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 Le pape François vu par Hans Küng

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Cécile



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MessageSujet: Le pape François vu par Hans Küng   Sam 11 Mai 2013, 19:29

Pape François, réformez !
Le Monde.fr | 11.05.2013 à 08h58 • Mis à jour le 11.05.2013 à 08h59
Par Hans Küng (Théologien)

(À l'occasion du jeudi saint, le pape François s'est rendu à la prison Casal del Marmo pour y laver, selon le rituel, les pieds de dix jeunes hommes et de deux jeunes filles incarcérés, à Rome, le 28 mars. C'est la première fois que ce rituel est réalisé dans une prison.)

Qui l'aurait cru ? Lorsqu'à mon 85e anniversaire j'ai pris la décision de renoncer à toutes mes charges honorifiques, j'étais persuadé que le rêve que j'avais nourri pendant des décennies, celui d'un tournant comparable à Vatican II initié par Jean XXIII, ne se produirait pas de mon vivant.

Et voilà que mon compagnon de route de toujours en théologie, Joseph Ratzinger – qui lui aussi vient d'atteindre les 85 ans – a pris subitement les devants en renonçant, avant moi, à sa fonction. C'est justement le 19 mars 2013, le jour de la saint Joseph - qui est aussi celui de mon anniversaire -, qu'un nouveau pape a pris les siennes sous le nom insolite de François.

Jorge Mario Bergoglio s'est-il demandé pourquoi jusqu'ici, aucun pape n'avait osé le choisir ? En tous cas l'Argentin s'inscrivait délibérément ce jour là dans la tradition de Saint François d'Assise, ce marginal du XIIIe siècle à la renommée mondiale, ce mondain qui aimait la vie, fils d'un riche marchand de tissus d'Assise (Italie), mais qui, à 24 ans, renonça à sa famille, à ses biens et à toute carrière allant jusqu'à rendre à son père ses luxueux habits.

UN PAPE QUI SE PRÉSENTE COMME UN HOMME DE TERRAIN

Il est étonnant aussi que, dès la première minute de son pontificat, le pape François ait jugé bon d'adopter un style nouveau. Plus de mitre sertie d'or ni de pierres précieuses, contrairement à ses prédécesseurs ; finis le camail de velours rouge garni d'or et d'hermine, les chaussures rouges sur mesure, le couvre-chef, le trône somptueux, la tiare... À la surprise générale, le nouveau pape renonce ostensiblement au pathos gestuel et à la rhétorique grandiloquente pour parler la langue du peuple, typique de ces prédicateurs laïcs que les papes ont frappés d'interdits, d'hier à aujourd'hui.

Enfin le souverain pontife n'hésite pas à insister sur sa proximité avec les fidèles : il demande au peuple de prier pour lui avant de lui rendre sa bénédiction ; il paye comme tout un chacun sa note d'hôtel ; l'expérience de la collégialité, il la vit avec les cardinaux en prenant l'autobus avec eux, en partageant leur résidence ; le Jeudi Saint, il a lavé les pieds de jeunes délinquants incarcérés, de femmes, y compris une musulmane. Un pape donc qui se présente comme un homme de terrain.

Tout cela aurait beaucoup plu à Saint François d'Assise tandis que de son temps, le pape Innocent III (1198-1216) incarnait exactement les valeurs inverses. En 1209, François était allé le rencontrer à Rome avec onze " frères mineurs " afin de lui présenter sa brève règle de vie "selon les Saints Évangiles", composée uniquement de citations bibliques. Il souhaitait obtenir l'approbation papale, pour son existence dans la pauvreté et demandait l'autorisation de pratiquer la prédication laïque.

INNOCENT III, UN HOMME DE POUVOIR

Or, Innocent III, comte de Segni, élu pape à l'âge de 37 ans seulement, était avant tout un homme de pouvoir : théologien formé à Paris, juriste brillant, administrateur compétent, il était aussi un diplomate subtil. Aucun pape avant ni après n'a concentré plus de pouvoir entre ses mains. Avec lui, la révolution par le haut lancée par Grégoire VII au XIe siècle (la "réforme grégorienne") atteignit son but. Au titre de "vicaire de Pierre" il préférait celui de "vicaire du Christ" qui jusqu'au XIIe siècle s'appliquait à tout évêque ou prêtre (Innocent IV utilisera celui de "vicaire de Dieu"). Il n'en allait pas ainsi au premier millénaire et l'Eglise d'Orient a toujours refusé de le reconnaître. Cela n'empêche pas le pape de se comporter toujours et encore comme maître, législateur, et juge absolu de la chrétienté.

Le pontificat triomphal d'Innocent III a non seulement constitué un sommet mais aussi un tournant. Les signes avant-coureurs du déclin, caractéristiques jusqu'à aujourd'hui du système mis en place par la curie romaine, étaient déjà perceptibles à cette époque : népotisme, favoritisme, simonie, corruption et montages financiers douteux... Dès le dernier tiers du XIIe siècle commencent à apparaître des mouvements non-conformistes prêchant repentance et pauvreté (les Cathares, les Vaudois). Papes et évêques réagissent en interdisant la prédication aux laïcs, en condamnant les "hérésies", en créant l'Inquisition voire même en lançant des croisades contre les "hérétiques".

Mais c'est le même Innocent III qui, en dépit de la lutte incessante contre l'hérésie cathare, s'efforce d'intégrer à l'Eglise les mouvements de retour à la pauvreté évangélique et apostolique. Innocent III comprend en effet l'urgente nécessité d'une réforme, raison pour laquelle il convoque enfin l'impressionnant Quatrième concile du Latran. Ainsi, non sans lui prodiguer de nombreux avertissements, il concède à François d'Assise le droit de pratiquer la prédication pénitentielle. Concernant l'idéal de pauvreté absolue qui figure dans la règle officielle, il lui conseille de chercher à connaître d'abord la volonté divine par la prière. On raconte que c'est à la suite d'un rêve prémonitoire, dans lequel un petit frère insignifiant aurait empêché l'effondrement de la basilique du Latran, que le pape s'est résolu à approuver la règle de François d'Assise. Il la communiqua au Sacré Collège des cardinaux, mais ne la laissa pas consigner par écrit.

UN CHEMIN FONDAMENTALEMENT DIFFÉRENT

Dans les faits, François d'Assise a constitué et constitue encore l'alternative au système romain. Que se serait-il passé, si Innocent et les siens avaient recommencé à prendre les Evangiles au sérieux ? S'ils avaient compris, certes, pas à la lettre, mais en esprit, les exigences évangéliques de François d'Assise qui constituaient pourtant et constituent encore une remise en question profonde du système romain, cet appareil de pouvoir centralisé, procédurier, politisé et cléricalisé qui, depuis le XIe siècle, a pris le contrôle de la cause du Christ.

Innocent III était sans doute le seul pape capable d'indiquer un chemin fondamentalement différent à l'Église, en raison de ses exceptionnelles qualités et du pouvoir singulier qu'il a exercé ; il aurait pu ainsi épargner à la papauté le Grand schisme d'Occident et l'exil en Avignon aux XIVe et XVe siècles ainsi que la Réforme au XVIe. Certes, cela aurait impliqué dès le XIIIe siècle un changement de paradigme à l'Eglise catholique. Mais ce changement n'aurait pas divisé l'Eglise. Il l'aurait au contraire renouvelé et réconcilié du même coup l'Eglise latine avec l'Eglise d'Orient.

Ainsi les questions de François d'Assise qui gisent au cœur même du christianisme demeurent posée jusqu'à aujourd'hui à l'Eglise catholique et à un pape François dont le nom est tout un programme : "Paupertas", pauvreté, "Humilitas", humilité et "Simplicitas", simplicité. On comprend mieux pourquoi aucun pape n'avait osé prendre le nom de François : les exigences semblaient être trop élevées.


S'OCCUPER AVANT TOUT DES PAUVRES, DES FAIBLES, DES LAISSÉS-POUR-COMPTE

D'où la deuxième question: que signifie pour un pape d'aujourd'hui d'adopter courageusement le nom de François ? Bien sûr la personnalité de François d'Assise, qui ne fut pas exempte de partialité, d'exaltation ni de faiblesses, ne doit pas non plus être idéalisée. Il ne constitue pas une norme absolue. Mais son exigence qui remonte à celle des premiers chrétiens doit être prise au sérieux, même si on ne doit pas l'appliquer à la lettre. Elle doit être traduite par le pape et l'Eglise dans la langue de notre temps.

1. "Paupertas", pauvreté? L'Eglise dans l'esprit d'Innocent III est une église de la richesse, du luxe, de la pompe, de l'appât du gain et des scandales financiers. A cela s'oppose une église selon l'esprit de François ; une église de la transparence financière et de la modestie. Une église, qui s'occupe avant tout des pauvres, des faibles, des laissés-pour-compte. Qui n'accumule pas richesses et capitaux, mais qui lutte activement contre la misère et qui garantit à son propre personnel des conditions de travail exemplaires.

2. "Humilitas", humilité ? L'Eglise dans l'esprit d'Innocent III est une église du pouvoir et de la domination, de la bureaucratie et de la discrimination, de la répression et de l'inquisition. A cela s'oppose une église selon François d'Assise ; une église de l'humanisme, du dialogue, de la fraternité et de la sororité, de l'hospitalité y compris pour les non-conformistes ; une église d'un service non-prétentieux de ceux qui la dirigent, une communauté sociale solidaire ; une Église qui n'exclut pas les forces ni les innovations religieuses, mais qui les fait fructifier.

3. "Simplicitas", simplicité? L'Eglise d'Innocent III est une église de la stagnation dogmatique, de la censure moralisatrice et de l'auto-défense juridique, une église du droit canon qui règle tout, de la scolastique omnisciente et de l'angoisse. A cela s'oppose une église de François, une Église de la Bonne Nouvelle et de la joie, une théologie axée sur la simplicité évangélique, à l'écoute des hommes et des femmes, et non une Église qui impose sa doctrine par le haut ; une Église qui ne fait pas qu'enseigner, mais qui apprend toujours et encore.
Ainsi, sous l'invocation de Saint François d'Assise, reformulons des options fondamentales pour une Église catholique dont la façade, certes, brille encore lors des grandes manifestations romaines, mais dont la structure communautaire se révèle dans bien des pays aussi fragile qu'une branche morte – raison pour laquelle beaucoup d'hommes et de femmes s'en sont intérieurement et souvent également extérieurement éloignés.

CHANGER DE PARADIGME EST POSSIBLE

Que toutes ces réformes puissent être menées par un seul homme du jour au lendemain, personne de censé ne le croit. Mais du moins, en cinq ans, un changement de paradigme est possible. C'est bien ce qu'a montré au XIe siècle le pape lorrain Léon IX (1049-1054), qui prépare la réforme grégorienne. Et c'est ce qu'a montré au XXe l'italien Jean XXIII (1958-1963) en convoquant Vatican II. Désormais, ce qui devrait avant tout être à nouveau clarifié, c'est la direction : non pas une restauration en forme de retour à la période préconciliaire comme sous le pape polonais et le pape allemand, mais un développement à pas comptés, programmés et bien communiqués sur la ligne de la réforme de Vatican II.

Une question se pose, aussi pressante hier qu'aujourd'hui : Une réforme de l'Eglise ne recontrera-t-elle pas une résistance sérieuse ? Sans aucun doute des forces hostiles, surtout puissantes et active dans l'espace de la curie romaine, vont se réveiller. Il faudra leur faire face. En aucun cas les puissants du Vatican ne lâcheront de leur plein gré un pouvoir qu'ils ont accumulé depuis le Moyen Âge.

François d'Assise lui-même a dû apprendre à ses dépens à quel point la pression de la curie peut être forte. Celui qui voulait se détacher de tout dans la pauvreté, s'est attaché de plus en plus à la "Sainte Mère l'Eglise". Il voulait vivre l'imitation de Jésus Christ non dans la confrontation avec la hiérarchie, mais dans l'obéissance au pape ainsi qu'à son Église : dans la pauvreté vécue et la prédication laïque. Par la tonsure, il a même fini par se laisser hisser lui-même et ses compagnons de route au statut du clergé régulier.

HOMMAGE DONC À FRANÇOIS

Cela a facilité certes la prédication mais au prix de l'enclenchement d'un processus de cléricalisation de la jeune communauté, laquelle va compter de plus en plus de prêtres. Rien d'étonnant donc que la communauté franciscaine soit de plus en plus intégrée au système romain. Les dernières années de François ont été assombries par la tension entre l'idéal d'origine de l'imitation de Jésus et l'adaptation de sa communauté au type convenu de la vie monacale.

Hommage donc à François : le 3 octobre 1226, celui-ci meurt aussi pauvrement qu'il a vécu, âgé seulement de 44 ans. Dix plus tôt, le pape Innocent III était mort subitement, un an après le Quatrième Concile de Latran, à 56 ans. Le 16 juin 1216, dans la cathédrale de Pérouse, ont trouva le cadavre de celui qui s'était entendu à manier le pouvoir, la possession et la richesse du Saint Siège comme nul autre avant lui, abandonné de tous et complètement nu, dépouillé par ses propres serviteurs, marque symbolique d'un tournant qui va faire passer de la domination mondiale par le pape à l'impuissance. Au début du XIIIe siècle, on a le règne glorieux d'Innocent III et à la fin du même siècle, celui du mégalomane Boniface VIII (1294-1303) qui sera arrêté comme un misérable à la suite de quoi, soixante-dix ans durant, la papauté sera exilée à Avignon et le Grand Schisme d'Occident aboutira à deux puis trois papes.

Presque deux décennies après la mort de François le mouvement franciscain qui se développe vite en Italie semble presque entièrement domestiqué par l'Eglise romaine et se met bientôt entièrement à la disposition de la politique papale comme un ordre monastique normal participant même à l'Inquisition. S'il était donc possible qu'un François d'Assise et ses compagnons de route puissent être assujettis au système romain, on ne peut certes en aucun cas exclure la possibilité que le pape François lui aussi finisse par lui être absorbé dans ce système qu'il souhaite réformer.

QUE FAIRE, SI L'ESPOIR D'UNE RÉFORME NOUS ÉTAIT RETIRÉ D'EN HAUT ?

Pape François : un paradoxe ? Le pape et François, des contradictions évidentes, seront-ils conciliables ? Seulement par un pape engagé dans les réformes dans l'esprit de l'Evangile. Notre espérance en un tel Pastor Angelicus – nous ne devons pas l'abandonner trop tôt ! Et pour finir une quatrième question: Que faire, si l'espoir d'une réforme nous était retiré d'en haut ? En tous cas, l'époque où le pape et les évêques pouvaient compter tout simplement sur l'obéissance des fidèles est révolue. La réforme grégorienne du XIe siècle a aussi introduit une certaine mystique de l'obéissance au sein de l'Eglise catholique : obéir à Dieu voudrait dire obéir à l'Eglise, et ceci signifierait obéir au pape, et réciproquement.

Depuis cette époque tous les chrétiens ont été endoctrinés à obéir au pape a été érigé en vertu cardinale ; contraindre à l'ordre et à l'obéissance – par tous les moyens ! – voilà ce que le style de Rome est devenu. Mais l'équation "obéissance envers Dieu = envers l'Eglise = envers le pape " contredit déjà la parole des apôtres prononcée devant les dirigeants du Sanhédrin à Jérusalem qui les enjoignaient de ne plus répandre leur doctrine : "Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes."

Nous ne devons donc en aucun cas nous résigner, mais face au manque d'initiatives réformatrices " d'en haut ", émanant de la hiérarchie, il nous faut entreprendre résolument des réformes " par en bas ", issues du peuple. Si le pape François engage des réformes, il rencontrera une large approbation dans le peuple, même au-delà de l'Eglise catholique. Si jamais il finit par retomber dans les ornières du passé sans accomplir les réformes nécessaires, l'appel "Indignez-vous !" se fera entendre de plus en plus fort à l'intérieur de l'Eglise et les réformes viendront alors de la base, que la hiérarchie soit ou non d'accord ; et souvent même, elles s'opéreront en dépit des efforts déployés par cette hiérarchie pour les bloquer. Dans le pire des cas – je le disais déjà avant le dernier conclave – l'Eglise catholique vivra, à la place d'un printemps, une nouvelle période de glaciation. Au risque de diminuer aux dimensions d'une grosse secte sans importance.
Traduit de l'allemand par Stephanie Baumann


Hans Küng (Théologien)
Hans Küng

Avec le futur Benoît XVI, Hans Küng a été l'un des deux plus jeunes théologiens du concile Vatican II (1962-1965,) avant de devenir, à partir de 1979, un critique de la papauté. Professeur à l'université de Tübingen (Allemagne) jusqu'en 1993, il a ensuite pris la direction de la fondation Pour une éthique planétaire, fonction qu'il a quitté en mars 2013. Il est l'auteur de « L'Islam » (Les Editions du Cerf, 2010)

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Sam 11 Mai 2013, 23:33

Intéressant comme analyse. salut
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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Dim 12 Mai 2013, 07:58

Hans Kung n'est pas très catholique
http://www.pierrepiccinin.eu/pages/Reponse_dun_Catholique_romain_au_theologien_suisse_Hans_Kung-2982431.html

Je cite
Citation :
Ainsi, d’emblée, Hans Küng attaque Benoît XVI, ce « vieux pape réactionnaire »,

No comment !
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Dim 12 Mai 2013, 08:26

Hans Küng a beaucoup critiqué Benoît XVI, c'est exact.
Il y a des milliers de théologiens dans le monde, aucun n'est infaillible !

Mais cette lettre témoigne de son espérance dans l'action du pape François.
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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Dim 12 Mai 2013, 09:12

Autre citation
http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2007-01-17/entretien-avec-hans-kung-theologien-suisse-catholique/920/0/22626
Donc,
Citation :
Le théologien suisse a commis l'impardonnable en réclamant l'abrogation du dogme de l'infaillibilité pontificale. « Comment l'Eglise, qui s'est si souvent trompée depuis deux mille ans, peut-elle continuer d'affirmer que le pape est infaillible ? » feint-il, incorrigible, de se demander.

Citation :
Hans Küng va alors endosser tous les combats du peuple catholique progressiste et prôner de radicales réformes au sein de l'Eglise catholique, dont il n'aura de cesse de fustiger la politique « dictatoriale » . Oui à l'ordination des femmes, oui au mariage des prêtres, oui à une morale sexuelle qui serait affaire de conscience individuelle et non diktat imposé par Rome. Il va même, en 1995, publier un texte en faveur de l'euthanasie.


Citation :
Vous êtes opposé à la béatification de Jean-Paul II ?

Résolument, oui. Comme je fus opposé à la béatification de Pie X et de Pie IX. C'est de la propagande plutôt que de la sanctification.

Encore?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Dim 12 Mai 2013, 10:19

Black a écrit:
Autre citation
http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2007-01-17/entretien-avec-hans-kung-theologien-suisse-catholique/920/0/22626
Donc,
Citation :
Le théologien suisse a commis l'impardonnable en réclamant l'abrogation du dogme de l'infaillibilité pontificale. « Comment l'Eglise, qui s'est si souvent trompée depuis deux mille ans, peut-elle continuer d'affirmer que le pape est infaillible ? » feint-il, incorrigible, de se demander.
Encore?

Le pire est qu'un théologien de cette classe ne peut que savoir qu'il falsifie la foi de l'Eglise sur l'infaillibilité doctrinale, l'identifiant à à une sorte d'absence de péché ou d'infaillibilité pastorale.

Je ne peux pas croire qu'il est sincère. On a du lui expliquer. C'est grave.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Dim 12 Mai 2013, 12:41

Heureusement qu'il n'est pas pape ! Shocked
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Dim 12 Mai 2013, 12:48

Qui sait ? Tout le monde peut changer ! On peut espérer que Hans Küng se retrouvera en communion avec l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Dim 12 Mai 2013, 21:23

Je ne comprend pas l'utilité de citer Hans Kung. Il est très connu que c'est un opposant du pape forcené. On trouve des tas de site internet où sont racontés ses positions. Par exemple,
http://www.france-catholique.fr/HANS-KUNG-L-IMPOSTURE.html

Par exemple,
Citation :
«  La papauté actuelle est un système médiéval, absolutiste. L’Église fonctionne aujourd’hui comme un système totalitaire, c’est un autre Kremlin  !  », a-t-il déclaré à L’Express (26 février) - et notamment du «  système romain  », dont viendrait tout le mal et, surtout, «  la crise profonde  » dans laquelle l’Église se débattrait.
ou
http://edmondprochain.wordpress.com/2009/10/31/hans-kung-senile-ni-ecrire/

Par exemple,
Citation :
Du "pas bien" en barre, quoi. Et alors, le vilain-pas-beau-ouh-qu’il-est-pas-gentil pape catholique, eh bien il a tendu un piège machiavélique à tout un tas de charmants petits anglicans, qui sont un peu benêts et qui se sont laissés prendre comme des nouilles et qui quand même sont salement d’extrême droite (oui, parce que sinon ça se tient pas que le vilain-pas-beau-ouh-qu’il-est-pas-gentil pape catholique qui ne fait mumuse qu’avec les extrêmes s’intéresse à eux). Quant à l’archevêque de Canterbury, s’il a signé le communiqué annonçant la nouvelle du rapprochement, c’est parce que c’est une grosse buse. La preuve que c’est une buse ? facile : s’il n’en était pas une, il n’aurait pas signé.

Bravo Cécile!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Lun 13 Mai 2013, 06:41

Cela vous ennuie que Hans Küng espère des changements dans l'Eglise ?

Moi, c'est justement cela qui me réjouit, de voir que cet homme si hostile envers Benoît XVI, est capable d'espérer que l'Eglise progresse dans l'humilité, la pauvreté, la simplicité.
Bien sûr, tous ceux qui sont attachés aux dorures, à tout ce qui est décorum extérieur, n'apprécient pas...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Lun 13 Mai 2013, 07:28

Cécile a écrit:
Cela vous ennuie que Hans Küng espère des changements dans l'Eglise ?

Moi, c'est justement cela qui me réjouit, de voir que cet homme si hostile envers Benoît XVI, est capable d'espérer que l'Eglise progresse dans l'humilité, la pauvreté, la simplicité.
Bien sûr, tous ceux qui sont attachés aux dorures, à tout ce qui est décorum extérieur, n'apprécient pas...

Oui mais l'humilité, la pauvreté, la simplicité selon Hans Küng, c'est l'identification au monde et le renoncement à toute finalité surnaturelle ... couleurs

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Lun 13 Mai 2013, 07:58

Mais ce n'est pas lui qui décidera des réformes !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Lun 13 Mai 2013, 08:01

Cécile a écrit:
Mais ce n'est pas lui qui décidera des réformes !
salut

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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Lun 13 Mai 2013, 12:20

Cécile a écrit:
Cela vous ennuie que Hans Küng espère des changements dans l'Eglise ?

Moi, c'est justement cela qui me réjouit, de voir que cet homme si hostile envers Benoît XVI, est capable d'espérer que l'Eglise progresse dans l'humilité, la pauvreté, la simplicité.
Bien sûr, tous ceux qui sont attachés aux dorures, à tout ce qui est décorum extérieur, n'apprécient pas...
Vous croyez à Hans Kung? Moi pas! Je le considère comme un ennemi déclaré de l'Eglise. Son commentaire sur le pape françois ne me semble qu'une justification pour faire oublier toutes les horreurs qu'il a dit sur B16. Si j'ai bien compris, je ne suis pas le seul sur ce forum.


Je ne peux pas etre d'accord quand il dit
Citation :
oui à une morale sexuelle qui serait affaire de conscience individuelle et non diktat imposé par Rome.
Inutile de dire où peuvent aller ceux qui appliquent ces principes "libérateurs".

Et je tiens à vous faire remarquer qu'une telle vision de la sexualité s'applique aussi pour des relations sexuelles avec des non majeures. On rejoint donc la position de Cohn bendit dans les années 70.

C'est exactement ce que j'avais dit. Et vous m'avez accusé de calomnier les progressistes! Eh bien : vous voyez, ce n'était pas le cas.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Lun 13 Mai 2013, 12:44

Je n'ai pas lu grand chose de Hans Küng... Mais la phrase que vous citez étant hors de son contexte ne dit pas grand chose.
Est-ce que Cohn Bendit a parlé de morale sexuelle ? Je pense qu'il parlait plutôt de liberté sexuelle.
Pensez-vous vraiment que l'Eglise doive s'occuper de la vie sexuelle des couples mariés ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Lun 13 Mai 2013, 13:29

Cécile a écrit:
Je n'ai pas lu grand chose de Hans Küng... Mais la phrase que vous citez étant hors de son contexte ne dit pas grand chose.
Est-ce que Cohn Bendit a parlé de morale sexuelle ? Je pense qu'il parlait plutôt de liberté sexuelle.
Pensez-vous vraiment que l'Eglise doive s'occuper de la vie sexuelle des couples mariés ?

ah non alors ! elle s'en est occupée assez dans le temps !!

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Lun 13 Mai 2013, 13:42

Cécile a écrit:

Pensez-vous vraiment que l'Eglise doive s'occuper de la vie sexuelle des couples mariés ?
Comme la sodomie dans le couple par exemple?
Ben, j'ai peur de dire une bétise! Alors, je garde mon avis pour moi
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Lun 13 Mai 2013, 13:46

RenéMatheux a écrit:
Cécile a écrit:

Pensez-vous vraiment que l'Eglise doive s'occuper de la vie sexuelle des couples mariés ?
Comme la sodomie dans le couple par exemple?
Ben, j'ai peur de dire une bétise! Alors, je garde mon avis pour moi

L'Eglise ne s'occupera pas des détails. Mais c'est sont devoir de donner des orientations comme celles du respect par ses gestes du corps de l'autre, corps qui est le temple de l'Esprit Saint et de l'amour humain.

Ainsi toute pratique évidemment contre nature est à bannir, ne serait-ce qu'avec un peu de bon sens : relations forcées entre époux, échangisme, pratiques bestiales, violences, pornographie pour s'exciter etc.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Lun 13 Mai 2013, 14:30

OK !

Mais René n'explique pas ce qu'a dit Hans Küng sur la morale sexuelle...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Lun 13 Mai 2013, 16:08

Je n'ai appris ce que pensait Kung qu'en lisant ce fil . Mais la phrase
Citation :
oui à une morale sexuelle qui serait affaire de conscience individuelle et non diktat imposé par Rome.
me semble suffisament claire.

Ceci dit, j'ai été farfouiller sur le net. Sur le site
http://pontificale.blogspot.fr/2005/09/benot-xvi-et-hans-kng-retrouvailles.html
J'ai trouvé
Citation :
Hans Küng s'enferme dans un rôle d'opposant de "Sa Sainteté". Il conteste l'infaillibilité du pape (ce qui lui vaudra son exclusion), puis la centralisation romaine, la place insuffisante des femmes dans l'Eglise, les reculs du dialogue œcuménique, l'éthique sexuelle et la mariolâtrie du pape polonais. Il multiplie les livres, les cours, les conférences, les pamphlets contre l'Eglise de Jean Paul II et du cardinal Ratzinger qui, selon lui, a trahi les espérances réformatrices de Vatican II. Dans une brochure intitulée Le Cardinal Ratzinger, le pape Wojtyla et la peur de la liberté, il s'en prend à la conception d'un pape "demi-Dieu" et qualifie Jean Paul II de "dictateur spirituel".
Pour ce que j'en connais, l'éthique sexuelle de JP2 est tout à fait valable. La refuser cadre bien avec le sens élémentaire de "oui à une morale sexuelle qui serait affaire de conscience individuelle et non diktat imposé par Rome.", c'est à dire "liberté de moeurs".

Ceci dit, rien à voir avec cette question. Mais Hans kung n'est pas mon frère. Celui qui hait Marie n'est pas mon frère. Ceux qui aime Marie sont mes frères et soeurs. Et je supporte leur bétises éventuelles. Mais je n'aime pas ceux qui haissent Marie! Bref, je n'aime pas du tout Kung qui me semble un ennemi déclaré du christ! Son avis sur le pape françois me semble donc sans interet aucun.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Lun 13 Mai 2013, 16:10

salut

_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Lun 13 Mai 2013, 16:15

Citation :
Hans Küng s'enferme dans un rôle d'opposant de "Sa Sainteté". Il conteste l'infaillibilité du pape (ce qui lui vaudra son exclusion), puis la centralisation romaine, la place insuffisante des femmes dans l'Eglise, les reculs du dialogue œcuménique, l'éthique sexuelle et la mariolâtrie du pape polonais. Il multiplie les livres, les cours, les conférences, les pamphlets contre l'Eglise de Jean Paul II et du cardinal Ratzinger qui, selon lui, a trahi les espérances réformatrices de Vatican II. Dans une brochure intitulée Le Cardinal Ratzinger, le pape Wojtyla et la peur de la liberté, il s'en prend à la conception d'un pape "demi-Dieu" et qualifie Jean Paul II de "dictateur spirituel".

Il parle presque comme un protestant. What the fuck ?!?
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adamev



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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Lun 13 Mai 2013, 16:23

"oui à une morale sexuelle qui serait affaire de conscience individuelle et non diktat imposé par Rome.", c'est à dire "liberté de moeurs".

Il n'y a que vous pour confondre la liberté de moeurs avec la licence des moeurs.
A la louche 95% de l'humanité à un sexualité non imposée par Rome et cependant en parfaite accord avec la conscience individuelle qui fait de l'autre une personne égale respectable et respectée.

Libre à vous, suivant JPII et autres, de dire une prière avant et après avoir fait "le vent et la pluie" comme disent les chinois et même de le faire sans protection en suivant les jours "Ogino". Ce n'est pas pour autant que ça s'impose au reste du monde.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Lun 13 Mai 2013, 16:45

Comme tout est simple quand on est manichéen...Cela dispense de la raison et du doute.

Hans Küng n'a-t-il pas droit à un minimum de charité chrétienne ?

Bref, le déclarer ennemi du Christ...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Lun 13 Mai 2013, 16:46

Mais on a le droit de critiquer ses propos, non ?
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Cécile



Féminin Messages : 10442
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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Lun 13 Mai 2013, 16:51

Tout à fait !

Justement, le texte que j'ai mis m'a agréablement surprise de sa part, parce que ce n'était pas l'une de ses revendications habituelles, mais la manifestation d'une espérance. Il n'est d'ailleurs pas le seul !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Lun 13 Mai 2013, 16:52

Cécile a écrit:
Comme tout est simple quand on est manichéen...Cela dispense de la raison et du doute.

Hans Küng n'a-t-il pas droit à un minimum de charité chrétienne ?

Bref, le déclarer ennemi du Christ...
Je n'aime pas ceux qui haisse Marie!
Et comment pourrait il être mon frere si son seulement il n'a pas la meme mere que moi, mais en plus il la déteste!
Cela vous indiffère, Cécile, que l'on haisse Marie, ou à l'inverse qu'on l'aime?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape François vu par Hans Küng   Lun 13 Mai 2013, 16:53

Cécile a écrit:
Tout à fait !

Justement, le texte que j'ai mis m'a agréablement surprise de sa part, parce que ce n'était pas l'une de ses revendications habituelles, mais la manifestation d'une espérance. Il n'est d'ailleurs pas le seul !
a moins que ce soit une tentative de justification après tout le mal qu'il a dit des papes :"Voyez, je ne suis pas si mauvais!"
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Le pape François vu par Hans Küng
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