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 L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng

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Pierre75



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 16:29

Bonjour La Réponse,
la prétendue falsification des Evangiles est assez curieuse.
Qui aurait falsifié les Evangiles? Les Apôtres? Paul? Et pour quel motif?
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Pierre75



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 16:30

En plus, Dieu aurait laissé les Evangiles être falsifiés? Dieu Tout-Puissant aurait laissé sa Parole être à ce point pervertie par quelques hommes ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 16:55

Citation :
Pierre75 a écrit:
En plus, Dieu aurait laissé les Evangiles être falsifiés? Dieu Tout-Puissant aurait laissé sa Parole être à ce point pervertie par quelques hommes ?


Et pendant six siècles?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 17:23

la reponse a écrit:
En effet, nous lisons dans les Psaumes du Prophète David (1) :

"L'Éternel s'est fait connaître, Il a manifesté Sa justice ; le méchant a été enlacé dans son propre filet": puisque c'est Juda qui a livré Jésus, c'et lui qui a été enlacé dans le filet qu'il avait tendu au Messie et c'est lui qui été crucifié a sa place !

Quel psaume, quel verset ?

Citation :
quand aux témoignages des apôtres

Les chrétiens soutiennent que les quatre Évangiles disent que Jésus a été crucifié puis ressuscité et que cela est la preuve de l'authenticité de cet événement. Cela ne saurait constituer une preuve puisque tous les disciples de Jésus -témoins oculaires de cet événement - abandonnèrent le Messie au moment de son arrestation et s'enfuirent

"Cependant Simon-Pierre suivait Jésus avec un autre disciple. Ce disciple, étant connu du grand-prêtre, entra avec Jésus dans la cour du grand-prêtre, Mais Pierre était resté près de la porte, en dehors. L'autre disciple, qui était connu du grand-prêtre sortit donc, parla à la portière, et fit entrer Pierre." - Jean 18, 15-16

Citation :
le témoignage de PIERRE n'est aucunement un reniement du seigneur.
Il disait vrai dans"JE NE CONNAIS PAS CET HOMME" c'est le témoignage de la pierre sur laquelle est bâtie toute l'église au sujet que l'homme qui allait etre crucifié qui ne peut en aucun cas être notre seigneur.

PIERRE ne peut nier JÉSUS du fait qu'il allait être crucifié. Cela ne convient pas a un apôtre et ce serait mal les connaitre. PIERRE a nié l'homme qui allait être crucifié que les romains prenait pour JÉSUS quel BONHEUR pour PIERRE d'une pierre deux coups.Il sauve sa vie mais en niant un ennemi c'est cela un apôtre. Il ne peut abandonner le fils de DIEU dans le moment le plus difficile pour partir ensuite bâtir une église.

Il est vrai que Pierre a renié Jésus, malgré qu'il lui a dit: "Mais lui affirmait de plus belle: " Même s'il faut que je meure avec toi, non, je ne te renierai pas. " Et tous en disaient autant." - Marc 14, 31

Mais est-il possible qu'au moment de la comparution de Jésus, Pierre ait eu une faiblesse toute humaine, qu'il ait eu peur ? Pierre aimait Jésus, assurément, mais il n'était qu'un homme et pas encore revêtu de l'Esprit-Saint.
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Atomic



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 17:47

quote="la reponse"]

Citation:

Quand au sosie de Jésus sache respectable Monsieur que rien n'est plus solide . En effet un des disciples de Jésus s'est fait passé pour son maitre pour le sauver en se dissimulant sous son image quoi de plus sublime!! Je l'aurai fait a sa place.Ou bien le fait que Juda est tombé dans le filet c'est aussi très divin.

En effet, nous lisons dans les Psaumes du Prophète David (1) :

<> : puisque c'est Juda qui a livré Jésus, c'et lui qui a été enlacé dans le filet qu'il avait tendu au Messie et c'est lui qui été crucifié a sa place !


La phrase que j'ai mis en bleu est la phrase originale que Monsieur "la reponse" le musulman a présenté comme étant des psaumes de David, (avant qu'il réédite son post pour supprimer les mots Jésus et Juda)

Encore une fois, nous avons une démonstration de la pratique délictueuse couramment employée par les Musulmans qui nous méprisent à un point si grand qu'ils se permettent de falsifier sans honte nos propres Ecritures Saintes.

A partir de là, pour ma part, je ne vois aucun intérêt de dialoguer avec de tels énergumènes, des faussaires, des tricheurs,....
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 17:50

Dans son message de vendredi 6 mai 2010 à 15h49, la reponse a écrit:
PIERRE ne peut nier JÉSUS du fait qu'il allait être crucifié. Cela ne convient pas a un apôtre et ce serait mal les connaitre. PIERRE a nié l'homme qui allait être crucifié que les romains prenait pour JÉSUS quel BONHEUR pour PIERRE d'une pierre deux coups.Il sauve sa vie mais en niant un ennemi c'est cela un apôtre. Il ne peut abandonner le fils de DIEU dans le moment le plus difficile pour partir ensuite bâtir une église.
Mais bon sang mais c'est bien sûr !

"la reponse" a raison !

Judas pris de remord s'est livré aux romains en disant : "Je suis Jésus de Nazareth, le Roi des Juifs". Aussitôt un greffier romain a noté son identité pour que Pilate puisse l'écrire sur un écriteau qui sera cloué en haut de la croix.

Jésus, couard comme on le sait et préférant laisser mourir un autre à sa place, est parti se planquer jusqu'au dimanche matin, préférant ne pas se dénoncer, ne pas se faire torturer par les soldats romains, puis ne pas se faire crucifier et agoniser pendant plus de six heures sur une croix.

Il vallait mieux que ce traite de Judas meurt à sa place, ça lui apprendra à ne pas dénoncer ses petits camarades.

Pierre, tout content d'avoir joué un bon tour aux romains, s'est marré avec Jésus le dimanche après-midi : "Hein Jésus, on les a bien eu ! Ils sont fous ces romains !" Mr.Red

What a Face What the fuck ?!?


Dernière édition par Jeb le Ven 07 Mai 2010, 17:50, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 17:50

la reponse a écrit:

quel BONHEUR pour PIERRE d'une pierre deux coups.Il sauve sa vie mais en niant un ennemi c'est cela un apôtre.


Non, chez moi on appelle ça un jean-foutre.

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Atomic



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 17:52

Jeb a écrit:
Dans son message de vendredi 6 mai 2010 à 15h49, la reponse a écrit:
PIERRE ne peut nier JÉSUS du fait qu'il allait être crucifié. Cela ne convient pas a un apôtre et ce serait mal les connaitre. PIERRE a nié l'homme qui allait être crucifié que les romains prenait pour JÉSUS quel BONHEUR pour PIERRE d'une pierre deux coups.Il sauve sa vie mais en niant un ennemi c'est cela un apôtre. Il ne peut abandonner le fils de DIEU dans le moment le plus difficile pour partir ensuite bâtir une église.
Mais bon sang mais c'est bien sûr !

"la reponse" a raison !

Judas pris de remord s'est livré aux romains en disant : "Je suis Jésus de Nazareth, le Roi des Juifs". Aussitôt un greffier romain a noté son identité pour que Pilate puisse l'écrire sur un écriteau qui sera cloué en haut de la croix.

Jésus, couard comme on le sait et préférant laisser mourir un autre à sa place, est parti se planquer jusqu'au dimanche matin, préférant ne pas se dénoncer, ne pas se faire torturer par les soldats romains, puis ne pas se faire crucifier et agoniser pendant plus de six heures sur une croix.

Il vallait mieux que ce traite de Judas meurt à sa place, ça lui apprendra à ne pas dénoncer ses petits camarades.

Pierre, tout content d'avoir joué un bon tour aux romains, s'est marré avec Jésus le dimanche après-midi : "Hein Jésus, on les a bien eu ! Ils sont fous ces romains !" Mr.Red

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Vous avez raison d'en rire ! :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 20:45

la reponse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jean était présent à la croix, ainsi que Marie, la mère de Jésus, sans compter de nombreuses femmes qui avaient suivi Jésus.

Les autres racontent ce qu'ils n'ont pas vu, mais que les foules qui passèrent au pied de la croix, les prêtres Juifs moqueurs virent de leur yeux.

Professeur,
Je m'excuse d'avoir choqué certaines sensibilités chrétiennes par mes interventions je continuerais a vous lire impatiemment et de découvrir la foi de l'église.
Admettre le Dieu de l'autre dans le respect mutuel n'est pas un chemin facile.


I love you Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 21:36

Arnaud :sage:
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 21:37

@ la reponse,

Tout à fait d'accord pour dire avec toi que les signes miraculeux, bien que pléthoriques et magnifiques dans la vie de notre Seigneur Jésus ne sont pas son seul apanage. Tu as rappelé les miracles des prophètes de l'Ancien Testament y compris celui de résurrection dans 1 Rois (17, 17-24) quand Elie ressuscite le fils de la veuve de Sarepta...

Cependant en plus de tous les passages de l'Ecriture que j'ai cités plus haut, je vais prendre deux passages décisifs pour affirmer sans ambiguité le statut de FILS ETERNEL DE DIEU LE PERE et non pas dans son sens métaphorique de tout homme ami de Dieu, fils de Dieu, comme tu l'as rappelé plus haut.

D'abord "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis" (Jean 8:58)

Il faut d'abord rappeler que dans Exode 3:14-15, Moïse répondit : « J'irai donc trouver les fils d'Israël, et je leur dirai : 'Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous.' Ils vont me demander quel est son nom ; que leur répondrai-je ? »
Dieu dit à Moïse : « Je suis celui qui suis. Tu parleras ainsi aux fils d'Israël :'Celui qui m'a envoyé vers vous, c'est : JE-SUIS.' »
Dieu dit encore à Moïse : « Tu parleras ainsi aux fils d'Israël : 'Celui qui m'a envoyé vers vous, c'est YAHVÉ, c'est LE SEIGNEUR, le Dieu de vos pères, Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob.' C'est là mon nom pour toujours, c'est le mémorial par lequel vous me célébrerez, d'âge en âge.

Le mot hébreu pour "Je suis" est Ehyeh. Dieu a utilisé la forme de la troisième personne pour le même verbe, Yahvé, signifiant "Il est". Alors, quand Dieu parle de lui-même, il peut dire "JE SUIS" (en hébreu Ehyeh). Quand nous parlons de Lui, nous disons "Il est" (Yahvé).

Quand Jésus affirme donc à la face des juifs pharisiens qui connaissent parfaitement les Textes sacrés "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis" ces derniers ne se méprennent pas sur le sens de sa "vertigineuse" déclaration d'identité. Ils sont furieux que Jésus se fasse ainsi l'égal de Dieu et l'évangile de Jean d'ajouter : "Ils rammassèrent des pierres pour les lancer contre lui" (8,59).

Un autre passage qui a d'autant plus de crédit qu'il ne fait pas partie de l'Evangile de Jean ( lequel a été rédigé plus tardivement au début du 2e s. et que pour cette raison absurde certains se croient autorisés à le discréditer !) mais des 3 évangiles antérieurs rédigés au 1 er siècle ap J.C. Dans Mathieu 9, Marc 2 : 1,12 et Luc 5 : 17,25 on assiste à une "scène incroyable" : Jésus a l'audace de pardonner les péchés à un paralysé !!! Or dans la loi juive, seul Dieu a le pouvoir de pardonner les péchés ! Jésus dit : "Eh bien, afin que vous sachiez que le fils de l'homme a le pouvoir sur la terre de pardonner les péchés...; alors il dit au paralytique: Lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison."

OUaaaaaa ! Shocked En disant cela Jésus s'affirme donc aussi dans ce passage l'égal de Dieu qui seul peut pardonner les péchés. Et en plus il éclaire le sens ultime de l'expression "fils de l'homme" qui signifiait seulement pour les juifs contemporains de Jésus, en Daniel 7, la figure du Messie. Jésus en s'identifiant au "Fils de l'homme" veut dire aux juifs qu'il est non seulement le Messie mais qu'Il est aussi Dieu, Fils Unique Eternel de Dieu !

Donc contrairement à ce que défendait "la reponse" en minorant le sens d'expressions comme "Fils de l'homme", on voit que dans ce passage Jésus lui-même lui donne un sens ultime et divin...

Ainsi, je pense avoir donné la preuve par les saintes Ecritures, à travers les passages ci-dessus, qu'on ne peut affirmer sérieusement que les évangiles nient le statut divin de Jésus, c'est indéfendable... à moins bien sûr de les déclarer falsifiés comme certains quand ça les arrange ! Laughing

La reponse a dit :

Citation :
Ce qui est vraiment grotesque et tellement absurde pour les amoureux du christ c'est le fait de vouloir a tout prix le savoir crucifié mais heureusement que ses disciples de l'époque ont trouvé une meilleure issue.

Ton attitude musulmane consistant à aimer tellement le Seigneur Jésus au point de vouloir lui épargner la mort cruelle de la Crucifixion, n'est pas inconnue des évangiles : c'est la même que l'apôtre Pierre lors de la première annonce par Jésus de sa Passion à ses apôtres, aux "douze", dans Mathieu 21,23 :

Citation :
21 A partir de ce moment, Jésus le Christ commença à montrer à ses disciples qu'il lui fallait partir pour Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des chefs des prêtres et des scribes, être tué, et le troisième jour ressusciter.
22 Pierre, le prenant à part, se mit à lui faire de vifs reproches : « Dieu t'en garde, Seigneur ! cela ne t'arrivera pas. »
23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre : « Passe derrière moi, Satan, tu es un obstacle sur ma route ; tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. »

Cette attitude toute humaine de Pierre pourrait être aussi la nôtre. En effet quel mal y a-t-il à vouloir du bien à son bien-aimé Maître et lui souhaiter de triompher par sa puissance messianique de tous ses ennemis ? Pourtant il est sévèrement condamné par Jésus car cette mentalité s'oppose à celle du Dieu Tout-Puissant qui veut triompher du Mal et accorder le salut aux hommes non pas en utilisant les armes humaines de la puissance militaire mais par celles, surnaturelles et divines, de l'Amour qui se donne jusqu'à l'extrême (Jean 13,1) et de l'Humilité qui s'abaisse. Amour et Humilité de Dieu, voilà les armes qui seuls peuvent vaincre la dureté du coeur de l'homme et l'orgueil de Satan qui tient captif le monde entier (1 Jean 5,19). Jésus aurait pu échapper à ce supplice effroyable quand il dit à Pierre en Matthieu 26:53 : "Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?".

C'est pourquoi l'esprit des évangiles, de Jésus, est largement inaccessible à celui du Coran et de votre pensée islamique. A tel point que la seule sortie possible pour vous est de considérer falsifiés certains passages, de tordre certains autres ou de faire une relecture jusqu'à l'absurde d'autres encore.

Ainsi du reniement de Pierre et de la trahison de Juda où vous surinterprétez le sens d'un psaume de David ! Et c'est vous qui venez ensuite nous dire que l'on surinterprète les passages sur la divinité de Jésus ! Laughing Tout à fait d'accord avec vous Atomic, Karl et Ph Fabry !

C'est en plus absurde de croire que Jésus aurait voulu et réussi à échapper à la Croix quand tous les évangiles nous parlent d'un Jésus annonçant lui-même à ses proches la fin cruelle qui l'attend (voir ci-dessus) et le reniement même de Pierre à trois reprises dans Jean 13,38 et Marc 14, 66.

Vous semblez la reponse bien informé des textes bibliques. Je devine à cet égard que vous devez être un passionné de la Vérité et un musulman convaincu... Mais malheureusement comme beaucoup de musulmans et de certains croyants, votre conviction se vautre parfois dans l'arrogance et l'entêtement. Votre assurance semble tellement forte qu'on vous voit par moments être surpris de ne pas parvenir à nous clouer le bec ! Laughing

Sachez que vous avez affaire sur ce forum à des chrétiens avec aussi de fortes convictions et des réponses à opposer à LA REPONSE bounce Very Happy Désolé de vous faire tomber de votre piédestal de certitudes triomphantes. Contrairement à ce que vous m'opposiez au début je peux vous affirmer : non la vérité ne me dérange absolument pas ! Au contraire je l'aime et la recherche absolument... mais je ne vois rien dans vos arguments qui ait pu m'enlever un iota de ma foi chrétienne.

La paix du Dieu de toute bonté soit avec toi !


Dernière édition par fiatlux56 le Sam 08 Mai 2010, 18:00, édité 1 fois
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cébé



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 22:14

Magnifique!
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 23:43

Cher FiatLux,

Comme le dit Cébé : magnifique votre argumentation basées sur les Saintes Ecritures ! thumleft

Cependant le problème avec les Musulmans c'est qu'ils partent du principe que les Evangiles ont été falsifiés, seul le Coran est véridique, donc toute argumentation basée sur le Nouveau Testament ne les convaincra pas.

Sinon depuis Mahomet ils nieraient pas la Crucifixion et la Résurrection de Jésus et croiraient que Jésus est vraiment Dieu fait homme et non un grand prophète après Mahomet. Donc ils seraient Chrétiens ! Very Happy

Arguments donnés par les Musulmans pour prouver que la Bible et notamment les Evangiles ont été falsifiés :
http://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-le-sujet-n-est-pas-le-membre-f9/l-ultime-preuve-de-la-falsification-de-l-evangile-t1458.htm

http://www.answering-islam.org/French/bible_falsi.htm

http://al-islam-fi-nafsi.over-blog.fr/article-le-prophete-muhammad-sws-dans-la-thora-et-l-evangile-48137942.html

Partant de ce principe tout dialogue devient difficile.
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 03:39

Atomic a écrit:
quote="la reponse"]

Citation:

Quand au sosie de Jésus sache respectable Monsieur que rien n'est plus solide . En effet un des disciples de Jésus s'est fait passé pour son maitre pour le sauver en se dissimulant sous son image quoi de plus sublime!! Je l'aurai fait a sa place.Ou bien le fait que Juda est tombé dans le filet c'est aussi très divin.

En effet, nous lisons dans les Psaumes du Prophète David (1) :

<> : puisque c'est Juda qui a livré Jésus, c'et lui qui a été enlacé dans le filet qu'il avait tendu au Messie et c'est lui qui été crucifié a sa place !


La phrase que j'ai mis en bleu est la phrase originale que Monsieur "la reponse" le musulman a présenté comme étant des psaumes de David, (avant qu'il réédite son post pour supprimer les mots Jésus et Juda)

Encore une fois, nous avons une démonstration de la pratique délictueuse couramment employée par les Musulmans qui nous méprisent à un point si grand qu'ils se permettent de falsifier sans honte nos propres Ecritures Saintes.

A partir de là, pour ma part, je ne vois aucun intérêt de dialoguer avec de tels énergumènes, des faussaires, des tricheurs,....

Cher atomic,
Tu vois bien le losange qui est avant le verset du psaume de David.
Eh ben il renferme la phrase en entier chez moi la phrase apparait clairement mais pas dans le forum. D'ailleurs je ne m'en suis aperçu qu'on lisant la suite des intervenants. Il m'a fallu une heure de travail pour ouvrir ce losange et faire apparaitre le psaume et avec l'aide de techniciens que voulez vous l'informatique n'est pas mon fort.

Mais par contre mon idée est très forte et plus d'échappatoires. Vous vous demandez comment les écritures ont été altérées.

Huit livres étaient déjà rejetés par les chrétiens comme apocryphes jusqu'en 324 de l'ère chrétienne; ce sont: Esthe, Baruch, Tobie, Judith, la Sagesse, L'Ecclésiaste et les deux livres des Macchabées.

En 325 l'empereur Constantin convoqua un concile à Nicée pour prendre une décision au sujet de ces livres. On jugea opportun d'admettre le livre de Judith, alors que les autres restèrent à l'état d'apocryphes. En 364 lors du concile de Laodicée, il fut décidé d'y ajouter le livre d'Esther. En 397 se réunit le concile de Carthage, auquel assista l'illustre Augustin : tous les livres apocryphes furent déclarés canoniques.

Par la suite les protestants rejetèrent les décisions des conciles à l'égard des livres de Baruch, de Tobie, de Judith, de la sagesse, de l'Ecclésiaste et des Macchabées, et décidèrent que ces livres devaient êtres éliminés de la liste des livres canoniques; quant au livre d'Esther, ses neuf premiers chapitres et trois versets de son 10ème chapitre, ainsi que six autres chapitres furent rejetés comme apocryphes.

On constate que pendant 324 ans, des livres qui, avaient étaient considérés comme corrompus et non inspirés furent ensuite déclarés canoniques par des milliers de savants chrétiens et par l'églises catholique, qui, jusqu'a maintenant, les conserve dans son canon. Cela démontre qu'à cette époque l'opinion des chrétiens n'avaient aucun poids.

En admettant comme canoniques des livres dont le texte est altéré et peu authentique, les chrétiens ont fait preuve d'une telle faiblesse de sens critique qu'il est permis de supposer que les Évangiles, acceptées par eux et transmis à leur postérité , ne sont que des ouvrages apocryphes qui avaient cours alors.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 07:25

Cher La réponse, cette phrase n'est absolument pas dans les psaumes de l'Ancien Testament !

Pouvez vous donner la référence ?

_________________
Arnaud
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 10:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher La réponse, cette phrase n'est absolument pas dans les psaumes de l'Ancien Testament !

Pouvez vous donner la référence ?

Bonjour professeur,
La phrase a laquelle je faisais allusion est la suivante:

"L'Éternel s'est fait connaître, Il a manifesté Sa justice ; le méchant a été enlacé dans son propre filet": Psaume 9 Verset 17
et L'exégèse audacieuse comme le dit si bien karl
puisque c'est Juda qui a livré Jésus, c'et lui qui a été enlacé dans le filet qu'il avait tendu au Messie et c'est lui qui été crucifié a sa place !

Seulement un problème informatique a fait que seule l'explication apparaisse et pour atomic ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd. c'était une occasion en or de "s'enfuir" au lieu prouver le contraire car comme vous le savez mieux que quiconque la crucifixion a été mise en cause par les chrétiens eux même bien avant l'avènement de l'islam.

« On ne peut s'empêcher de crier contre l'ignorance de ceux qui s'imaginent que cette histoire de la mort de Jésus est originalement de l'invention des mahommedens. Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui même : ils disaient que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place , les Carpocratiens qui les ont suivi pour ne pas citer d'autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié , mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait . »

« Dans l'histoire ecclésiastique , Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apôtres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'était moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié » : quelque uns ont avancé que c'était judas qui a été crucifié à sa place . Cette circonstance que Jésus-Christ s'était moqué des juifs , est aussi affirmée par les Bazilidiens , comme on peut le voir dans le passage que je viens de citer d'Epiphanius. »

Voir les manuscrits "Les actes de Jean""traité du grand seth" "Apocalypse copte de Pierre"

Il n'y a pas de doute que si Jésus était la rançon qui efface les péchés des humains, Dieu ne nous punirait point.En effet, celui qui pardonne ne fait pas subir le châtiment; cependant les.......


Voilà pourquoi Dieu dit dans le Coran :

"Les Juifs et les chrétiens ont dit :"Nous sommes les fils de Dieu et Ses préférés"Dis : 'Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?" En fait, vous êtes des êtes humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qu'Il veut et Il châtie qu'Il veut. Et à Dieu appartient la royauté des cieux et de la terre et ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale" (sourate 5 verset 18) .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 10:32

[quote]
la reponse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher La réponse, cette phrase n'est absolument pas dans les psaumes de l'Ancien Testament !

Pouvez vous donner la référence ?

Bonjour professeur,
La phrase a laquelle je faisais allusion est la suivante:

"L'Éternel s'est fait connaître, Il a manifesté Sa justice ; le méchant a été enlacé dans son propre filet": Psaume 9 Verset 17
et mon exégèse audacieuse comme le dit si bien karl
puisque c'est Juda qui a livré Jésus, c'et lui qui a été enlacé dans le filet qu'il avait tendu au Messie et c'est lui qui été crucifié a sa place !

Cher La réponse, je vois, c'est votre interprétation.

Pour éviter la confusion, distinguez bien le verset (qui est volontairement général dans la Bible, parlant aussi bien de nos vies privées que des religions) et l'application particulière que vous faite.

En effet, ce verset s'applique aussi à l'islam et au christianisme quand ils se montrent pécheurs. A cause de notre orgueil, n'oubliez pas que, vers la fin du monde, nos deux religions seront livrées à un dernier Antéchrist (pour un temps).

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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 12:39

la reponse a écrit:

"L'Éternel s'est fait connaître, Il a manifesté Sa justice ; le méchant a été enlacé dans son propre filet": Psaume 9 Verset 17
et L'exégèse audacieuse comme le dit si bien karl
puisque c'est Juda qui a livré Jésus, c'et lui qui a été enlacé dans le filet qu'il avait tendu au Messie et c'est lui qui été crucifié a sa place !

Pouvez-vous nous expliquez alors comment Jésus se serait dérobé en laissant mourir un autre à sa place alors que dans Isaïe, entre autre, la prophétie de sa Passion (Crucifixion incluse) et sa Résurrection est annoncée ?
A moins que vous teniez aussi ce passage pour falsifié ou bien qu'il s'agit d'un autre, de Judas peut-être ?

"1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l’Eternel?
2 Il s’est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d’une terre desséchée; Il n’avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n’avait rien pour nous plaire.
3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l’avons dédaigné, nous n’avons fait de lui aucun cas.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, C’est de nos douleurs qu’il s’est chargé; Et nous l’avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l’Eternel a fait retomber sur lui l’iniquité de nous tous.
7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n’a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu’on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n’a point ouvert la bouche.
8 Il a été enlevé par l’angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu’il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?
9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu’il n’eût point commis de violence Et qu’il n’y eût point de fraude dans sa bouche.

10 Il a plu à l’Eternel de le briser par la souffrance… Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l’oeuvre de l’Eternel prospérera entre ses mains.
" (Isaïe 53, 1-10)

Merci pour votre réponse... "la reponse"
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 14:21

@Cebé,

Merci pour ce « magnifique » auquel j’ai envie de répondre par un autre, en contemplant la splendeur du projet de notre Dieu qui s’est révélé progressivement dans l’Histoire Sainte de son Peuple !

En 1 Corintiens 2, nous pouvons lire ce magnifique passage qui répond parfaitement aux arguties fumeuses de notre ami musulman :

Citation :
01 Frères, quand je suis venu chez vous, je ne suis pas venu vous annoncer le mystère de Dieu avec le prestige du langage humain ou de la sagesse.
02 Parmi vous, je n'ai rien voulu connaître d'autre que Jésus Christ, ce Messie crucifié.
03 Et c'est dans la faiblesse, craintif et tout tremblant, que je suis arrivé chez vous.
04 Mon langage, ma proclamation de l'Évangile, n'avaient rien à voir avec le langage d'une sagesse qui veut convaincre ; mais c'est l'Esprit et sa puissance qui se manifestaient,
05 pour que votre foi ne repose pas sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.
06 Pourtant, c'est bien une sagesse que nous proclamons devant ceux qui sont adultes dans la foi, mais ce n'est pas la sagesse de ce monde, la sagesse de ceux qui dominent le monde et qui déjà se détruisent.
07 Au contraire, nous proclamons la sagesse du mystère de Dieu, sagesse tenue cachée, prévue par lui dès avant les siècles, pour nous donner la gloire.
08 Aucun de ceux qui dominent ce monde ne l'a connue, car, s'ils l'avaient connue, ils n'auraient jamais crucifié le Seigneur de gloire.
09 Mais ce que nous proclamons, c'est, comme dit l'Écriture :ce que personne n'avait vu de ses yeux ni entendu de ses oreilles, ce que le coeur de l'homme n'avait pas imaginé, ce qui avait été préparé pour ceux qui aiment Dieu.

10 Et c'est à nous que Dieu, par l'Esprit, a révélé cette sagesse. Car l'Esprit voit le fond de toutes choses, et même les profondeurs de Dieu.
11 Qui donc, parmi les hommes, sait ce qu'il y a dans l'homme ? Seul l'esprit de l'homme le sait, lui qui est dans l'homme. De même, personne ne connaît ce qu'il y a en Dieu, sinon l'Esprit de Dieu.

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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 14:29

@ Jeb,

Merci pour ton compliment. Je n’ai eu d’autre ambition que de répondre précisément à « la reponse » en m’appuyant sur les Ecritures comme lui-même l’a fait pour défendre sa thèse de la non divinité de Jésus.

Or, je crois avoir démontré le contraire en relevant deux points décisifs tirés du Nouveau Testament : même si des miracles et des prodiges ont été accomplis par certains prophètes avant Jésus –y compris la résurrection d’un mort – aucun d’eux , (Moise, Elie etc) n’avait jusqu’à Lui affirmé avec autorité « JE SUIS » et n’avait pardonné les péchés aux hommes !
Ce qui était évidemment l’apanage exclusif de Dieu dans la Loi juive.


J'attend avec intérêt la reponse sur ces points... Je lui souhaite du courage ! Laughing

Les musulmans ne peuvent, sans tomber dans la mauvaise foi, à la fois s’opposer à notre foi en citant nos propres Ecritures et en même temps la rejeter quand on leur prouve que leur foi musulmane est contredite par les Ecritures comme j’ai essayé de le faire.

Ainsi, même si leur Tradition veut que nos Saintes Ecritures soient falsifiées, cela ne les dérange souvent pas, contre toute logique, de nous faire la leçon en citant nos propres Textes sacrés. Ce qui est évidemment absurde !

Le chrétien qui témoigne de la belle cohérence de sa foi avec l’appui des Ecritures ne peut ainsi que troubler la séculaire assurance des préjugés musulmans si bien enracinés envers les chrétiens. Car bien souvent, ils sont dans l’ignorance de la cohérence de notre foi biblique.

Même si orgueilleusement ils préfèrent apparemment en rester souvent à leurs préjugés après un débat théologique avec nous, j’ai la conviction que le germe du doute dans leur forteresse idéologique peut s’installer et qu’ainsi, ils peuvent s’ouvrir progressivement à la merveilleuse Vérité du Dieu Tout-Autre qui se fait Tout-Proche en Jésus par amour et pour le salut de l’humanité entière.
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 17:56

la reponse a écrit:
« On ne peut s'empêcher de crier contre l'ignorance de ceux qui s'imaginent que cette histoire de la mort de Jésus est originalement de l'invention des mahommedens. Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui même : ils disaient que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place , les Carpocratiens qui les ont suivi pour ne pas citer d'autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié , mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait . » « Dans l'histoire ecclésiastique , Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apôtres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'était moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié » : quelque uns ont avancé que c'était judas qui a été crucifié à sa place . Cette circonstance que Jésus-Christ s'était moqué des juifs , est aussi affirmée par les Bazilidiens , comme on peut le voir dans le passage que je viens de citer d'Epiphanius. » Voir les manuscrits "Les actes de Jean""traité du grand seth" "Apocalypse copte de Pierre" Il n'y a pas de doute que si Jésus était la rançon qui efface les péchés des humains, Dieu ne nous punirait point.En effet, celui qui pardonne ne fait pas subir le châtiment; cependant les.......

Que votre érudition (dont j'espère qu'elle est réelle et non alimentée par des fiches islamiques anti-chrétiennes "clé-en-main") et vos références à "donner le tournis", ne vous donne pas l'illusion de nous impressionner. Une multitude de références hérétiques ne constitue pas le début d'une démonstration ! En effet quelle nouveauté d'affirmer que des courants religieux liés au judaisme, et ensuite plus hétéroclites, ont rapidement nier la Crucifixion du Christ et que Jésus n'était pas Dieu ? On voit en Mathieu 27 : 64 et 28 :11 que les chefs religieux juifs ont comploté dès le début, malgré l'évidence des faits, pour que la Mort et la Résurrection de Jésus soient discréditées, en achetant le témoignage de quelques soldats romains... Malheureusement, il n'y avait pas de journaliste ni de caméra à l'époque, mais ma foi dans l'autorité des évangiles me le fait croire fermement plutôt que tes Bazilidiens ou que ton Epiphanius...

Citation :
Vous vous demandez comment les écritures ont été altérées.

Huit livres étaient déjà rejetés par les chrétiens comme apocryphes jusqu'en 324 de l'ère chrétienne; ce sont: Esthe, Baruch, Tobie, Judith, la Sagesse, L'Ecclésiaste et les deux livres des Macchabées.

En 325 l'empereur Constantin convoqua un concile à Nicée pour prendre une décision au sujet de ces livres. On jugea opportun d'admettre le livre de Judith, alors que les autres restèrent à l'état d'apocryphes. En 364 lors du concile de Laodicée, il fut décidé d'y ajouter le livre d'Esther. En 397 se réunit le concile de Carthage, auquel assista l'illustre Augustin : tous les livres apocryphes furent déclarés canoniques.

Par la suite les protestants rejetèrent les décisions des conciles à l'égard des livres de Baruch, de Tobie, de Judith, de la sagesse, de l'Ecclésiaste et des Macchabées, et décidèrent que ces livres devaient êtres éliminés de la liste des livres canoniques; quant au livre d'Esther, ses neuf premiers chapitres et trois versets de son 10ème chapitre, ainsi que six autres chapitres furent rejetés comme apocryphes.

On constate que pendant 324 ans, des livres qui, avaient étaient considérés comme corrompus et non inspirés furent ensuite déclarés canoniques par des milliers de savants chrétiens et par l'églises catholique, qui, jusqu'a maintenant, les conserve dans son canon. Cela démontre qu'à cette époque l'opinion des chrétiens n'avaient aucun poids.



Là encore votre apparente érudition cache des inexactitudes et des erreurs qui sont pratiques pour troubler les esprits mal informés et enfoncer le clou de votre argumentation fébrile.
D’abord, le Concile de Nicée n’a pas été réuni pour prendre une décision au sujet des 8 livres (dits "deutérocanoniques" par l’Eglise catholique et orthodoxe) et il n’a pas statué sur ces livres. Ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_concile_de_Nicée

Ensuite, contrairement à vos affirmations, les huit livres dont vous parlez n’étaient pas rejetés par les chrétiens comme apocryphes jusqu'en 324 de l'ère chrétienne. Car le canon de l'Ancien Testament, – liste des livres bibliques considérés officiellement par l’Eglise comme d’inspiration divine- celui des Églises latines comme celui des Églises grecques est jusqu'au IVe siècle, considéré comme ouvert. C’est-à-dire que la question de leur inspiration divine n’avait pas été officiellement tranché et restait en suspens . Les conciles d'Hippone(393) et de Carthage (397 et 419) confirmeront l'authenticité de ces livres controversés. On parlera désormais de « canon fermé ».

Quant aux divergences avec le monde protestant, c’est de leur responsabilité d’avoir voulu après Luther et Calvin au 16e s., rejeter les livres juifs pourtant reconnus jusqu’au 1er siècle en judaïsme, et faisant partie de leur canon appelé Septante, lequel contenait pourtant tous ces livres qu’ils considèrent maintenant malheureusement « non inspirés » et donc « apocryphes ». Ils ont choisi le canon juif dit le « Tanakh », ou « bible hébraique », suivant ainsi les juifs eux-mêmes qui l’ont privilégié, sur fond de polémique anti-chrétienne, lors du synode de Jamnia vers l'année 90. En délaissant ainsi la Septante qui faisait pourtant autorité jusqu’au 1er siècle…

Citation :
En admettant comme canoniques des livres dont le texte est altéré et peu authentique, les chrétiens ont fait preuve d'une telle faiblesse de sens critique qu'il est permis de supposer que les Évangiles, acceptées par eux et transmis à leur postérité , ne sont que des ouvrages apocryphes qui avaient cours alors.

« altéré » et peu « authentique » : ce ne sont pas les dernières découvertes des manuscrits de la Mer Morte, de Qumran, qui vont dans le sens de vos accusations gratuites et polémiques. En effet les plus anciens textes retrouvés montrent que le contenu des plus anciennes bibles juives se rapproche davantage de celui de la Septante –rejetée par les protestants et les juifs- que celui de la Bible dite hébraïque.

Je suis très étonné qu’à ce stade, vous ne nous ayez pas encore parlé du pitoyable « évangile de Barnabé » si chéri des musulmans, mais dont la très grande majorité des érudits considèrent comme une fraude pieuse, grossière, tardive et pseudépigraphique. Mais vous nous réservez peut-être le meilleur pour la fin et ménagez encore le suspens ! Car en matière « d’altération » et « d’inauthenticité » cet évangile est un chef-d’œuvre… lol!

Ce doit être « notre faiblesse de sens critique » en effet qui doit nous empêcher de croire en votre thèse merveilleuse d’un sosie, de Judas ou de Simon de Cyrenne–ou des trois à la fois tant qu’on y est ?- pour remplacer Jésus sur la Croix ! Au lieu de scruter obsessionnellement nos Saintes Ecritures pour mieux ensuite nous confondre – tout en garantissant leur fausseté, allez comprendre ! – vous feriez mieux d’étudier sérieusement le contexte historico-religieux dans lequel est né l’Islam. Vous y apprendriez que votre approche islamique du christianisme est l’héritage de toute une « soupe » d’influences provenant de mouvements sectaires en particulier judéo-chrétiens qui proliféraient alors dans la péninsule arabique. :P

Même si cela est dur d’humilier son intelligence pour accepter le Mystère vertigineux de l’Incarnation du Dieu fait homme, du Tout-Puissant qui se fait vulnérable sur la Croix, du Tout-autre et Transcendant qui choisit de s’abaisser en s’incarnant dans un corps humain, cela l’est encore plus de vouloir tordre, à force d’acrobaties insensées, le sens de nos Textes Sacrés qui, indépendamment de toute adhésion de foi, ont leur cohérence incontestable et leur Beauté pleine de mystère… Toutes les hérésies chrétiennes ont en commun de se dresser orgueilleusement entre la grandeur du Mystère de Dieu, de son Incarnation et les limites de l'intelligence humaine..

La Révélation chrétienne a une puissance de libération intérieure pour tout homme qui s'ouvre à Jésus dans la foi comme son Sauveur. Ainsi :

Citation :
Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique : ainsi tout homme qui croit en lui ne périra pas mais il obtiendra la vie éternelle (Jean 3, 16)

On ne peut que, en tant que croyant, tomber à genoux en pleurant de reconnaissance devant cette si grande Vérité, ce grand Mystère (qui est en terme de théologie chrétienne n'est pas une énigme absolument inaccessible à l'intelligence mais une Vérité si immense et si belle qu'on ne pourra jamais l'épuiser...)

Libre à vous donc de ne pas adhérer au Mystère chrétien. Je reconnais que ce serait d’ailleurs héroïque pour un musulman de le faire (menace de mort, d’isolement familial, dépassement de la peur obsessionnelle de l’enfer et des préjugés orgueilleux etc.)

Je précise que si je répond à" la reponse" c'est beaucoup moins pour le convaincre, – son entêtement prosélyte s’apparente tellement à celui d’un âne- que pour affermir les chrétiens du forum dans leur foi, peut-être troublés par ses attaques fatigantes et entêtées, mais qui en raison de leur habileté mensongère sont susceptibles de semer la confusion dans certains esprits. N’oublions pas que le Diable lui-même cite les Ecritures pour faire chuter au désert Jésus, qui ne manque pas de contre-attaquer à son tour en lui citant à très bon escient les Saintes Ecritures.

Notre « affrontement » théologique avec La reponse nous montre qu’on ne peut en sortir victorieux et conforté dans la foi qu’à la seule condition de bien connaître nos Textes Sacrés, car les prosélytes musulmans savent diaboliquement profiter de toutes nos ignorances…

@Jeb,

Très bien choisi ce très prophétique livre d' Isaie. Il ne pourra au moins pas dire que celui-ci a été altéré puiqu'il est commun aux juifs, catholiques, orthodoxes et protestants... ;)

Cordialement cheers[url][/url]


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Antoine L.



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 18:02

Fiatlux, aurait tu quelque chose au sujet du livre d'Henock, je ne parvient pas un trouver des textes de référence de l'Église sur lui.
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 18:27

@ Antoine,

Sache que je ne m'intéresse pas à ce texte ésotérique qui n'est pas considéré comme inspiré par les Eglises sauf l'Eglise orthodoxe d'Ethiopie. Je n'y vois que très peu d'intérêt spirituel...
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 18:28

Bonne soirée ! Very Happy
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 18:30

Mais il est de Qumran, il doit être étudié. Ce n'est pas une supercherie comme les évangiles apocryphe.

Tu n'a vraiment rien dessus ?
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 18:40

fiatlux56 a dit:Je précise que si je répond à" la reponse" c'est beaucoup moins pour le convaincre, – son entêtement prosélyte s’apparente tellement à celui d’un âne- que pour affermir les chrétiens du forum dans leur foi, peut-être troublés par ses attaques fatigantes et entêtées, mais qui en raison de leur habileté mensongère sont susceptibles de semer la confusion dans certains esprits

Un âne qui peut déranger des esprits dans la religion millénaire du Christ!!!! Vous avez une vue très appauvrissante du christianisme vous pourrez même encourager les esprits zélés de vos adversaires.
En ce qui me concerne je respecte les chrétiens mais je dis ce que je pense.
Je prend le sens du mot ÂNE dans son sens théologique.
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 19:02

@ la réponse,

Au lieu de montrer vos muscles stupidement (le singe serait alors plus approprié que l'âne...), vous feriez mieux de me répondre sur le fond... Mais je vois que vous manquez de ressources! Laughing
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 19:04

Jeb a écrit:
la reponse a écrit:

"L'Éternel s'est fait connaître, Il a manifesté Sa justice ; le méchant a été enlacé dans son propre filet": Psaume 9 Verset 17
et L'exégèse audacieuse comme le dit si bien karl
puisque c'est Juda qui a livré Jésus, c'et lui qui a été enlacé dans le filet qu'il avait tendu au Messie et c'est lui qui été crucifié a sa place !

Pouvez-vous nous expliquez alors comment Jésus se serait dérobé en laissant mourir un autre à sa place alors que dans Isaïe, entre autre, la prophétie de sa Passion (Crucifixion incluse) et sa Résurrection est annoncée ?
A moins que vous teniez aussi ce passage pour falsifié ou bien qu'il s'agit d'un autre, de Judas peut-être ?

"1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l’Eternel?
2 Il s’est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d’une terre desséchée; Il n’avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n’avait rien pour nous plaire.
3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l’avons dédaigné, nous n’avons fait de lui aucun cas.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, C’est de nos douleurs qu’il s’est chargé; Et nous l’avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l’Eternel a fait retomber sur lui l’iniquité de nous tous.
7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n’a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu’on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n’a point ouvert la bouche.
8 Il a été enlevé par l’angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu’il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?
9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu’il n’eût point commis de violence Et qu’il n’y eût point de fraude dans sa bouche.

10 Il a plu à l’Eternel de le briser par la souffrance… Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l’oeuvre de l’Eternel prospérera entre ses mains.
" (Isaïe 53, 1-10)

Merci pour votre réponse... "la reponse"

très cher Jeb,
Les versets ( Jean 8 ; 39-45 et 11 ; 54) témoignent que le Messie n'était pas du tout d'accord avec les juifs qui cherchait à le faire mourir et qu'il n'était pas comme une brebis muette qui l'on conduit à la boucherie(Esaïe 53/7) : il avait ordonné à ses disciples d'acheter des épées (Luc 22 ; 35-38) en vue de se défendre contre eux .

D'autres parts Nous lisons dans la Bible (Ezéchiel 18 ; 20-21) : "Le fils ne portera pas l'iniquité du Père, et le père ne portera pas l'iniquité du fils, La justice du juste lui sera imputée, et la méchanceté du méchant pèsera sur lui"

Ces paroles de Jésus qui illustre magnifiquement ce que nous avons dit :
à savoir que ceux qui auront fait le mal seront rétribués par Dieu le juste et que la mort du Messie ne saurait leur ôter leurs péchés :

"Ensuite Jésus dira à ceux qui seront à sa gauche : retirez-vous de moi, maudits, jusque dans le feu éternel préparé pour Satan et ses armées.

Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire ; J'était nu et vous ne m'avez pas vêtu; malade et en prison et vous ne m'avez pas visité.

Alors ceux-ci lui répondront à leur tour : Seigneur quand t'avons-nous vu avoir faim, ou soif, être étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? Il leur répondra : En vérité, je vous le déclare, toutes les fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, vous ne l'avez pas fait à moi non plus. Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes iront à la vie éternelle"( Mathieu 25 ;34-46).

Si Jésus a maudit et condamné à l'Enfer perpétuel, ceux qui n'ont pas donné à boire et à manger aux nécessiteux, ceux qui n'ont pas visité les malades et les prisoniers, qu'adviendra-t-il de ceux qui auront été coupable de péchés beaucoup plus grave, tels : l'adoration des idoles, le meurtre, le viol, l'adultère, la sodomie ou encore le vol?

A ceux qui auront accompli de bonnes oeuvres, Jésus promet le paradis : "…Venez-vous qui êtes bénis de mon Père (…) car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, malade et vous m'avez visité (…) chaque fois que vous l'aurez fait à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous l'avez fait. Et ceux-ci iront à la vie éternelle" Ces versets bibliques constituent une réponse éclatante à ceux qui prétendent que Dieu a envoyé son fils Jésus pour être crucifié sur la croix pour la rémission des péchés des humains


Dernière édition par la reponse le Sam 08 Mai 2010, 19:16, édité 1 fois
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 19:11

@ La reponse a dit :

Citation :
comme une brebis mouette qui l'on conduit à la boucherie(Esaïe 53/7)

:mdr:
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 19:19

fiatlux56 a écrit:
@ La reponse a dit :

Citation :
comme une brebis mouette qui l'on conduit à la boucherie(Esaïe 53/7)

:mdr:

Tu t'attache aux fautes de frappe en oubliant tes fautes d'interprétation. Quelle faiblesse d'argumentation!!!
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 19:21

On m'ignore ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 19:33

Très cher "la reponse",

Vous me sciez à la base ! Laughing

Vous faites référence à des passages d'Evangiles (Jean, Luc, Matthieu) pour appuyer vos arguments et vous passez sous silence des chapitres entiers qui relatent la Passion et la Résurrection de Jésus :
- Jean chapitres 18, 19 et 20
- Matthieu chapitres 26, 27 et 28
- Marc chapitres 14, 15 et 16
- Luc chapitres 22, 23 et 24

Et vous avez l'incongruité d'écrire :
Citation :
Ces versets bibliques constituent une réponse éclatante à ceux qui prétendent que Dieu a envoyé son fils Jésus pour être crucifié sur la croix pour la rémission des péchés des humains
Votre aveuglement ou votre mauvaise foi ou les deux me stupéfient. Shocked

Vous tranchez dans la Parole de Dieu comme on égorge un agneau !
Et la Parole de Dieu c'est le Verbe fait chair, l'Agneau immolé sur le bois de la Croix.

Je prie que Dieu ne vous tienne pas rigueur de manipuler ainsi sa Parole dans les Saintes Ecritures.
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 19:44

fiatlux56 a écrit:
@ la reponse,

Cependant en plus de tous les passages de l'Ecriture que j'ai cités plus haut, je vais prendre deux passages décisifs pour affirmer sans ambiguité le statut de FILS ETERNEL DE DIEU LE PERE et non pas dans son sens métaphorique de tout homme ami de Dieu, fils de Dieu, comme tu l'as rappelé plus haut.

D'abord "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis" (Jean 8:58)
!

ce qui est visé ici par l’antériorité c’est le décret éternel d’Allah relatif à la mission de Jésus, et à tout ce qui s’y rattachait pour la conduite des peuples vers la Vérité avant la venue d'Abraham c'est pourtant très clair et je ne vois nullement ou peut se situer une quelconque divinité de Jésus Christ. D'ailleurs la connaissance de ce secret par Abraham l’a porté à se réjouir.

On va répondre point par point car tu poses beaucoup de question en même temps.
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 19:55

Jeb a écrit:
Très cher "la reponse",

Je prie que Dieu ne vous tienne pas rigueur de manipuler ainsi sa Parole dans les Saintes Ecritures.

Merci Jeb,
Mais n'ayez pas peur je ne manipule rien du tout de la parole divine.
Je ne suis pas fou mais les textes bibliques que j"ai cité sont bien écrits dans les évangiles et ils disent bien ce que j"ai dit. Alors ou se situe ma manipulation.
Si contradictions il y a je n'en suis pas responsable.
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 20:03

@ la reponse,

Ton ambivalence par rapport aux Evangiles est vraiment pitoyable. A la fois tu cites avec gourmandise et à contre-sens des versets isolés en oubliant d'en citer d'autres qui éclairent leur sens. Et tu défends en même temps qu'il ne faut pas les prendre au sérieux parce qu'étant largement altérés ! Tu dois choisir ! Au nom de quoi tu choisirais de considérer comme inspirés certains versets et d'autres non ? En fonction de ta grille islamique ? C'est ridicule !

Prenons par exemple, puisque tu le cites, le passage sur les glaives.

Dans Luc 22 : 35, on lit :

Citation :
Jésus leur dit : « Quand je vous ai envoyés sans argent, ni sac, ni sandales, avez-vous manqué de quelque chose ? »
36 Ils lui répondirent : « Mais non. » Jésus leur dit : « Eh bien maintenant, celui qui a de l'argent, qu'il en prenne, de même celui qui a un sac ; et celui qui n'a pas d'épée, qu'il vende son manteau pour en acheter une.
37 Car, je vous le déclare : il faut que s'accomplisse en moi ce texte de l'Écriture : Il a été compté avec les pécheurs. De fait, ce qui me concerne va se réaliser. »
38 Ils lui dirent : « Seigneur, voici deux épées. » Il leur répondit : « Cela suffit. »

Mais cet autre passage qui lui fait suite, que tu oublies de citer -à l'insu de ton plein gré ?- Laughing en Luc 50 :

Citation :
« Un de ceux qui étaient avec Jésus, portant la main à son épée, la tira, frappa le serviteur du grand prêtre et lui trancha l'oreille.
Jésus lui dit : « Rentre ton épée, car tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée. »

La lecture musulmane verrait une contradiction entre ces deux passages, c'est pourquoi elle ne va retenir, en toute logique avec l’esprit de djihad omniprésent dans le Coran, que le verset où Jésus recommande de vendre son manteau en échange d’une épée. Ils oublient ainsi volontairement l’autre passage qui lui fait suite et qui donne au précédent son sens spirituel…

Et concernant les passages que tu cites où Jésus se refuse en effet à s'exposer à la violence de ses ennemis, ils ne sont pas contradictoires avec le texte dit du "serviteur souffrant" en Isaie 53. En effet, dans beaucoup de versets bibliques, il est précisé que Jésus est protégé par son Père en attendant "son heure ": celle évidemment de sa Passion où Il va cette fois librement se livrer aux forces du Mal pour notre salut. Jusqu'à cette heure ultime, il ne va bien sûr pas "tenter le diable" en allant lui-même au devant du danger.

Mais on peut contempler dans les évangiles la merveilleuse souveraineté et liberté de Jésus dans l'accomplissement de sa Mission. Il sait que son Père le protège avec ses anges (Luc 4,29 et Mathieu 26,53). Il peut affirmer ainsi avec force avant sa Crucifixion :

Citation :
"Ma vie nul ne la prend, c'est moi qui la donne". Jn 10,17-18

Et devant Pilate :

Citation :
"Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir s'il ne t'avait été donné d'en-Haut" (Jean 19 :11)


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fiatlux56



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 20:11

La reponse a dit :


Dans,
Citation :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis" (Jean 8:58) !


Citation :
ce qui est visé ici par l’antériorité c’est le décret éternel d’Allah relatif à la mission de Jésus, et à tout ce qui s’y rattachait pour la conduite des peuples vers la Vérité avant la venue d'Abraham c'est pourtant très clair et je ne vois nullement ou peut se situer une quelconque divinité de Jésus Christ. D'ailleurs la connaissance de ce secret par Abraham l’a porté à se réjouir.

On va répondre point par point car tu poses beaucoup de question en même temps.

Eh bien ça promet ! Tu veux vraiment continuer ? A ta place j'arrêterais tout de suite la plaisanterie parce que tu risques de t'enfoncer encore plus ! :mdr: clown

J'attend avec empressement ta réponse sur le pardon des péchés accomplis durant sa vie terrestre par Jésus... affraid


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Antoine L.



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 20:12

Bon je sais que je suis hors sujet mais fiatlux, que peut tu dire du livre d'Henock ( j'en entend du bien, du mal, de l'indifférence mais rien d'officiel)
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 20:26

@ Antoine,

Désolé. Bonne recherche... :hello:
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Sam 08 Mai 2010, 22:58

la reponse a écrit:
Jeb a écrit:
Très cher "la reponse",

Je prie que Dieu ne vous tienne pas rigueur de manipuler ainsi sa Parole dans les Saintes Ecritures.

Merci Jeb,
Mais n'ayez pas peur je ne manipule rien du tout de la parole divine.
Je ne suis pas fou mais les textes bibliques que j"ai cité sont bien écrits dans les évangiles et ils disent bien ce que j"ai dit. Alors ou se situe ma manipulation.
Si contradictions il y a je n'en suis pas responsable.
Mon cher "la reponse,

On vous met le nez dedans, mais vous ne voulez pas la voir votre manipulation. clown

Vous argumentez pour soutenir votre négation de la Passion et de la Résurrection de Jésus en vous servant de certains passages des Evangiles, mais vous devenez amnésique sur les chapitres des Evangiles relatant la Passion et la Résurrection de Jésus que je vous ai cité, à savoir :
- Jean chapitres 18, 19 et 20
- Matthieu chapitres 26, 27 et 28
- Marc chapitres 14, 15 et 16
- Luc chapitres 22, 23 et 24

C'est plutôt gros comme amnésie sur ces 12 chapitres, ça devient même de l'autisme spirituel ! Shocked

C'est bien ce que je disais dans un message précédent : partant de ce principe d'amnésie, renforcé par de l'autisme, le dialogue avec un musulman devient vite impossible.
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Dim 09 Mai 2010, 00:29

La réponse a dit :

Citation :
D'autres parts Nous lisons dans la Bible (Ezéchiel 18 ; 20-21) : "Le fils ne portera pas l'iniquité du Père, et le père ne portera pas l'iniquité du fils, La justice du juste lui sera imputée, et la méchanceté du méchant pèsera sur lui"

Ces paroles de Jésus qui illustre magnifiquement ce que nous avons dit :
à savoir que ceux qui auront fait le mal seront rétribués par Dieu le juste et que la mort du Messie ne saurait leur ôter leurs péchés

Tu sembles ne pas être conscient que sans une victoire totale et définitive sur les racines des forces du Mal et de Satan, la vie dans l'au-delà n'aurait tout simplement pas été possible...

Voici un extrait du Catéchisme de l'Eglise catholique qui explique l'enjeu de la Victoire de Jésus sur le Mal à travers sa Mort et sa Résurrection :

Citation :
Le récit de la chute (Genèse 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui eut lieu au commencement de l'histoire de l'homme. Derrière le choix désobéissant de nos premiers parents, il y a une voix séductrice, opposée à DIEU qui, par envie, les fait tomber dans la mort.
L'Ecriture et la tradition de l'Eglise voient en cet être, un ange déchu, appelé Satan ou diable.

L'Eglise enseigne qu'il a d'abord été un ange bon, fait par DIEU " le diable et les autres démons ont été créés par DIEU, naturellement bons, mais c'est eux qui se sont rendus mauvais. (caté391)

L'Eglise parle d'un péché de ces anges.
La puissance de Satan n'est cependant pas infinie.
Il n'est qu'une créature puissante du fait qu'il est pur esprit, mais toujours une créature : il ne peut empêcher l'édification du Règne de Dieu. (caté395)

L'homme tenté par le diable a laissé mourir dans son cœur, la confiance envers son créateur et en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de DIEU. (caté397)

Créé dans un état de sainteté, l'homme était destiné à être pleinement " divinisé " par DIEU dans la Gloire. Par la séduction du diable, il a voulu " être comme DIEU " (Genèse 3-5)

" C'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde " (Sagesse 2-24)
La mort provoquée par Satan est une mort spirituelle : être séparé de DIEU

Le CHRIST est donc descendu dans la profondeur de la mort afin que les morts entendent la voix du Fils de Dieu et que ceux qui l'auront entendu, vivent (Jean 5-25) Jésus, le prince de la vie (actes 3-15) a " réduit à l'impuissance, par sa mort, celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable et a affranchi tous ceux qui, leur vie entière, étaient tenus en esclavage par crainte de la mort " (Hébreux 2-14)

De même que le CHRIST fût envoyé par le Père, ainsi, lui-même, envoya ses apôtres, remplis de l'Esprit Saint, pour que, prêchant l'Evangile à toute créature, ils annoncent que le Fils de Dieu, par sa mort et par sa résurrection, nous a délivrés du pouvoir de Satan ainsi que de la mort et nous a transférés dans le royaume de son Père. (caté 1086)

Quand l'Eglise demande publiquement et avec autorité, au Nom de Jésus Christ, qu'une personne ou un objet soit protégé contre l'emprise du Malin et soustrait à son empire, on parle d'exorcisme. Jésus l'a pratiqué...L'exorcisme vise à expulser les démons ou à libérer de l'emprise démoniaque et cela par l'autorité spirituelle que Jésus a confié à son Eglise. (Caté 2113)

Grâce à l'oeuvre de Salut réalisée par N.S Jésus-Christ, l'humanité peut donc espérer voir un jour le bonheur du paradis, de la" vie éternelle" qui consiste pour nous chrétiens dans une vie ineffablement bienheureuse avec Dieu, en le voyant face à face ! Cela dépasse évidemment tout ce qu'on peut imaginer comme bonheur...

Et comme il est rappelé dans la Parabole dite "du Jugement dernier" en Mathieu 25 que tu as citée, seuls les hommes qui ne sont pas restés complètement indifférents au malheur de leurs semblables pourront hériter de ce "Royaume des Cieux" car :

Citation :
Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour. 1 Jean 4,8

La réponse a dit :

Citation :
Si Jésus a maudit et condamné à l'Enfer perpétuel, ceux qui n'ont pas donné à boire et à manger aux nécessiteux, ceux qui n'ont pas visité les malades et les prisoniers, qu'adviendra-t-il de ceux qui auront été coupable de péchés beaucoup plus grave, tels : l'adoration des idoles, le meurtre, le viol, l'adultère, la sodomie ou encore le vol?

Ne t'inquiètes-pas pour le salut des grands pécheurs : Dieu connaît leur âme mieux que nous et peut-être auront-ils été capables d'un geste de compassion envers leur prochain qui suffira à les sauver, à les ouvrir au Pardon de Dieu et à son Amour lors du Jugement Dernier ?


Citation :
Ces versets bibliques constituent une réponse éclatante à ceux qui prétendent que Dieu a envoyé son fils Jésus pour être crucifié sur la croix pour la rémission des péchés des humains

Comme je l'ai montré plus haut, Salut en Jésus et bonnes oeuvres de compassion ne s'excluent pas pour hériter du Paradis mais les deux sont au contraire nécessaires...

La Paix du Seigneur soit avec toi.


Dernière édition par fiatlux56 le Dim 09 Mai 2010, 15:21, édité 1 fois
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Dim 09 Mai 2010, 00:39

Cher Jeb,
Je viens de lire tout les passages que t as cité a savoir:
- Jean chapitres 18, 19 et 20
- Matthieu chapitres 26, 27 et 28
- Marc chapitres 14, 15 et 16
- Luc chapitres 22, 23 et 24

Et effectivement cela parle de la résurrection.Mais le problème ne se situe pas au niveau de la lecture comme le veut monsieur Jeb. Je cite les profondes contradictions de l'écriture biblique entre les différents témoignages et contre la raison elle même.

Si nous prenons par exemple le cas du péché originel il connut son règlement définitif avec la chute d’Adam et Eve ; les enfants de ces derniers n’héritent pas de leur faute. Sinon ils hériteraient du bien qu’ils avaient fait, par exemple la foi. Pourquoi y a-t-il des athées parmi les enfants d’Adam, alors que leurs parents étaient croyants ? Pourquoi n’a-t-on pas hérité la foi de nos ancêtres ? Comment se fait-il que l’héritage concernerait uniquement le péché originel, alors que l’héritage ou la succession doit englober le passif et l’actif et pas seulement le passif comme le péché originel ? Parce que ces choses ne sont pas héréditaires. La foi et les œuvres ne sont pas transmissibles aux descendants. Dites moi que j'ai raison au moins cette fois.


A l’issue des tristes événements de la croix, Jésus apparut à ses disciples sain et sauf. Il les rassura qu’il était le même Jésus et qu’il n’a subi aucun mal. Il leur montra ses mains, ses pieds et son côté et leur dit : regardez, touchez !
« il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s’élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds » (Luc 24.38.40).Il leur demanda s’ils avaient quelque chose à manger. « Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux » Luc 24.42, 43…Jésus s’est présenté à ses disciples sans blessures ni marque de la croix et ne portant aucune trace d’un revenant ou d’un ressuscité, et pour preuve : il leur a dit : « un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai ». Tout se passe comme si Jésus leur disait : la crucifixion c’est faux, c’est un mensonge !


La Bible fait savoir que Jésus a été délivré et la délivrance eut lieu avant la crucifixion et la mort, exemple :

« C’est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété… » Hébreux 5.7

« Ils se sont mis d’accord contre moi, ils conspirent pour m’ôter la vie. » Psaume 31.14

« Tu me feras sortir du filet qu’ils m’ont tendu ; car Tu es mon Protecteur. » Psaume 31.5

« Tu me délivreras, Eternel, Dieu de vérité ! » Psaume 31.6

« Et Tu ne me livreras pas aux mains de l’ennemi, Tu mettras mes pieds au large. » 31.9

« Puisqu’il s’attache à moi, je le libère, je le protégerai car il connaît mon nom. S’il m’appelle, je lui répondrai, je serai avec lui dans la détresse ; je le délivrerai et le glorifierai ; je le comblerai de longs jours et je lui manifesterai mon salut. » Psaume 91.14-16

« Seigneur, j’ai fait appel à toi ; j’ai supplié le Seigneur : Que gagnes-tu à mon sang et à ma descente dans la fosse ? La poussière peut-elle te rendre grâce ? Proclame-t-elle ta fidélité ? Ecoute, Seigneur ! Par pitié ? Seigneur,soismon aide ! » Psaume 30.9-11

« Au jour du malheur, le SEIGNEUR le délivre, le SEIGNEUR le garde vivant et heureux sur la terre. Ne le livre pas à la voracité de ses ennemis. » Psaume 41.2,3

« Mes ennemis, qui battent en retraite, trébuchent et périssent devant toi, car tu as défendu mon droit et ma cause ; tu t’es assis sur ton Trône. Tu as menacé des nations, fait périr l’infidèle. » Psaume 9.4-6

« Dieu, je suis tenu par mes vœux : j’accomplis pour toi les sacrifices de louange. Car tu m’as délivré de la mort. » Psaume 56.10-14

« Maintenant je le sais : le SEIGNEUR donne la victoire à son messie : Il lui répond de son sanctuaire céleste, par les prouesses victorieuses de sa droite… Eux, ils plient, ils tombent, et nous, debout, nous résistons » 20.7-9

« Ils ont projeté du mal contre toi, ils ont conçu de mauvais desseins, mais ils seront impuissants. » Psaumes 21.9-12

« Quand j’étais assiégé, j’ai appelé le SEIGNEUR ; LE SEIGNEUR m’a répondu en me mettant au large. Le SEIGNEUR est pour moi, il me vient en renfort, et je toise mes ennemis… Non, je ne mourrai pas, je vivrai pour raconter les œuvres du SEIGNEUR… C’est lui qui m’a sauvé… il ne m’a pas livré à la mort. Je te loue parce que tu m’as exaucé, parce que tu m’as sauvé. » Psaume 118.5-21

« Il chargera ses anges de te garder en tous tes chemins. Ils te porteront dans leurs bras…. Puisqu’il s’attache à moi, je le libère. » Psaume 91.11-14

« Je fais appel à Dieu, le Très haut, au Dieu qui fera tout pour moi, que des cieux, il m’envoie le salut ! » Psaume 57.3,4

« Car il me dissimule dans son abri au jour du malheur ; il me cache au secret de sa tente, il m’élève sur une roche. » Psaume 27.5

« Tu ne m’as pas livré aux mains d’un ennemi, tu m’as remis sur pied, tu m’as donné du large… Béni soit le SEIGNEUR, car sa fidélité a fait pour moi un miracle dans une ville retranchée. Et moi, désemparé, je disais : ‘je suis exclu de ta vue’. Mais tu as entendu ma voix suppliante quand j’ai crié vers toi. » Psaume 31.9, 22-23.

Ces prophéties sont en parfaite concordance avec la réalité et avec les énoncés du Coran. Jésus invoque Dieu et Dieu répond à son appel ; Il fit échouer le plan des comploteurs et mit sa vie hors de tout danger.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Dim 09 Mai 2010, 00:42

la reponse a écrit:
Cher Jeb,
Je viens de lire tout les passages que t as cité a savoir:
- Jean chapitres 18, 19 et 20
- Matthieu chapitres 26, 27 et 28
- Marc chapitres 14, 15 et 16
- Luc chapitres 22, 23 et 24

Et effectivement cela parle de la résurrection.Mais le problème ne se situe pas au niveau de la lecture comme le veut monsieur Jeb. Je cite les profondes contradictions de l'écriture biblique entre les différents témoignages et contre la raison elle même.

Si nous prenons par exemple le cas du péché originel il connut son règlement définitif avec la chute d’Adam et Eve ; les enfants de ces derniers n’héritent pas de leur faute. Sinon ils hériteraient du bien qu’ils avaient fait, par exemple la foi. Pourquoi y a-t-il des athées parmi les enfants d’Adam, alors que leurs parents étaient croyants ? Pourquoi n’a-t-on pas hérité la foi de nos ancêtres ? Comment se fait-il que l’héritage concernerait uniquement le péché originel, alors que l’héritage ou la succession doit englober le passif et l’actif et pas seulement le passif comme le péché originel ? Parce que ces choses ne sont pas héréditaires. La foi et les œuvres ne sont pas transmissibles aux descendants. Dites moi que j'ai raison au moins cette fois.


A l’issue des tristes événements de la croix, Jésus apparut à ses disciples sain et sauf. Il les rassura qu’il était le même Jésus et qu’il n’a subi aucun mal. Il leur montra ses mains, ses pieds et son côté et leur dit : regardez, touchez !
« il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s’élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds » (Luc 24.38.40).Il leur demanda s’ils avaient quelque chose à manger. « Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux » Luc 24.42, 43…Jésus s’est présenté à ses disciples sans blessures ni marque de la croix et ne portant aucune trace d’un revenant ou d’un ressuscité, et pour preuve : il leur a dit : « un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai ». Tout se passe comme si Jésus leur disait : la crucifixion c’est faux, c’est un mensonge !


La Bible fait savoir que Jésus a été délivré et la délivrance eut lieu avant la crucifixion et la mort, exemple :

« C’est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété… » Hébreux 5.7

« Ils se sont mis d’accord contre moi, ils conspirent pour m’ôter la vie. » Psaume 31.14

« Tu me feras sortir du filet qu’ils m’ont tendu ; car Tu es mon Protecteur. » Psaume 31.5

« Tu me délivreras, Eternel, Dieu de vérité ! » Psaume 31.6

« Et Tu ne me livreras pas aux mains de l’ennemi, Tu mettras mes pieds au large. » 31.9

« Puisqu’il s’attache à moi, je le libère, je le protégerai car il connaît mon nom. S’il m’appelle, je lui répondrai, je serai avec lui dans la détresse ; je le délivrerai et le glorifierai ; je le comblerai de longs jours et je lui manifesterai mon salut. » Psaume 91.14-16

« Seigneur, j’ai fait appel à toi ; j’ai supplié le Seigneur : Que gagnes-tu à mon sang et à ma descente dans la fosse ? La poussière peut-elle te rendre grâce ? Proclame-t-elle ta fidélité ? Ecoute, Seigneur ! Par pitié ? Seigneur,soismon aide ! » Psaume 30.9-11

« Au jour du malheur, le SEIGNEUR le délivre, le SEIGNEUR le garde vivant et heureux sur la terre. Ne le livre pas à la voracité de ses ennemis. » Psaume 41.2,3

« Mes ennemis, qui battent en retraite, trébuchent et périssent devant toi, car tu as défendu mon droit et ma cause ; tu t’es assis sur ton Trône. Tu as menacé des nations, fait périr l’infidèle. » Psaume 9.4-6

« Dieu, je suis tenu par mes vœux : j’accomplis pour toi les sacrifices de louange. Car tu m’as délivré de la mort. » Psaume 56.10-14

« Maintenant je le sais : le SEIGNEUR donne la victoire à son messie : Il lui répond de son sanctuaire céleste, par les prouesses victorieuses de sa droite… Eux, ils plient, ils tombent, et nous, debout, nous résistons » 20.7-9

« Ils ont projeté du mal contre toi, ils ont conçu de mauvais desseins, mais ils seront impuissants. » Psaumes 21.9-12

« Quand j’étais assiégé, j’ai appelé le SEIGNEUR ; LE SEIGNEUR m’a répondu en me mettant au large. Le SEIGNEUR est pour moi, il me vient en renfort, et je toise mes ennemis… Non, je ne mourrai pas, je vivrai pour raconter les œuvres du SEIGNEUR… C’est lui qui m’a sauvé… il ne m’a pas livré à la mort. Je te loue parce que tu m’as exaucé, parce que tu m’as sauvé. » Psaume 118.5-21

« Il chargera ses anges de te garder en tous tes chemins. Ils te porteront dans leurs bras…. Puisqu’il s’attache à moi, je le libère. » Psaume 91.11-14

« Je fais appel à Dieu, le Très haut, au Dieu qui fera tout pour moi, que des cieux, il m’envoie le salut ! » Psaume 57.3,4

« Car il me dissimule dans son abri au jour du malheur ; il me cache au secret de sa tente, il m’élève sur une roche. » Psaume 27.5

« Tu ne m’as pas livré aux mains d’un ennemi, tu m’as remis sur pied, tu m’as donné du large… Béni soit le SEIGNEUR, car sa fidélité a fait pour moi un miracle dans une ville retranchée. Et moi, désemparé, je disais : ‘je suis exclu de ta vue’. Mais tu as entendu ma voix suppliante quand j’ai crié vers toi. » Psaume 31.9, 22-23.

Ces prophéties sont en parfaite concordance avec la réalité et avec les énoncés du Coran. Jésus invoque Dieu et Dieu répond à son appel ; Il fit échouer le plan des comploteurs et mit sa vie hors de tout danger.

Jésus annonce par trois fois qu'il sera crucifié et cela arrive. Il montre même aux disciples les marques des clous et du coup de lance. Le Coran est dans l'erreur !
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Dim 09 Mai 2010, 01:18

Jeb a écrit:


On vous met le nez dedans, mais vous ne voulez pas la voir votre manipulation. clown

Vous argumentez pour soutenir votre négation de la Passion et de la Résurrection de Jésus en vous servant de certains passages des Evangiles, mais vous devenez amnésique sur les chapitres des Evangiles relatant la Passion et la Résurrection de Jésus que je vous ai cité, à savoir :
- Jean chapitres 18, 19 et 20
- Matthieu chapitres 26, 27 et 28
- Marc chapitres 14, 15 et 16
- Luc chapitres 22, 23 et 24

C'est plutôt gros comme amnésie sur ces 12 chapitres, ça devient même de l'autisme spirituel ! Shocked

C'est bien ce que je disais dans un message précédent : partant de ce principe d'amnésie, renforcé par de l'autisme, le dialogue avec un musulman devient vite impossible.

Cher Jeb,

D'après ce que j'ai pu comprendre de leur exégèse évangélique, ils font des coupes franches sur tous les passages concernant la Passion, la Mort et la Résurrection de N.S Jésus, qu'ils considèrent fasifiés : c'est dire combien l'amputation est lourde !

C'est pour cette raison que nous sommes dans un dialogue de sourds ou même plus, d'autistes comme tu le dis ! scratch

Concernant les autres chapitres et versets, ils les passent au filtre de leur théologie islamique et quand ils ne correspondent pas non plus, ils n'hésitent pas à les violenter, à les tordre, pour leur faire dire l'opposé de leur sens le plus évident.

Tu as pu constater comme moi par exemple que concernant les passages suivants et malgré la démonstration que j'ai faite du sens univoque de l'expression "Je Suis"chez les juifs, depuis la révélation à Moise en Exode 3:14-15, il bouche ses oreilles et ne veux rien entendre, en inventant une explication plaquée et puant la mauvaise foi ! Il ne m'a toujours pas répondu sur le pouvoir que s'accordait Jésus de pardonner les péchés - unique privilège de Dieu chez les juifs... et chez les musulmans d'ailleurs aussi ! Laughing-.

Son désir obstiné et orgueilleux de ne pas être pris une seule fois en défaut, devrait encore lui faire faire des acrobaties théologiques surprenantes ! Laughing Je les attends avec impatience !

Citation :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis" (Jean 8:58) !
A relier avec le passage précédent en Jean 8,24 :
Citation :
"Si en effet vous ne croyez pas que Je Suis vous mourrez dans vos péchés"

Après tous les rappels sur le sens de "Je Suis" chez les juifs et la réaction immédiate des pharisiens suite à cette parole de Jésus -qui eux ne sont pas tromper sur le sens à donner au "Je Suis" en tentant de le lapider-, il fallait quand même qu'il ose écrire sans plaisanter :

de " la reponse"
Citation :
c'est pourtant très clair et je ne vois nullement ou peut se situer une quelconque divinité de Jésus Christ
:mdr:

Bon dimanche ! cheers


Dernière édition par fiatlux56 le Dim 09 Mai 2010, 01:51, édité 2 fois
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Dim 09 Mai 2010, 01:41

Simon1976 a écrit:

Jésus annonce par trois fois qu'il sera crucifié et cela arrive. Il montre même aux disciples les marques des clous et du coup de lance. Le Coran est dans l'erreur !

thumleft

En effet en Jean 20,24 on lit :

Citation :
24 Or, l'un des Douze, Thomas (dont le nom signifie : Jumeau) n'était pas avec eux quand Jésus était venu.
25 Les autres disciples lui disaient : « Nous avons vu le Seigneur ! » Mais il leur déclara : « Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets pas mon doigt à l'endroit des clous, si je ne mets pas la main dans son côté, non, je ne croirai pas ! »
26 Huit jours plus tard, les disciples se trouvaient de nouveau dans la maison, et Thomas était avec eux. Jésus vient, alors que les portes étaient verrouillées, et il était là au milieu d'eux. Il dit : « La paix soit avec vous ! »
27 Puis il dit à Thomas : « Avance ton doigt ici, et vois mes mains ; avance ta main, et mets-la dans mon côté : cesse d'être incrédule, sois croyant. »
28 Thomas lui dit alors : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

29 Jésus lui dit : « Parce que tu m'as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu. »

Magnifique passage non ?

Mais "la reponse" est tellement fier et emmuré dans sa forteresse musulmane, qu'il se trouve tous les arguments les plus spécieux pour ne pas perdre la face ! Dommage... J'ai peur qu'on se fatigue en vain à lui répondre. Comme le disait Jeb, cela frise l'autisme intellectuel ! Cela nous permet au moins de forger nos armes spirituels et de nous entraîner à témoigner de l'espérance chrétienne qui nous habite, face aux musulmans français, qui sont un défi de charité et d'évangélisation pour l'Eglise.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Dim 09 Mai 2010, 01:45

fiatlux56 a écrit:
Simon1976 a écrit:

Jésus annonce par trois fois qu'il sera crucifié et cela arrive. Il montre même aux disciples les marques des clous et du coup de lance. Le Coran est dans l'erreur !

thumleft

En effet en Jean 20,24 on lit :

Citation :
24 Or, l'un des Douze, Thomas (dont le nom signifie : Jumeau) n'était pas avec eux quand Jésus était venu.
25 Les autres disciples lui disaient : « Nous avons vu le Seigneur ! » Mais il leur déclara : « Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets pas mon doigt à l'endroit des clous, si je ne mets pas la main dans son côté, non, je ne croirai pas ! »
26 Huit jours plus tard, les disciples se trouvaient de nouveau dans la maison, et Thomas était avec eux. Jésus vient, alors que les portes étaient verrouillées, et il était là au milieu d'eux. Il dit : « La paix soit avec vous ! »
27 Puis il dit à Thomas : « Avance ton doigt ici, et vois mes mains ; avance ta main, et mets-la dans mon côté : cesse d'être incrédule, sois croyant. »
28 Thomas lui dit alors : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

29 Jésus lui dit : « Parce que tu m'as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu. »

Magnifique passage non ?

Mais "la reponse" est tellement fier et emmuré dans sa forteresse musulmane, qu'il se trouve tous les arguments les plus spécieux pour ne pas perdre la face ! Dommage... J'ai peur qu'on se fatigue en vain à lui répondre. Comme le disait Jeb, cela frise l'autisme intellectuel ! Cela nous permet au moins de forger nos armes spirituels et de nous entraîner à témoigner de l'espérance chrétienne qui nous habite, face aux musulmans français, qui sont un défi de charité et d'évangélisation pour l'Eglise.

Je ne suis pas satisfait des réponses de "la réponse" au sujet de Jésus :no Laughing

La meilleure source sur la vie et l'enseignement du Christ est le Nouveau Testament et non un ouvrage mensonger.

study
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Dim 09 Mai 2010, 02:01

la reponse a écrit:
Cher Jeb,
Je viens de lire tout les passages que t as cité a savoir:
- Jean chapitres 18, 19 et 20
- Matthieu chapitres 26, 27 et 28
- Marc chapitres 14, 15 et 16
- Luc chapitres 22, 23 et 24

Et effectivement cela parle de la résurrection.Mais le problème ne se situe pas au niveau de la lecture comme le veut monsieur Jeb. Je cite les profondes contradictions de l'écriture biblique entre les différents témoignages et contre la raison elle même.

Si nous prenons par exemple le cas du péché originel il connut son règlement définitif avec la chute d’Adam et Eve ; les enfants de ces derniers n’héritent pas de leur faute.

C'est là où tu fais une erreur une fois de plus par rapport à la théologie catholique mon cher "la reponse".
A quoi a servit l'Incarnation et la Rédemption ?
A quoi servirait le Baptême ?
En bref, pour paraphraser un célèbre pub : "A quoi ça sert que Jésus se soit décarcassé ?"


Sinon ils hériteraient du bien qu’ils avaient fait, par exemple la foi. Pourquoi y a-t-il des athées parmi les enfants d’Adam, alors que leurs parents étaient croyants ? Pourquoi n’a-t-on pas hérité la foi de nos ancêtres ? Comment se fait-il que l’héritage concernerait uniquement le péché originel, alors que l’héritage ou la succession doit englober le passif et l’actif et pas seulement le passif comme le péché originel ? Parce que ces choses ne sont pas héréditaires. La foi et les œuvres ne sont pas transmissibles aux descendants. Dites moi que j'ai raison au moins cette fois.

Désolé, mais ça m'ennuie vraiment de te dire encore que tu n'as pas raison. Tu oublies encore une autre chose que ne t'enseigne pas le Coran, c'est le libre choix ou libre-arbitre que Dieu laisse à l'homme pour choisir de l'aimer ou non. Dieu ne viole pas la volonté de l'homme. Tu dois comprendre ça mon cher "la reponse" si tu as été amoureux et que tu t'es marié. Tu n'as pas forcé ta femme à t'aimer ? Si ?
Ah ! Plouf ! Mauvais exemple pour un musulman ! Désolé, j'oubliais que les mariages sont déjà organisés d'avance avec une 1ère femme consentante ou non. Bref passons. Dieu donc désire être aimé librement par l'homme tout en faisant tout pour lui proposer le bonheur éternel : le voir face à face pour l'éternité.
Mais je sais que c'est dur à comprendre : le musulman est soumis (muslim) à Dieu, le chrétien est ami de Dieu.



A l’issue des tristes événements de la croix, Jésus apparut à ses disciples sain et sauf. Il les rassura qu’il était le même Jésus et qu’il n’a subi aucun mal. Il leur montra ses mains, ses pieds et son côté et leur dit : regardez, touchez !
« il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s’élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds » (Luc 24.38.40).Il leur demanda s’ils avaient quelque chose à manger. « Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux » Luc 24.42, 43…Jésus s’est présenté à ses disciples sans blessures ni marque de la croix et ne portant aucune trace d’un revenant ou d’un ressuscité, et pour preuve : il leur a dit : « un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai ». Tout se passe comme si Jésus leur disait : la crucifixion c’est faux, c’est un mensonge !

Là je reste coît devant la sélection manipulatrice que tu fais des textes des Evangiles. Où je veux bien croire pour ton crédit que tu as lu en diagonale les chapitres que je t'ai donné.
Mais connaissant la "subtilité" de la pensée musulmane pour l'avoir vu à l'oeuvre pendant des années, je penche plutôt pour une omission volontaire de la vérité.

Je te mets ci-dessous un des passages que tu as passé à la trappe de ta manipulation :
"24 Thomas, appelé Didyme, l’un des douze, n’était pas avec eux lorsque Jésus vint.
25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d’eux, et dit: La paix soit avec vous!
27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !" (Jean 20, 24-28 )


[...] Pour alléger le message j'ai supprimé les versets que tu as mis.

Ces prophéties sont en parfaite concordance avec la réalité et avec les énoncés du Coran. Jésus invoque Dieu et Dieu répond à son appel ; Il fit échouer le plan des comploteurs et mit sa vie hors de tout danger.

En manipulant les textes sacrés on peut leur faire dire tout et son contraire. Tu le sais mieux que moi.
1° L'Ancien Testament se lit et se comprend à la lumière du Nouveau Testament.
2° Les Evangiles sont comme un fil rouge conducteur de l'histoire du Salut voulu par Dieu pour l'homme, depuis la Génèse jusqu'à l'Apocalypse.
3° Les Saintes Ecritures ne se comprennent que dans un esprit de désir, désir de croire, désir de connaître Dieu, suscité par le Saint-Esprit. Désir que tu ne sembles pas avoir puisque tu n'as dans ton esprit que le désir de démontrer que le Coran est véridique.

Tout ton message me confirme que le seul dialogue constructif que je puisse avoir avec un musulman c'est la prière silencieuse avec lui, adorant côte à côte Dieu qui est Père et implorant sa Miséricorde pour le pécheur que je suis.
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Dim 09 Mai 2010, 02:39

Cher FiatLux,

Je n'ai vu tes deux messages qu'après avoir posté le mien qui est en fait redondant avec les tiens beaucoup mieux argumentés. Désolé ! Embarassed

Tu cites à bon escient le passage où Saint Thomas demande à voir la marque des clous et de la lance sur le corps de Jésus. Et à mon tour je le remets dans mon message... histoire d'enfoncer le clou ! Very Happy


___________________________________________________________________________

Cher Simon1976,

Merci pour vos interventions pertinentes aussi. Thumright

Bon dimanche à vous aussi. Very Happy
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Pierre75



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Dim 09 Mai 2010, 02:51

Bonjour,
il semble qu'il y ait toujours eu des controverses passionnées et passionnantes entre Chrétiens et Musulmans.
Si quelques messages ici suffisent à nous décourager, c'est triste! Au contraire, allons vers nos amis Musulmans, échangeons avec eux, apprenons davantage grâce à leurs arguments et leurs objections! C'est une chance qu'ils viennent discuter, c'est bous qui aurions tort de nous dérober.
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Dim 09 Mai 2010, 09:16

Pierre75 a écrit:
Bonjour,
il semble qu'il y ait toujours eu des controverses passionnées et passionnantes entre Chrétiens et Musulmans.
Si quelques messages ici suffisent à nous décourager, c'est triste! Au contraire, allons vers nos amis Musulmans, échangeons avec eux, apprenons davantage grâce à leurs arguments et leurs objections! C'est une chance qu'ils viennent discuter, c'est bous qui aurions tort de nous dérober.

Bonjour,
Merci Pierre pour cette tolérance mais ne vois tu pas clairement qu'ils citent des versets bibliques qui disent le contraire de leurs interventions.

Ils citent à bon escient le passage où Saint Thomas demande à voir la marque des clous et de la lance sur le corps de Jésus. Et à mon tour je le cite je ne trouve pas de marque.

Le fait que Thomas demande a voir des clous est normal et ne constitue aucunement une preuve puisqu'il y avait un faux semblant. Tout le monde voulait voir la marque des clous mais heureusement pas une seule marque n'est signalée. Lisez indépendamment de ce que vous pensez une minute et la vérité apparait mais dommage chaque croyant ne lit que ce qu'il voudrait lire même si le texte dit le contraire ceux sont la les malveillances de la perception c'est toute une science..

remets donc le message... histoire d'enfoncer le clou ! et trouve moi une marque mais tu ne trouveras que des gens qui cherchent comme toi des marques.

A l’issue des tristes événements de la croix, Jésus apparut à ses disciples sain et sauf. Il les rassura qu’il était le même Jésus et qu’il n’a subi aucun mal. Il leur montra ses mains, ses pieds et son côté et leur dit : regardez, touchez ! Thomas, qui était absent ce jour-là, se montra réticent à croire, Jésus se présenta une deuxième fois à ses disciples et demanda particulièrement à Thomas de regarder et de toucher ses mains et son côté (Jean 20.27).
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Dim 09 Mai 2010, 09:59

Chers Amis,

Je viens tardivement prendre prt à cette dispute; voici un livre dont nous devons avoir en notre bibliothèque: La Croix et le Croissant, de Antoine Moussali, prêtre de la mission, d'origine arabe, édité aux éditions du Parvis. Il a du, me semble-t-il revenir en France pour sauver sa peau. En lisant ce livre on comprend pourquoi.

Voici ma contribution à votre dispute:

Citation :
DE LA BURCA ET DE L’INTEGRATION DES MUSULMANS EN OCCIDENT :

Le défunt roi du Maroc, Hassan II, lors d’un voyage en France, avait averti : « vous ne parviendrez pas à obtenir une véritable intégration des musulmans. Il faut que vous arrêtiez émigration. »
Avait-il raison de le dire ?
Il semble que oui ! Et par le fait, il donnait raison à leurs majestés le roi Philippe d’Aragon et à la reine Isabelle la catholique.
Il y a deux causes majeures à cette impossibilité. La première concerne les enfants issus de l’émigration : la plupart ont leurs parents séparés, et c’est la maman qui, peu préparée à cette charge, assume l’éducation de ses nombreux enfants, souvent dans des conditions économiques qui ne laissent guère d’espoir. Ils sont alors soit dans les mains de chefs de gangs et ont un mépris total pour la loi française ; soit ils se laissent capter par les chantres de l’intégrisme et leur révolte devient une haine légitimée par le sentiment du religieux.
La seconde raison est d’ordre religieux et culturel : la religion musulmane ignore le respect de la liberté de conscience et de l’usage du libre arbitre.
Culturellement et religieusement l’islam n’a pas la même approche de l’homme que la culture chrétienne qui nourrit nos sociétés occidentales. La religion musulmane ne perçoit l’homme que comme un individu, non différencié, inséparable de l’Oumma, c’est-à-dire de la communauté musulmane. Cette différence radicale explique la conquête religieuse par le sabre : la conversion de force ou la soumission comme inférieur à l’Oumma quand ce n’est pas la mort.
Ce fondement culturel est incompatible avec notre culture qui est basée sur le concept réaliste de la Personne humaine, de sa dignité qui passe par le respect de sa liberté de conscience et de l’usage du libre arbitre. Je préfère notre actuelle décadence qu’à la négation de notre fondement culturel et civilisateur.
C’est en terre musulmane qu’on interdit de fêter Pâques, Noël ; c’est dans certains quartiers de France et d’ailleurs en Europe qu’on se fait cracher dessus quand on revient d’une cérémonie religieuse. C’est aussi chez nous qu’on ose demander la suppression de la croix pour les pharmacies, la suppression de l’arbre de Noël dans les écoles, un calendrier spécifique pour les piscines municipales…
J’ai suivi avec intérêt les émissions qui débattaient du port de la burqa, j’ai entendu certains représentants de la culture arabo-musulmane défendre la laïcité avec un courage qui force le respect …
Ces personnalités doivent être aidées et mieux soutenues par les médias.
Il est urgent que l’Islam procède à son aggiornamento, elle doit se remettre en cause et se reconsidérer au vu des connaissances sur l’homme, respecter les cultures divergentes qui l’entourent.
Mais est-ce possible ?
La religion musulmane n’a pas de clergé, de hiérarchie et n’a pas de théologie commune, unifiée. Elle ne possède pas de Magistère.
Il faudrait que l’élite intellectuelle musulmane, souvent de qualité, prenne en main le problème dans chaque pays occidental, et procède à un travail réaliste et courageux d’aggiornamento national, dans le respect réel et pragmatique du peuple qui l’accueille. L’Occident n’a pas à s’adapter à la culture musulmane ; c’est aux Français musulmans de respecter et de s’adapter aux lois de notre patrie. S’ils n’en veulent pas qu’ils s’en aillent !
En Europe les droits fondamentaux sont respectés, ils ne le sont pas en terre musulmane.
Pour mieux comprendre l’islam, je vous invite à lire le remarquable ouvrage écrit par mon ami Arnaud Dumouch : LE MYSTERE DE L’ISLAM, aux éditions Docteur angélique que vous pouvez commander chez votre libraire ou sur le NET.
Ce livre favorise une compréhension réaliste de l’islam, il contribue à éclairer ses intégrismes par le moyen de la doctrine catholique.
C’est un ouvrage accessible par tous sans être simpliste. Il est remarquablement pédagogique sans tomber dans les pesanteurs du genre. Il faut le lire pour nourrir une charité réaliste envers nos frères musulmans et mieux comprendre les enjeux du temps présent…
Vous devez vous le procurer.
Jacques Chirac et d’autres refusent d’envisager un conflit culturel, mais il est devant nos yeux… Il est clair que ce conflit larvé a de fortes probabilités de se terminer en conflit armé, non pas sur notre territoire, mais dans la région du Moyen Orient ; Israël n’en sera que l’un des détonateurs mineurs. Le conflit sera essentiellement dû à la confrontation de deux conceptions de l’homme et de sa société, conceptions irréductibles.
[i]
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Dim 09 Mai 2010, 10:47

Cher Pierre Aubrit st Pol
Je viens de lire votre intervention avec beaucoup d'intérêt. Je pense vraiment en mon âme et conscience que dans la réalité des faits vous avez parfaitement raison. Mais vous savez quand même que l'Islam a établi un certain nombre de droits fondamentaux, valables pour l'humanité tout entière, et qui doivent être observés et respectés en toutes circonstances. Dans ce but, l'Islam fournit non seulement des garanties juridiques, mais aussi un système moral très efficace. Ainsi, pour l'Islam tout ce qui conduit au bien-être de l'individu ou de la Société est moralement bon, et tout ce qui lui est nuisible est moralement mauvais. L'Islam attache tant d'importance à l'amour de Dieu et à l'amour de l'homme qu'il met en garde contre trop de formalisme. Nous lisons en ce sens dans le Coran:

"La vertu ne consiste point à tourner vos visages du côté du levant ou du couchant; vertueux sont ceux qui croient en Dieu et au jour dernier, aux anges et au livre, et au prophète, qui donne pour l'amour de Dieu des secours à leurs proches et aux orphelins, aux pauvres et aux voyageurs, et à ceux qui demandent, qui rachètent les captifs, qui observent la prière, qui font l'aumône, remplissent les engagements qu'ils contractent, se montrent patients dans l'adversité, dans les temps durs et dans les temps de violence. Ceux-là sont justes et craignent le Seigneur". (2, 177).


Par conséquent au moins sur le plan théorique , d'après le Coran et la sunna, un Musulman doit assumer sa responsabilité morale non seulement envers ses parents, ses relations et ses voisins mais envers l'humanité tout entière, ainsi qu'envers les animaux, les arbres et les plantes utiles


Ainsi, à partir de principes de base, l'Islam édifie tout un système moral extrêmement élevé, grâce auquel l'homme peut réaliser pleinement son potentiel.Il purifie l'âme de tout égoîsme, de toute tendance à la tyrannie, à la lâcheté, à l'indiscipline. Il crée des hommes qui craignent Dieu, demeurent fidèles à leurs idéaux, et pratiquent la piété, l'abstinence, la discipline et refusent le mensonge. L'Islam est par conséquent normalement une source de bonté, de générosité, de miséricorde, de sympathie, de paix, de bienveillance désintéressé, de scrupuleuse loyauté et d'honnêteté envers la création tout entière en toutes circonstances, et de ces qualités, les plus nobles qui soient, ne peut naître que le Bien.

"Efforcez-vous de mériter l'indulgence du Seigneur et la possession du paradis, vaste comme les cieux et la terre, et destiné à ceux qui craignent Dieu. A ceux qui font l'aumône dans la prospérité et dans l'adversité, qui savent maîtriser leur colère, et qui pardonnent aux hommes qui les offensent. Certes dieu aime ceux qui pratiquent le Bien". (3, 133-134).
"Observe la prière, ordonne la conduite honnête, défends ce qui est malhonnête, et supporte avec patience les maux qui peuvent t'atteindre. C'est la conduite nécessaire dans les affaires humaines. Ne te tords point la lèvre de dédain pour les hommes; ne marche point fastueusement sur la terre, car Dieu hait tout homme arrogant, glorieux. Marche d'un pas modéré, baisse la voix en parlant; la plus désagréable des voix est celle de l'âne". (31, 18-19).


Seulement ne pensez vous pas que la situation qui prévaut actuellement est le fruit des manipulations de l'occident qui soutient une partie barbare des musulmans qui se dit et qui se veut musulmane. Ne voyez vous pas que les personnes qui apparaissent dans les émissions télévisées représentant l'islam sont politiquement bien choisies pour montrer un islam arrogant. Pourquoi l'Europe ne s'est jamais penché vers l'islam modeste et pur l'islam humble et plein d'humilité. Pourquoi tout faire pour émerger une telle idée de l'islam.

Même sur les plan politique on découvre que Bin Ladin Saddam kaddafi etc.... tous les fous de l'islam ont été mis en exposition par le soutien de l'occident pour gérer l'islam avec folie et ternir son image en dévaluant toute apparition d'une quelconque sagesse dans cette religion millénaire mais que dalle!!!

Nous sommes beaucoup a suivre les développements que fait le docteur "angélique" Arnaud que nous aimons et connaissant sa sincérité il est obligé de s'exprimer conformément a la réalité et non sous l'impulsion politique de quelques gouvernants qui s'appuient sur l'investissement d'une situation sociale donnée.
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Dim 09 Mai 2010, 12:25

Citation :
Ainsi, à partir de principes de base, l'Islam édifie tout un système moral extrêmement élevé, grâce auquel l'homme peut réaliser pleinement son potentiel.Il purifie l'âme de tout égoîsme, de toute tendance à la tyrannie, à la lâcheté, à l'indiscipline. Il crée des hommes qui craignent Dieu, demeurent fidèles à leurs idéaux, et pratiquent la piété, l'abstinence, la discipline et refusent le mensonge. L'Islam est par conséquent normalement une source de bonté, de générosité, de miséricorde, de sympathie, de paix, de bienveillance désintéressé, de scrupuleuse loyauté et d'honnêteté envers la création tout entière en toutes circonstances, et de ces qualités, les plus nobles qui soient, ne peut naître que le Bien.
C'est bien ça.

Mais nous sommes bien d'accord que cela n'a rien à voir avec l'islam de mahomet, mais que ce serait plutôt l'islam bahaï ?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Dim 09 Mai 2010, 12:31

Citation :
DE LA BURCA ET DE L’INTEGRATION DES MUSULMANS EN OCCIDENT :

Le défunt roi du Maroc, Hassan II, lors d’un voyage en France, avait averti : « vous ne parviendrez pas à obtenir une véritable intégration des musulmans. Il faut que vous arrêtiez émigration. »
Avait-il raison de le dire ?
Il semble que oui !
Il a parfaitement raison, l'islam est un puissant catalyseur colonial, car c'est un tout politico-législatif adossé à un culte religieux ;
c'est notamment à cause de l'islam que l'immigration massive vers l'Occident se transforme en colonisation de peuplement. Il tend à libaniser le territoire, tandis que les différences ethniques et culturelles tendent à brésilianiser le territoire.
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L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng
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