L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng

Citation :

L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng

De Yves Chiron dans Présent :

"Il aura fallu six ans aux éditions du Cerf pour traduire et publier l’énorme Islam (960 pages) de Hans Küng. [...] Mobilisant les ressources d’une érudition livresque, Hans Küng scrute les origines historiques de l’islam. En six pages – ce qui est peu –, il montre la place des « judéo-chrétiens dans la péninsule arabique » au moment de la naissance de l’islam, mais c’est pour conclure « cela ne remet en question ni l’originalité ni l’authenticité de la révélation de Mahomet ».

Car, selon Küng, Mahomet est un prophète authentique qui a reçu une révélation véritable. Lui qui est si critique et « démythologisant » dans d’autres livres lorsqu’il scrute les origines de l’Eglise et l’historicité du Nouveau Testament, il accepte avec une facilité confondante l’origine surnaturelle de la religion musulmane [...]

Hans Küng, peut-on même dire, trouve dans l’islam un renfort à ses propres divagations théologiques. Selon lui, la doctrine traditionnelle sur la Trinité est née d’une « spéculation hellénistique » qui s’est « audacieusement éloignée du sol biblique ». Le monothéisme antitrinitaire de la religion musulmane devrait donc aider les chrétiens à purifier leur propre monothéisme ! "

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2010/04/lislamophilie-de-lh%C3%A9r%C3%A9tique-hans-k%C3%BCng.html

Allah akbar !

Est-il dans l'hérésie totale, ou est-ce encore du marketing provoquant ?

Parce que moi aussi, la nullité des auteurs du Coran, m'a paradoxalement poussé à approfondir mes réflexions sur la Sainte Trinité et la Christologie.

Ce qui m'amène à dire que mahomet est un AUTHENTIQUE faux-prophète, et que le vrai sceau de la prophétie est le lecteur.

J'ai bien aimé son livre : Petit traité du commencement de toutes choses :wo

Bonjour,
Hans Kung avait écrit des livres intéressants à la fin des années 1970, notamment "Dieu existe-t-Il ?" et "Etre chrétien". J'ignorais qu'il était critique voire hostile à la Trinité. Avez-vous des références là-dessus? Cela semble presqu'incroyable, pour un auteur phare du catholicisme!!

Les gestes de la prière musulmane sont la transcription, dans les mouvements du corps , des lettres qui forment le nom d’Allah. Les mystiques de l’Islam ont su tirer de ces lettres les variations les plus étonnantes. Ils comparent l’état d’union spirituelle avec Dieu par sa transcendance à l'emplacement d’un signe qui ponctue une lettre contrairement au chistianisme qui envisage plutôt le face a face.

Le croyant du désert frissonne métaphysiquement à la seule idée que l’on puisse attribuer à Dieu une forme charnelle. Seule l’écriture est suffisamment abstraite pour manifester le Verbe il l'ecrit donc dans sa priere corps et ame.

la reponse a écrit:

Le croyant du désert frissonne métaphysiquement à la seule idée que l’on puisse attribuer à Dieu une forme charnelle. Seule l’écriture est suffisamment abstraite pour manifester le Verbe il l'ecrit donc dans sa priere corps et ame.

Le croyant chrétien n'attribue à Dieu aucune forme charnelle, c'est Dieu qui S'est incarné, et pour ce faire il n'avait à demander la permission d'aucun métaphysicien.
Seule l'Incarnation est suffisamment concrète pour manifester à notre chair blessée la réalité de Dieu et la prégnance de son amour pour nous. Il est assez aberrant pour un croyant de placer Dieu au niveau de l'abstraction. Pour paraphraser Raymond Devos, dans l'imaginaire, Dieu n'existe pas. Dieu existe, mais dans le réel !

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

la reponse a écrit:

Le croyant du désert frissonne métaphysiquement à la seule idée que l’on puisse attribuer à Dieu une forme charnelle. Seule l’écriture est suffisamment abstraite pour manifester le Verbe il l'ecrit donc dans sa priere corps et ame.

Le croyant chrétien n'attribue à Dieu aucune forme charnelle, c'est Dieu qui S'est incarné, et pour ce faire il n'avait à demander la permission d'aucun métaphysicien.
Seule l'Incarnation est suffisamment concrète pour manifester à notre chair blessée la réalité de Dieu et la prégnance de son amour pour nous. Il est assez aberrant pour un croyant de placer Dieu au niveau de l'abstraction. Pour paraphraser Raymond Devos, dans l'imaginaire, Dieu n'existe pas. Dieu existe, mais dans le réel !

Comme souvent, 10/10 pour Philippe...

Bref, aucune lettre ne révèle pleinement Dieu aux hommes, et c'est bien dans la chair, en l'humanité du Christ Jésus, que le Divin Logos se révèle parfaitement, pour nous faire don de l'Esprit, de manière à ce que nous servions désormais dans la nouveauté de l'esprit et non plus dans la vétusté de la lettre. (Romains 7, 6). Ainsi, grâce à cet Esprit vivifiant, le Chrétien n'est plus une lettre morte, mais une lettre vivante, une lettre du Christ. (2 Corinthiens 3, 3).

nilamitp a écrit:

Bref, aucune lettre ne révèle pleinement Dieu aux hommes, et c'est bien dans la chair, en l'humanité du Christ Jésus, que le Divin Logos se révèle parfaitement, pour nous faire don de l'Esprit, de manière à ce que nous servions désormais dans la nouveauté de l'esprit et non plus dans la vétusté de la lettre. (Romains 7, 6)

ceci me parait remarquablement bien formulé!

j'aime qd même bien l'idée musulmane de la lettre évoquant le geste de la prière...

la reponse a écrit:

Le croyant du désert frissonne métaphysiquement à la seule idée que l’on puisse attribuer à Dieu une forme charnelle. Seule l’écriture est suffisamment abstraite pour manifester le Verbe il l'ecrit donc dans sa priere corps et ame.

L'abstraction, c'est le mode de fonctionnement de l'intelligence humaine. Rien à voir avec Dieu.

Citation :

Wàng a écrit:

la reponse a écrit:

Le croyant du désert frissonne métaphysiquement à la seule idée que l’on puisse attribuer à Dieu une forme charnelle. Seule l’écriture est suffisamment abstraite pour manifester le Verbe il l'ecrit donc dans sa priere corps et ame.

L'abstraction, c'est le mode de fonctionnement de l'intelligence humaine. Rien à voir avec Dieu.

Peut-être vaut-il mieux pour le Dieu de Mahomet, ne pas se montrer tel qu'il est réellement... D'où l'abstraction...

Karl a écrit:

j'aime qd même bien l'idée musulmane de la lettre évoquant le geste de la prière...

Justement : qu'est-ce, sinon une tentative d'incarner le verbe divin, de lui donner une expression concrète ?

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

Karl a écrit:

j'aime qd même bien l'idée musulmane de la lettre évoquant le geste de la prière...

Justement : qu'est-ce, sinon une tentative d'incarner le verbe divin, de lui donner une expression concrète ?

Ici, la lettre évoque plutôt l'acte de l'homme priant; qui n'a pas besoin d'expression concrète.

[quote]

la reponse a écrit:

Le croyant du désert frissonne métaphysiquement à la seule idée que l’on puisse attribuer à Dieu une forme charnelle.

c'est parce qu'il est dans la nuit; c'est la nuit qu'il fait froid dans le désert! Et la nuit on ne voit que dalle; et les étoiles.
D'où son cerveau gelé incapable d'accepter que Dieu ait eu Lui-même l'idée de s'incarner.

Mais tous les hommes ne sont pas du désert...

Citation :

Seule l’écriture est suffisamment abstraite pour manifester le Verbe il l'écrit donc dans sa priere corps et ame.

Pas les mathématiques?

Karl a écrit:

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

la reponse a écrit:

Le croyant du désert frissonne métaphysiquement à la seule idée que l’on puisse attribuer à Dieu une forme charnelle. Seule l’écriture est suffisamment abstraite pour manifester le Verbe il l'ecrit donc dans sa priere corps et ame.

Le croyant chrétien n'attribue à Dieu aucune forme charnelle, c'est Dieu qui S'est incarné, et pour ce faire il n'avait à demander la permission d'aucun métaphysicien.
Seule l'Incarnation est suffisamment concrète pour manifester à notre chair blessée la réalité de Dieu et la prégnance de son amour pour nous. Il est assez aberrant pour un croyant de placer Dieu au niveau de l'abstraction. Pour paraphraser Raymond Devos, dans l'imaginaire, Dieu n'existe pas. Dieu existe, mais dans le réel !

Comme souvent, 10/10 pour Philippe...

Mais cette imagination n’agit pas arbitrairement ; il existe une analogie générale entre le monde supérieur et le monde terrestre, de sorte que les éléments sensibles (soleil, lune, arbres…) peuvent exprimer symboliquement un contenu célestiel.

« Il y a certes dans la création des cieux et de la terre et dans l’alternance de la nuit et du jour des signes évidents pour ceux qui ont un cerveau. Ceux qui pensent à Dieu debout, assis ou sur leurs côtés et qui méditent sur la création des cieux et de la terre : « Notre Seigneur ! Tu n’as pas créé tout cela en vain, gloire et pureté à Toi ! Préserve-nous donc du supplice du feu ! » » Coran (3 : 190).

Par cet état élevé de la conscience, l'individu découvre alors sa dimension transcendantale, pont conduisant aux fruits de l'imagination créatrice.

l’essence de l’Être divin est donc impénétrable et absolue, Il est, par contre, par Ses attributs proche de toute Sa création. Par eux, l’être humain se rapproche de Lui. En cela il est à l’image de son Créateur, comme un miroir reflétant de manière consciente cette présence divine.

la reponse a écrit:

l’essence de l’Être divin est donc impénétrable et absolue, Il est, par contre, par Ses attributs proche de toute Sa création. Par eux, l’être humain se rapproche de Lui. En cela il est à l’image de son Créateur, comme un miroir reflétant de manière consciente cette présence divine.

Vous savez, les chrétiens font la différence entre voir Jésus, Dieu incarné, et la vision béatifique, qui est la vision de l'essence de Dieu, et est la récompense éternelle du paradis. Et pourtant, Jésus est Dieu.

la reponse a écrit:

[...]
Le croyant du désert frissonne métaphysiquement à la seule idée que l’on puisse attribuer à Dieu une forme charnelle.
[...]

C'est justement là où Mahomet a perdu les pédales et les musulmans à sa suite, ainsi que certains Pharisiens et Docteurs de la Loi au temps de la vie terrestre de Jésus.

Le croyant chrétien, dans le désert de sa Foi, tombe en contemplation "adorative" devant l'abime vertigineux de ce grand Mystère de l'Incarnation "car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes." (1 Corinthiens 1:25 )

Philippe Fabry a écrit:

la reponse a écrit:

l’essence de l’Être divin est donc impénétrable et absolue, Il est, par contre, par Ses attributs proche de toute Sa création. Par eux, l’être humain se rapproche de Lui. En cela il est à l’image de son Créateur, comme un miroir reflétant de manière consciente cette présence divine.

Vous savez, les chrétiens font la différence entre voir Jésus, Dieu incarné, et la vision béatifique, qui est la vision de l'essence de Dieu, et est la récompense éternelle du paradis. Et pourtant, Jésus est Dieu.

Mais voulez vous dire expressément que d'après vous la vision de l'Homme-Dieu, dans l'unité de la Personne incréée du Verbe ne l'a pas « assumée » de façon que les deux natures restent unies l'une à l'autre d'une union qui est et qui demeure éternelle.

Si Jésus n'est pas le Fils de Dieu fait homme,et que le Verbe ne s'est pas vraiment incarné dans sa totalité l'oeuvre du salut n'a donc pas été réellement accomplie ; c'est l'unité personnelle de l'Homme-Dieu en Jésus qui conditionne la valeur rédemptrice de tous ses états, de tous ses actes, de toute sa vie, et le rachat de l'humanité coupable n'a pu être véritablement effectué si le sang qui a été versé sur la croix n'est pas le sang d'un homme qui fût Dieu en même temps. On ne peut donc diviser Jésus, séparer en lui l'homme et le Dieu sans compromettre toute l'oeuvre de la Rédemption, sans lui enlever sa signification et sa portée, sans rendre proprement inefficace toute la mission du Sauveur. Par conséquent si je suis votre logique la vision de Jésus doit être la même que la vision béatifique.

Citation :

Mais voulez vous dire expressément que d'après vous la vision de l'Homme-Dieu, dans l'unité de la Personne incréée du Verbe ne l'a pas « assumée » de façon que les deux natures restent unies l'une à l'autre d'une union qui est et qui demeure éternelle.

Si.

Citation :

Si Jésus n'est pas le Fils de Dieu fait homme,et que le Verbe ne s'est pas vraiment incarné dans sa totalité l'oeuvre du salut n'a donc pas été réellement accomplie ; c'est l'unité personnelle de l'Homme-Dieu en Jésus qui conditionne la valeur rédemptrice de tous ses états, de tous ses actes, de toute sa vie, et le rachat de l'humanité coupable n'a pu être véritablement effectué si le sang qui a été versé sur la croix n'est pas le sang d'un homme qui fût Dieu en même temps. On ne peut donc diviser Jésus, séparer en lui l'homme et le Dieu sans compromettre toute l'oeuvre de la Rédemption, sans lui enlever sa signification et sa portée, sans rendre proprement inefficace toute la mission du Sauveur.

Exact.

Citation :

Par conséquent si je suis votre logique la vision de Jésus doit être la même que la vision béatifique.

Je n'étais pas sûr de cela.
Mais Arnaud Dumouch et Zibou l'affirment,
et m'ont fait comprendre que cela ferait de moi un Nestorien.

Vous attribuez à Dieu les limites de votre "dimension transcendantale", et d'un autre côté vous ne voulez pas essayer de concevoir un instant que Dieu n'est pas descendu sur terre dans son essence "impénétrable et absolue", parce que vous n'admettez pas que Dieu soit "doux et humble de coeur"...
Si Dieu s'est incarné en Jésus-Christ, c'est bien pour que les hommes puissent voir Dieu à travers ce qui est perceptible par eux et pour partager leur condition.
Comme Dieu l'a dit lui-même, "nul ne peut Me voir sans mourir"; autrement dit nous ne pouvons pas passer dans le monde de Dieu et rester ce que nous sommes dans ce monde mortel.

Mais Jésus a dit à l'apôtre Philippe: "qui m'a vu a vu le Père"... Tel qu'il est, incarné; parce que Dieu, lui, peut passer de l'autre côté du miroir et demeurer lui-même.

nilamitp a écrit:

Citation :

Par conséquent si je suis votre logique la vision de Jésus doit être la même que la vision béatifique.

Je n'étais pas sûr de cela.
Mais Arnaud Dumouch et Zibou l'affirment,
et m'ont fait comprendre que cela ferait de moi un Nestorien.

Je crois que vous avez confondu ici vision de Jésus au sens "ce que voyait Jésus" qui en étant Dieu, effectivement, devait être dans la vision béatifique, et au sens "je regarde Jésus", "je vois Jésus".
Moi c'est de ce dernier sens que je parle.

Voir Jésus, Dieu incarné, ce n'est pas la vision béatifique, car nous parlons d'une vision au niveau des yeux, sensible, alors que la vision béatifique est une vision spirituelle : on voit avec notre esprit, on contemple avec le sens spirituel, et non pas nos organes corporels. C'est par notre esprit, cette "fine pointe de l'âme" dont parlait Thérèse d'Avila, que nous pouvons "voir" Dieu. Dans la vision béatifique, notre esprit directement contemple Dieu dans son essence qui se révèle à nous. Dans la vision béatifique, nous contemplerons l'essence merveilleuse qui habite le corps de Jésus, qui est pour l'heure tout ce que nos yeux de chair peuvent voir.

Il faut bien comprendre le fond de commerce de Hans Kung, je veux dire que ça fait longtemps que ce personnage n'est plus ni dans la théologie, ni dans la philosophie, il est dans un business plan, c'est tout.

Citation :

Je crois que vous avez confondu ici vision de Jésus au sens "ce que voyait Jésus" qui en étant Dieu, effectivement, devait être dans la vision béatifique, et au sens "je regarde Jésus", "je vois Jésus".
Moi c'est de ce dernier sens que je parle.

Ah ok,
je comprends à présent ce que la_reponse avait dit/compris.

Je répondais sur le thème de la vision "intérieure" de Jésus.

Effectivement, lorsque l'on voit Jésus en son humanité, nous ne voyons pas l'essence divine, pas de vision béatifique.

Voir Jésus, Dieu incarné, ce n'est pas la vision béatifique, car nous parlons d'une vision au niveau des yeux

La vue de Jésus ne peut pas être qu'au niveau des yeux, je regrette.
et si la vue de Jésus par l'esprit est différente de la vision béatifique
cela veut dire que l'incarnation du fils n'a pas été parfaite.

Pour nous musulmans voir Jésus c'est voir Dieu mais pas au sens
ou vous l'entendez et la phrase "nul ne peut Me voir sans mourir"
veut dire clairement que nul ne peut voir le seigneur sans être anéanti
par l'amour et c'est cela la réalité de Jésus Christ.

la reponse a écrit:

Voir Jésus, Dieu incarné, ce n'est pas la vision béatifique, car nous parlons d'une vision au niveau des yeux

La vue de Jésus ne peut pas être qu'au niveau des yeux, je regrette.
et si la vue de Jésus par l'esprit est différente de la vision béatifique
cela veut dire que l'incarnation du fils n'a pas été parfaite.

Pour nous musulmans voir Jésus c'est voir Dieu mais pas au sens
ou vous l'entendez et la phrase "nul ne peut Me voir sans mourir"
veut dire clairement que nul ne peut voir le seigneur sans être anéanti
par l'amour et c'est cela la réalité de Jésus Christ.

Et pourtant beaucoup l'ont vu avec des yeux de chair.
Le CHRIST, Notre Seigneur et notre Dieu fait Homme, est ressuscité, Il est VIVANT.

la reponse a écrit:

« Il y a certes dans la création des cieux et de la terre et dans l’alternance de la nuit et du jour des signes évidents pour ceux qui ont un cerveau. Ceux qui pensent à Dieu debout, assis ou sur leurs côtés et qui méditent sur la création des cieux et de la terre : « Notre Seigneur ! Tu n’as pas créé tout cela en vain, gloire et pureté à Toi ! Préserve-nous donc du supplice du feu ! » » Coran (3 : 190).

Par cet état élevé de la conscience, l'individu découvre alors sa dimension transcendantale, pont conduisant aux fruits de l'imagination créatrice.

l’essence de l’Être divin est donc impénétrable et absolue, Il est, par contre, par Ses attributs proche de toute Sa création. Par eux, l’être humain se rapproche de Lui. En cela il est à l’image de son Créateur, comme un miroir reflétant de manière consciente cette présence divine.

L'apôtre Paul bien avant le Coran a écrit dans Romains 1:18-25 :

Citation :

18 Or la colère de Dieu se révèle du haut du ciel contre tout refus de Dieu, et contre toute injustice par laquelle les hommes font obstacle à la vérité.
19 En effet, ce qu'on peut connaître de Dieu est clair pour eux, car Dieu lui-même le leur a montré clairement.
20 Depuis la création du monde, les hommes, avec leur intelligence, peuvent voir, à travers les oeuvres de Dieu, ce qui est invisible : sa puissance éternelle et sa divinité. Ils n'ont donc pas d'excuse,
21 puisqu'ils ont connu Dieu sans lui rendre la gloire et l'action de grâce que l'on doit à Dieu. Ils se sont laissé aller à des raisonnements qui ne mènent à rien, et les ténèbres ont rempli leurs coeurs sans intelligence.
22 Ces soi-disant sages sont devenus fous ;
23 ils ont échangé la gloire du Dieu immortel contre des idoles représentant l'homme mortel ou des oiseaux, des bestiaux et des serpents.
24 Voilà pourquoi, à cause des désirs de leur coeur, Dieu les a livrés à l'impureté, de sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leur corps.
25 Ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge ; ils ont adoré et servi les créatures au lieu du Créateur, lui qui est béni éternellement. Amen.

Saint Paul, dans sa judéité, rejetant toute forme d'idôlatrie car éloignant de la seul adoration due au Dieu Unique, croyait pourtant que Jésus était le Fils Unique éternel de Dieu s'étant incarné en homme !

Je ne comprends pas à cet égard votre propos fumeux sur la Rédemption. En effet, notre foi chrétienne nous affirme que Jésus étant pleinement Dieu et s'étant fait -dans son abaissement plein d'amour révélant l'intimité de Dieu- pleinement homme par sa sainte Incarnation, a arraché à la mort, au péché et à Satan le genre humain et sa nature pécheresse, lui a ouvert les portes de l'immortalité par l'oeuvre de son amour divin donné jusqu'à l'extrême sur la Croix et a été couronné par sa victorieuse Résurrection.

Ce grand mystère ne peut être compris profondémént que par les coeurs humbles qui n'interdisent pas au Dieu immortel, infini et Tout-Puissant son projet fou de s'abaisser, par amour et pour le salut éternel de l'humanité, dans l'Incarnation en un homme, Jésus.

Seuls les hommes à "l'esprit brisé et humilié" (Ps 51 (50), 19) comprendront intuitivement :

1) Qu'ils ont besoin d'un Sauveur à la fois proche et transcendant et de son aide pour faire le bien et être sauvé.

2) Que Dieu doit les aimer si fort qu'il a fait tout son possible pour aller les chercher au plus profond de leur pauvreté, péché, prison, mort etc... Et que par conséquent rien n'empêche qu'Il se soit incarné en homme pour les sauver.

La sagesse des évangiles n'est pas la même que celle du Coran, il ne faut pas se raconter d'histoires. De mon côté j'ai fait le choix de croire en Jésus comme mon Sauveur, quoiqu'il m'en coûte. Et si les évangiles ont été falsifiés comme le disent beaucoup de musulmans : bien leur en a pris ! Car entre le Coran et les évangiles j'ai choisi à qui remettre le soin de ma conscience et de ma foi ! :Very Happy:

Par ailleurs, je ne suis pas étonné de trouver une affinité spirituelle entre la sagesse de Mahomet et celle de Kung : très loin de l'amour miséricordieux, de la pureté et de l'humilité de Jésus ! Mahomet est au plus un sage religieux et un habile homme politique . Au pire un imposteur cynique et un faux prophète...

LA SOLUTION ,cher solution, pour s'ouvrir à la foi chrétienne est de dépasser ses conceptions intellectuelles limitées du monothéisme. Est-ce que Dieu est Tout-Puissant ? Est-il humble ? Veut-il puissament le salut de l'homme ? Peut-il y avoir un seul Dieu en trois Personnes comme il existe une seule famille avec un couple et des enfants fruits de leur amour. En Dieu il y a un Mystère d' effusion d'amour (l'Esprit-Saint) entre deux Personnes, dont l'identité profonde correspond analogiquement en termes humains à celui d'un Père et de son Fils... Ainsi du Mystère du Dieu chrétien qui est Père, Fils et Saint-Esprit. N'en déplaise au Coran qui refuse à Dieu la possibilité d'avoir un fils ! Encore faudrait-il qu'il n'invente pas lui-même sa conception de la trinité chrétienne en en faisant de Marie, la mère de Jésus, un membre à part entière ! :Laughing: Pour le Coran, la Trinité chrétienne c'est le Père éternel, Marie son épouse, et Jésus leur Fils... :Shocked:

Ce n'est pas que sur les évangiles seuls que je me fie pour croire, mais sur les oeuvres d'amour (oeuvres de charité), de puissance (les miracles), de sagesse et d'intelligence (savants et mystiques) ô combien abondantes chez les saints dans l'histoire de l'Eglise !
Ces dernières faisant oublier "par le haut" les nombreux péchés de chrétiens dans l'Histoire : pendant les croisades, antisémitisme, inquisition espagnole ou récemmment la pédocriminalité de certains prêtres etc. En remettent toutefois ces tristes périodes dans leur contexte pour mieux les comprendre...

C'est aussi dans ma vie tout court et de prière en particulier que le Dieu des évangiles se fait proche. Même si parfois il joue à cache-cache pour être mieux cherché en vérité !

Cordialement

Pardon pour mon lapsus : La SOLUTION, cher "la réponse" et non pas cher "la solution" ,

Par ailleurs vous dites :

Citation :

Pour nous musulmans voir Jésus c'est voir Dieu mais pas au sens
ou vous l'entendez et la phrase "nul ne peut Me voir sans mourir"
veut dire clairement que nul ne peut voir le seigneur sans être anéanti
par l'amour et c'est cela la réalité de Jésus Christ.

A quoi je répondrais en citant Jésus dans Jean 6

« Car la volonté de mon Père, c'est que tout homme qui voit le Fils et croit en lui obtienne la vie éternelle; et moi, je les ressusciterai au dernier jour. »

Jésus en effet s'est donné à voir dans ses oeuvres d'amour, d'humilité, de pardon et de puissance (ses miracles) durant sa vie terrestre. Et la force de son témoignage et de son rayonnement était telle qu'il pouvait affirmer cette parole.

Par ailleurs je ne connais pas de musulmans comme toi qui parle de la puissance d'amour du prophète Jésus qui aurait la puissance d'anéantir tout homme qui le verrait ??? Le concept d'amour en Islam est tellement absent par rapport au concept de foi et d'obéissance que je trouve ton propos suspect et visant peut-être simplement à séduire les chrétiens en reprenant leurs mots et leurs valeurs... la foi chrétienne en moins

Vous aurez toujours vous musulmans certains "sages" et philosophes à vos côtés qui auront du mal à admettre que le Dieu Transcendant, s'il existe, puisse s'abaisser jusqu'à se faire homme ! En effet quelle folie ! Mais pour les croyants cette apparente folie est la sublime Sagesse de l'Amour !

A noter que le corps glorieux de Jésus suite à sa Résurrection , bien que fait de chair, n'est pas le même que celui de sa vie terrestre. En effet, il n'est pas immédiatement reconnu physiquement (Voir l'Evangile de Jean après la Résurrection). Il aime à se laisser voir surtout dans la foi, par l'esprit, comme l'a bien dit Philippe Fabry.

Dans Jean 1,8 :

"Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé."

A rapprocher et à compléter pour comprendre de 1 Jean 4:12 :

" Personne n'a jamais vu Dieu; si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous."

Dans 1 Jean 3, nous voyons que Dieu nous prépare à le voir face à face dans une pleinitude de joie :

"Mes chers amis, dès à présent nous sommes enfants de Dieu et ce que nous serons un jour n'a pas encore été rendu manifeste. Nous savons que lorsque le Christ paraîtra, nous serons semblables à lui, car nous le verrons tel qu'il est."

Arc-en-Ciel a écrit:

la reponse a écrit:

Voir Jésus, Dieu incarné, ce n'est pas la vision béatifique, car nous parlons d'une vision au niveau des yeux

La vue de Jésus ne peut pas être qu'au niveau des yeux, je regrette.
et si la vue de Jésus par l'esprit est différente de la vision béatifique
cela veut dire que l'incarnation du fils n'a pas été parfaite.

Pour nous musulmans voir Jésus c'est voir Dieu mais pas au sens
ou vous l'entendez et la phrase "nul ne peut Me voir sans mourir"
veut dire clairement que nul ne peut voir le seigneur sans être anéanti
par l'amour et c'est cela la réalité de Jésus Christ.

Et pourtant beaucoup l'ont vu avec des yeux de chair.
Le CHRIST, Notre Seigneur et notre Dieu fait Homme, est ressuscité, Il est VIVANT.

Vous avez raison tous les deux. A l'heure de la mort, quand Jésus apparaît dans sa gloire o voit de ses yeux son corps de lumière, qui ne cache rien de son âme, de son évangile.

La gloire, c'est quand le corps ne cache plus mais révèle l'âme.

Au fait "La réponse", quel rapport entre ta première intervention et le sujet ?

Jusqu'à la fin des temps, le mystère de l'Incarnation de Dieu en Jésus trouvera toujours d'innombrables Hans Kung pour le relativiser et au final lui faire perdre la force son admirable vérité. Plus l'homme deviendra puissant dans ses ressources scientifiques, plus il aura tendance à rejeter orgueilleusement l'idée d'un Dieu qui s'abaisse humblement en s'incarnant par amour de l'humanité. Et pourtant si Dieu est Tout-Puissant et Amour cela lui est forcément possible !

Finalement le reproche que beaucoup pourraient faire au christianisme c'est que ses vérités sont trop belles pour être vraies, qu'elles correspondent trop aux aspirations profondes de la plupart des hommes ! Un Dieu qui est mystère d'Amour, qui aime l'humanité au point de s'incarner etc. Mais cette objection pourrait être retournée en rappelant que selon la Révélation biblique l'homme est fait à l'image et à la ressemblance de Dieu et que par conséquent il n'est pas absurde de voir entre son esprit et son Créateur de fortes affinités et aspirations communes !

L'Islam, du fait de son adversité radicale à la vérité d'un Dieu humble qui s'abaisse en s'incarnant par amour en Jésus, se fait sans que les musulmans en soient conscients, le complice secret de l'orgueil luciférien et de son antéchrist. C'est pourquoi on observera de plus en plus souvent de curieuses alliances entre musulmans érudits et athées anti-chrétiens simplement unis par leur haine de la croyance en un Dieu humble et tout amour, qui aurait eu l'absurde idée de s'incarner !

L'Islam, de mon point de vue, sera évidemment obligé de muer au contact inévitable de la modernité. J'ai la conviction qu'il ne restera plus grand chose de l'Islam traditionnel dans quelques dizaines d'années lorsque les musulmans auront accès à davantage d'éducation, de prospérité, à la liberté religieuse et à l'étude des sources de leur religion... Ils risquent de tomber de haut ! Ce qui risque de rester alors de l'Islam c'est la croyance monothéiste au "grand horloger de l'Univers", un Dieu "scientifiquement correct" et surtout son rejet entêté du Dieu humble des évangiles.

Autre scénario plus optimiste : l'Islam "se spiritualisera" et se trouvera finalement plus de points communs que de différences avec les valeurs et la foi des chrétiens.

A suivre...

[quote="Karl"]

Citation :

Mais tous les hommes ne sont pas du désert...

Jésus est né dans un endroit qui ressemble plus au désert qu'à la grande Arche de la Défense

Arnaud Dumouch a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

la reponse a écrit:

Voir Jésus, Dieu incarné, ce n'est pas la vision béatifique, car nous parlons d'une vision au niveau des yeux

La vue de Jésus ne peut pas être qu'au niveau des yeux, je regrette.
et si la vue de Jésus par l'esprit est différente de la vision béatifique
cela veut dire que l'incarnation du fils n'a pas été parfaite.

Pour nous musulmans voir Jésus c'est voir Dieu mais pas au sens
ou vous l'entendez et la phrase "nul ne peut Me voir sans mourir"
veut dire clairement que nul ne peut voir le seigneur sans être anéanti
par l'amour et c'est cela la réalité de Jésus Christ.

Et pourtant beaucoup l'ont vu avec des yeux de chair.
Le CHRIST, Notre Seigneur et notre Dieu fait Homme, est ressuscité, Il est VIVANT.

Vous avez raison tous les deux. A l'heure de la mort, quand Jésus apparaît dans sa gloire o voit de ses yeux son corps de lumière, qui ne cache rien de son âme, de son évangile.

La gloire, c'est quand le corps ne cache plus mais révèle l'âme.

Bonsoir,
la petite discussion que nous venons d'avoir vient de nous révéler beaucoup de choses Dès qu'on parle de Dieu personne d'entre nous ne pense 'corps' et à l'inverse lorsque l'on parle du corps, nous ne faisons aucun lien avec Dieu. Donc citer le corps et Dieu devient directement une construction artificielle entre deux réalités qui n'ont rien à voir.

Cela démontre à quel point la vision du monde de la réalité est ancrée dans nos esprits et comment une vision chrétienne en est étrangère

C'est un vrai aveu que le Verbe (Logos) s'est fait chair et il a habité parmi nous et ainsi s'est rendu visible n'a pas d'imprégnation réelle dans notre pure mentalité aussi chrétienne soit elle

Le Catéchisme de l'Église Catholique affirme que dans le corps de Jésus, " Dieu qui est par nature invisible est devenu visible à nos yeux n'a pas eu d'effet sur la vision du monde puisqu'une telle foi doit nécessairement nous inculquer dans chacune de nos pensées ou de nos gestes que nous ne somme pas des esprits incarnés, mais plutôt des corps spirituels.

Le livre de Kung pose un sérieux problème, en fait son livre est une fumisterie, il y a des centaines de pages pour rien dire et que quelques pages pour dire l'essentiel, il y a un déséquilibre dans la construction de son bouquin qui ne manque pas de poser des questions sur le but de l'auteur.

A savoir 6 pages à peine pour dire qu'il croit en la révélation surnaturelle de Mahomet ou quelque chose comme ça, c'est très étonnant de lire ça chez Kung, alors que ce type qui prétend être Chrétien refuse de nombreux aspects surnaturels de sa propre religion.

La vraie question que l'on peut se poser à la suite de ce livre, est ce que Küng est Chrétien ?

Pour ma part, la réponse est clair, NON !

Kung réfute la Trinité, de nombreux passages de l'évangile, et en même temps il adhère à Mahomet,

C'est clair et c'est peut être le secret de la dérive de Kung qui ne date pas de hier, à savoir que ce personnage a embrasé dans le secret de son coeur la révélation Coranique tout en ayant pas eu le courage et l'honnêteté intellectuelle de rendre publique sa conversion a moins qu'il s'agisse d'une stratégie pour mieux détourner de la Foi Chrétienne.

Ma certitude, c'est évident, on de ne doit pas lire Küng comme un auteur Chrétien, pas de quoi surprendre, on ne peut pas dire que "l'oeuvre" de Küng respire l'humilité, je comprends très bien vu son caractère qu'il ait changé de religion.

Bonjour La Réponse,
puisque vous semblez cultivé en ce qui concerne le domaine musulman, pourriez-vous nous dire si le Dieu du Coran peut aimer la créature? Quel est le statut de l'amour de dieu envers la créature dans l'Islam?
Dieu y semble tellement transcendant qu'à part une expérience de contemplation - voire, pour certains soufis, d'extinction de l'ego - face au Créateur, on ne voit pas bien de relation d'amour réciproque entre Dieu et les êtres humains...

la reponse a écrit:

Voir Jésus, Dieu incarné, ce n'est pas la vision béatifique, car nous parlons d'une vision au niveau des yeux

La vue de Jésus ne peut pas être qu'au niveau des yeux, je regrette.
et si la vue de Jésus par l'esprit est différente de la vision béatifique
cela veut dire que l'incarnation du fils n'a pas été parfaite.

Pour nous musulmans Chrétiens, voir Jésus c'est voir Dieu mais pas au sens où vous l'entendez et la phrase "nul ne peut Me voir sans mourir"
veut dire clairement que nul ne peut voir le seigneur sans être anéanti
par l'amour et c'est cela la réalité de Jésus Christ.

Un contemporain de Jésus qui voit Jésus ne voit que l'homme Jésus, comme n'importe quel homme. Il ne "voit" pas Dieu face à face en son essence divine. Ce sont deux utilisations du mot "voir" qui n'ont rien à voir.

D'ailleurs quand on dit "je vois un homme", plus précisément, mes yeux voient de la lumière, des photons.

Je suppose que l'âme

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez raison tous les deux. A l'heure de la mort, quand Jésus apparaît dans sa gloire on voit de ses yeux son corps de lumière, qui ne cache rien de son âme, de son évangile.

La gloire, c'est quand le corps ne cache plus mais révèle l'âme.

Il faut préciser que c'est l'âme qui voit de ses yeux.
et que son corps n'est pas fait de lumière.

la reponse a écrit:

Bonsoir,
la petite discussion que nous venons d'avoir vient de nous révéler beaucoup de choses Dès qu'on parle de Dieu personne d'entre nous ne pense 'corps' et à l'inverse lorsque l'on parle du corps, nous ne faisons aucun lien avec Dieu. Donc citer le corps et Dieu devient directement une construction artificielle entre deux réalités qui n'ont rien à voir.

Le lien entre un corps humain et Dieu est effectivement une construction, et cette construction s'appelle le mystère de l'Incarnation, par lequel Dieu s'est uni à la nature humaine qu'il a créée.
Le fait que cela soit difficile à concevoir pour l'esprit humain, et même que cela paraisse irréel, est précisément lié à l'initiative divine : c'est une folie d'humilité inconcevable pour nos petits esprits.

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

la reponse a écrit:

Bonsoir,
la petite discussion que nous venons d'avoir vient de nous révéler beaucoup de choses Dès qu'on parle de Dieu personne d'entre nous ne pense 'corps' et à l'inverse lorsque l'on parle du corps, nous ne faisons aucun lien avec Dieu. Donc citer le corps et Dieu devient directement une construction artificielle entre deux réalités qui n'ont rien à voir.

Le lien entre un corps humain et Dieu est effectivement une construction, et cette construction s'appelle le mystère de l'Incarnation, par lequel Dieu s'est uni à la nature humaine qu'il a créée.
Le fait que cela soit difficile à concevoir pour l'esprit humain, et même que cela paraisse irréel, est précisément lié à l'initiative divine : c'est une folie d'humilité inconcevable pour nos petits esprits.

Oui, l'humilité est le propre des grands esprits; a fortiori du plus grand de tous.

Pierre75 a écrit:

Bonjour La Réponse,
puisque vous semblez cultivé en ce qui concerne le domaine musulman, pourriez-vous nous dire si le Dieu du Coran peut aimer la créature? Quel est le statut de l'amour de dieu envers la créature dans l'Islam?
Dieu y semble tellement transcendant qu'à part une expérience de contemplation - voire, pour certains soufis, d'extinction de l'ego - face au Créateur, on ne voit pas bien de relation d'amour réciproque entre Dieu et les êtres humains...

"Louange à Dieu qui a fait de l'amour un sanctuaire vers lequel marchent les coeurs des hommes dont l'éducation spirituelle est parfaite et une ka'ba autour de laquelle tournoient les secrets des poitrines des hommes de raffinement spirituel"

"Dis: si vous aimez Dieu, suivez-moi, Dieu vous aimera." (Cor. 3:31)
Effectivement nombreux ont été ceux qui dénoncent et affirment que le vocabulaire de l'amour ne peut s'employer qu'à propos des créatures mais de principaux énoncés divins, relevant soit du Coran, soit du hadith, attribuent l'acte d'aimer tantôt à Dieu, tantôt à l'homme par voie de conséquence, dans l'obéissance la plus nue à la loi divine à laquelle le prophète lui-même s'est assujetti

Le hadith évoque l'amour que Dieu porte de manière spécifique à certains croyants:" Mon serviteur ne s'approche pas de Moi par quelque chose que J'aime davantage que les oeuvres que Je lui ai prescrites. Et il ne cesse de s'approcher de Moi par les oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l'aime. Et lorsque Je l'aime, Je suis son ouïe par laquelle il entend, sa vue par laquelle il voit, sa main par laquelle il saisit, son pied avec lequel il marche.

Ainsi l'univers, connu de Dieu de toute éternité mais qui s'ignore lui-même, est tiré du néant par la seule vertu de l'amour que Dieu se porte; le mouvement qui le conduit vers l'existenciation est donc fondamentalement un mouvement d'amour: "C'est ce qu'a signalé le Prophète lorsqu'il a rapporté [de Dieu] 'J'étais un trésor caché et J'ai aimé à être connu'; n'eût été cet amour, le monde ne serait pas apparu en lui-même; son mouvement du néant vers l'existence est un mouvement d'amour de Celui qui l'a existencié."

C'est cela l'amour en islam

la reponse a écrit:

Pierre75 a écrit:

Bonjour La Réponse,
puisque vous semblez cultivé en ce qui concerne le domaine musulman, pourriez-vous nous dire si le Dieu du Coran peut aimer la créature? Quel est le statut de l'amour de dieu envers la créature dans l'Islam?
Dieu y semble tellement transcendant qu'à part une expérience de contemplation - voire, pour certains soufis, d'extinction de l'ego - face au Créateur, on ne voit pas bien de relation d'amour réciproque entre Dieu et les êtres humains...

"Louange à Dieu qui a fait de l'amour un sanctuaire vers lequel marchent les coeurs des hommes dont l'éducation spirituelle est parfaite et une ka'ba autour de laquelle tournoient les secrets des poitrines des hommes de raffinement spirituel"
"Dis: si vous aimez Dieu, suivez-moi, Dieu vous aimera." (Cor. 3:31)
Effectivement nombreux ont été ceux qui dénoncent et affirment que le vocabulaire de l'amour ne peut s'employer qu'à propos des créatures mais de principaux énoncés divins, relevant soit du Coran, soit du hadith, attribuent l'acte d'aimer tantôt à Dieu, tantôt à l'homme par voie de conséquence, dans l'obéissance la plus nue à la loi divine à laquelle le prophète lui-même s'est assujetti
Le hadith évoque l'amour que Dieu porte de manière spécifique à certains croyants:" Mon serviteur ne s'approche pas de Moi par quelque chose que J'aime davantage que les oeuvres que Je lui ai prescrites. Et il ne cesse de s'approcher de Moi par les oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l'aime. Et lorsque Je l'aime, Je suis son ouïe par laquelle il entend, sa vue par laquelle il voit, sa main par laquelle il saisit, son pied avec lequel il marche.
Ainsi l'univers, connu de Dieu de toute éternité mais qui s'ignore lui-même, est tiré du néant par la seule vertu de l'amour que Dieu se porte; le mouvement qui le conduit vers l'existenciation est donc fondamentalement un mouvement d'amour: "C'est ce qu'a signalé le Prophète lorsqu'il a rapporté [de Dieu] 'J'étais un trésor caché et J'ai aimé à être connu'; n'eût été cet amour, le monde ne serait pas apparu en lui-même; son mouvement du néant vers l'existence est un mouvement d'amour de Celui qui l'a existencié."
C'est cela l'amour en islam

Excusez-moi mais je ne vois pas et je ne sens pas l'amour dans vos propos
et pourtant je m'y connais
c'est ce dont on parlai avec un algérien de mon quartier l'autre jour
il me disait c'est vrai que dans le Christianisme on parle beaucoup de l'amour de Dieu et pas dans l'islam

romuald1972 a écrit:

la reponse a écrit:

Pierre75 a écrit:

Bonjour La Réponse,
puisque vous semblez cultivé en ce qui concerne le domaine musulman, pourriez-vous nous dire si le Dieu du Coran peut aimer la créature? Quel est le statut de l'amour de dieu envers la créature dans l'Islam?
Dieu y semble tellement transcendant qu'à part une expérience de contemplation - voire, pour certains soufis, d'extinction de l'ego - face au Créateur, on ne voit pas bien de relation d'amour réciproque entre Dieu et les êtres humains...

"Louange à Dieu qui a fait de l'amour un sanctuaire vers lequel marchent les coeurs des hommes dont l'éducation spirituelle est parfaite et une ka'ba autour de laquelle tournoient les secrets des poitrines des hommes de raffinement spirituel"
"Dis: si vous aimez Dieu, suivez-moi, Dieu vous aimera." (Cor. 3:31)
Effectivement nombreux ont été ceux qui dénoncent et affirment que le vocabulaire de l'amour ne peut s'employer qu'à propos des créatures mais de principaux énoncés divins, relevant soit du Coran, soit du hadith, attribuent l'acte d'aimer tantôt à Dieu, tantôt à l'homme par voie de conséquence, dans l'obéissance la plus nue à la loi divine à laquelle le prophète lui-même s'est assujetti
Le hadith évoque l'amour que Dieu porte de manière spécifique à certains croyants:" Mon serviteur ne s'approche pas de Moi par quelque chose que J'aime davantage que les oeuvres que Je lui ai prescrites. Et il ne cesse de s'approcher de Moi par les oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l'aime. Et lorsque Je l'aime, Je suis son ouïe par laquelle il entend, sa vue par laquelle il voit, sa main par laquelle il saisit, son pied avec lequel il marche.
Ainsi l'univers, connu de Dieu de toute éternité mais qui s'ignore lui-même, est tiré du néant par la seule vertu de l'amour que Dieu se porte; le mouvement qui le conduit vers l'existenciation est donc fondamentalement un mouvement d'amour: "C'est ce qu'a signalé le Prophète lorsqu'il a rapporté [de Dieu] 'J'étais un trésor caché et J'ai aimé à être connu'; n'eût été cet amour, le monde ne serait pas apparu en lui-même; son mouvement du néant vers l'existence est un mouvement d'amour de Celui qui l'a existencié."
C'est cela l'amour en islam

Excusez-moi mais je ne vois pas et je ne sens pas l'amour dans vos propos
et pourtant je m'y connais
c'est ce dont on parlai avec un algérien de mon quartier l'autre jour
il me disait c'est vrai que dans le Christianisme on parle beaucoup de l'amour de Dieu et pas dans l'islam

Je n'y peut rien si tu ne peut sentir l'amour Heureusement que Dieu ne peut pas ne pas aimer le monde qui Lui renvoie l'image de Sa beauté et a fortiori, l'homme qui est a son image, son lieu de manifestation par excellence comme en témoigne cet autre hadîth qudsî: "Mon ciel et Ma terre ne Me contiennent pas mais le coeur de Mon serviteur croyant Me contient." En l'aimant, Il n'aime que Lui-même. Et puisque Dieu Se connaît et S'aime de toute éternité, il s'ensuit qu'Il a aimé les créatures depuis l'éternité sans commencement et les aimera pour l'éternité sans fin

la reponse a écrit:

romuald1972 a écrit:

la reponse a écrit:

Pierre75 a écrit:

Bonjour La Réponse,
puisque vous semblez cultivé en ce qui concerne le domaine musulman, pourriez-vous nous dire si le Dieu du Coran peut aimer la créature? Quel est le statut de l'amour de dieu envers la créature dans l'Islam?
Dieu y semble tellement transcendant qu'à part une expérience de contemplation - voire, pour certains soufis, d'extinction de l'ego - face au Créateur, on ne voit pas bien de relation d'amour réciproque entre Dieu et les êtres humains...

"Louange à Dieu qui a fait de l'amour un sanctuaire vers lequel marchent les coeurs des hommes dont l'éducation spirituelle est parfaite et une ka'ba autour de laquelle tournoient les secrets des poitrines des hommes de raffinement spirituel"
"Dis: si vous aimez Dieu, suivez-moi, Dieu vous aimera." (Cor. 3:31)
Effectivement nombreux ont été ceux qui dénoncent et affirment que le vocabulaire de l'amour ne peut s'employer qu'à propos des créatures mais de principaux énoncés divins, relevant soit du Coran, soit du hadith, attribuent l'acte d'aimer tantôt à Dieu, tantôt à l'homme par voie de conséquence, dans l'obéissance la plus nue à la loi divine à laquelle le prophète lui-même s'est assujetti
Le hadith évoque l'amour que Dieu porte de manière spécifique à certains croyants:" Mon serviteur ne s'approche pas de Moi par quelque chose que J'aime davantage que les oeuvres que Je lui ai prescrites. Et il ne cesse de s'approcher de Moi par les oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l'aime. Et lorsque Je l'aime, Je suis son ouïe par laquelle il entend, sa vue par laquelle il voit, sa main par laquelle il saisit, son pied avec lequel il marche.
Ainsi l'univers, connu de Dieu de toute éternité mais qui s'ignore lui-même, est tiré du néant par la seule vertu de l'amour que Dieu se porte; le mouvement qui le conduit vers l'existenciation est donc fondamentalement un mouvement d'amour: "C'est ce qu'a signalé le Prophète lorsqu'il a rapporté [de Dieu] 'J'étais un trésor caché et J'ai aimé à être connu'; n'eût été cet amour, le monde ne serait pas apparu en lui-même; son mouvement du néant vers l'existence est un mouvement d'amour de Celui qui l'a existencié."
C'est cela l'amour en islam

Excusez-moi mais je ne vois pas et je ne sens pas l'amour dans vos propos
et pourtant je m'y connais
c'est ce dont on parlai avec un algérien de mon quartier l'autre jour
il me disait c'est vrai que dans le Christianisme on parle beaucoup de l'amour de Dieu et pas dans l'islam

Je n'y peut rien si tu ne peut sentir l'amour Heureusement que Dieu ne peut pas ne pas aimer le monde qui Lui renvoie l'image de Sa beauté et a fortiori, l'homme qui est a son image, son lieu de manifestation par excellence comme en témoigne cet autre hadîth qudsî: "Mon ciel et Ma terre ne Me contiennent pas mais le coeur de Mon serviteur croyant Me contient." En l'aimant, Il n'aime que Lui-même. Et puisque Dieu Se connaît et S'aime de toute éternité, il s'ensuit qu'Il a aimé les créatures depuis l'éternité sans commencement et les aimera pour l'éternité sans fin

Excusez-moi mais ce que vous dites c'est du charabia car l'amour de dieu se voit à travers le don de son fils unique en sacrifice aux hommes pour justement leur montrer le chemin qu'ils avaient à faire et comme ils étaient loins de l'amour de Dieu
Par Jésus le Christ notre seigneur

Citation :

romuald1972 a écrit:

la reponse a écrit:

Pierre75 a écrit:

Bonjour La Réponse,
puisque vous semblez cultivé en ce qui concerne le domaine musulman, pourriez-vous nous dire si le Dieu du Coran peut aimer la créature? Quel est le statut de l'amour de dieu envers la créature dans l'Islam?
Dieu y semble tellement transcendant qu'à part une expérience de contemplation - voire, pour certains soufis, d'extinction de l'ego - face au Créateur, on ne voit pas bien de relation d'amour réciproque entre Dieu et les êtres humains...

"Louange à Dieu qui a fait de l'amour un sanctuaire vers lequel marchent les coeurs des hommes dont l'éducation spirituelle est parfaite et une ka'ba autour de laquelle tournoient les secrets des poitrines des hommes de raffinement spirituel"
"Dis: si vous aimez Dieu, suivez-moi, Dieu vous aimera." (Cor. 3:31)
Effectivement nombreux ont été ceux qui dénoncent et affirment que le vocabulaire de l'amour ne peut s'employer qu'à propos des créatures mais de principaux énoncés divins, relevant soit du Coran, soit du hadith, attribuent l'acte d'aimer tantôt à Dieu, tantôt à l'homme par voie de conséquence, dans l'obéissance la plus nue à la loi divine à laquelle le prophète lui-même s'est assujetti
Le hadith évoque l'amour que Dieu porte de manière spécifique à certains croyants:" Mon serviteur ne s'approche pas de Moi par quelque chose que J'aime davantage que les oeuvres que Je lui ai prescrites. Et il ne cesse de s'approcher de Moi par les oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l'aime. Et lorsque Je l'aime, Je suis son ouïe par laquelle il entend, sa vue par laquelle il voit, sa main par laquelle il saisit, son pied avec lequel il marche.
Ainsi l'univers, connu de Dieu de toute éternité mais qui s'ignore lui-même, est tiré du néant par la seule vertu de l'amour que Dieu se porte; le mouvement qui le conduit vers l'existenciation est donc fondamentalement un mouvement d'amour: "C'est ce qu'a signalé le Prophète lorsqu'il a rapporté [de Dieu] 'J'étais un trésor caché et J'ai aimé à être connu'; n'eût été cet amour, le monde ne serait pas apparu en lui-même; son mouvement du néant vers l'existence est un mouvement d'amour de Celui qui l'a existencié."
C'est cela l'amour en islam

Excusez-moi mais je ne vois pas et je ne sens pas l'amour dans vos propos
et pourtant je m'y connais
c'est ce dont on parlai avec un algérien de mon quartier l'autre jour
il me disait c'est vrai que dans le Christianisme on parle beaucoup de l'amour de Dieu et pas dans l'islam

Il semble être question de l'amour de Dieu pour la création; de l'amour, comme vecteur de création, si je puis dire... Et de la proximité de Dieu avec sa créature.
Mais on ne décèle pas là-dedans l'équivalent de l'amour du prochain; de "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés"...

Karl a écrit:

Citation :

romuald1972 a écrit:

la reponse a écrit:

Pierre75 a écrit:

Bonjour La Réponse,
puisque vous semblez cultivé en ce qui concerne le domaine musulman, pourriez-vous nous dire si le Dieu du Coran peut aimer la créature? Quel est le statut de l'amour de dieu envers la créature dans l'Islam?
Dieu y semble tellement transcendant qu'à part une expérience de contemplation - voire, pour certains soufis, d'extinction de l'ego - face au Créateur, on ne voit pas bien de relation d'amour réciproque entre Dieu et les êtres humains...

"Louange à Dieu qui a fait de l'amour un sanctuaire vers lequel marchent les coeurs des hommes dont l'éducation spirituelle est parfaite et une ka'ba autour de laquelle tournoient les secrets des poitrines des hommes de raffinement spirituel"
"Dis: si vous aimez Dieu, suivez-moi, Dieu vous aimera." (Cor. 3:31)
Effectivement nombreux ont été ceux qui dénoncent et affirment que le vocabulaire de l'amour ne peut s'employer qu'à propos des créatures mais de principaux énoncés divins, relevant soit du Coran, soit du hadith, attribuent l'acte d'aimer tantôt à Dieu, tantôt à l'homme par voie de conséquence, dans l'obéissance la plus nue à la loi divine à laquelle le prophète lui-même s'est assujetti
Le hadith évoque l'amour que Dieu porte de manière spécifique à certains croyants:" Mon serviteur ne s'approche pas de Moi par quelque chose que J'aime davantage que les oeuvres que Je lui ai prescrites. Et il ne cesse de s'approcher de Moi par les oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l'aime. Et lorsque Je l'aime, Je suis son ouïe par laquelle il entend, sa vue par laquelle il voit, sa main par laquelle il saisit, son pied avec lequel il marche.
Ainsi l'univers, connu de Dieu de toute éternité mais qui s'ignore lui-même, est tiré du néant par la seule vertu de l'amour que Dieu se porte; le mouvement qui le conduit vers l'existenciation est donc fondamentalement un mouvement d'amour: "C'est ce qu'a signalé le Prophète lorsqu'il a rapporté [de Dieu] 'J'étais un trésor caché et J'ai aimé à être connu'; n'eût été cet amour, le monde ne serait pas apparu en lui-même; son mouvement du néant vers l'existence est un mouvement d'amour de Celui qui l'a existencié."
C'est cela l'amour en islam

Excusez-moi mais je ne vois pas et je ne sens pas l'amour dans vos propos
et pourtant je m'y connais
c'est ce dont on parlai avec un algérien de mon quartier l'autre jour
il me disait c'est vrai que dans le Christianisme on parle beaucoup de l'amour de Dieu et pas dans l'islam

Il semble être question de l'amour de Dieu pour la création; de l'amour, comme vecteur de création, si je puis dire... Et de la proximité de Dieu avec sa créature.
Mais on ne décèle pas là-dedans l'équivalent de l'amour du prochain; de "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés"...

C'est peut-être parceque quand on dit ça dans notre esprit on a une vue restreinte de l'amour du prochain
l'amour du prochain c'est aussi par exemple tout faire pour que le prochain ne reste pas dans l'erreur
je vois souvent des religieux citer l'islam dans leur prédication car ils pensent les aimer ainsi
mais ils font une erreur grave que souvent les auditeurs leur rappelle mais qu'ils ont du mal à entendre
c'est plus en affirmant la vérité du christ qu'en se compromettant avec les fausses croyances qu'on aime son prochain
selon moi

la reponse a écrit:

Je n'y peut rien si tu ne peut sentir l'amour Heureusement que Dieu ne peut pas ne pas aimer le monde qui Lui renvoie l'image de Sa beauté et a fortiori, l'homme qui est a son image, son lieu de manifestation par excellence comme en témoigne cet autre hadîth qudsî: "Mon ciel et Ma terre ne Me contiennent pas mais le coeur de Mon serviteur croyant Me contient." En l'aimant, Il n'aime que Lui-même. Et puisque Dieu Se connaît et S'aime de toute éternité, il s'ensuit qu'Il a aimé les créatures depuis l'éternité sans commencement et les aimera pour l'éternité sans fin

Tiens, ici le fini contient donc l'infini?

Karl a écrit:

la reponse a écrit:

Je n'y peut rien si tu ne peut sentir l'amour Heureusement que Dieu ne peut pas ne pas aimer le monde qui Lui renvoie l'image de Sa beauté et a fortiori, l'homme qui est a son image, son lieu de manifestation par excellence comme en témoigne cet autre hadîth qudsî: "Mon ciel et Ma terre ne Me contiennent pas mais le coeur de Mon serviteur croyant Me contient." En l'aimant, Il n'aime que Lui-même. Et puisque Dieu Se connaît et S'aime de toute éternité, il s'ensuit qu'Il a aimé les créatures depuis l'éternité sans commencement et les aimera pour l'éternité sans fin

Tiens, ici le fini contient donc l'infini?

Tiens tiens! enfin je comprend alors pour vous le coeur est donc fini

romuald1972 a écrit:

c'est plus en affirmant la vérité du christ qu'en se compromettant avec les fausses croyances qu'on aime son prochain
selon moi

Oui.

romuald1972 a écrit:

la reponse a écrit:

romuald1972 a écrit:

la reponse a écrit:

Pierre75 a écrit:

Bonjour La Réponse,
puisque vous semblez cultivé en ce qui concerne le domaine musulman, pourriez-vous nous dire si le Dieu du Coran peut aimer la créature? Quel est le statut de l'amour de dieu envers la créature dans l'Islam?
Dieu y semble tellement transcendant qu'à part une expérience de contemplation - voire, pour certains soufis, d'extinction de l'ego - face au Créateur, on ne voit pas bien de relation d'amour réciproque entre Dieu et les êtres humains...

"Louange à Dieu qui a fait de l'amour un sanctuaire vers lequel marchent les coeurs des hommes dont l'éducation spirituelle est parfaite et une ka'ba autour de laquelle tournoient les secrets des poitrines des hommes de raffinement spirituel"
"Dis: si vous aimez Dieu, suivez-moi, Dieu vous aimera." (Cor. 3:31)
Effectivement nombreux ont été ceux qui dénoncent et affirment que le vocabulaire de l'amour ne peut s'employer qu'à propos des créatures mais de principaux énoncés divins, relevant soit du Coran, soit du hadith, attribuent l'acte d'aimer tantôt à Dieu, tantôt à l'homme par voie de conséquence, dans l'obéissance la plus nue à la loi divine à laquelle le prophète lui-même s'est assujetti
Le hadith évoque l'amour que Dieu porte de manière spécifique à certains croyants:" Mon serviteur ne s'approche pas de Moi par quelque chose que J'aime davantage que les oeuvres que Je lui ai prescrites. Et il ne cesse de s'approcher de Moi par les oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l'aime. Et lorsque Je l'aime, Je suis son ouïe par laquelle il entend, sa vue par laquelle il voit, sa main par laquelle il saisit, son pied avec lequel il marche.
Ainsi l'univers, connu de Dieu de toute éternité mais qui s'ignore lui-même, est tiré du néant par la seule vertu de l'amour que Dieu se porte; le mouvement qui le conduit vers l'existenciation est donc fondamentalement un mouvement d'amour: "C'est ce qu'a signalé le Prophète lorsqu'il a rapporté [de Dieu] 'J'étais un trésor caché et J'ai aimé à être connu'; n'eût été cet amour, le monde ne serait pas apparu en lui-même; son mouvement du néant vers l'existence est un mouvement d'amour de Celui qui l'a existencié."
C'est cela l'amour en islam

Excusez-moi mais je ne vois pas et je ne sens pas l'amour dans vos propos
et pourtant je m'y connais
c'est ce dont on parlai avec un algérien de mon quartier l'autre jour
il me disait c'est vrai que dans le Christianisme on parle beaucoup de l'amour de Dieu et pas dans l'islam

Je n'y peut rien si tu ne peut sentir l'amour Heureusement que Dieu ne peut pas ne pas aimer le monde qui Lui renvoie l'image de Sa beauté et a fortiori, l'homme qui est a son image, son lieu de manifestation par excellence comme en témoigne cet autre hadîth qudsî: "Mon ciel et Ma terre ne Me contiennent pas mais le coeur de Mon serviteur croyant Me contient." En l'aimant, Il n'aime que Lui-même. Et puisque Dieu Se connaît et S'aime de toute éternité, il s'ensuit qu'Il a aimé les créatures depuis l'éternité sans commencement et les aimera pour l'éternité sans fin

Excusez-moi mais ce que vous dites c'est du charabia car l'amour de dieu se voit à travers le don de son fils unique en sacrifice aux hommes pour justement leur montrer le chemin qu'ils avaient à faire et comme ils étaient loins de l'amour de Dieu
Par Jésus le Christ notre seigneur

Ce serait s'appauvrir terriblement que, d'exclure, sous prétexte de maintenir intacte la transcendance de Dieu, le rapport d'amour entre Dieu et l'homme. Le Coran apporte un démenti formel à ce faux purisme: «Dieu est "Aimant"» (Wadûd) nous dit la sourate XI, 90, ce qui est redit au LXXXV, 14. Nous lisons dans le Coran: « Dieu suscitera des hommes qu'Il aimera et qui L'aimeront » (V, 54). Il est précisé que ceux que Dieu aime sont ceux dont l'amour du prochain et de sa communauté, ceux qui « nourrissent le pauvre, l'orphelin et le captif, pour l'amour de Dieu » (LXXXVI, 8).

Dieu seul est réel. Toute chose n'existe que comme "signe" de Lui, et qui le "désigne". Il est la cause et la fin de toute chose : « Tout vient de Dieu. » (IV, 78) « et tout retourne à Lui » (X, 56). « Il est le Premier et le Dernier, l'Extérieur et l Intérieur. » ( LVII, 3 ).

la reponse a écrit:

romuald1972 a écrit:

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romuald1972 a écrit:

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Pierre75 a écrit:

Bonjour La Réponse,
puisque vous semblez cultivé en ce qui concerne le domaine musulman, pourriez-vous nous dire si le Dieu du Coran peut aimer la créature? Quel est le statut de l'amour de dieu envers la créature dans l'Islam?
Dieu y semble tellement transcendant qu'à part une expérience de contemplation - voire, pour certains soufis, d'extinction de l'ego - face au Créateur, on ne voit pas bien de relation d'amour réciproque entre Dieu et les êtres humains...

"Louange à Dieu qui a fait de l'amour un sanctuaire vers lequel marchent les coeurs des hommes dont l'éducation spirituelle est parfaite et une ka'ba autour de laquelle tournoient les secrets des poitrines des hommes de raffinement spirituel"
"Dis: si vous aimez Dieu, suivez-moi, Dieu vous aimera." (Cor. 3:31)
Effectivement nombreux ont été ceux qui dénoncent et affirment que le vocabulaire de l'amour ne peut s'employer qu'à propos des créatures mais de principaux énoncés divins, relevant soit du Coran, soit du hadith, attribuent l'acte d'aimer tantôt à Dieu, tantôt à l'homme par voie de conséquence, dans l'obéissance la plus nue à la loi divine à laquelle le prophète lui-même s'est assujetti
Le hadith évoque l'amour que Dieu porte de manière spécifique à certains croyants:" Mon serviteur ne s'approche pas de Moi par quelque chose que J'aime davantage que les oeuvres que Je lui ai prescrites. Et il ne cesse de s'approcher de Moi par les oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l'aime. Et lorsque Je l'aime, Je suis son ouïe par laquelle il entend, sa vue par laquelle il voit, sa main par laquelle il saisit, son pied avec lequel il marche.
Ainsi l'univers, connu de Dieu de toute éternité mais qui s'ignore lui-même, est tiré du néant par la seule vertu de l'amour que Dieu se porte; le mouvement qui le conduit vers l'existenciation est donc fondamentalement un mouvement d'amour: "C'est ce qu'a signalé le Prophète lorsqu'il a rapporté [de Dieu] 'J'étais un trésor caché et J'ai aimé à être connu'; n'eût été cet amour, le monde ne serait pas apparu en lui-même; son mouvement du néant vers l'existence est un mouvement d'amour de Celui qui l'a existencié."
C'est cela l'amour en islam

Excusez-moi mais je ne vois pas et je ne sens pas l'amour dans vos propos
et pourtant je m'y connais
c'est ce dont on parlai avec un algérien de mon quartier l'autre jour
il me disait c'est vrai que dans le Christianisme on parle beaucoup de l'amour de Dieu et pas dans l'islam

Je n'y peut rien si tu ne peut sentir l'amour Heureusement que Dieu ne peut pas ne pas aimer le monde qui Lui renvoie l'image de Sa beauté et a fortiori, l'homme qui est a son image, son lieu de manifestation par excellence comme en témoigne cet autre hadîth qudsî: "Mon ciel et Ma terre ne Me contiennent pas mais le coeur de Mon serviteur croyant Me contient." En l'aimant, Il n'aime que Lui-même. Et puisque Dieu Se connaît et S'aime de toute éternité, il s'ensuit qu'Il a aimé les créatures depuis l'éternité sans commencement et les aimera pour l'éternité sans fin

Excusez-moi mais ce que vous dites c'est du charabia car l'amour de dieu se voit à travers le don de son fils unique en sacrifice aux hommes pour justement leur montrer le chemin qu'ils avaient à faire et comme ils étaient loins de l'amour de Dieu
Par Jésus le Christ notre seigneur

Ce serait s'appauvrir terriblement que, d'exclure, sous prétexte de maintenir intacte la transcendance de Dieu, le rapport d'amour entre Dieu et l'homme. Le Coran apporte un démenti formel à ce faux purisme: «Dieu est "Aimant"» (Wadûd) nous dit la sourate XI, 90, ce qui est redit au LXXXV, 14. Nous lisons dans le Coran: « Dieu suscitera des hommes qu'Il aimera et qui L'aimeront » (V, 54). Il est précisé que ceux que Dieu aime sont ceux dont l'amour du prochain et de sa communauté, ceux qui « nourrissent le pauvre, l'orphelin et le captif, pour l'amour de Dieu » (LXXXVI, 8).
Dieu seul est réel. Toute chose n'existe que comme "signe" de Lui, et qui le "désigne". Il est la cause et la fin de toute chose : « Tout vient de Dieu. » (IV, 78) « et tout retourne à Lui » (X, 56). « Il est le Premier et le Dernier, l'Extérieur et l Intérieur. » ( LVII, 3 ).

ça c'est l'héritage juif de l'ancien testament
mais pour incarner cet amour dieu a donné son fils unique Jésus le christ notre seigneur pour accomplir cet amour sur terre et que justement on ne reste plus comme vous le faites dans des débats intellectuels sans fin
et que la vie de l'homme passe d'abord par le coeur et non par l'intellect

la reponse a écrit:

Karl a écrit:

la reponse a écrit:

Je n'y peut rien si tu ne peut sentir l'amour Heureusement que Dieu ne peut pas ne pas aimer le monde qui Lui renvoie l'image de Sa beauté et a fortiori, l'homme qui est a son image, son lieu de manifestation par excellence comme en témoigne cet autre hadîth qudsî: "Mon ciel et Ma terre ne Me contiennent pas mais le coeur de Mon serviteur croyant Me contient." En l'aimant, Il n'aime que Lui-même. Et puisque Dieu Se connaît et S'aime de toute éternité, il s'ensuit qu'Il a aimé les créatures depuis l'éternité sans commencement et les aimera pour l'éternité sans fin

Tiens, ici le fini contient donc l'infini?

Tiens tiens! enfin je comprend alors pour vous le coeur est donc fini

Certes non, j'ironisais, mais ce n'est pas vous que je visais, c'est Psychoactif: (ici:https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/ahmedjebli-vs-atomic-sujetl-evangile-de-barnabe-t9954-100.htm)

Citation :

Car l'Incarnation, c'est bien cela : Dieu fait chair. Or, Dieu est infini. Comment l'infini peut-il habiter le fini?

vous avez apporté la meilleure réponse au manque de foi de votre coreligionnaire: le fini de la chair est habité par l'infini du coeur.
C'est votre hadith qui l'admet...

@"La réponse",

Je renouvelle ma question : quel est le rapport entre votre première intervention et le sujet ? Vous avez détourné le fil du sujet dès son commencement vers le symbolisme du corps en prière dans l'Islam. Vous êtes tout nouveau sur le forum et j'ai du mal à bien saisir les intentions de vos posts. Je remarque cependant que :

1) les sources de vos affirmations sur l'amour en Islam sont imprécises (hadith, Mohamed, le Coran...)
2) vous êtes hors sujet dès le début du fil, je le répète
3) vous attaquez le dogme de la Rédemption chrétienne brutalement avec des arguties douteuses
4) vous reprenez une notion chrétienne importante, l'amour, en l'islamisant. Vous oubliez de préciser que votre conception n'engage que vous ou des courants musulmans spiritualistes très minoritaires en Islam à ce jour.

Bref, vous êtes là pour quoi ? Que pensez-vous d'Hans Kung ? J'espère que vos intentions ne se résumeront pas à polluer ce forum par des réflexions prosélytes et prétentieuses.
Le minimum est de s'exprimer en toute transparence et de ne pas avancer masqué !

romuald1972 a écrit:

la reponse a écrit:

Ce serait s'appauvrir terriblement que, d'exclure, sous prétexte de maintenir intacte la transcendance de Dieu, le rapport d'amour entre Dieu et l'homme. Le Coran apporte un démenti formel à ce faux purisme: «Dieu est "Aimant"» (Wadûd) nous dit la sourate XI, 90, ce qui est redit au LXXXV, 14. Nous lisons dans le Coran: « Dieu suscitera des hommes qu'Il aimera et qui L'aimeront » (V, 54). Il est précisé que ceux que Dieu aime sont ceux dont l'amour du prochain et de sa communauté, ceux qui « nourrissent le pauvre, l'orphelin et le captif, pour l'amour de Dieu » (LXXXVI, 8).
Dieu seul est réel. Toute chose n'existe que comme "signe" de Lui, et qui le "désigne". Il est la cause et la fin de toute chose : « Tout vient de Dieu. » (IV, 78) « et tout retourne à Lui » (X, 56). « Il est le Premier et le Dernier, l'Extérieur et l Intérieur. » ( LVII, 3 ).

ça c'est l'héritage juif de l'ancien testament
mais pour incarner cet amour dieu a donné son fils unique Jésus le christ notre seigneur pour accomplir cet amour sur terre et que justement on ne reste plus comme vous le faites dans des débats intellectuels sans fin
et que la vie de l'homme passe d'abord par le coeur et non par l'intellect

Et comme l'exprime Arnaud, avec d'autres mots: le coran en est en quelque sorte resté à cet héritage de l'ancien testament, avant l'incarnation...