni de choses extraordinaires, c'est surtout un exercice d'humilité et d'obéissance pour la personne qui reçoit ça afin de le retransmettre, et un encouragement pour ceux qui entendent.
Quand c'est le Seigneur qui parle, ça se voit, car il a généralement des idées surprenantes, que nous n'aurions pas eues nous-mêmes. Mais bien sûr il faut toujours que des personnes d'expérience fassent le discernement, pour éviter de se faire des idées.

MESSAGE DE CHRISTIAN
Cher Dominique

Je ne mets pas en doute vos expériences, ni celles de Sylvie. Je suis tout à fait certain qu'elles sont réelles. mais des études théologiques ont dû être faites, là-dessus, depuis plus de 30 ans que ces mouvements existent. Qu'en est-il?
Ce qui me trouble, personnellement, c'est que ces "phénomènes" stpent trop souvent l'évolution spirituelle. La prsonne favorisée risquera (si elle n'est encadrée théologiquement) de se focaliser là-dessus et d'en rester là, puis de régresser immanquablement.
En clair, notre but final est la fusion en Dieu, le "parler en langue" permet-il cela? Ou bien n'est-ce qu'un petite anecdote de la vie spirituelle? Car pour ce qui est de la Communion des saints, la messe me suffit amplement et je ne vois pas ce qui pourrait m'attirer vers le Renouveau (je ne suis pourtant pas hostile).

amitiés
Christian

MESSAGE DE CHRISTIAN
Chers Sylvie et Olivier

Citation :

Sylvie écrit: " Pour les mystiques, ils ne disent pas expressément avoir chanté en langue ou prier en langue, mais parfois disent qu'un chant inconnu et savoureux montait dans leur cour, des paroles ineffables etc. Cela ne dure pas toute la soirée mais seulement quelques minutes."

Les mystiques parlent de présence douce, caressante, de "bulles d'amour envelopantes" (j'en connais), defusion d'amour. cela ressemble bien entendu à des chants d'amour (tout comme l'est le Notre Père) mais n'est pas le parlé en langue. c' est la présence innéfable de l'Esprit saint, mais qui ne se traduit pas par des mots. Et jamais (ou alors dîtes-moi chez que mystique), ils ne parlent de "parler en langue". Car si Dieu se communique c'est directement et n'attend pas de retour. Alors que le "parler en langue" est tout autre chose, c'est l'individu qui exprime qq chose, ce n'est pas Dieu qui s'exprime en personne (je ne sais si ce que je dis est assez clair). Cela n'empêche pas que l'individu puisse être un médiateur; je ne critique pas, mais m'interroge sur les fruits.

Citation :

Olivier écrit: " En a-t-il une aujourd'hui en tant qu'accompagnement d'une nouvelle Pentêcôte ? Lequel ? A-t-il simplement pour but à l'heure actuelle de manifester la présence
d'une nouvelle Pentecôte, en nous invitant justement à faire le parallèle
avec la Bible ?"

Ce que vous dîtes semble exact (donc cela va dans le sens de Sylvie...c'est pas si simple!) et va avec ce que je disais de la personification de l'E.S. exprimée par Saint Paul, dans un autre fil tout à l'heure et qu'aujourd'hui cela semble se dévoiler de nouveau.
Mais, j'aimerais bien comprendre l'utilité dans le sens du cheminement spirituel. Notre pélerinage doit passer par les étapes des 7 Demeures (décris par ST.J de la Croix, et Ste Th. d'Avila, entre autre), à quel niveau se situe -til? Que ce soit un don de l'Esprit...oK. mais cet outil ne eput servir qu'à progresser et où sont ces fruits? Si ce n'est de passer une bonne soirée entre grands amis dans la communion des saints. car nous avons un résultat supéreur lors de notre participation à la messe et au saint sacrifice.

amitiés

Christian

...

....

Toujours d'accord avec Sylvie. Je pense aussi que c'est le même Saint Esprit de part et d'autre de l'Océan! Je n'en connais pas d'autre!
Christian : pas de doute, c'est "une petite anecdote dans la vie spirituelle".