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 Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?

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petero



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Mer 10 Fév 2010, 21:22

saint Zibou a écrit:
C'est la foi seule qui sauve, en incorporant à J-C. En second lieu, la charité, infuse conséquemment à cette incorporation, manifeste le salut obtenu, lors de l'incorporation par la foi seule! Le salut ne s'obtient donc, pas par la foi et la charité mais par la foi seule, s'exprimant par la charité.

Voilà où vous faites erreure avec Luther. La Foi est un don que Dieu fait à notre intelligence. C'est une vertue théologale qui est grêffé sur notre intelligence, et qui nous permet d'adhérer avec notre intelligence, à Dieu ; la Foi met notre coeur en confiance, il ouvre tout grand notre coeur au don le plus grand que Dieu puisse nous faire, le don de la Charité qui est participation à son Amour. Avec la Charité notre connaissance de Dieu devient parfaite, car c'est par la Charité que Dieu se donne à connaître parfaitement ; avec la Foi notre connaissance reste partielle, comme notre salut reste partiel. On est sauvé parfaitement par la Charité.

Avec la Foi, Dieu ne peut être connu parfaitement ; ce qui veut dire aussi qu'avec la Foi, notre communion avec Dieu reste partielle : Maintenant donc demeurent foi, espérance, charité, ces trois choses, mais la plus grande d'entre elles, c'est la charité. Parmi les dons grâcieux que le St Esprit nous fait, chercher le meilleurs .... La charité qui ne passera jamais. (1ère aux Corinthiens 13, 13 ; 13, 8)

Seul la Charité nous unit parfaitement à Dieu ; seul la Charité nous fait entrer dans la connaissance intime de Dieu, la connaissance parfaite, la connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance.

Cordialement

Petero
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Jeu 11 Fév 2010, 18:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, Luther 1er, pape de saint Zibou, a relativisé ces deux textes car ils contredisaient sa théorie du salut par la foi seule sans les oeuvres !

Non mais contrairement à vous, je ne bâtis pas une doctrine avec un chapelet de versets mais avec deux épîtres entières: Romains et Galates! :gna:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Jeu 11 Fév 2010, 18:23

petero a écrit:


Seul la Charité nous unit parfaitement à Dieu ; seul la Charité nous fait entrer dans la connaissance intime de Dieu, la connaissance parfaite, la connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance.

Cordialement

Petero

Non, la charité advient après la parfaite union qu'opère la Foi seule, qui est une acte d'adhésion personnelle au Christ, selon la volonté(confiance) et l'intelligence(croyance), comme le reconnaît aussi Dei Verbum.5

Cette union est si parfaite que le croyant dit, avec saint Paul, en Gal.2/20 :
Citation :
J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.
Exclamation De sorte que l'identification à J-C, par la Foi seule est totale. La charité n'étant qu'un fruit de cette parfaite union. cheers
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Jeu 11 Fév 2010, 18:25

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, Luther 1er, pape de saint Zibou, a relativisé ces deux textes car ils contredisaient sa théorie du salut par la foi seule sans les oeuvres !

Non mais contrairement à vous, je ne bâtis pas une doctrine avec un chapelet de versets controuvés mais avec deux épîtres entières: Romains et Galates! :gna:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Jeu 11 Fév 2010, 18:26

saint Zibou a écrit:


Non mais contrairement à vous, je ne bâtis pas une doctrine avec un chapelet de versets mais avec deux épîtres entières: Romains et Galates! :gna:

Et en éjectant Corinthiens et Jacques ! Mr. Green

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Jeu 11 Fév 2010, 18:32

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Non mais contrairement à vous, je ne bâtis pas une doctrine avec un chapelet de versets mais avec deux épîtres entières: Romains et Galates! :gna:

Et en éjectant Corinthiens et Jacques ! Mr. Green

Icor.13 et Jc. 2 ne constituent nullement une épître entière! :gna:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Jeu 11 Fév 2010, 18:34

Belle technique !

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Jeu 11 Fév 2010, 18:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Belle technique !

Je ne vous le fais pas dire!...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Ven 12 Fév 2010, 01:22

saint Zibou a écrit:

Non, la charité advient après la parfaite union qu'opère la Foi seule, qui est une acte d'adhésion personnelle au Christ, selon la volonté(confiance) et l'intelligence(croyance), comme le reconnaît aussi Dei Verbum.5

Cette union est si parfaite que le croyant dit, avec saint Paul, en Gal.2/20 :
Citation :
J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.
Exclamation De sorte que l'identification à J-C, par la Foi seule est totale. La charité n'étant qu'un fruit de cette parfaite union. cheers

Mais alors expliquez-nous pourquoi Paul estime que la foi seule n'est rien ! Même pas "peu", mais rien !
Non, le vrai, c'est que l'union, c'est la charité. Union à Dieu = charité. L'union à Dieu, ce n'est pas la foi. Comme le dit Jacques (je ne vais pas encore le citer) les démons croient, pourtant ils ne sont pas unis à Dieu.
Donc une fois de plus, vous faites du tassage sémantique, de la théologie au chausse-pied : on fait rentrer à toute force un concept dans un autre pour ne surtout pas contredire Luther.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Ven 12 Fév 2010, 19:25

Philippe Fabry a écrit:


Mais alors expliquez-nous pourquoi Paul estime que la foi seule n'est rien ! Même pas "peu", mais rien !
Code:
Citez alors saint Paul!
Non, le vrai, c'est que l'union, c'est la charité. Union à Dieu = charité. L'union à Dieu, ce n'est pas la foi. Comme le dit Jacques (je ne vais pas encore le citer) les démons croient, pourtant ils ne sont pas unis à Dieu.
Code:
De même que le corps sans souffle est mort, de même la foi sans oeuvre, voilà la conclusion de ce chapitre jacobite. C'est toujours par la conclusion que l'on comprend un passage. Il en est de même pour tout raisonnement. A moins que tout acte de l'intelligence, foi ou autre, vous paraisse insuffisant?... Ainsi, les oeuvres sont la manifestation de la foi, qui n'existe pas sans elles. Néanmoins, c'est la foi seule qui reçoit le salut et s'exprime par les oeuvres. Sinon, vous confondrez l'accident avec la substance, comme le fou qui pointe la lune dans son reflet...
Donc une fois de plus, vous faites du tassage sémantique, de la théologie au chausse-pied : on fait rentrer à toute force un concept dans un autre pour ne surtout pas contredire Luther. :bougie:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Ven 12 Fév 2010, 21:25

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Mais alors expliquez-nous pourquoi Paul estime que la foi seule n'est rien ! Même pas "peu", mais rien !
Code:
Citez alors saint Paul!

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à
transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Non, le vrai, c'est que l'union, c'est la charité. Union à Dieu = charité. L'union à Dieu, ce n'est pas la foi. Comme le dit Jacques (je ne vais pas encore le citer) les démons croient, pourtant ils ne sont pas unis à Dieu.
Code:
De même que le corps sans souffle est mort, de même la foi sans oeuvre, voilà la conclusion de ce chapitre jacobite. C'est toujours par la conclusion que l'on comprend un passage. Il en est de même pour tout raisonnement. A moins que tout acte de l'intelligence, foi ou autre, vous paraisse insuffisant?... Ainsi, les oeuvres sont la manifestation de la foi, qui n'existe pas sans elles. Néanmoins, c'est la foi seule qui reçoit le salut et s'exprime par les oeuvres. Sinon, vous confondrez l'accident avec la substance, comme le fou qui pointe la lune dans son reflet...
Pour vous la charité est un accident de la foi-substance ?

_________________
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petero



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Ven 12 Fév 2010, 22:39

saint Zibou a écrit:
Non, la charité advient après la parfaite union qu'opère la Foi seule, qui est une acte d'adhésion personnelle au Christ, selon la volonté(confiance) et l'intelligence(croyance), comme le reconnaît aussi Dei Verbum.5

Saint Zibou,

Saint Paul nous dit que "la Foi oeuvre au moyen de la Charité". Ce qui veut dire que la Foi se sert de la Charité pour réaliser son oeuvre, pour rechercher ce qu'elle espère, l'union à Dieu. La Foi nous unit à Dieu par la Charité.

Vous, vous nous dites que "la Foi oeuvre par elle-même, que la Foi se sert d'elle-même pour réaliser son oeuvre, pour rechercher ce qu'elle espère, l'union à Dieu. Dans votre théologie, c'est la Foi qui fait tout toute seul, la Charité n'étant que le fruit qu'elle récolte en réalisant par elle-même cette union parfaite. La Foi, selon vous, nous unit à Dieu, sans aucun autre moyen qu'elle même ; La Foi se suffit à elle-même pour nous unir à Dieu ; en quelque sorte, la Charité est ce qui signifie que la Foi a pleinement réalisé son oeuvre, que la Foi s'est unit parfaitement à son Seigneur ; la Charité est le fruit de l'union parfaite.

Saint Paul, lui, nous dit que c'est l'union parfaite qui est le fruit de la Charité ; il nous dit que la Foi obtient ce qu'elle espère (l'union parfaite) et pour laquelle elle oeuvre, au moyen de la Charité. Sans la Charité, la Foi ne peut pas obtenir ce qu'elle espère, elle ne peut mener à bien son oeuvre. Voilà pourquoi il nous dit que "la Foi, sans la Charité, ne peut s'unir parfaitement à Dieu. J'aurai beau avoir la Foi à transporter les montagnes, c'est à dire une foi parfaite, si je n'ai pas la Charité, je ne suis rien ; car la Foi parfaite c'est pas encore l'union parfaite.

Enfin de compte, en reprenant votre expression, voici ce que dit St Paul : "J'aurai beau, par la Foi, adhérer au Christ selon la volonté et l'intelligence, s'il me manque la Charité, cela ne me sert de rien". Par la Foi je tends de toute mes forces vers l'union à Dieu, et c'est en ce sens que la Foi me rend parfaitement apte à accueillir la Charité, avec laquelle je vais pouvoir m'unir parfaitement à Dieu. Comme je vous l'ai dit, seul la Foi nous permet d'ouvrir parfaitement notre coeur au don que l'Esprit Saint nous fait en répandant en nos coeurs la Charité, avec laquelle on va pouvoir parfaitement s'unir au Christ, car il est impossible de s'unir à l'Amour du Christ, si Jésus ne nous fait pas don de l'Amour, du seul Amour qui peut s'unir parfaitement à Lui, l'Amour de Dieu, l'Amour qui l'unit Lui-même parfaitement à son Père, le St Esprit ; s'il ne nous fait pas don de son Amour, dans la Charité.

Conclusion : "La Foi nous ouvre parfaitement au don que Jésus nous fait de son Amour, dans la Charité, pour que puisse se réaliser notre union parfaite avec Lui et avec Dieu ; c'est donc la Charité qui nous a été donné grâce à notre Foi, qui nous unit parfaitement au Christ et à Dieu. Voilà pourquoi Jésus nous dit que sans Lui, on ne peut rien faire, sans Lui qui agit par la Charité, on ne peut rien faire. Sans cette Charité on ne peut pas s'unir parfaitement à Dieu.

Cordialement

Petero
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Sam 13 Fév 2010, 20:23

Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Mais alors expliquez-nous pourquoi Paul estime que la foi seule n'est rien ! Même pas "peu", mais rien !
Code:
Citez alors saint Paul!

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à
transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Non, le vrai, c'est que l'union, c'est la charité. Union à Dieu = charité. L'union à Dieu, ce n'est pas la foi. Comme le dit Jacques (je ne vais pas encore le citer) les démons croient, pourtant ils ne sont pas unis à Dieu.
Code:
De même que le corps sans souffle est mort, de même la foi sans oeuvre, voilà la conclusion de ce chapitre jacobite. C'est toujours par la conclusion que l'on comprend un passage. Il en est de même pour tout raisonnement. A moins que tout acte de l'intelligence, foi ou autre, vous paraisse insuffisant?... Ainsi, les oeuvres sont la manifestation de la foi, qui n'existe pas sans elles. Néanmoins, c'est la foi seule qui reçoit le salut et s'exprime par les oeuvres. Sinon, vous confondrez l'accident avec la substance, comme le fou qui pointe la lune dans son reflet...
Pour vous la charité est un accident de la foi-substance ?

En effet, la foi vraie opère par la charité(Gal.5/6). C'est pourquoi, de même que la réception de l'être se fait, essentiellement, en premier lieu, par la substance et , accessoirement, en second lieu, par l'accident, de même, le salut est-il reçu, d'abord, principalement, par la Foi, puis, secondairement, manifesté par la charité. C'est la seule façon de rendre justice à ICor.13 et Jacques 2, tout en ne niant pas ni l'épître aux Romains ni, celle, aux Galates: Sola Fide! cheers
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Sam 13 Fév 2010, 20:30

petero a écrit:


Conclusion : "La Foi nous ouvre parfaitement au don que Jésus nous fait de son Amour, dans la Charité, pour que puisse se réaliser notre union parfaite avec Lui et avec Dieu ; c'est donc la Charité qui nous a été donné grâce à notre Foi, qui nous unit parfaitement au Christ et à Dieu. Voilà pourquoi Jésus nous dit que sans Lui, on ne peut rien faire, sans Lui qui agit par la Charité, on ne peut rien faire. Sans cette Charité on ne peut pas s'unir parfaitement à Dieu.

Cordialement

Petero

Ce n'est pas que la charité, c'est, d'abord, le pardon des péchés que nous donne J-C, en qui nous sommes unis par la Foi seule, en vertu de ICor,1/30. Car, Il est notre justice et notre sanctification. Comment voulez-vous recevoir la charité, si vous n'êtes pas d'abord pardonné de vos crimes? Et si vous êtes pardonné, comment pouvez-vous dire que vous n'êtes pas pleinement réconcilié avec Dieu en J-C, autrement dit: pleinement et parfaitement uni à Lui? Donc, le croyant est parfaitement uni au Christ, par la foi seule, union parfaite que manifeste la charité infuse subséquemment!
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petero



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Sam 13 Fév 2010, 23:28

saint Zibou a écrit:
Ce n'est pas que la charité, c'est, d'abord, le pardon des péchés que nous donne J-C, en qui nous sommes unis par la Foi seule, en vertu de ICor,1/30. Car, Il est notre justice et notre sanctification. Comment voulez-vous recevoir la charité, si vous n'êtes pas d'abord pardonné de vos crimes? Et si vous êtes pardonné, comment pouvez-vous dire que vous n'êtes pas pleinement réconcilié avec Dieu en J-C, autrement dit: pleinement et parfaitement uni à Lui? Donc, le croyant est parfaitement uni au Christ, par la foi seule, union parfaite que manifeste la charité infuse subséquemment!

Saint Zibou,

Non, Jésus ne nous réconcilie pas avec Dieu en nous donnant le pardon de nos péchés ; il nous réconcilie avec Dieu en nous faisant don de la Charité, symbolisé par son sang versé pour nous, qui va faire reculer le péché en nous.

Le pardon des péchés ne fait pas reculer le péché en nous, nous en libère pour un temps le temps de notre réconciliation ave Dieu par la Charité. La preuve que notre péché n'a pas reculé, c'est que nous rechuton. Seul la Charité peut faire reculer notre péché en nous ajustant au Christ et à Dieu. Plus je serais uni au Christ par la Charité et moins je pécherai, car c'est son sang que Jésus a versé pour la rémission (le recul) de nos péchés et pas son pardon.

La rémission des péchés, c'est la libération total de nos péchés. Jésus, tout au long de notre vie va devoir nous remttre beaucoup et souvent ; 77 fois 7 fois nous dira-til, ce qui veut dire qu'on n'est pas réconcilié avec le Christ du premier coup. Pour arriver à cette libération complète, il va falloir accueillir en nous la Charité qui va faire reculer le péché en nous, en nous sanctifiant. La Charité qui va nous unir de plus en plus parfaitemen tà Dieu, jusqu'à l'union total obtenue dans le mariage spirituel.

Cordialement

Petero
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Dim 14 Fév 2010, 20:40

petero a écrit:


Saint Zibou,

Non, Jésus ne nous réconcilie pas avec Dieu en nous donnant le pardon de nos péchés ; il nous réconcilie avec Dieu en nous faisant don de la Charité, symbolisé par son sang versé pour nous, qui va faire reculer le péché en nous.


Cordialement

Petero

Comment voulez-vous que Dieu nous infuse sa charité, sans nous avoir, préalablement, pardonné nos péchés?
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petero



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Dim 14 Fév 2010, 23:23

saint Zibou a écrit:
petero a écrit:


Saint Zibou,

Non, Jésus ne nous réconcilie pas avec Dieu en nous donnant le pardon de nos péchés ; il nous réconcilie avec Dieu en nous faisant don de la Charité, symbolisé par son sang versé pour nous, qui va faire reculer le péché en nous.


Cordialement

Petero

Comment voulez-vous que Dieu nous infuse sa charité, sans nous avoir, préalablement, pardonné nos péchés?

Où est-ce que vous lisez que Dieu ne nous pardonne pas nos péché, avant de nous faire don de la Charité ? Je n'ai pas écris cela !!!

Je recommence sous une autre forme en espérant que cette fois-ci vous comprendrez mieux. Le pardon de nos péchés ne nous réconcilent pas avec Dieu ; c'est la Charité qui nous réconlie avec Dieu. Se réconcilier c'est se "réaccorder" ou se laisser réaccorder. Se laisser réaccorder, c'est laisser Dieu nous rendre juste, nous ajuster à Lui.

Le pardon des péché ouvre le chemin de notre réconciliation avec Dieu qui trouvera sa perfection dans notre union à Lui, par la Charité.

Le pardon des péchés est donné pour nous aider à avancer sur le chemin de la réconciliation avec Dieu que la Charité accomplie. Et la preuve, c'est que Jésus est prêt à nous pardonner 7 fois 77 fois pour donner du temps à la réalisation de cette Réconciliation, union parfaite, réalisé par la Charité.

Cordialement

Petero
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Lun 15 Fév 2010, 15:40

petero a écrit:


Où est-ce que vous lisez que Dieu ne nous pardonne pas nos péché, avant de nous faire don de la Charité ? Je n'ai pas écris cela !!!

Je recommence sous une autre forme en espérant que cette fois-ci vous comprendrez mieux. Le pardon de nos péchés ne nous réconcilent pas avec Dieu

Code:
Non? Alors, que fait-il, il nous sépare de Dieu?
Rolling Eyes

Cordialement

Petero
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Enlui



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Lun 15 Fév 2010, 17:55

Dire que je comprends les uns et les autres et que continuez à vous battre sur des frontières mouvantes.

Moi je ne retiens que:1Co 3:15 Si l’œuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.(pourquoi? parce-que Dieu est bon et fidèle)

et:1Co 13:2 Et quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien.(pourquoi parce-que Dieu est amour et c'est que de tendre à la charité qui nous fait lui ressembler et l'honorer)

Avec ça il y a de quoi méditer.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Lun 15 Fév 2010, 18:12

Enlui a écrit:
Dire que je comprends les uns et les autres et que continuez à vous battre sur des frontières mouvantes.

Moi je ne retiens que:1Co 3:15 Si l’œuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.(pourquoi? parce-que Dieu est bon et fidèle)

et:1Co 13:2 Et quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien.(pourquoi parce-que Dieu est amour et c'est que de tendre à la charité qui nous fait lui ressembler et l'honorer)

Avec ça il y a de quoi méditer.

On ne peut fonder une doctrine sur quelques versets seulement, il faut au moins un livre biblique entier. Or, en ce qui a trait à la justification par la foi seule, deux épîtres entières y ont trait: Romains et Galates. Que veut-on de plus?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Lun 15 Fév 2010, 18:26

Attention Zibou,je lis dans "1Co 3:15 Si l’œuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu" .....que cette personne le sera à cause donc de sa foi seule (puisque toutes ses oeuvres se sont envolées dans le feu)

En cela tu devrais bien être d'accord Very Happy
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Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?
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