les évangéliques : DE L'AIDE S'IL VOUS PLAÎT !!!

julia a écrit:

Encore merci

Au fait, grâce à la prière et à la véritable compassion des participants catholiques de ce forum, mon couple est largement restauré (quelle idée de me proposer de "courtiser" quelqu'un d'autre ); et mon mari mûr pour se convertir à la vraie foi.

Non, je ne pleure pas, et je n'ai jamais compté sur vous.

Aaahça fait du bien d'entendre ça! Loué soit le Seigneur!!!

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Opinion privée? Ce n'est pas l'avis de la moitié de la chrétienté: byzantins et pro-testants réunis!

Cela les arrange.

Mais s'ils regardent dans Vatican II les conditions de l'infaillibilité, ils verront qu'elle n'engage que des documents officiels, émis de la chaire de Pierre, en matière de foi et de moeurs.

Ce sont plutôt vos définitions post eventu qui ne sont pas crédibles!

Est-ce que ce dogme a été instauré lors d'un concile?Et le Chrétien catholique doit-il obéir aux papes infaillibles?

Mister be a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Opinion privée? Ce n'est pas l'avis de la moitié de la chrétienté: byzantins et pro-testants réunis!

Cela les arrange.

Mais s'ils regardent dans Vatican II les conditions de l'infaillibilité, ils verront qu'elle n'engage que des documents officiels, émis de la chaire de Pierre, en matière de foi et de moeurs.

Ce sont plutôt vos définitions post eventu qui ne sont pas crédibles!

Est-ce que ce dogme a été instauré lors d'un concile?Et le Chrétien catholique doit-il obéir aux papes infaillibles?

Quand c'est un dogme portant sur la foi ou les moeurs, il est revêtu de l'infaillibilité et nous sommes tenus d'y adhérer.

Mister be a écrit:

Est-ce que ce dogme a été instauré lors d'un concile?Et le Chrétien catholique doit-il obéir aux papes infaillibles?

Non non ! Les papes sont faillibles en pastorale, politique, cuisine, vie personnelle, physique nucléaire etc.

Leur infaillibilité ne vise que lorsqu'il enseignent une vérité UNIVERSELLE concernant la nature du salut.

Même leur enseignement concernant une vérité PRATIQUE sont faillibles.

Je vous donne la théologie de ce truc :



Vous savez sans doute que la fonction papale possède 3 axes:

1° Il est le pasteur des brebis (pastor): C'est le rôle défini dans ce texte:

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Cela porte sur l'aspect politique du cheminement de l'Eglise à travers les temps.
Quand un pape dit donc: "Je suis contre la guerre du Golf" (Jean-Paul II) ou "Je demande au catholiques français de voter dans la République (Léon XIII) ce n'est pas un domaine infaillible. Le pape peut se tromper (on se trompe souvent en politique). Mais il est demandé à notre prudence d'écouter avec bienveillance ce conseil du pape. Un exemple d'erreur pastorale reconnue par le pape Benoît XVI: La manière dont la réforme liturgique a été appliquée en 65: "Trop brutale !".

2° Il est le prêtre suprême (pontifex maximus). C'est lui qui organise le sacerdoce et les sacrements. Ainsi, lorsqu'un pape définit dans une encyclique une nouvelle forme de liturgie (voir après Vatican II), ce n'est pas non plus l'infaillibilité mais c'est son rôle. Il est demandé à notre sens liturgique d'appliquer avec confiance et sens pastoral la réforme. La liturgie, quant à elle, porte une infaillibilité ordinaire dans le contenu de ses textes.

3° Enfin il est Maître de vérité (Magister) C'est défini par ce texte qui précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité (absence de péché personnel des papes) :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Donc lorsqu'un pape, dans une encyclique, parle d'une doctrine intellectuelle générale portant sur deux choses: soit La foi (ce qu'est le ciel), soit sur les moeurs (ce qui plait à Dieu dans notre comportement universel ), il peut y avoir infaillibilité. Et, selon les cas, selon le style employé, cette infaillibilité peut être:

1° non présente: Exemple cette phrase: "Mon opinion penche plutôt pour le thèse de la mort de Marie." (Jean-Paul II).

2° Ordinaire: Exemple cette phrase: "L'Esprit Saint est la troisième personne de la Trinité" (Jean-Paul II): Il ne fait que rappeler un dogme déjà défini.

3° Solennelle: Exemple cette phrase: "Afin que tout le monde le sache, je définie de manière définitive qu'il n'est pas permis à l'Eglise d'ordonner des femmes." (Jen-Paul II): Il définit avec force une doctrine définitive nouvelle.

4° Extraordinaire: Exemple cette phrase: "Marie est montée au ciel avec son corps" (Pie XII). Cette phrase n'était pas présentée dans une encyclique mais elle aurait pu. C'est une forme nouvelle d'infaillibilité car ce dogme solennel N'EST PAS DANS L'ECRITURE SAINTE...

Bref, l'encyclique, comme les catéchèses du mercredi, si elle porte sur un domaine doctrinal, à un statut lié au Magistère pontifical de Pierre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Est-ce que ce dogme a été instauré lors d'un concile?Et le Chrétien catholique doit-il obéir aux papes infaillibles?

Non non ! Les papes sont faillibles en pastorale, politique, cuisine, vie personnelle, physique nucléaire etc.

Leur infaillibilité ne vise que lorsqu'il enseignent une vérité UNIVERSELLE concernant la nature du salut.

Même leur enseignement concernant une vérité PRATIQUE sont faillibles.

Je vous donne la théologie de ce truc :



Vous savez sans doute que la fonction papale possède 3 axes:

1° Il est le pasteur des brebis (pastor): C'est le rôle défini dans ce texte:

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Cela porte sur l'aspect politique du cheminement de l'Eglise à travers les temps.
Quand un pape dit donc: "Je suis contre la guerre du Golf" (Jean-Paul II) ou "Je demande au catholiques français de voter dans la République (Léon XIII) ce n'est pas un domaine infaillible. Le pape peut se tromper (on se trompe souvent en politique). Mais il est demandé à notre prudence d'écouter avec bienveillance ce conseil du pape. Un exemple d'erreur pastorale reconnue par le pape Benoît XVI: La manière dont la réforme liturgique a été appliquée en 65: "Trop brutale !".

2° Il est le prêtre suprême (pontifex maximus). C'est lui qui organise le sacerdoce et les sacrements. Ainsi, lorsqu'un pape définit dans une encyclique une nouvelle forme de liturgie (voir après Vatican II), ce n'est pas non plus l'infaillibilité mais c'est son rôle. Il est demandé à notre sens liturgique d'appliquer avec confiance et sens pastoral la réforme. La liturgie, quant à elle, porte une infaillibilité ordinaire dans le contenu de ses textes.

3° Enfin il est Maître de vérité (Magister) C'est défini par ce texte qui précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité (absence de péché personnel des papes) :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Donc lorsqu'un pape, dans une encyclique, parle d'une doctrine intellectuelle générale portant sur deux choses: soit La foi (ce qu'est le ciel), soit sur les moeurs (ce qui plait à Dieu dans notre comportement universel ), il peut y avoir infaillibilité. Et, selon les cas, selon le style employé, cette infaillibilité peut être:

1° non présente: Exemple cette phrase: "Mon opinion penche plutôt pour le thèse de la mort de Marie." (Jean-Paul II).

2° Ordinaire: Exemple cette phrase: "L'Esprit Saint est la troisième personne de la Trinité" (Jean-Paul II): Il ne fait que rappeler un dogme déjà défini.

3° Solennelle: Exemple cette phrase: "Afin que tout le monde le sache, je définie de manière définitive qu'il n'est pas permis à l'Eglise d'ordonner des femmes." (Jen-Paul II): Il définit avec force une doctrine définitive nouvelle.

4° Extraordinaire: Exemple cette phrase: "Marie est montée au ciel avec son corps" (Pie XII). Cette phrase n'était pas présentée dans une encyclique mais elle aurait pu. C'est une forme nouvelle d'infaillibilité car ce dogme solennel N'EST PAS DANS L'ECRITURE SAINTE...

Bref, l'encyclique, comme les catéchèses du mercredi, si elle porte sur un domaine doctrinal, à un statut lié au Magistère pontifical de Pierre.

Pardon si j'étais dans l'erreur...

Arnaud Dumouch a écrit:

1° non présente: Exemple cette phrase: "Mon opinion penche plutôt pour le thèse de la mort de Marie." (Jean-Paul II).
2° Ordinaire: Exemple cette phrase: "L'Esprit Saint est la troisième personne de la Trinité" (Jean-Paul II): Il ne fait que rappeler un dogme déjà défini
3° Solennelle: Exemple cette phrase: "Afin que tout le monde le sache, je définie de manière définitive qu'il n'est pas permis à l'Eglise d'ordonner des femmes." (Jen-Paul II): Il définit avec force une doctrine définitive nouvelle.
4° Extraordinaire: Exemple cette phrase: "Marie est montée au ciel avec son corps" (Pie XII). Cette phrase n'était pas présentée dans une encyclique mais elle aurait pu. C'est une forme nouvelle d'infaillibilité car ce dogme solennel N'EST PAS DANS L'ECRITURE SAINTE...
Bref, l'encyclique, comme les catéchèses du mercredi, si elle porte sur un domaine doctrinal, à un statut lié au Magistère pontifical de Pierre.

Et comment vous faites la différence alors ? Il y a un roulement de tambour quand c'est infaillible avant qu'il parle ?

Parce que à moi le point 1 me parait plutôt de nature "ordinaire" puisqu'il se contente de rappeler que ce n'est pas biblique.
Je suis d'accord avec le point 2.
Le point 3 est biblique, je ne vois pas en quoi c'est une doctrine nouvelle. (quoique sujet à discussion dans sa validité temporelle)

Citation :

1tim2:12 Je ne permets pas à la femme d’enseigner, ni de prendre de l’autorité sur l’homme ;

Le point 4 me fait penser à "non présente" car ce n'est pas en accord avec la bible.
Dans le désordre mais bon.

Simon1976 a écrit:

Pardon si j'étais dans l'erreur...

Non non ! Je répondais à Mister be !

Fox77 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

1° non présente: Exemple cette phrase: "Mon opinion penche plutôt pour le thèse de la mort de Marie." (Jean-Paul II).
2° Ordinaire: Exemple cette phrase: "L'Esprit Saint est la troisième personne de la Trinité" (Jean-Paul II): Il ne fait que rappeler un dogme déjà défini
3° Solennelle: Exemple cette phrase: "Afin que tout le monde le sache, je définie de manière définitive qu'il n'est pas permis à l'Eglise d'ordonner des femmes." (Jen-Paul II): Il définit avec force une doctrine définitive nouvelle.
4° Extraordinaire: Exemple cette phrase: "Marie est montée au ciel avec son corps" (Pie XII). Cette phrase n'était pas présentée dans une encyclique mais elle aurait pu. C'est une forme nouvelle d'infaillibilité car ce dogme solennel N'EST PAS DANS L'ECRITURE SAINTE...
Bref, l'encyclique, comme les catéchèses du mercredi, si elle porte sur un domaine doctrinal, à un statut lié au Magistère pontifical de Pierre.

Et comment vous faites la différence alors ? Il y a un roulement de tambour quand c'est infaillible avant qu'il parle ?

Parce que à moi le point 1 me parait plutôt de nature "ordinaire" puisqu'il se contente de rappeler que ce n'est pas biblique.
Je suis d'accord avec le point 2.
Le point 3 est biblique, je ne vois pas en quoi c'est une doctrine nouvelle. (quoique sujet à discussion dans sa validité temporelle)

Citation :

1tim2:12 Je ne permets pas à la femme d’enseigner, ni de prendre de l’autorité sur l’homme ;

Le point 4 me fait penser à "non présente" car ce n'est pas en accord avec la bible.
Dans le désordre mais bon.

Vous avez une religion du Livre, comme les musulmans. Les catholiques et les orthodoxes ne font du livre qu'un des canaux secondaire de la révélation, le premier canal étant la tradition des saints qui fut source de l'Ecriture. (la source de ces trois canaux est l'Esprit Saint).

Fox77 a écrit:

Parce que à moi le point 1 me parait plutôt de nature "ordinaire" puisqu'il se contente de rappeler que ce n'est pas biblique.

Dans le point 1, le pape précise qu'il ne parle que de son opinion privée.

Ok je comprends

Loup Ecossais a écrit:

[quote="Arnaud Dumouch"]

Fox77 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

1° non présente: Exemple cette phrase: "Mon opinion penche plutôt pour le thèse de la mort de Marie." (Jean-Paul II).
2° Ordinaire: Exemple cette phrase: "L'Esprit Saint est la troisième personne de la Trinité" (Jean-Paul II): Il ne fait que rappeler un dogme déjà défini
3° Solennelle: Exemple cette phrase: "Afin que tout le monde le sache, je définie de manière définitive qu'il n'est pas permis à l'Eglise d'ordonner des femmes." (Jen-Paul II): Il définit avec force une doctrine définitive nouvelle.
4° Extraordinaire: Exemple cette phrase: "Marie est montée au ciel avec son corps" (Pie XII). Cette phrase n'était pas présentée dans une encyclique mais elle aurait pu. C'est une forme nouvelle d'infaillibilité car ce dogme solennel N'EST PAS DANS L'ECRITURE SAINTE...
Bref, l'encyclique, comme les catéchèses du mercredi, si elle porte sur un domaine doctrinal, à un statut lié au Magistère pontifical de Pierre.

Et comment vous faites la différence alors ? Il y a un roulement de tambour quand c'est infaillible avant qu'il parle ?

Parce que à moi le point 1 me parait plutôt de nature "ordinaire" puisqu'il se contente de rappeler que ce n'est pas biblique.
Je suis d'accord avec le point 2.
Le point 3 est biblique, je ne vois pas en quoi c'est une doctrine nouvelle. (quoique sujet à discussion dans sa validité temporelle)

Citation :

1tim2:12 Je ne permets pas à la femme d’enseigner, ni de prendre de l’autorité sur l’homme ;

Le point 4 me fait penser à "non présente" car ce n'est pas en accord avec la bible.
Dans le désordre mais bon.

Vous avez une religion du Livre, comme les musulmans. Les catholiques et les orthodoxes ne font du livre qu'un des canaux secondaire de la révélation, le premier canal étant la tradition des saints qui fut source de l'Ecriture. (la source de ces trois canaux est l'Esprit Saint).

Ca nous permet un peu moins d'errance!

[quote="Mister be"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Fox77 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

1° non présente: Exemple cette phrase: "Mon opinion penche plutôt pour le thèse de la mort de Marie." (Jean-Paul II).
2° Ordinaire: Exemple cette phrase: "L'Esprit Saint est la troisième personne de la Trinité" (Jean-Paul II): Il ne fait que rappeler un dogme déjà défini
3° Solennelle: Exemple cette phrase: "Afin que tout le monde le sache, je définie de manière définitive qu'il n'est pas permis à l'Eglise d'ordonner des femmes." (Jen-Paul II): Il définit avec force une doctrine définitive nouvelle.
4° Extraordinaire: Exemple cette phrase: "Marie est montée au ciel avec son corps" (Pie XII). Cette phrase n'était pas présentée dans une encyclique mais elle aurait pu. C'est une forme nouvelle d'infaillibilité car ce dogme solennel N'EST PAS DANS L'ECRITURE SAINTE...
Bref, l'encyclique, comme les catéchèses du mercredi, si elle porte sur un domaine doctrinal, à un statut lié au Magistère pontifical de Pierre.

Et comment vous faites la différence alors ? Il y a un roulement de tambour quand c'est infaillible avant qu'il parle ?

Parce que à moi le point 1 me parait plutôt de nature "ordinaire" puisqu'il se contente de rappeler que ce n'est pas biblique.
Je suis d'accord avec le point 2.
Le point 3 est biblique, je ne vois pas en quoi c'est une doctrine nouvelle. (quoique sujet à discussion dans sa validité temporelle)

Citation :

1tim2:12 Je ne permets pas à la femme d’enseigner, ni de prendre de l’autorité sur l’homme ;

Le point 4 me fait penser à "non présente" car ce n'est pas en accord avec la bible.
Dans le désordre mais bon.

Vous avez une religion du Livre, comme les musulmans. Les catholiques et les orthodoxes ne font du livre qu'un des canaux secondaire de la révélation, le premier canal étant la tradition des saints qui fut source de l'Ecriture. (la source de ces trois canaux est l'Esprit Saint).

Ca nous permet un peu moins d'errance!

La Tradition et le Magistère sont loin de nous faire errer; ce son plutôt des repères mis en place par le Seigneur pour, justement, ne pas nous égarer, comme ceux qui croient pouvoir se guider par eux-mêmes.