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 L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 12:55

la reponse a écrit:
Karl a écrit:
la reponse a écrit:


Je n'y peut rien si tu ne peut sentir l'amour Heureusement que Dieu ne peut pas ne pas aimer le monde qui Lui renvoie l'image de Sa beauté et a fortiori, l'homme qui est a son image, son lieu de manifestation par excellence comme en témoigne cet autre hadîth qudsî: "Mon ciel et Ma terre ne Me contiennent pas mais le coeur de Mon serviteur croyant Me contient." En l'aimant, Il n'aime que Lui-même. Et puisque Dieu Se connaît et S'aime de toute éternité, il s'ensuit qu'Il a aimé les créatures depuis l'éternité sans commencement et les aimera pour l'éternité sans fin


Tiens, ici le fini contient donc l'infini? What a Face

Tiens tiens! enfin je comprend alors pour vous le coeur est donc fini


Certes non, j'ironisais, mais ce n'est pas vous que je visais, c'est Psychoactif: (ici:http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/ahmedjebli-vs-atomic-sujetl-evangile-de-barnabe-t9954-100.htm)

Citation :

Car l'Incarnation, c'est bien cela : Dieu fait chair. Or, Dieu est infini. Comment l'infini peut-il habiter le fini?

vous avez apporté la meilleure réponse au manque de foi de votre coreligionnaire: le fini de la chair est habité par l'infini du coeur.
C'est votre hadith qui l'admet...


Dernière édition par Karl le Mer 05 Mai 2010, 12:56, édité 1 fois
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 12:55

@"La réponse",

Je renouvelle ma question : quel est le rapport entre votre première intervention et le sujet ? Vous avez détourné le fil du sujet dès son commencement vers le symbolisme du corps en prière dans l'Islam. Vous êtes tout nouveau sur le forum et j'ai du mal à bien saisir les intentions de vos posts. Je remarque cependant que :

1) les sources de vos affirmations sur l'amour en Islam sont imprécises (hadith, Mohamed, le Coran...)
2) vous êtes hors sujet dès le début du fil, je le répète
3) vous attaquez le dogme de la Rédemption chrétienne brutalement avec des arguties douteuses
4) vous reprenez une notion chrétienne importante, l'amour, en l'islamisant. Vous oubliez de préciser que votre conception n'engage que vous ou des courants musulmans spiritualistes très minoritaires en Islam à ce jour.

Bref, vous êtes là pour quoi ? Que pensez-vous d'Hans Kung ? J'espère que vos intentions ne se résumeront pas à polluer ce forum par des réflexions prosélytes et prétentieuses.
Le minimum est de s'exprimer en toute transparence et de ne pas avancer masqué ! batman
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 13:02

romuald1972 a écrit:
la reponse a écrit:

Ce serait s'appauvrir terriblement que, d'exclure, sous prétexte de maintenir intacte la transcendance de Dieu, le rapport d'amour entre Dieu et l'homme. Le Coran apporte un démenti formel à ce faux purisme: «Dieu est "Aimant"» (Wadûd) nous dit la sourate XI, 90, ce qui est redit au LXXXV, 14. Nous lisons dans le Coran: « Dieu suscitera des hommes qu'Il aimera et qui L'aimeront » (V, 54). Il est précisé que ceux que Dieu aime sont ceux dont l'amour du prochain et de sa communauté, ceux qui « nourrissent le pauvre, l'orphelin et le captif, pour l'amour de Dieu » (LXXXVI, 8).
Dieu seul est réel. Toute chose n'existe que comme "signe" de Lui, et qui le "désigne". Il est la cause et la fin de toute chose : « Tout vient de Dieu. » (IV, 78) « et tout retourne à Lui » (X, 56). « Il est le Premier et le Dernier, l'Extérieur et l Intérieur. » ( LVII, 3 ).
ça c'est l'héritage juif de l'ancien testament
mais pour incarner cet amour dieu a donné son fils unique Jésus le christ notre seigneur pour accomplir cet amour sur terre et que justement on ne reste plus comme vous le faites dans des débats intellectuels sans fin
et que la vie de l'homme passe d'abord par le coeur et non par l'intellect

:ping:



:bravo: :angebig:


Et comme l'exprime Arnaud, avec d'autres mots: le coran en est en quelque sorte resté à cet héritage de l'ancien testament, avant l'incarnation...
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 13:16

@la réponse,

Désolé pour la remarque 1) les sources de vos affirmations sur l'amour en Islam sont imprécises (hadith, Mohamed, le Coran...) car entre-temps vous avez enfin été plus précis dans vos sources !

Que le Dieu Unique vous entraine vous musulmans à approfondir davantage le mystère de son Amour - malheureusement très discret dans le Coran et la Suna - qui se donne en pointillés dans ses commandements et ses lois. Comme Il veuille nous entrainer nous chrétiens à plus d'amour envers tout homme dans le concret de nos vies ! :angebig:
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 13:17

fiatlux56 a écrit:
@"La réponse",

Je renouvelle ma question : quel est le rapport entre votre première intervention et le sujet ? Vous avez détourné le fil du sujet dès son commencement vers le symbolisme du corps en prière dans l'Islam. Vous êtes tout nouveau sur le forum et j'ai du mal à bien saisir les intentions de vos posts. Je remarque cependant que :

1) les sources de vos affirmations sur l'amour en Islam sont imprécises (hadith, Mohamed, le Coran...)
2) vous êtes hors sujet dès le début du fil, je le répète
3) vous attaquez le dogme de la Rédemption chrétienne brutalement avec des arguties douteuses
4) vous reprenez une notion chrétienne importante, l'amour, en l'islamisant. Vous oubliez de préciser que votre conception n'engage que vous ou des courants musulmans spiritualistes très minoritaires en Islam à ce jour.

Bref, vous êtes là pour quoi ? Que pensez-vous d'Hans Kung ? J'espère que vos intentions ne se résumeront pas à polluer ce forum par des réflexions prosélytes et prétentieuses.
Le minimum est de s'exprimer en toute transparence et de ne pas avancer masqué ! batman

Je suis la pour apprendre et d'ailleurs j'ai toujours lu les posts des intervenants avec beaucoup de respect mais ceci ne m'empêchent pas de dire mon avis. Vous remarquerez que beaucoup de chrétiens sur ce forum donnent leurs avis erronés sur l'islam et cela nous interpelle. A moins que la vérité ne vous dérange.!!
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 13:23

fiatlux56 a écrit:
@la réponse,

Désolé pour la remarque 1) les sources de vos affirmations sur l'amour en Islam sont imprécises (hadith, Mohamed, le Coran...) car entre-temps vous avez enfin été plus précis dans vos sources !

Que le Dieu Unique vous entraine vous musulmans à approfondir davantage le mystère de son Amour - malheureusement très discret dans le Coran et la Suna - qui se donne en pointillés dans ses commandements et ses lois. Comme Il veuille nous entrainer nous chrétiens à plus d'amour envers tout homme dans le concret de nos vies ! :angebig:

Les chrétiens en s'adonnant a l'amour oublient la MAJESTÉ divine et quand les musulmans cite l'amour les chrétiens ne saisissent pas parce qu'ils sont gêné par la présence continuelle de la majesté divine dont ils veulent faire surtout un ami en dépit des évangiles qui les appellent a l'adoration de Dieu.

Dieu est amour mais il est surtout Dieu.
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 13:39

Citation :
Les chrétiens en s'adonnant a l'amour oublient la MAJESTÉ divine et quand les musulmans cite l'amour les chrétiens ne saisissent pas parce qu'ils sont gêné par la présence continuelle de la majesté divine dont ils veulent faire surtout un ami en dépit des évangiles qui les appellent a l'adoration de Dieu.

Dieu est amour mais il est surtout Dieu.
Le début est pas mal et dénonce bien une tendance moderne chez les Chrétiens.

par contre
Citation :
Dieu est amour mais il est surtout Dieu
ne va pas, car c'est comme si "l'amour" était une faculté comme une autre pour Dieu,

alors que c'est justement la relation d'amour qui caractérise l'être de Dieu Lui-même.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 14:06

la reponse a écrit:

Les chrétiens en s'adonnant a l'amour oublient la MAJESTÉ divine et quand les musulmans cite l'amour les chrétiens ne saisissent pas parce qu'ils sont gêné par la présence continuelle de la majesté divine dont ils veulent faire surtout un ami en dépit des évangiles qui les appellent a l'adoration de Dieu.


Si vous voulez.

Les chrétiens ne veulent rien (en principe) que ce que Dieu veut! Ils ne font pas de Dieu un ami: lisez l'Evangile (il ne vous mangera pas!) et vous y lirez que le Christ lui-même nous appelle "[ses] amis" dans la mesure où nous faisons la volonté de Dieu, où nous lui ressemblons.

Moi ce qui me gêne chez de nombreux musulmans qui s'expriment ici (vous moins semble-t-il), c'est la mise en avant continuelle du Prophète, comme modèle, etc.
N'ont-ils pas trop tendance à oublier qu'il n'a été qu'un canal par où est descendu et transmis le coran (selon la tradition musulmane; ce n'est pas nécessairement mon avis...)?



Citation :
Dieu est amour mais il est surtout Dieu


Very Happy
Si Dieu est Dieu, c'est parce qu'il est amour (et dans cet amour, la sagesse, l'intelligence, l'infinie majesté etc.). C'est d'ailleurs ce par quoi véritablement il est autre, et davantage que nous autres hommes: ceci ne rejoint-il pas ce qu'en dit l'islam?
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 14:21

nilamitp a écrit:
Citation :
Les chrétiens en s'adonnant a l'amour oublient la MAJESTÉ divine et quand les musulmans cite l'amour les chrétiens ne saisissent pas parce qu'ils sont gêné par la présence continuelle de la majesté divine dont ils veulent faire surtout un ami en dépit des évangiles qui les appellent a l'adoration de Dieu.

Dieu est amour mais il est surtout Dieu.
Le début est pas mal et dénonce bien une tendance moderne chez les Chrétiens.

par contre
Citation :
Dieu est amour mais il est surtout Dieu
ne va pas, car c'est comme si "l'amour" était une faculté comme une autre pour Dieu,

alors que c'est justement la relation d'amour qui caractérise l'être de Dieu Lui-même.

l'attribut qui caractérise l'être de Dieu c'est la MAJESTÉ. L'amour est conséquent logique de la majesté divine.

Du fait qu'il n'y a aucune commune mesure entre l'homme et Dieu, du fait même de cette transcendance, Dieu, pour n'être pas conçu de façon anthropomorphique ne peut parler à l'homme que par para bole, comme l'homme ne peut parler de Dieu que par métaphore.

C'est la présence de la majesté divine incomprise qui incite Les desséchantes exégèses de juristes chrétiens et de théologiens a torturer les textes les plus explicites du Coran pour refuser un amour qui, selon eux, porterait atteinte à l'absolue transcendance de Dieu, et qui s'acharnent à détourner le verbe aimer de son sens pour le faire signifier: "obéir" lorsqu'il s'agit de l'homme, et "récompenser" lorsqu'il s'agit de Dieu.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 14:39

Bonjour la Réponse,
j'ai l'impression que vous n'êtes pas au clair sur la distinction à effectuer entre "monothéisme" et "monisme".
Il me semble que pour un chrétien, il existe à la fois la créature et le créateur ; et une relation d'amour est possible - voire souhaitée ! - entre ces deux êtres.
Votre version de l'islam me semble suggérer que SEUL LE CREATEUR EXISTE, la créature n'étant qu'une ombre, un non-être. Quand vous faîtes des citations sur l'amour, vous écrivez en gros que "lorsqu'Il trouve des croyants qu'Il aime, c'est Lui qui marche quand ils étendent le pied, c'est Lui qui est leur ouïe etc."
Vous citez aussi les phrases suivantes :

"Dieu seul est réel. Toute chose n'existe que comme "signe" de Lui, et qui le "désigne". Il est la cause et la fin de toute chose : « Tout vient de Dieu. » (IV, 78) « et tout retourne à Lui » (X, 56). « Il est le Premier et le Dernier, l'Extérieur et l Intérieur. » ( LVII, 3 )."

Si Seul Dieu est Réel, vous êtes donc dans l'option Moniste, vous niez la réalité des créatures et de la création. Effectivement, dans une telle philosophie, il ne peut y avoir d'amour qui est relation entre Dieu (réel) et les créatures (réelles aussi). D'où les difficultés conceptuelles de vos propos.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 14:42

En fait la discussion porte sur la nature métaphysique de l'Islam : au fond, l'Islam est-il un monothéisme (qui admet la réalité des créatures et de la créations, comme ontologiquement posées) ou un monisme (c'est à dire une métaphysique n'admettant que la réalité de Dieu, le reste n'étant qu'une ombre et un reflet qui se révèle tel que lors de l'expérience mystique ultime... Seul Dieu Est.)
Telle est la question, à défaut de réponse!
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 14:48

Citation :
l'attribut qui caractérise l'être de Dieu c'est la MAJESTÉ. L'amour est conséquent logique de la majesté divine.
et bien je ne suis pas d'accord.
la majesté, la gloire, sont effectivement des attributs de Dieu.
Mais la relation d'amour constitue l'être de Dieu. C'est ce qu'Il est, comment Il est, pourquoi Il est.

Citation :
Du fait qu'il n'y a aucune commune mesure entre l'homme et Dieu, du fait même de cette transcendance, Dieu, pour n'être pas conçu de façon anthropomorphique ne peut parler à l'homme que par para bole, comme l'homme ne peut parler de Dieu que par métaphore.
La révélation de ce qu'Il est, à l'homme, ne peut être que des mystères.

Mais Il peut parler à l'homme autrement que par paraboles.
"tu ne tueras point" n'est pas une parabole,

"A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel." est déjà plus énigmatique.

Citation :
C'est la présence de la majesté divine incomprise qui incite Les desséchantes exégèses de juristes chrétiens et de théologiens a torturer les textes les plus explicites du Coran pour refuser un amour qui, selon eux, porterait atteinte à l'absolue transcendance de Dieu, et qui s'acharnent à détourner le verbe aimer de son sens pour le faire signifier: "obéir" lorsqu'il s'agit de l'homme, et "récompenser" lorsqu'il s'agit de Dieu.
je ne sais pas de quels "juristes" chrétiens tu fais mention.

Ensuite, je ne vois pas pour un théologien chrétien s'amuserait à "torturer les textes les plus explicites du Coran", quel serait son intérêt ? S'il ne l'a pas lu, et qu'il a envie de le lire, il le lit, et puis voilà.

Citation :
et qui s'acharnent à détourner le verbe aimer de son sens pour le faire signifier: "obéir" lorsqu'il s'agit de l'homme, et "récompenser" lorsqu'il s'agit de Dieu.
Mais c'est ainsi que Dieu est présenté dans le coran. Dieu est "satisfait" de sa créature.
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 14:54

Pierre75 a écrit:
En fait la discussion porte sur la nature métaphysique de l'Islam : au fond, l'Islam est-il un monothéisme (qui admet la réalité des créatures et de la créations, comme ontologiquement posées) ou un monisme (c'est à dire une métaphysique n'admettant que la réalité de Dieu, le reste n'étant qu'une ombre et un reflet qui se révèle tel que lors de l'expérience mystique ultime... Seul Dieu Est.)
Telle est la question, à défaut de réponse!
Tu veux dire dans l'islam "orthodoxe" ?
Car les deux existent !
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 14:58

Pierre75 a écrit:
Bonjour la Réponse,
j'ai l'impression que vous n'êtes pas au clair sur la distinction à effectuer entre "monothéisme" et "monisme".
Il me semble que pour un chrétien, il existe à la fois la créature et le créateur ; et une relation d'amour est possible - voire souhaitée ! - entre ces deux êtres.
Votre version de l'islam me semble suggérer que SEUL LE CREATEUR EXISTE, la créature n'étant qu'une ombre, un non-être. Quand vous faîtes des citations sur l'amour, vous écrivez en gros que "lorsqu'Il trouve des croyants qu'Il aime, c'est Lui qui marche quand ils étendent le pied, c'est Lui qui est leur ouïe etc."
Vous citez aussi les phrases suivantes :

"Dieu seul est réel. Toute chose n'existe que comme "signe" de Lui, et qui le "désigne". Il est la cause et la fin de toute chose : « Tout vient de Dieu. » (IV, 78) « et tout retourne à Lui » (X, 56). « Il est le Premier et le Dernier, l'Extérieur et l Intérieur. » ( LVII, 3 )."

Si Seul Dieu est Réel, vous êtes donc dans l'option Moniste, vous niez la réalité des créatures et de la création. Effectivement, dans une telle philosophie, il ne peut y avoir d'amour qui est relation entre Dieu (réel) et les créatures (réelles aussi). D'où les difficultés conceptuelles de vos propos.

C'est le mariage ou l'humain fond dans le divin. c'est l'extinction de l'homme dans son amour dieu .Lorsque l'être divin se manifeste du coeur même de l'amant, l'oeil de la vue intérieure Le regarde, car le coeur (selon un hadith saint) contient l'être divin et il voit la sujétion s'emparer des aspects périphériques de son être qui se développent conformément à la nature et qui renferment ces divins secrets.

Cette constitution naturelle, issue du Souffle du Tout-Miséricordieux, apparaît dans l'être généré en mettant en évidence cette subordination. L'amant, pour sa part, ne sait évaluer cette constitution, de sorte qu'il en vient à multiplier les soupirs profonds qui s'échappent de son coeur, en raison de cette appréciation.

Devant une constatation aussi nette et évidente pour lui - les hommes dans leur aveuglement n'en ayant pas l'intuition - il se prend à soupirer, par jalousie pour Dieu et compassion pour les êtres voilés.


Dernière édition par la reponse le Mer 05 Mai 2010, 15:02, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 15:02

[quote="la reponse"]
Citation :

l'attribut qui caractérise l'être de Dieu c'est la MAJESTÉ. L'amour est conséquence logique de la majesté divine.


non, c'est la majesté qui est celle de l'amour!
ce n'est pas parce que quelqu'un est grand, qu'il aime, mais bien l'inverse!



Citation :
Du fait qu'il n'y a aucune commune mesure entre l'homme et Dieu, du fait même de cette transcendance, Dieu, pour n'être pas conçu de façon anthropomorphique ne peut parler à l'homme que par parabole, comme l'homme ne peut parler de Dieu que par métaphore.

C'est la présence de la majesté divine incomprise qui incite Les desséchantes exégèses de juristes chrétiens et de théologiens a torturer les textes les plus explicites du Coran pour refuser un amour qui, selon eux, porterait atteinte à l'absolue transcendance de Dieu, et qui s'acharnent à détourner le verbe aimer de son sens pour le faire signifier: "obéir" lorsqu'il s'agit de l'homme, et "récompenser" lorsqu'il s'agit de Dieu.


Vous divaguez!!! ce sont les musulmans qui tiennent mordicus à l'absolue transcendance de Dieu! Aucun théologien chrétien ne peut avoir le moindre intérêt à torturer vos textes pour leur faire dire ce que vous dites déjà vs-même...
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 15:07

J'ai remarqué, en vous lisant, que les musulmans donnent beaucoup de noms à Dieu, mais je n'ai jamais lu le nom DIEU PERE. "ABBA"
J'ai l'impression que cette relation filiale chez les musulmans, n'est pas.
Jésus dit : "qui me voit, voit le Père".
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 15:15

[quote="Karl"]
la reponse a écrit:

Citation :

l'attribut qui caractérise l'être de Dieu c'est la MAJESTÉ. L'amour est conséquence logique de la majesté divine.


non, c'est la majesté qui est celle de l'amour!
ce n'est pas parce que quelqu'un est grand, qu'il aime, mais bien l'inverse!



Citation :
Du fait qu'il n'y a aucune commune mesure entre l'homme et Dieu, du fait même de cette transcendance, Dieu, pour n'être pas conçu de façon anthropomorphique ne peut parler à l'homme que par parabole, comme l'homme ne peut parler de Dieu que par métaphore.

C'est la présence de la majesté divine incomprise qui incite Les desséchantes exégèses de juristes chrétiens et de théologiens a torturer les textes les plus explicites du Coran pour refuser un amour qui, selon eux, porterait atteinte à l'absolue transcendance de Dieu, et qui s'acharnent à détourner le verbe aimer de son sens pour le faire signifier: "obéir" lorsqu'il s'agit de l'homme, et "récompenser" lorsqu'il s'agit de Dieu.


Vous divaguez!!! ce sont les musulmans qui tiennent mordicus à l'absolue transcendance de Dieu! Aucun théologien chrétien ne peut avoir le moindre intérêt à torturer vos textes pour leur faire dire ce que vous dites déjà vs-même...

Mais oui ce sont les chrétiens qui n'arrivent pas a marier transcendance et amour et a chaque fois qu'on leurs parle d'amour ils rétorquent que notre dieu de l'islam est transcendant comme nous le disons nous mêmes d'ailleurs. Seulement ils ne saisissent pas le concept. Dieu, c'est ce qui manque à toute chose pour être Tout. Chaque chose n'est réelle que par son rapport à Dieu. Séparé de Lui, elle n'est qu'illusion, non être.

Oui cette prière exige l'effacement du "moi" pour laisser en nous toute la place à Dieu.
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 15:25

Arc-en-Ciel a écrit:
J'ai remarqué, en vous lisant, que les musulmans donnent beaucoup de noms à Dieu, mais je n'ai jamais lu le nom DIEU PERE. "ABBA"
J'ai l'impression que cette relation filiale chez les musulmans, n'est pas.
Jésus dit : "qui me voit, voit le Père".

Ce n'est que suite aux interprétations chrétiennes des mots "père" et "fils" que vous nous avez privé de dire a Dieu "merci père".

les chrétiens ont déduit de la formule "fils de Dieu", appliqué à Jésus, que ce dernier est réellement un fils de Dieu. Cette formule se heurte à deux autres, que les chrétiens emploient pour Jésus :"le Fils de l'homme" et "le fils de David" . ces termes sont employé dans un sens figuré. Le Nouveau Testament fournit des attestations incontestables confirmant ce point de vue.

La Bible contient une quantité considrable d'hyperboles et d'images métaphoriques.
Elle contient un nombre important de versets où on a relevè l'anthropomorphisme. On les a interprétés métaphoriquement afin qu'ils soient compatible avec les textes affirmant la transcendance de Dieu.

En un mot dans la Bible, on a employé les termes : Pères, fils, Dieu, en des sens figurés
que les chrétiens tiennent pour réels.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 15:36

Et pourtant c'est la VERITE
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 15:41

la reponse a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
J'ai remarqué, en vous lisant, que les musulmans donnent beaucoup de noms à Dieu, mais je n'ai jamais lu le nom DIEU PERE. "ABBA"
J'ai l'impression que cette relation filiale chez les musulmans, n'est pas.
Jésus dit : "qui me voit, voit le Père".

Ce n'est que suite aux interprétations chrétiennes des mots "père" et "fils" que vous nous avez privé de dire a Dieu "merci père".

les chrétiens ont déduit de la formule "fils de Dieu", appliqué à Jésus, que ce dernier est réellement un fils de Dieu. Cette formule se heurte à deux autres, que les chrétiens emploient pour Jésus :"le Fils de l'homme" et "le fils de David" . ces termes sont employé dans un sens figuré. Le Nouveau Testament fournit des attestations incontestables confirmant ce point de vue.

La Bible contient une quantité considrable d'hyperboles et d'images métaphoriques.
Elle contient un nombre important de versets où on a relevè l'anthropomorphisme. On les a interprétés métaphoriquement afin qu'ils soient compatible avec les textes affirmant la transcendance de Dieu.

En un mot dans la Bible, on a employé les termes : Pères, fils, Dieu, en des sens figurés
que les chrétiens tiennent pour réels.

"Le Fils de David" n'est-il pas une expression venant de l'Ancien Testament et du messianisme juif ?

"Le Fils de l'homme" vient de Jésus Lui-même. Quant au "Fils de Dieu", si Jésus parle de Dieu comme de Son Père, c'est qu'Il est Son Fils (Arnaud dirait: "la connaissance parfaite que le Père a de Lui-même").
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 15:45

la reponse a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
J'ai remarqué, en vous lisant, que les musulmans donnent beaucoup de noms à Dieu, mais je n'ai jamais lu le nom DIEU PERE. "ABBA"
J'ai l'impression que cette relation filiale chez les musulmans, n'est pas.
Jésus dit : "qui me voit, voit le Père".

Ce n'est que suite aux interprétations chrétiennes des mots "père" et "fils" que vous nous avez privé de dire a Dieu "merci père".

les chrétiens ont déduit de la formule "fils de Dieu", appliqué à Jésus, que ce dernier est réellement un fils de Dieu. Cette formule se heurte à deux autres, que les chrétiens emploient pour Jésus :"le Fils de l'homme" et "le fils de David" . ces termes sont employé dans un sens figuré. Le Nouveau Testament fournit des attestations incontestables confirmant ce point de vue.

La Bible contient une quantité considrable d'hyperboles et d'images métaphoriques.
Elle contient un nombre important de versets où on a relevè l'anthropomorphisme. On les a interprétés métaphoriquement afin qu'ils soient compatible avec les textes affirmant la transcendance de Dieu.

En un mot dans la Bible, on a employé les termes : Pères, fils, Dieu, en des sens figurés
que les chrétiens tiennent pour réels.



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Pierre75



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Mer 05 Mai 2010, 15:47

Bonjour,
la prière chrétienne dit "Notre Père qui êtes aux Cieux".
Donc les chrétiens se considèrent en relation filiale à Dieu. Est-ce d'une façon ou d'une autre le cas des Musulmans?
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Jeu 06 Mai 2010, 07:10

Dans les Actes des Apôtres, le plus grand des disciples de Hadrat ‘Îsâ, Pierre fils de Jona, connu sous le nom de Simon Céphas, fait une grande déclaration , quand il dit: “O fils d’Israël, écoutez ces paroles: Jésus de Nazareth, un homme qui apparut parmi vous de la part d’Allah, avec des prodiges et des signes que Dieu a accomplis par ses mains au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes”. Voilà ce qui était décrété pour lui selon la prescience et la volonté de Dieu. Ce personnages, de premier plan chez lui, l’a déclaré exactement comme nous l’avions interprété et le fils de Jona a renchéri encore, en disant que c’était “un homme” et que les prodiges et les signes, accomplis par ses mains, ne sont pas dus à son action propre, mais que c’est Allah seul qui en est l’auteur, comme il le déclare par ses paroles: “Un homme qui se montra au milieu de vous de la part de Dieu avec les prodiges et les signes que Dieu a accomplis par ses mains”. Or, ce disciple qui nous a fait part de tout ce qui a précédé, il ne peut venir à l’esprit de personne d’entre eux, de le contredire.


Le texte de l’Evangile, d’ailleurs, exprime clairement d’une manière générale, aussi bien qu’en particulier, la nécessité de suivre cet apôtre et de s’en tenir à ce qu’il dit.
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Atomic



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Jeu 06 Mai 2010, 07:17

Abou-Sayyaf a écrit:
nilamitp a écrit:
la reponse a écrit:
Ce n'est que suite aux interprétations chrétiennes des mots "père" et "fils" que vous nous avez privé de dire a Dieu "merci père".
Tiens donc, c'est nouveau ça !
En tout cas, elle est bien bonne !


:mdr:

Je prie pour que l'islam soit délivré de son infâme idolâtrie païenne, l'islamisme.

Je prie pour que le christianisme soit délivré de son infâme turpitude qu'est la pédophilie, son fascisme et son polythéisme


Tu peux prier pour tes frères en religion musulmane et leurs enfants, lis ça !
http://www.leprogres.fr/fr/article/3089251/Givors-des-enfants-dans-un-extreme-danger-sous-le-voile-islamique.html

ça en dit long, sur la mentalité, les moeurs, tout simplement la barbarie de ceux qui pratiquent cette religion vraiment inhumaine, à partir de ça, c'est assez pathétique de venir donner des leçons... m'enfin....

c'est triste.

( c'est caché par la presse nationale, il ne faut pas que les français voient ça, la presse régionale a des difficultés pour communiquer sur ces affaires qui sont pourtant quotidiennes)
_


Dernière édition par Atomic le Jeu 06 Mai 2010, 07:58, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Jeu 06 Mai 2010, 07:23

la reponse a écrit:
Dans les Actes des Apôtres, le plus grand des disciples de Hadrat ‘Îsâ, Pierre fils de Jona, connu sous le nom de Simon Céphas, fait une grande déclaration , quand il dit: “O fils d’Israël, écoutez ces paroles: Jésus de Nazareth, un homme qui apparut parmi vous de la part d’Allah, avec des prodiges et des signes que Dieu a accomplis par ses mains au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes”. Voilà ce qui était décrété pour lui selon la prescience et la volonté de Dieu. Ce personnages, de premier plan chez lui, l’a déclaré exactement comme nous l’avions interprété et le fils de Jona a renchéri encore, en disant que c’était “un homme” et que les prodiges et les signes, accomplis par ses mains, ne sont pas dus à son action propre, mais que c’est Allah seul qui en est l’auteur, comme il le déclare par ses paroles: “Un homme qui se montra au milieu de vous de la part de Dieu avec les prodiges et les signes que Dieu a accomplis par ses mains”. Or, ce disciple qui nous a fait part de tout ce qui a précédé, il ne peut venir à l’esprit de personne d’entre eux, de le contredire.


Le texte de l’Evangile, d’ailleurs, exprime clairement d’une manière générale, aussi bien qu’en particulier, la nécessité de suivre cet apôtre et de s’en tenir à ce qu’il dit.

Simon Pierre est le premier pape, celui qui est nommé par Jésus.

Il dit ici que Jésus est vrai homme.

Il dit ailleurs qu'il est le fils de Dieu.

Voilà pourquoi, s'en tenant à sa parole et à la confirmation de Paul, de Jean et des autres, l'Eglise universelle a conclu que Jésus était le vrai Dieu, fils éternel de Dieu, devenu VRAIMENT homme pour nous parler.

C'est ce que commente saint Paul ici :
Citation :

Philippiens 2, 6 Lui, Jésus, qui est de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Philippiens 2, 8 il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!
Philippiens 2, 9 Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Philippiens 2, 10 pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Philippiens 2, 11 et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.


Tout est ici en clair.

Les musulmans ne veulent lire et voir que ce qui est écrit en noir (Jésus vrai homme).

Les chrétiens voient TOUT LE TEXTE ! Jésus est vrai Dieu et vrai homme.

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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Jeu 06 Mai 2010, 11:11

Cher professeur,
Mais non nous lisons tout avec tout le respect qu'il se doit mais aussi avec une saine raison et beaucoup d'amour. Citons par exemple:
« Moi et le Père, nous sommes Un. Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]

Ce passage par exemple est en faveur de la thèse que nous voulons établir à propos de la question de l'union:

Lorsque les Juifs reprochèrent à notre seigneur sa déclaration « Moi et le Père, nous sommes Un », et c'est là proprement toute la question de l'union, croyant qu'il entendait ces paroles « Moi et le Père, nous sommes Un », dans leur signification littérale, et qu'il serait ainsi réellement Dieu, il écarta leurs reproches, en déclarant qu'il parlait en manière de métaphore. Puis il leur montra le fondement de la métaphore leur proposant une comparaison. Il leur dit:

« Dans votre Thora, on vous a appelé dieux. Vous n'êtes cependant pas réellement des dieux. Ce terme vous a été cependant appliqué dans un certain sens et ce sens est que la Parole vous a été adressée, et moi, je partage cela avec vous. »

Nous trouvons aussi dans notre livre sacré, le Coran, quelque chose de semblable. Le Maître des Prophètes a dit en s'exprimant au nom de Dieu le Très-Haut :

« Ceux qui veulent se rapprocher de Moi, n'y arriveront jamais mieux qu'en accomplissant Mes préceptes. Puis Mon serviteur ne cessera de se rapprocher de Moi par les œuvres surérogatoire jusqu'à ce que Je l'aime. Et quand Je l'aurai aimé, Je serai pour lui l'oreille par laquelle il entend, l'œil par lequel il voit, la langue par laquelle il s'exprime, la main par laquelle il accomplit des exploits ». [Hadith qudsi, cité dans Sahih Al-Boukhâri n°6021]

Or il n'est pas possible que le Créateur soit proprement présent dans chacun de ces membres ou qu'Il soit ces membres eux-mêmes. Mais le serviteur qui a fait tous ses efforts pour obéir à Dieu, Dieu lui donne force et assistance. Grâce à cela il est mis en mesure de parler avec sa langue et d'accomplir des exploits avec ses mains, et toute autre œuvre enfin qui rapproche de Dieu. C'est ainsi que celui qui donne à un autre de pouvoir frapper de l'épée, alors que sans Lui il n'aurait pu le faire, dirait: « Je suis la main avec laquelle tu frappes ». C'est là un genre de métaphore dont l'emploi est correct, parfaitement licite et incontestable.


Jésus Christ d'ailleurs, a indiqué dans ce passage le sens de la métaphore, en disant: « Parce que la Parole leur a été adressée ». Or il est impossible qu'il veuille entendre par Parole une expression matérielle formée de lettres, mais plutôt, a-t-il voulu dire par ce mot « Parole » un secret venant de Dieu, qu'il confie à qui il veut d'entre ses serviteurs. Ce secret leur apporte assistance pour supprimer l'obstacle qui les sépare de Dieu. Ils en arrivent ainsi à ne plus aimer que ce qu'Il aime, à ne haïr que ce qu'il hait, à répudier tout ce qui lui déplaît, à ne désirer que ce qu'Il désire, en toute parole ou action qui conviennent à sa Majesté (divine).
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cébé



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Jeu 06 Mai 2010, 13:28

Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]

Où est la métaphore ? ...
(définition : métaphore : Procédé qui consiste, par analogie, à donner à un mot un sens qu'on attribue généralement à un autre )

Là Jésus, pour appuyer ses dires mets en avant que Dieu dans la Thora parla ainsi aux hommes, les appelant dieux.
.... Il rajoute A plus forte raison lui-même, sanctifié et envoyé dans le monde est Dieu. A plus forte raison ... ce n'est pas une parole en l'air pour faire joli dans la phrase ....

verset 38 :.... afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père. Parole de Jésus-Christ.



Sinon, j'aime bien vos interventions pleines de sens et d'intelligence.

Vous dites cependant :Ils en arrivent ainsi à ne plus aimer que ce qu'Il aime, à ne haïr que ce qu'il hait, à répudier tout ce qui lui déplaît, à ne désirer que ce qu'Il désire, en toute parole ou action qui conviennent à sa Majesté (divine).
... Or, Dieu étant Dieu, il ne hait aucune part de sa création. Quel besoin aurait-il de le faire, d'ailleurs? Dieu ne se comporte pas comme un simple humain qui écrabouille une de ses oeuvres parce qu'elle ne lui plait pas! .. Il crée du Parfait. Parce qu'Il AIME.
Ce sont les hommes qui haïssent ce qui ne leur plaît pas.
Ce sont les hommes qui décident, qui prêtent à Dieu ce que Dieu aime ...... ou pas.

Un des commandements donné aux Hommes et transmis par Moïse dit bien que nul ne prononcera le nom de Dieu sans que cela ait des conséquences. Ici, celle d'enfermer Dieu dans un moule bien humain.

Jésus a eu bien du mal à démouler Dieu face à ses Apôtre, il en a encore bien du mal aujourd'hui .... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Jeu 06 Mai 2010, 15:14

Cher La réponse, La grande différence entre NOTRE divinité et celle de Jésus, c'est que lui se dit YAHVE, Dieu éternel, existant "dans le principe".

Nous nous sommes des dieux (= maître du destin) qui ne gérons que notre faible existence créée il y a moins de 100 ans.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Jeu 06 Mai 2010, 15:51

la reponse a écrit:


Du fait qu'il n'y a aucune commune mesure entre l'homme et Dieu, du fait même de cette transcendance, Dieu, pour n'être pas conçu de façon anthropomorphique ne peut parler à l'homme que par para bole, comme l'homme ne peut parler de Dieu que par métaphore.

Quand Jésus apprend la prière à ses disciples, il leur dit d'appeler Dieu leur Père : "Notre Père" Mathieu 9 et Luc 11. L'occurence du mot "Père"pour nommer Dieu est très fréquente dans les évangiles et le NT. Et pour cause car "nul n'a jamais vu Dieu; Dieu Fils Unique, qui est dans le sein du Père nous l'a fait connaître" (Jean 1,18).

Tu pourras tordre les évangiles ou ne les citer que partiellement uniquement quand ils vont dans le sens de ta thèse, mais tu n'empêcheras pas les croyants chrétiens d'adhérer en pleinitude à ce que Jésus nous révèle de Dieu, particulièrement dans l'Evangile de Jean, que les musulmans déclare falsifié ou inspiré selon les passages qui les arrangent.

Soyons clairs, contrairement à ce que les musulmans disent aujourd'hui et certains intellectuels contemporains avec eux, il y a nombre de passages dans le Nouveau Testament qui affirme la divinité de Jésus. (Je les citerai dans mon prochain message...) Les musulmans ont leur cohérence quand ils déclarent que les évangiles ont été falsifiés (sans pourtant apporter le moindre début de preuve...). Mais SVP la réponse, ne cherche pas à bricoler tes propres évangiles en essayant de leur faire dire ce que tu souhaiterais qu'ils disent. Car dans bien des passages, le sens est explicite et non analogique ou métaphorique. Qui es-tu pour affirmer que la paternité de Dieu ou la filiation de Jésus est métaphorique ? Es-tu plus intelligent, lucide, grand que Jésus ? Certes la paternité de Dieu dépasse les conceptions toutes humaines dans lesquels on pourrait l'enfermer. Mais si Jésus nous révèle que Dieu de toute éternité est son Père et que les hommes peuvent par adoption entrer dans cette filiation, je ne vais pas comme toi snober ce Nom de Dieu parce que cela ne serait pas digne du Très-Haut, de sa Majesté...


Citation :
C'est la présence de la majesté divine incomprise qui incite Les desséchantes exégèses de juristes chrétiens et de théologiens a torturer les textes les plus explicites du Coran pour refuser un amour qui, selon eux, porterait atteinte à l'absolue transcendance de Dieu, et qui s'acharnent à détourner le verbe aimer de son sens pour le faire signifier: "obéir" lorsqu'il s'agit de l'homme, et "récompenser" lorsqu'il s'agit de Dieu.

Je reprends à mon compte les remarques qui t'ont été faites plus haut. En effet, ce ne sont pas les juristes et théologiens chrétiens qui ont desséché le sens des textes coraniques sur l'amour de Dieu. C'est le Coran lui-même qui semble beaucoup moins obsédé par l'amour de Dieu et du prochain que par l'obéissance à Dieu, à son prophète et à sa Loi, sous peine de châtiments divers. . L'esprit des évangiles est différent de l'esprit du Coran, ne t'en déplaise...
Les écoles juridiques et les savants de l'Islam l'ont d'ailleurs très bien compris au cours des siècles en privilégiant constammment l'approche "desséchante" comme vous dites Laughing
Mais vous semblez prêts à réformer l'Islam avec vos correligionnaires soufis, alévites et autres musulmans spiritualistes. NE VOUS GENEZ SURTOUT PAS : AU LIEU DE VENIR POLLUER LES FORUMS CHRETIENS, (EN VUE DE QUOI D'AILLEURS CAR SI VOUS CHERCHEZ DES PROIES J'AI PEUR POUR VOUS QU'ELLES NE SOIENT QUE TROP RARES) ALLEZ EXERCER PLUTOT VOTRE PROSELYTISME SUR LES FORUMS MUSULMANS TRADITIONNELS (REPRESENTANT 90% DE L'ISLAM MONDIAL) ET ABSTENEZ-VOUS DE FAIRE SOUS-ENTENDRE NAIVEMENT QUE VOTRE THEOLOGIE EST PARTAGEE PAR BEAUCOUP DE VOS CORRELIGIONNAIRES !!!
Allez donc convaincre les vôtres d'abord que la soumission à la Majesté d'Allah passe par l'amour d'Allah et de son prochain, en particulier des non-musulmans. Cela vous demandera une relecture radicale de l'interprétation traditionnelle du Coran et des hadiths : BON COURAGE DONC ! Mais ne présentez pas votre théologie islamo-chrétienne du Coran et de la Sûna comme si elle était un fait acquis en Islam : cela s'appelle de la tromperie ne pouvant marcher qu'envers les esprits peu informés ! Mr. Green

En attendant évitez donc de venir faire des leçons de théologie aux catholiques fidèles à la Tradition que nous sommes : c'est votre droit d'interpréter les évangiles à votre sauce mais ne nous faites pas le reproche d'en avoir une lecture chrétienne !

Si nos différences se résumaient à la différence de statut divin que l'on attribue ou pas à Jésus, je m'exclamerais : Alleluia ! cheers Ce n'est pas rien d'accorder en effet dans sa spiritualité de musulman une grande importance à l'amour de Dieu. Mais jusqu'où : jusqu'à l'amour de ses ennemis (Math 5,43) ? Dans ce cas vous seriez l'initiateur d'une merveilleuse révolution dans la théologie islamique. Toutes mes félicitations !

Je renouvelle pour finir ma remarque première : il est très mal poli de dévier dès le début le fil du sujet à des fins obscures.

Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ soit avec votre esprit !
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Jeu 06 Mai 2010, 16:10

@la réponse, qui je l'espère ne prétend pas avoir réponse à tout ! Laughing

Il est vrai que les trois premiers evangiles (Mathieu, Marc, Luc) dits "synoptiques" sont moins explicites ( en parlant de "Fils de Dieu", "Fils de l'homme", "Fils de David") que celui de Jean dans l'affirmation de la divinité de Jésus. Cependant on y voit Jésus pardonner les péchés aux hommes, ce qui en théologie juive est réservé exclusivement à Dieu et aussi accomplir des miracles à "nul autre pareil".

On peut d'ailleurs le comprendre : cette révélation du Mystère de Dieu en trois Personnes était une bombe pour les juifs de cette époque. Il fallait faire preuve de pédagogie : d'abord leur faire discerner en Jésus le Messie promis à Israel et ensuite les amener à cette vérité mystérieuse de la filiation éternelle du Fils Unique uni au Père dans l'Esprit-Saint.

Quelques textes bibliques affirmant la divinité de Jésus :, Bonne lecture !

1) 1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)

2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire » Segond)
3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem)

4) Isaie 9:5 « car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix » ( Bible de Jérusalem)

5) Jérémie 23:6 « Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste.. Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice.» (Bible de Jérusalem)

6) Philippiens 2:6. « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu» (Bible de Jérusalem)

7) Jean 14:10 « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres ». ( Bible de Jérusalem)

8 ) Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un. » (Bible de Jérusalem)

9) Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

10) Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

11) Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père !» ? » (Bible de Jérusalem)

12) Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent : » Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » » (Bible de Jérusalem)

13) Jean 16:15 « Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit
qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.»

14) Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils
retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont «blasphémé» en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » )

15) Jean 5:18 « Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer,
puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre
Père, se faisant égal à Dieu. » (Bible de Jérusalem)


17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

(pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu.. cf Deutéronome 32:39 : «Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi » donc si Jésus n'est pas Dieu, là aussi il y aurait «blasphème» du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus... ) (Bible de Jérusalem)

18 ) He 1:6 « Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le
monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. » (=> Luc «Et
Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui
seul tu rendras un culte. ») (Bible de jérusalem)

19) He 1:8 « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Bible de Jérusalem)

20) Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, »

21) Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,» (Bible de Jérusalem)

22) 1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

23) Matthieu 1:23 « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ». (Bible de Jérusalem)

( cf Isaïe 7:14 « C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » )

24) Jean 1;1 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.» (en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) « Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; » ...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)

25) 2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»
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Pierre75



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Jeu 06 Mai 2010, 22:52

Bonjour,
merci FiatLux pour ces citations des Ecritures.
Néanmoins je constate que La Réponse ne répond pas sur la notion de "relation filiale avec Dieu". Celle-ci est-elle concevable en Islam? Ou bien la transcendance de Dieu rend-elle inconcevable cette relation filiale?
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Jeu 06 Mai 2010, 23:02

Pierre75 a écrit:
Bonjour,
merci FiatLux pour ces citations des Ecritures.
Néanmoins je constate que La Réponse ne répond pas sur la notion de "relation filiale avec Dieu". Celle-ci est-elle concevable en Islam? Ou bien la transcendance de Dieu rend-elle inconcevable cette relation filiale?
FiatLux répondra bien mieux que moi.
La réponse a dit ;:
Ce n'est que suite aux interprétations chrétiennes des mots "père" et "fils" que vous nous avez privé de dire a Dieu "merci père".

C'est la faute aux chrétiens, mais aussi, il omet de le préciser, les juifs ont cette relation filiale envers le Père.
On comprend pourquoi les musulmans aiment tant les juifs et les chrétiens. Mr.Red
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Jeu 06 Mai 2010, 23:33

Le Père et le fils dans un sens métaphorique. Dieu n’est le père de personne :

“Vous êtes les enfants de l’Éternel, votre Dieu” Deutéronome 14:1
“Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !” Matthieu 5:9

“Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants.” Luc 6:35

“Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; Matthieu 5:44-45

Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait Matthieu 5:48
Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout puissant 2 Corinthiens 6:18

“…on leur dira : Fils du Dieu vivant !” Osée 2:1

« Le centenier, qui était en face de Jésus, voyant qu’il avait expiré de la sorte, dit : ‘‘ Assurément, cet homme était Fils de Dieu’’. » Mc 15.39

« Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; et il ne peut pécher parce qu’il est né de Dieu. C’est par-là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du Diable. Quiconque ne pratique pas la justice n’est pas de Dieu » 1Jn 3.9,10

« Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres ; car l’amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. » 1Jn 4.7
Dans son Epître aux Romains, Paul dit : « Car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu. » Rm 8.14

Tandis que dans son Epître aux Philippiens, il dit : « Faites toutes choses sans murmures ni hésitations, afin que vous soyez irréprochables et purs, des enfants de Dieu. » Ph 2.14,15

Ainsi il apparaît clairement que le terme ‘‘Fils de Dieu’’ est pris dans un sens figuré, de même que le nom de Dieu attribué à des personnes, ne peut être pris que dans un sens figuré.
C’est dire que les mots « Père » et « Fils » reviennent fréquemment sous la plume des Auteurs de l’Ancien et du Nouveau Testament auxquels le langage métaphorique était très familier
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Pierre75



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 03:40

Bonjour La réponse,
vous reprenez certains arguments de type spinozistes, une lecture métaphorique des Ecritures.
Mais quand Jésus ressuscite Lazare, ou remet les péchés, ou ressuscite dans sa gloire, cela ne colle plus...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 07:38

la reponse a écrit:


Ainsi il apparaît clairement que le terme ‘‘Fils de Dieu’’ est pris dans un sens figuré, de même que le nom de Dieu attribué à des personnes, ne peut être pris que dans un sens figuré.
C’est dire que les mots « Père » et « Fils » reviennent fréquemment sous la plume des Auteurs de l’Ancien et du Nouveau Testament auxquels le langage métaphorique était très familier


Ainsi, les hommes seraient tous (métaphoriquement) des fils de Dieu mais Dieu ne serait (pratiquement) le Père de personne...

C'est que si Dieu nous a créés -selon la Genèse- à Son IMAGE et à sa RESSEMBLANCE, nous ne pouvons avoir pour Père, Dieu qui est -selon le coran- le tout autre...


scratch
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 07:53

Pierre75 a écrit:
Bonjour La réponse,
vous reprenez certains arguments de type spinozistes, une lecture métaphorique des Ecritures.
Mais quand Jésus ressuscite Lazare, ou remet les péchés, ou ressuscite dans sa gloire, cela ne colle plus...

Un grand Bonjour,
Mais on dira tout simplement qu'on veut parler ici d'une relation manifestée par la dérogation aux lois ordinaires, comme la résurrection des morts que vous citez. Et que cela indique bien ce que l'on a en vue. Une telle relation qui met celui qui la possède en état de déroger aux lois ordinaires (de la nature) se retrouve chez d'autres prophètes que Jésus. En effet, vous-mêmes reconnaissez que Moïse a transformé la verge en serpent. Or la résurrection d'un mort qu'est-ce d'autre qu'un être inanimé acquérant la qualité du vivant ?

Bien plus, l'acte de Moîse (as) manifeste davantage le prodige, car conférer la vie à ce qui ne la possède d'aucune manière, témoigne d'une plus grande puissance que le rappel d'une chose à son état premier. En outre, fendre la mer et en dresser les deux parties comme une muraille gigantesque constitue un prodige inouï.
Et la Thora à laquelle vous ajoutez foi, témoigne aussi que Moïse retira sa main couverte de lèpre, blanche comme la neige, puis la ramena de nouveau à sa couleur de chair. Dans le livre des rois et des juges, qui comptent parmi leurs livre vénérables et dont la lecture se fait dans les églises, il est dit qu'Elie et son disciple Elisée, ont ressuscité un mort.
La résurrection du fils de la veuve par Elie est également admise par eux. De même, Josué arrêtant le soleil jusqu'à ce qu'il se fût emparé de la ville de Jéricho, est un prodige des plus rares. Il y a en outre des prophètes qui n'ont pas été chargés de mission.Quel empêchement à ce qu'ils aient eu, eux aussi, une pareille relation à Dieu, à cela près qu'elle ne serait pas manifestée au dehors, puisqu'aucune mission n'est venue exiger de telles preuves.
Le récit de l'homme tué pour lequel les Bani Isra-il se sont disputés. Allah par le biais de Moise leur a ordonné d'égorger une vache avec laquelle ils frappent l'homme tué, celle-ci leur a montré le meurtrier, à ce propos, Allah dit :

« Rappelez-vous lorsque vous aviez tué une personne, puis que vous aviez cherché à dissimuler, Dieu a mis au grand jour ce que vous cachiez. Nous dîmes : frapper le défunt d'une partie de la vache, c'est ainsi que Dieu ressuscite les morts et vous montre Ses signes, certainement vous raisonnerez. » Sourate 2. La vache (Al-Baqarah). Versets 72-73 Ceci a été fait par Moise mais cela ne fait de lui aucunement un Dieu.
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 08:12

Bonjour "la reponse", Very Happy

A la différence de Moïse, Josué, Elie, Elisée, etc, personne comme Jésus ne s'est ressuscité lui-même.

N'est-ce pas le plus grand des prodiges, le plus grand des miracles ?

Si vous me dites que c'est Dieu qui a ressuscité Jésus, n'oubliez pas que pour nous Chrétiens Jésus est Dieu. Toujours cette histoire de Trinité... bounce
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 08:14

Citation :
la reponse a écrit:
Pierre75 a écrit:
Bonjour La réponse,
vous reprenez certains arguments de type spinozistes, une lecture métaphorique des Ecritures.
Mais quand Jésus ressuscite Lazare, ou remet les péchés, ou ressuscite dans sa gloire, cela ne colle plus...

Un grand Bonjour,
Mais on dira tout simplement qu'on veut parler ici d'une relation manifestée par la dérogation aux lois ordinaires, comme la résurrection des morts que vous citez. Et que cela indique bien ce que l'on a en vue. Une telle relation qui met celui qui la possède en état de déroger aux lois ordinaires (de la nature) se retrouve chez d'autres prophètes que Jésus. En effet, vous-mêmes reconnaissez que Moïse a transformé la verge en serpent. Or la résurrection d'un mort qu'est-ce d'autre qu'un être inanimé acquérant la qualité du vivant ?

Bien plus, l'acte de Moîse (as) manifeste davantage le prodige, car conférer la vie à ce qui ne la possède d'aucune manière, témoigne d'une plus grande puissance que le rappel d'une chose à son état premier. En outre, fendre la mer et en dresser les deux parties comme une muraille gigantesque constitue un prodige inouï.
Et la Thora à laquelle vous ajoutez foi, témoigne aussi que Moïse retira sa main couverte de lèpre, blanche comme la neige, puis la ramena de nouveau à sa couleur de chair. Dans le livre des rois et des juges, qui comptent parmi leurs livre vénérables et dont la lecture se fait dans les églises, il est dit qu'Elie et son disciple Elisée, ont ressuscité un mort.
La résurrection du fils de la veuve par Elie est également admise par eux. De même, Josué arrêtant le soleil jusqu'à ce qu'il se fût emparé de la ville de Jéricho, est un prodige des plus rares. Il y a en outre des prophètes qui n'ont pas été chargés de mission.Quel empêchement à ce qu'ils aient eu, eux aussi, une pareille relation à Dieu, à cela près qu'elle ne serait pas manifestée au dehors, puisqu'aucune mission n'est venue exiger de telles preuves.
Le récit de l'homme tué pour lequel les Bani Isra-il se sont disputés. Allah par le biais de Moise leur a ordonné d'égorger une vache avec laquelle ils frappent l'homme tué, celle-ci leur a montré le meurtrier, à ce propos, Allah dit :

« Rappelez-vous lorsque vous aviez tué une personne, puis que vous aviez cherché à dissimuler, Dieu a mis au grand jour ce que vous cachiez. Nous dîmes : frapper le défunt d'une partie de la vache, c'est ainsi que Dieu ressuscite les morts et vous montre Ses signes, certainement vous raisonnerez. » Sourate 2. La vache (Al-Baqarah). Versets 72-73 Ceci a été fait par Moise mais cela ne fait de lui aucunement un Dieu.


En Effet, les prophètes ont accompli des miracles! Et même ressuscité des morts!
Mais qui est ressuscité d'entre les morts, comme Jésus? Or, c'est cela le plus grand des miracles!
Et d'ailleurs, aucun prophète n'a, me semble-t-il, accompli autant de miracles divers, que Jésus; même Moise, qui a accompli des prodiges, même Elie, qui a ressuscité un mort.
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 08:59

Karl a écrit:
Citation :
la reponse a écrit:
Pierre75 a écrit:
Bonjour La réponse,
vous reprenez certains arguments de type spinozistes, une lecture métaphorique des Ecritures.
Mais quand Jésus ressuscite Lazare, ou remet les péchés, ou ressuscite dans sa gloire, cela ne colle plus...

Un grand Bonjour,
Mais on dira tout simplement qu'on veut parler ici d'une relation manifestée par la dérogation aux lois ordinaires, comme la résurrection des morts que vous citez. Et que cela indique bien ce que l'on a en vue. Une telle relation qui met celui qui la possède en état de déroger aux lois ordinaires (de la nature) se retrouve chez d'autres prophètes que Jésus. En effet, vous-mêmes reconnaissez que Moïse a transformé la verge en serpent. Or la résurrection d'un mort qu'est-ce d'autre qu'un être inanimé acquérant la qualité du vivant ?

Bien plus, l'acte de Moîse (as) manifeste davantage le prodige, car conférer la vie à ce qui ne la possède d'aucune manière, témoigne d'une plus grande puissance que le rappel d'une chose à son état premier. En outre, fendre la mer et en dresser les deux parties comme une muraille gigantesque constitue un prodige inouï.
Et la Thora à laquelle vous ajoutez foi, témoigne aussi que Moïse retira sa main couverte de lèpre, blanche comme la neige, puis la ramena de nouveau à sa couleur de chair. Dans le livre des rois et des juges, qui comptent parmi leurs livre vénérables et dont la lecture se fait dans les églises, il est dit qu'Elie et son disciple Elisée, ont ressuscité un mort.
La résurrection du fils de la veuve par Elie est également admise par eux. De même, Josué arrêtant le soleil jusqu'à ce qu'il se fût emparé de la ville de Jéricho, est un prodige des plus rares. Il y a en outre des prophètes qui n'ont pas été chargés de mission.Quel empêchement à ce qu'ils aient eu, eux aussi, une pareille relation à Dieu, à cela près qu'elle ne serait pas manifestée au dehors, puisqu'aucune mission n'est venue exiger de telles preuves.
Le récit de l'homme tué pour lequel les Bani Isra-il se sont disputés. Allah par le biais de Moise leur a ordonné d'égorger une vache avec laquelle ils frappent l'homme tué, celle-ci leur a montré le meurtrier, à ce propos, Allah dit :

« Rappelez-vous lorsque vous aviez tué une personne, puis que vous aviez cherché à dissimuler, Dieu a mis au grand jour ce que vous cachiez. Nous dîmes : frapper le défunt d'une partie de la vache, c'est ainsi que Dieu ressuscite les morts et vous montre Ses signes, certainement vous raisonnerez. » Sourate 2. La vache (Al-Baqarah). Versets 72-73 Ceci a été fait par Moise mais cela ne fait de lui aucunement un Dieu.


En Effet, les prophètes ont accompli des miracles! Et même ressuscité des morts!
Mais qui est ressuscité d'entre les morts, comme Jésus? Or, c'est cela le plus grand des miracles!
Et d'ailleurs, aucun prophète n'a, me semble-t-il, accompli autant de miracles divers, que Jésus; même Moise, qui a accompli des prodiges, même Elie, qui a ressuscité un mort.

Pour nous le miracle de Jésus n'est pas qu'il soit ressuscité d'entre les morts mais plutôt qu'il ne soit pas mort du tout. En effet Dieu l'a élevé a lui on ne peut pas dire que jésus a vaincu la mort puis il est mort.
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Atomic



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 09:12

la reponse a écrit:
Karl a écrit:
Citation :
la reponse a écrit:
Pierre75 a écrit:
Bonjour La réponse,
vous reprenez certains arguments de type spinozistes, une lecture métaphorique des Ecritures.
Mais quand Jésus ressuscite Lazare, ou remet les péchés, ou ressuscite dans sa gloire, cela ne colle plus...

Un grand Bonjour,
Mais on dira tout simplement qu'on veut parler ici d'une relation manifestée par la dérogation aux lois ordinaires, comme la résurrection des morts que vous citez. Et que cela indique bien ce que l'on a en vue. Une telle relation qui met celui qui la possède en état de déroger aux lois ordinaires (de la nature) se retrouve chez d'autres prophètes que Jésus. En effet, vous-mêmes reconnaissez que Moïse a transformé la verge en serpent. Or la résurrection d'un mort qu'est-ce d'autre qu'un être inanimé acquérant la qualité du vivant ?

Bien plus, l'acte de Moîse (as) manifeste davantage le prodige, car conférer la vie à ce qui ne la possède d'aucune manière, témoigne d'une plus grande puissance que le rappel d'une chose à son état premier. En outre, fendre la mer et en dresser les deux parties comme une muraille gigantesque constitue un prodige inouï.
Et la Thora à laquelle vous ajoutez foi, témoigne aussi que Moïse retira sa main couverte de lèpre, blanche comme la neige, puis la ramena de nouveau à sa couleur de chair. Dans le livre des rois et des juges, qui comptent parmi leurs livre vénérables et dont la lecture se fait dans les églises, il est dit qu'Elie et son disciple Elisée, ont ressuscité un mort.
La résurrection du fils de la veuve par Elie est également admise par eux. De même, Josué arrêtant le soleil jusqu'à ce qu'il se fût emparé de la ville de Jéricho, est un prodige des plus rares. Il y a en outre des prophètes qui n'ont pas été chargés de mission.Quel empêchement à ce qu'ils aient eu, eux aussi, une pareille relation à Dieu, à cela près qu'elle ne serait pas manifestée au dehors, puisqu'aucune mission n'est venue exiger de telles preuves.
Le récit de l'homme tué pour lequel les Bani Isra-il se sont disputés. Allah par le biais de Moise leur a ordonné d'égorger une vache avec laquelle ils frappent l'homme tué, celle-ci leur a montré le meurtrier, à ce propos, Allah dit :

« Rappelez-vous lorsque vous aviez tué une personne, puis que vous aviez cherché à dissimuler, Dieu a mis au grand jour ce que vous cachiez. Nous dîmes : frapper le défunt d'une partie de la vache, c'est ainsi que Dieu ressuscite les morts et vous montre Ses signes, certainement vous raisonnerez. » Sourate 2. La vache (Al-Baqarah). Versets 72-73 Ceci a été fait par Moise mais cela ne fait de lui aucunement un Dieu.


En Effet, les prophètes ont accompli des miracles! Et même ressuscité des morts!
Mais qui est ressuscité d'entre les morts, comme Jésus? Or, c'est cela le plus grand des miracles!
Et d'ailleurs, aucun prophète n'a, me semble-t-il, accompli autant de miracles divers, que Jésus; même Moise, qui a accompli des prodiges, même Elie, qui a ressuscité un mort.

Pour nous le miracle de Jésus n'est pas qu'il soit ressuscité d'entre les morts mais plutôt qu'il ne soit pas mort du tout. En effet Dieu l'a élevé a lui on ne peut pas dire que jésus a vaincu la mort puis il est mort.

@la réponse,

C'est vrai que tu as un dieu très sympathique, très humain, pour sauver jésus de la mort, il a pris un sosie pour le faire périr à sa place, et qui c'était le sosie ?
M'enfin, n'importe quoi ! On l'a déjà dit, mais je te le répète, la vision de Jésus dans votre perspective Coranique est complètement absurde, ça n'a pas de sens, rien que par ce biais, ça prouve que l'Islam est une religion stupide.
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 09:31

Atomic a écrit:
la reponse a écrit:
Karl a écrit:
Citation :
la reponse a écrit:
Pierre75 a écrit:
Bonjour La réponse,
vous reprenez certains arguments de type spinozistes, une lecture métaphorique des Ecritures.
Mais quand Jésus ressuscite Lazare, ou remet les péchés, ou ressuscite dans sa gloire, cela ne colle plus...

Un grand Bonjour,
Mais on dira tout simplement qu'on veut parler ici d'une relation manifestée par la dérogation aux lois ordinaires, comme la résurrection des morts que vous citez. Et que cela indique bien ce que l'on a en vue. Une telle relation qui met celui qui la possède en état de déroger aux lois ordinaires (de la nature) se retrouve chez d'autres prophètes que Jésus. En effet, vous-mêmes reconnaissez que Moïse a transformé la verge en serpent. Or la résurrection d'un mort qu'est-ce d'autre qu'un être inanimé acquérant la qualité du vivant ?

Bien plus, l'acte de Moîse (as) manifeste davantage le prodige, car conférer la vie à ce qui ne la possède d'aucune manière, témoigne d'une plus grande puissance que le rappel d'une chose à son état premier. En outre, fendre la mer et en dresser les deux parties comme une muraille gigantesque constitue un prodige inouï.
Et la Thora à laquelle vous ajoutez foi, témoigne aussi que Moïse retira sa main couverte de lèpre, blanche comme la neige, puis la ramena de nouveau à sa couleur de chair. Dans le livre des rois et des juges, qui comptent parmi leurs livre vénérables et dont la lecture se fait dans les églises, il est dit qu'Elie et son disciple Elisée, ont ressuscité un mort.
La résurrection du fils de la veuve par Elie est également admise par eux. De même, Josué arrêtant le soleil jusqu'à ce qu'il se fût emparé de la ville de Jéricho, est un prodige des plus rares. Il y a en outre des prophètes qui n'ont pas été chargés de mission.Quel empêchement à ce qu'ils aient eu, eux aussi, une pareille relation à Dieu, à cela près qu'elle ne serait pas manifestée au dehors, puisqu'aucune mission n'est venue exiger de telles preuves.
Le récit de l'homme tué pour lequel les Bani Isra-il se sont disputés. Allah par le biais de Moise leur a ordonné d'égorger une vache avec laquelle ils frappent l'homme tué, celle-ci leur a montré le meurtrier, à ce propos, Allah dit :

« Rappelez-vous lorsque vous aviez tué une personne, puis que vous aviez cherché à dissimuler, Dieu a mis au grand jour ce que vous cachiez. Nous dîmes : frapper le défunt d'une partie de la vache, c'est ainsi que Dieu ressuscite les morts et vous montre Ses signes, certainement vous raisonnerez. » Sourate 2. La vache (Al-Baqarah). Versets 72-73 Ceci a été fait par Moise mais cela ne fait de lui aucunement un Dieu.


En Effet, les prophètes ont accompli des miracles! Et même ressuscité des morts!
Mais qui est ressuscité d'entre les morts, comme Jésus? Or, c'est cela le plus grand des miracles!
Et d'ailleurs, aucun prophète n'a, me semble-t-il, accompli autant de miracles divers, que Jésus; même Moise, qui a accompli des prodiges, même Elie, qui a ressuscité un mort.

Pour nous le miracle de Jésus n'est pas qu'il soit ressuscité d'entre les morts mais plutôt qu'il ne soit pas mort du tout. En effet Dieu l'a élevé a lui on ne peut pas dire que jésus a vaincu la mort puis il est mort.

@la réponse,

C'est vrai que tu as un dieu très sympathique, très humain, pour sauver jésus de la mort, il a pris un sosie pour le faire périr à sa place, et qui c'était le sosie ?
M'enfin, n'importe quoi ! On l'a déjà dit, mais je te le répète, la vision de Jésus dans votre perspective Coranique est complètement absurde, ça n'a pas de sens, rien que par ce biais, ça prouve que l'Islam est une religion stupide.

Alors cette insulte c'est votre dernier mot de toute facon tout le monde sait que l'insulte est l'argument final de celui qui ne trouve plus rien a dire.
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Atomic



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 09:42

@la réponse,

Ne t'en sors pas comme ça, tu n'as rien à m'opposer car tu es à bout d'argument.

Je n'insulte personne et ne dis pas tes énormités,

Je te dis simplement que l'histoire de Jésus selon votre version est complètement absurde et indigne de Dieu.

Comment veux tu qu'un Dieu qui serait Dieu se prête à de telles mystifications ?

L'histoire du sosie qui remplace Jésus sur la croix est vraiment grotesque, c'est tellement absurde que même un écrivain d'un mauvais polar aurait trouvé une meilleure issue.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 10:11

Citation :
la reponse a écrit:
Karl a écrit:


En Effet, les prophètes ont accompli des miracles! Et même ressuscité des morts!
Mais qui est ressuscité d'entre les morts, comme Jésus? Or, c'est cela le plus grand des miracles!
Et d'ailleurs, aucun prophète n'a, me semble-t-il, accompli autant de miracles divers, que Jésus; même Moise, qui a accompli des prodiges, même Elie, qui a ressuscité un mort.

Pour nous le miracle de Jésus n'est pas qu'il soit ressuscité d'entre les morts mais plutôt qu'il ne soit pas mort du tout. En effet Dieu l'a élevé a lui on ne peut pas dire que jésus a vaincu la mort puis il est mort.

Dans ce cas, (si Jésus n'est pas mort mais a été en quelque sorte, "assompté"), pourquoi écrire qu'un autre est mort à sa place? (c'est cela, je ne me trompe pas?)
A supposer que le coran dise vrai, -ce qui ne se peut pas-, Jésus n'est ni plus ni moins qu'Elie, qui lui aussi est monté au ciel ("sur un char de feu"), donc il ne se distingue pas sur le plan du prodige, des autres prophètes (il en a fait quand même plus que Mahomet).
Et je suis d'accord avec Atomic: lui substituer un sosie sur la croix, ce n'est pas très moral, et parfaitement nul théologiquement parlant.
Il serait plus intéressant de réfléchir sur la raison pour laquelle, plutôt que d'inventer un subterfuge aussi maladroit, le coran ne passe pas purement et simplement sous silence, l'épisode de la crucifixion.
Il me semble qu'il y a là vraiment une volonté hérétique et donc satanique de nier la double nature divine et humaine de Jésus et le sacrifice divin en vue de la rédemption des hommes.
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 10:39

Atomic a écrit:
@la réponse,

Ne t'en sors pas comme ça, tu n'as rien à m'opposer car tu es à bout d'argument.

Je n'insulte personne et ne dis pas tes énormités,

Je te dis simplement que l'histoire de Jésus selon votre version est complètement absurde et indigne de Dieu.

Comment veux tu qu'un Dieu qui serait Dieu se prête à de telles mystifications ?

L'histoire du sosie qui remplace Jésus sur la croix est vraiment grotesque, c'est tellement absurde que même un écrivain d'un mauvais polar aurait trouvé une meilleure issue.


Quand au sosie de Jésus sache respectable Monsieur que rien n'est plus solide . En effet un des disciples de Jésus s'est fait passé pour son maitre pour le sauver en se dissimulant sous son image quoi de plus sublime!! Je l'aurai fait a sa place.Ou bien le fait que Juda est tombé dans le filet c'est aussi très divin.

En effet, nous lisons dans les Psaumes du Prophète David (1) :

"L'Éternel s'est fait connaître, Il a manifesté Sa justice ; le méchant a été enlacé dans son propre filet": puisque c'est Juda qui a livré Jésus, c'et lui qui a été enlacé dans le filet qu'il avait tendu au Messie et c'est lui qui été crucifié a sa place !

par ailleurs,
Jésus leur répondit : << Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, parce que je suis issu de Dieu et je viens de Lui ; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui m'a envoyé. Le Père dont vous êtes issus c'est le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Meurtrier dès le commencement>>.

Ce qui est vraiment grotesque et tellement absurde pour les amoureux du christ c'est le fait de vouloir a tout prix le savoir crucifié mais heureusement que ses disciples de l'époque ont trouvé une meilleure issue.


Dernière édition par la reponse le Ven 07 Mai 2010, 15:43, édité 2 fois
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Atomic



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 11:16

@la réponse

Encore plus fort ! Vraiment n'importe quoi, en terme de falsification d'écritures, on ne peut pas faire mieux !

à partir d'un tel constat, communiquer avec des faussaires...

Continuez sans moi sur les chemins du succès qui sont les vôtres.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 13:17

[quote="la reponse"]

Citation :

Quand au sosie de Jésus sache respectable Monsieur que rien n'est plus solide . En effet un des disciples de Jésus s'est fait passé pour son maitre pour le sauver en se dissimulant sous son image quoi de plus sublime!! Je l'aurai fait a sa place.Ou bien le fait que Juda est tombé dans le filet c'est aussi très divin.

En effet, nous lisons dans les Psaumes du Prophète David (1) :

<> : puisque c'est Juda qui a livré Jésus, c'et lui qui a été enlacé dans le filet qu'il avait tendu au Messie et c'est lui qui été crucifié a sa place !


dans les Psaumes du Prophète David !!!??
Shocked



Citation :

Ce qui est vraiment grotesque et tellement absurde pour les amoureux du christ c'est le fait de vouloir a tout prix le savoir crucifié mais heureusement que ses disciples de l'époque ont trouvé une meilleure issue.

A quel prix?
Si l'Evangile dit vrai, nous sommes dans le vrai d'y croire!
Si l'Evangile a été comme vous le prétendez, falsifié (sans pouvoir dire à quels endroits, et sans vous empêcher de vous y référer qd ça vous arrange, vs autres musulmans), alors il n'y a pas eu de crucifixion de Jésus, et ça ne lui fait aucun mal de croire qu'il s'est offert en victime expiatoire pour nos péchés... et les vôtres.

Supposons que vous disiez vrai avec votre coran, que Jésus n'ait pas été crucifié, mais un autre à sa place, Judas si vous voulez... Pourquoi les apôtres auraient-ils raconté des histoires à dormir debout et répandu partout la nouvelle de sa résurrection, alors qu'ils risquaient la prison et la mort pour cela?
Quel était l'intérêt pour les apôtres de mentir, de raconter ces évangiles merveilleux qui leur valaient d'être persécutés? L'amour de la belle littérature? Cela n'a aucun sens.
Et quitte à falsifier l'histoire, pourquoi avoir rédiger 4 témoignages parfois divergents? Qd on veut mentir, comploter, on se met d'accord!
Et Saint Paul: pourquoi aurait-il voué sa vie à marauder comme un vagabond sur les chemins d'Anatolie, lui qui était un juif citoyen romain respecté et d'ailleurs initialement hostile aux chrétiens?
Et je poutrrais continuer encore longtemps ainsi...
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 13:49

En effet, nous lisons dans les Psaumes du Prophète David (1) :

"L'Éternel s'est fait connaître, Il a manifesté Sa justice ; le méchant a été enlacé dans son propre filet": puisque c'est Juda qui a livré Jésus, c'et lui qui a été enlacé dans le filet qu'il avait tendu au Messie et c'est lui qui été crucifié a sa place !

quand aux témoignages des apôtres

Les chrétiens soutiennent que les quatre Évangiles disent que Jésus a été crucifié puis ressuscité et que cela est la preuve de l'authenticité de cet événement. Cela ne saurait constituer une preuve puisque tous les disciples de Jésus -témoins oculaires de cet événement - abandonnèrent le Messie au moment de son arrestation et s'enfuirent

le témoignage de PIERRE n'est aucunement un reniement du seigneur.
Il disait vrai dans"JE NE CONNAIS PAS CET HOMME" c'est le témoignage de la pierre sur laquelle est bâtie toute l'église au sujet que l'homme qui allait etre crucifié qui ne peut en aucun cas être notre seigneur.

PIERRE ne peut nier JÉSUS du fait qu'il allait être crucifié. Cela ne convient pas a un apôtre et ce serait mal les connaitre. PIERRE a nié l'homme qui allait être crucifié que les romains prenait pour JÉSUS quel BONHEUR pour PIERRE d'une pierre deux coups.Il sauve sa vie mais en niant un ennemi c'est cela un apôtre. Il ne peut abandonner le fils de DIEU dans le moment le plus difficile pour partir ensuite bâtir une église.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 13:52

Jean était présent à la croix, ainsi que Marie, la mère de Jésus, sans compter de nombreuses femmes qui avaient suivi Jésus.

Les autres racontent ce qu'ils n'ont pas vu, mais que les foules qui passèrent au pied de la croix, les prêtres Juifs moqueurs virent de leur yeux.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 14:13

[quote="la reponse"]En effet, nous lisons dans les Psaumes du Prophète David (1) :

"L'Éternel s'est fait connaître, Il a manifesté Sa justice ; le méchant a été enlacé dans son propre filet": puisque c'est Juda qui a livré Jésus, c'et lui qui a été enlacé dans le filet qu'il avait tendu au Messie et c'est lui qui été crucifié a sa place !
voilà de l'exégèse audacieuse; admirable; à ce compte-là, si vous me dites que Mahomet a prédit Napoléon et Waterloo, pas de problème
quand aux témoignages des apôtres

Les chrétiens soutiennent que les quatre Évangiles disent que Jésus a été crucifié puis ressuscité et que cela est la preuve de l'authenticité de cet événement. La preuve est dans le témoignage de l'évangéliste sur leTOMBEAU VIDE!
Cela ne saurait constituer une preuve puisque tous les disciples de Jésus -témoins oculaires de cet événement - abandonnèrent le Messie au moment de son arrestation et s'enfuirent

le témoignage de PIERRE n'est aucunement un reniement du seigneur.
Il disait vrai dans"JE NE CONNAIS PAS CET HOMME" c'est le témoignage de la pierre sur laquelle est bâtie toute l'église au sujet que l'homme qui allait etre crucifié qui ne peut en aucun cas être notre seigneur.
Et à partir de quel moment dans l'Evangile, Jésus n'est-il plus Jésus, mais "l'homme qui allait être crucifié, selon vous?

PIERRE ne peut nier JÉSUS du fait qu'il allait être crucifié. Cela ne convient pas a un apôtre et ce serait mal les connaitre. Ah, mais vous, vs les connaissez! depuis qd? PIERRE a nié l'homme qui allait être crucifié que les romains prenait pour JÉSUS quel BONHEUR pour PIERRE d'une pierre deux coups.Il sauve sa vie mais en niant un ennemi c'est cela un apôtre. Il ne peut abandonner le fils de DIEU dans le moment le plus difficile pour partir ensuite bâtir une église. Faut-il quie vous teniez à convaincre les chrétiens de leur soit-disante erreur, pour commettre des bourdes énormes, tellement énormes que vous ne parvenez même pas à les exprimer en français correct et intelligible![/quote]
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la reponse



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 14:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean était présent à la croix, ainsi que Marie, la mère de Jésus, sans compter de nombreuses femmes qui avaient suivi Jésus.

Les autres racontent ce qu'ils n'ont pas vu, mais que les foules qui passèrent au pied de la croix, les prêtres Juifs moqueurs virent de leur yeux.

Professeur,
Je m'excuse d'avoir choqué certaines sensibilités chrétiennes par mes interventions je continuerais a vous lire impatiemment et de découvrir la foi de l'église.
Admettre le Dieu de l'autre dans le respect mutuel n'est pas un chemin facile.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 14:29

Bonjour La Réponse,
la prétendue falsification des Evangiles est assez curieuse.
Qui aurait falsifié les Evangiles? Les Apôtres? Paul? Et pour quel motif?
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Pierre75



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 14:30

En plus, Dieu aurait laissé les Evangiles être falsifiés? Dieu Tout-Puissant aurait laissé sa Parole être à ce point pervertie par quelques hommes ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng   Ven 07 Mai 2010, 14:55

Citation :
Pierre75 a écrit:
En plus, Dieu aurait laissé les Evangiles être falsifiés? Dieu Tout-Puissant aurait laissé sa Parole être à ce point pervertie par quelques hommes ?


Et pendant six siècles?
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L'islamophilie de l'hérétique Hans Küng
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