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 Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?

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saint Zibou



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MessageSujet: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Jeu 04 Fév 2010, 18:29

Citation :
04-02-2010
Message de Carême de Benoît XVI

Dans son message de Carême publié jeudi 4 février au Vatican, Benoît XVI appelle à sortir du repli sur soi et du «rêve de l’autosuffisance» pour trouver le sens de la vraie justice.

Source : Saint-Siège

Message de Benoît XVI pour le Carême 2010
La justice de Dieu s’est manifestée moyennant la foi au Christ (Rm 3, 21-22)


Chers frères et sœurs,

Chaque année, à l’occasion du carême, l’Église nous invite à une révision de vie sincère à la lumière des enseignements évangéliques. Cette année j’aimerais vous proposer quelques réflexions sur un vaste sujet, celui de la justice, à partir de l’affirmation de saint Paul : «La justice de Dieu s’est manifestée moyennant la foi au Christ. » (Rm 3, 21-22)
Justice : « dare cuique suum »

En un premier temps, je souhaite m’arrêter sur le sens du mot « justice » qui dans le langage commun revient à « donner à chacun ce qui lui est dû - dare cuique suum » selon la célèbre expression d’Ulpianus, juriste romain du III siècle. Toutefois cette définition courante ne précise pas en quoi consiste ce « suum » qu’il faut assurer à chacun. Or ce qui est essentiel pour l’homme ne peut être garanti par la loi. Pour qu’il puisse jouir d’une vie en plénitude il lui faut quelque chose de plus intime, de plus personnel et qui ne peut être accordé que gratuitement : nous pourrions dire qu’il s’agit pour l’homme de vivre de cet amour que Dieu seul peut lui communiquer, l’ayant créé à son image et à sa ressemblance. Certes les biens matériels sont utiles et nécessaires. D’ailleurs, Jésus lui-même a pris soin des malades, il a nourri les foules qui le suivaient et, sans aucun doute, il réprouve cette indifférence qui, aujourd’hui encore, condamne à mort des centaines de millions d’êtres humains faute de nourriture suffisante, d’eau et de soins. Cependant, la justice distributive ne rend pas à l’être humain tout ce qui lui est dû. L’homme a, en fait, essentiellement besoin de vivre de Dieu parce que ce qui lui est dû dépasse infiniment le pain. Saint Augustin observe à ce propos que « si la justice est la vertu qui rend à chacun ce qu’il lui est dû... alors il n’y a pas de justice humaine qui ôte l’homme au vrai Dieu» (De Civitate Dei XIX, 21)
D’où vient l’injustice?

L’évangéliste Marc nous transmet ces paroles de Jésus prononcées à son époque lors d’un débat sur ce qui est pur et ce qui est impur : « Il n’est rien d’extérieur à l’homme qui, pénétrant en lui, puisse le souiller... ce qui sort de l’homme voilà ce qui souille l’homme. Car c’est du dedans, du cœur des hommes que sortent les desseins pervers. » (Mc 7, 14-15 ; 20-21) Au-delà du problème immédiat de la nourriture, nous pouvons déceler dans la réaction des pharisiens une tentation permanente chez l’homme : celle de pointer l’origine du mal dans une cause extérieure. En y regardant de plus près, on constate que de nombreuses idéologies modernes véhiculent ce présupposé : puisque l’injustice vient du dehors, il suffit d’éliminer les causes extérieures qui empêchent l’accomplissement de la justice. Cette façon de penser, nous avertit Jésus, est naïve et aveugle. L’injustice, conséquence du mal, ne vient pas exclusivement de causes extérieures ; elle trouve son origine dans le cœur humain où l’on y découvre les fondements d’une mystérieuse complicité avec le mal. Le psalmiste le reconnaît douloureusement : « Vois dans la faute je suis né, dans le péché ma mère m’a conçu. » (Ps 51,7). Oui, l’homme est fragilisé par une blessure profonde qui diminue sa capacité à entrer en communion avec l’autre. Naturellement ouvert à la réciprocité libre de la communion, il découvre en lui une force de gravité étonnante qui l’amène à se replier sur lui-même, à s’affirmer au-dessus et en opposition aux autres : il s’agit de l’égoïsme, conséquence du péché originel. Adam et Eve ont été séduits par le mensonge du Satan. En s’emparant du fruit mystérieux, ils ont désobéi au commandement divin. Ils ont substitué une logique du soupçon et de la compétition à celle de la confiance en l’Amour, celle de l’accaparement anxieux et de l’autosuffisance à celle du recevoir et de l’attente confiante vis-à-vis de l’autre (cf. Gn 3, 1-6) de sorte qu’il en est résulté un sentiment d’inquiétude et d’insécurité. Comment l’homme peut-il se libérer de cette tendance égoïste et s’ouvrir à l’amour ?
Justice et Sedaqah

Au sein de la sagesse d’Israël, nous découvrons un lien profond entre la foi en ce Dieu qui « de la poussière relève le faible » (Ps 113,7) et la justice envers le prochain. Le mot sedaqah, qui désigne en hébreux la vertu de justice, exprime admirablement cette relation. Sedaqah signifie en effet l’acceptation totale de la volonté du Dieu d’Israël et la justice envers le prochain (cf. Ex 20,12-17), plus spécialement envers le pauvre, l’étranger, l’orphelin et la veuve (cf. Dt 10, 18-19). Ces deux propositions sont liées entre elles car, pour l’Israélite, donner au pauvre n’est que la réciprocité de ce que Dieu a fait pour lui : il s’est ému de la misère de son peuple. Ce n’est pas un hasard si le don de la Loi à Moïse, au Sinaï, a eu lieu après le passage de la Mer Rouge. En effet, l’écoute de la Loi suppose la foi en Dieu qui, le premier, a écouté les cris de son peuple et est descendu pour le libérer du pouvoir de l’Egypte ( cf. Ex 3,8 ). Dieu est attentif au cri de celui qui est dans la misère mais en retour demande à être écouté : il demande justice pour le pauvre (cf. Sir 4,4-5. 8-9), l’étranger (cf. Ex 22,20), l’esclave (cf. Dt 15, 12-18 ). Pour vivre de la justice, il est nécessaire de sortir de ce rêve qu’est l’autosuffisance, de ce profond repliement sur-soi qui génère l’injustice. En d’autres termes, il faut accepter un exode plus profond que celui que Dieu a réalisé avec Moïse, il faut une libération du cœur que la lettre de la Loi est impuissante à accomplir. Y a-t-il donc pour l’homme une espérance de justice ?
Le Christ, Justice de Dieu

L’annonce de la bonne nouvelle répond pleinement à la soif de justice de l’homme. L’apôtre saint Paul le souligne dans son Épître aux Romains : « Mais maintenant sans la Loi, la justice de Dieu s’est manifestée...par la foi en Jésus Christ à l’adresse de tous ceux qui croient. Car il n’y a pas de différence : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu et ils sont justifiés par la faveur de sa grâce en vertu de la rédemption accomplie par le Christ Jésus. Dieu l’a exposé instrument de propitiation par son propre sang moyennant la foi. » (3, 21-25)

Quelle est donc la justice du Christ ? C’est avant tout une justice née de la grâce où l’homme n’est pas sauveur et ne guérit ni lui-même ni les autres. Le fait que l’expiation s’accomplisse dans « le sang » du Christ signifie que l’homme n’est pas délivré du poids de ses fautes par ses sacrifices, mais par le geste d’amour de Dieu qui a une dimension infinie, jusqu’à faire passer en lui la malédiction qui était réservée à l’homme pour lui rendre la bénédiction réservée à Dieu (cf. Gal 3, 13-14). Mais immédiatement pourrait-on objecter : de quel type de justice s’agit-il si le juste meurt pour le coupable et le coupable reçoit en retour la bénédiction qui revient au juste ? Est-ce que chacun ne reçoit-il pas le contraire de ce qu’il lui est dû ? En réalité, ici, la justice divine se montre profondément différente de la justice humaine. Dieu a payé pour nous, en son Fils, le prix du rachat, un prix vraiment exorbitant. Face à la justice de la Croix, l’homme peut se révolter car elle manifeste la dépendance de l’homme, sa dépendance vis-à-vis d’un autre pour être pleinement lui-même. Se convertir au Christ, croire à l’Évangile, implique d’abandonner vraiment l’illusion d’être autosuffisant, de découvrir et accepter sa propre indigence ainsi que celle des autres et de Dieu, enfin de découvrir la nécessité de son pardon et de son amitié.


On comprend alors que la foi ne soit pas du tout quelque chose de naturel, de facile et d’évident : il faut être humble pour accepter que quelqu’un d’autre me libère de mon moi et me donne gratuitement en échange son soi. Cela s’accomplit spécifiquement
Code:
Pas exclusivement, donc!...
dans les sacrement de la réconciliation et de l’eucharistie. Grâce à l’action du Christ, nous pouvons entrer dans une justice « plus grande », celle de l’amour (cf. Rm 13, 8-10), la justice de celui qui, dans quelque situation que ce soit, s’estime davantage débiteur que créancier parce qu’il a reçu plus que ce qu’il ne pouvait espérer.

Fort de cette expérience, le chrétien est invité à s’engager dans la construction de sociétés justes où tous reçoivent le nécessaire pour vivre selon leur dignité humaine et où la justice est vivifiée par l’amour.

Chers frères et sœurs, le temps du carême culmine dans le triduum pascal, au cours duquel cette année encore, nous célébrerons la justice divine, qui est plénitude de charité, de don et de salut. Que ce temps de pénitence soit pour chaque chrétien un temps de vraie conversion et d’intime connaissance du mystère du Christ venu accomplir toute justice. Formulant ces vœux, j’accorde à tous et de tout cœur ma bénédiction apostolique.

Cité du Vatican, le 30 octobre 2009
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Jeu 04 Fév 2010, 19:02

bonjour a vous st zibou

j'aimerais avoir l'avis d'un protestant sur la lettre de st jacques 2-14

La foi qui se juge aux œuvres
14 Mes frères, si quelqu’un prétend avoir la foi, mais n’a pas les œuvres, qu’est-ce qu’il y gagne ? Cette foi va-t-elle le sauver ?
15 Si un frère ou une sœur n’ont pas de vêtement, rien à manger pour aujourd’hui, 16 et vous leur dites : “J’espère que tout ira bien pour toi, que tu auras chaud, que tu auras à manger”. Qu’est-ce qu’ils y gagnent tant que vous ne donnez pas à leur corps le nécessaire ?
17 C’est pareil pour la foi. Si elle ne produit pas les œuvres, elle meurt dans son coin. 18 Il sera facile de dire à quelqu’un : “Tu as la foi et moi les œuvres ? Montre-moi donc cette foi sans les œuvres, et je te ferai voir ma foi à partir des œuvres.”
19 Tu crois qu’il n’y a qu’un seul Dieu ? Très bien. Mais les démons aussi croient, et ils tremblent. 20 Faut-il te démontrer, tête sans cervelle, que la foi sans les œuvres n’a aucun sens ? 21 C’est grâce à ses œuvres que notre père Abraham est devenu juste et saint quand il a offert son fils Isaac sur l’autel. 22 Ne vois-tu pas que la foi accompagnait ses œuvres et qu’elle est arrivée à maturité grâce aux œuvres ? 23 C’est alors que l’Écriture a pu dire : Abraham crut à Dieu et pour cela il fut fait juste et saint et il fut appelé ami de Dieu.
24 Comprenez donc qu’on est fait juste à partir des œuvres et non à partir de la foi seule. 25 Et ce fut pareil pour Rahab, la prostituée. Elle fut admise parmi les justes à cause de ses œuvres, car elle reçut les envoyés et leur permit de retourner par un autre chemin. 26 De même qu’un corps sans esprit est mort, la foi aussi est morte s’il n’y a pas les œuvres.

st jacques dit que sans les oeuvres la foi est tout a fait morte

peut on etre justifie que par la foi Question

merci
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Jeu 04 Fév 2010, 19:08

TOBIE a écrit:
bonjour a vous st zibou

j'aimerais avoir l'avis d'un protestant sur la lettre de st jacques 2-14

La foi qui se juge aux œuvres
14 Mes frères, si quelqu’un prétend avoir la foi, mais n’a pas les œuvres, qu’est-ce qu’il y gagne ? Cette foi va-t-elle le sauver ?
15 Si un frère ou une sœur n’ont pas de vêtement, rien à manger pour aujourd’hui, 16 et vous leur dites : “J’espère que tout ira bien pour toi, que tu auras chaud, que tu auras à manger”. Qu’est-ce qu’ils y gagnent tant que vous ne donnez pas à leur corps le nécessaire ?
17 C’est pareil pour la foi. Si elle ne produit pas les œuvres, elle meurt dans son coin. 18 Il sera facile de dire à quelqu’un : “Tu as la foi et moi les œuvres ? Montre-moi donc cette foi sans les œuvres, et je te ferai voir ma foi à partir des œuvres.”
19 Tu crois qu’il n’y a qu’un seul Dieu ? Très bien. Mais les démons aussi croient, et ils tremblent. 20 Faut-il te démontrer, tête sans cervelle, que la foi sans les œuvres n’a aucun sens ? 21 C’est grâce à ses œuvres que notre père Abraham est devenu juste et saint quand il a offert son fils Isaac sur l’autel. 22 Ne vois-tu pas que la foi accompagnait ses œuvres et qu’elle est arrivée à maturité grâce aux œuvres ? 23 C’est alors que l’Écriture a pu dire : Abraham crut à Dieu et pour cela il fut fait juste et saint et il fut appelé ami de Dieu.
24 Comprenez donc qu’on est fait juste à partir des œuvres et non à partir de la foi seule. 25 Et ce fut pareil pour Rahab, la prostituée. Elle fut admise parmi les justes à cause de ses œuvres, car elle reçut les envoyés et leur permit de retourner par un autre chemin. 26 De même qu’un corps sans esprit est mort, la foi aussi est morte s’il n’y a pas les œuvres.

st jacques dit que sans les oeuvres la foi est tout a fait morte

peut on etre justifie que par la foi Question

merci

De même le corps sans souffle est mort, de même la foi sans sa manifestation, les oeuvres, est morte et ne justifie pas. Certes, la foi seule justifie, cette foi qui se manifeste par la charité(Rom.3/28 et Gal.5/6).
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Enlui



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Jeu 04 Fév 2010, 20:19

Il est ici parlé donc de la foi,une vraie foi,vivante,mais sans oeuvres?***

C'est la question de Tobie....(mais Tobie ne pense ne peut-être qu'aux grandes oeuvres,alors que la plus petite ,sont celles en lesquelles nous sommes fidèles, fera qu'un jour Jésus nous confie des oeuvres plus grandes)

Merci Zibou pour ta réponse


Tobie:La foi n'est pas la croyance,ou la religion la religiosité

Sans oeuvres cependant....certains ayant foi sincères,au final seront sauvés....mais il est écrit "comme au travers du feu" et tout cela parce que Dieu est fidèle

Il est bon de réfléchir à "comme au travers du feu"

Bisous Tobie
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Jeu 04 Fév 2010, 21:10

Enlui a écrit:
Il est ici parlé donc de la foi,une vraie foi,vivante,mais sans oeuvres?***

C'est la question de Tobie....(mais Tobie ne pense ne peut-être qu'aux grandes oeuvres,alors que la plus petite ,sont celles en lesquelles nous sommes fidèles, fera qu'un jour Jésus nous confie des oeuvres plus grandes)

Merci Zibou pour ta réponse


Tobie:La foi n'est pas la croyance,ou la religion la religiosité

Sans oeuvres cependant....certains ayant foi sincères,au final seront sauvés....mais il est écrit "comme au travers du feu" et tout cela parce que Dieu est fidèle

Il est bon de réfléchir à "comme au travers du feu"

Bisous Tobie

bonsoir enlui

c'est vrai je suis un peu obsede par cette lettre de st jacques

j'essaye de comprendre pourquoi des chretiens ne s'engagent pas dans la charite active,alors que les evangiles en sont remplis

merci pour ton analyse Thumright
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petero



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Jeu 04 Fév 2010, 22:39

saint Zibou a écrit:
Benoit XVI a écrit:
On comprend alors que la foi ne soit pas du tout quelque chose de naturel, de facile et d’évident : il faut être humble pour accepter que quelqu’un d’autre me libère de mon moi et me donne gratuitement en échange son soi. Cela s’accomplit spécifiquement
Code:
Pas exclusivement, donc!...
dans les sacrement de la réconciliation et de l’eucharistie.

La libération de notre moi, elle est accomplie par le Christ, de manière spécifique dans les sacrement de la réconciliation et de l'Eucharistie.

De manière spécifique qu'est-ce que cela veut dire ? De manière propre. Ce qui veut dire que la libération de notre moi accompli par le Christ et la réception de son soi, c'est le propre des sacrements de réconciliation et de l'Eucharistie.Ce qui veut dire que les sacrements de réconciliation et d'Eucharistie ont été donné par le Christ, pour que se réalise notre libération. C'est dans ces sacrement de Réconciliation et de l'Eucharistie que se réalise "notre mort à nous-même" et "notre naissance au Christ".

Ce n'est pas dans la Foi que cette libération est donné, mais moyennant la Foi. C'est par la Foi qu'on accède au Christ qui nous fait don de la Charité, par le moyen des sacrements de la Réconciliation et de l'Eucharistie. La Foi ne libère, pas ; seul la Charité du Christ, l'Amour du Christ, la Vie du Christ nous libère. La Foi nous permet d'accéder au Christ qui libère par ces 2 sacrements.

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Ven 05 Fév 2010, 05:13

Je voudrai rajouter que c'est par la Foi qu'on accède au Sacrement de Réconciliation et de l'Eucharistie qui nous fait mourir à nous-même pour vivre en Christ.

Pourquoi je demande à recevoir le sacrement de réconciliation ou du pardon si ce n'est parce que j'ai Foi dans ce sacrement, j'ai mis ma Foi dans le Christ qui dans ce sacrement me pardonne tous mes péchés. Idem pour l'Eucharistie : si j'assiste à la célébration de ce sacrement, c'est bien parce que j'ai Foi en ce sacrement et surtout j'ai Foi en Jésus qui par ce sacrement me fait don de sa Vie, de la Vie éternelle répandu en mon coeur, dans la Charité.

En tous les cas, un grand merci St Zibou, pour cette occasion que vous me donnez pour montrer combien la Foi seul ne suffit pas pour obtenir le salut ; pour montrez que la Foi nous rend capable d'accueillir le salut donné par le sacrement de réconciliation et le sacrement de l'Eucharistie.

La Foi c'est ce qui nous rend capable d'accueillir le salut, mais c'est pas ce qui donne le salut, car Jésus seul donne le salut, et il nous le donne quand il nous réconcilie avec le Père en nous faisant don de sa Vie par la Charité répandue en nos coeur ; Charité qui nous unie au Père et à nos frères.

C'est la Charité qui nous "justifie", qui nous rend "juste" devant Dieu et pas la Foi et la preuve c'est que la Foi disparaîtra. Si vraiment c'était la Foi seul qui nous justifiait, cela voudrait dire qu'après la mort, la Foi disparaissant, on ne serait plus justifiés ; cela voudrait dire qu'en faisant disparaître la Foi, Dieu ferait disparaître la justification.

Ce qui est juste, c'est pas que nous mettions toute notre Foi en Dieu, c'est que nous rendions au Père, le don qu'il nous fait en son Fils, le don de la Charité qui est participation à l'Amour qui uni le Père au Fils. Ce qui est juste, c'est que nous rendions au Père, ce Fils qu'il a sacrifié pour nous ; ce Fils qui s'est sacrifié pour nous.

Cordialement

Petero
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Ven 05 Fév 2010, 20:48

petero a écrit:
Je voudrai rajouter que c'est par la Foi qu'on accède au Sacrement de Réconciliation et de l'Eucharistie qui nous fait mourir à nous-même pour vivre en Christ.

Pourquoi je demande à recevoir le sacrement de réconciliation ou du pardon si ce n'est parce que j'ai Foi dans ce sacrement, j'ai mis ma Foi dans le Christ qui dans ce sacrement me pardonne tous mes péchés. Idem pour l'Eucharistie : si j'assiste à la célébration de ce sacrement, c'est bien parce que j'ai Foi en ce sacrement et surtout j'ai Foi en Jésus qui par ce sacrement me fait don de sa Vie, de la Vie éternelle répandu en mon coeur, dans la Charité.

En tous les cas, un grand merci St Zibou, pour cette occasion que vous me donnez pour montrer combien la Foi seul ne suffit pas pour obtenir le salut ; pour montrez que la Foi nous rend capable d'accueillir le salut donné par le sacrement de réconciliation et le sacrement de l'Eucharistie.

La Foi c'est ce qui nous rend capable d'accueillir le salut, mais c'est pas ce qui donne le salut, car Jésus seul donne le salut, et il nous le donne quand il nous réconcilie avec le Père en nous faisant don de sa Vie par la Charité répandue en nos coeur ; Charité qui nous unie au Père et à nos frères.

C'est la Charité qui nous "justifie", qui nous rend "juste" devant Dieu et pas la Foi et la preuve c'est que la Foi disparaîtra. Si vraiment c'était la Foi seul qui nous justifiait, cela voudrait dire qu'après la mort, la Foi disparaissant, on ne serait plus justifiés ; cela voudrait dire qu'en faisant disparaître la Foi, Dieu ferait disparaître la justification.

Ce qui est juste, c'est pas que nous mettions toute notre Foi en Dieu, c'est que nous rendions au Père, le don qu'il nous fait en son Fils, le don de la Charité qui est participation à l'Amour qui uni le Père au Fils. Ce qui est juste, c'est que nous rendions au Père, ce Fils qu'il a sacrifié pour nous ; ce Fils qui s'est sacrifié pour nous.

Cordialement

Petero

Nulle part dans la Bible n'est-il fait obligation de la communion ni de la confession. La foi seule au Christ sauve(Jn.3/1-21, saint Dismas).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Ven 05 Fév 2010, 22:53

saint Zibou a écrit:


Nulle part dans la Bible n'est-il fait obligation de la communion ni de la confession. La foi seule au Christ sauve(Jn.3/1-21, saint Dismas).

Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
Citation :

Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel?
Jacques 2, 22 Tu le vois : la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Sam 06 Fév 2010, 12:47

saint Zibou a écrit:
Nulle part dans la Bible n'est-il fait obligation de la communion ni de la confession. La foi seule au Christ sauve(Jn.3/1-21, saint Dismas).

Cher Saint Zibou,

Voici ce que dit Jésus : "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit a la vie éternelle. Je suis le pain de vie. Vos pères, dans le désert, ont mangé la manne et sont morts ; ce pain est celui qui descend du ciel pour qu'on le mange et ne meure pas. Je suis le pain vivant, descendu du ciel. Qui mangera ce pain vivra à jamais. Et même, le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde.". (Jean 6, 47-50)

Jésus est bien venu pour qu'on me meurt plus, pour que la mort n'est plus de prise sur nous ? Vous ne pouvez nier cela.

Ors, pour ne plus mourir, que nous demande Jésus ? De manger le pain de vie qui descend du ciel, en nous précisant que ce pain de vie, c'est Lui et plus précisément "sa chair".

On peut donc dire que "communier" au pain de vie, manger le Pain de vie, la chair de Jésus, c'est obligatoire pour vivre éternellement. C'est pas moi qui le dit, c'est Jésus Lui-même.

Vous ne pouvez donc pas dire que ce n'est pas obligatoire !!!

C'est tellement obligatoire que Jésus va insister : "Alors Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi. Voici le pain descendu du ciel; il n'est pas comme celui qu'ont mangé les pères et ils sont morts; qui mange ce pain vivra à jamais." (6, 53-58)

"En vérité, en vérité", nous dit Jésus ; ce qui veut dire "croyez-moi sur Parole" ; AYEZ FOI dans ma Parole.

Votre problème, St Zibou, c'est que vous faites passer la parole de Luther, votre maître, avant la Parole de Jésus. Vous préférez mettre votre foi en la parole de Luther qui a enseigné le salut par la foi seul, au lieu de mettre votre foi en Jésus qui nous dit qu'il nous faut absolument "le manger" "manger sa chair", devenu Pain de la Vie éternelle.

Cordialement

Petero
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Enlui



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Sam 06 Fév 2010, 13:05

Pour la confession:Jacques 5:16 Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficace.

et 5:14 14 Quelqu'un parmi vous est–il malade ? Qu'il appelle les anciens de l'Eglise, et que les anciens prient pour lui, en l'oignant d'huile au nom du Seigneur 
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Enlui



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Sam 06 Fév 2010, 13:06

Pour la communion:1Co 11:27 C’est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.
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Louis



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Sam 06 Fév 2010, 13:26

Aucun théologien n'a encore "inventé" la justification par la charité?

C'est bien dommage.
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Sam 06 Fév 2010, 13:34

1 Cor 13:8 ....pourrait y conduire : La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.

et:1Jn 4:16 Et nous, nous avons connu l’amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour ; et celui qui demeure dans l’amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.

Le tout commence par la foi mais vise la charité
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petero



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Sam 06 Fév 2010, 13:42

saint Zibou a écrit:
Nulle part dans la Bible n'est-il fait obligation de la communion ni de la confession. La foi seule au Christ sauve(Jn.3/1-21, saint Dismas).

En ce qui concerne la confession, voici ce que dit Jésus à ses Apôtres : "Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit "Recevez l'Esprit Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean 20, 22-23)

Voici aussi ce que dit St Jean : "Si nous confessons nos péchés, lui, fidèle et juste, pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité." (1 Jean 1, 9)

Conclusion : pour que Jésus puisse nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute iniquité, nous devons confesser nos péchés. Et comme ceux qui nous remettent nos péchés, au Nom de Jésus, ce sont les Apôtres et leurs successeurs, c'est ce que Jésus leur a demandé de faire, IL EST EVIDENT que c'est à eux qu'il faut confesser nos péchés.

C'est ce qu'avait commencer à faire tous ceux qui venaient se faire baptiser par Jean qui demandait à ce que "l'on fasse pénitence". Faire pénitence c'est "reconnaître ses péchés" ; ors on ne reconnaît ses péchés qu'en les confessant : "Alors s'en allaient vers lui Jérusalem, et toute la Judée, et toute la région du Jourdain et ils se faisaient baptiser par lui dans les eaux du Jourdain, en confessant leurs péchés."

Vous ne pouvez donc pas dire que la confession n'est pas obligatoire.

Comment "se repentir" sans confesser ses péchés ?

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Sam 06 Fév 2010, 13:47

Oui petero
_________

Pour Louis

Voir aussi:Mat 7:21 Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui–là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour–là : Seigneur, Seigneur, n'avons–nous pas prophétisé par ton nom ? n'avons–nous pas chassé des démons par ton nom ? et n'avons–nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?

et:

Mat 25: 40 Et le Roi leur fera cette réponse: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.

41 Alors il dira encore à ceux de gauche: Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
42 Car j’ai eu faim et vous ne m’avez pas donné à manger, j’ai eu soif et vous ne m’avez pas donné à boire,
43 j’étais un étranger et vous ne m’avez pas accueilli, nu et vous ne m’avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m’avez pas visité.

44 Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour: Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir?

45 Alors il leur répondra: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l’avez pas fait.


....il est clair que la charité est la clef théologale suprême
Il faut comprendre que nous en sommes là à la sanctification....la justification commence par la foi qui ne peut rester morte!
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petero



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Sam 06 Fév 2010, 14:40

Louis a écrit:
Aucun théologien n'a encore "inventé" la justification par la charité?

C'est bien dommage.

Cher Louis,

Les protestants pensent que nous obtenons "la justification" par la Foi en Jésus, et uniquement par cette Foi.

La justification c'est quoi exactement ? C'est devenir "juste" devant Dieu. Qu'est-ce que c'est que devenir "justes" devant Dieu ? C'est faire justice à Dieu, c'est à dire "réparer un dommage dont il a été victime".

Nous savons tous que ce dommage dont a été victime Dieu, il a été réparé par son Fils Jésus qui s'est chargés de tous nos péchés, assumant la responsabilité de tous ces péchés, alors qu'il était innoncent.

Nos frères protestants pensent que Jésus nous a tous justifiés, nous a tous rendu justes devant Dieu, que notre dette a été totalement acquittée par Jésus, que nous ne devons plus rien à Dieu sinon, CROIRE QUE JESUS NOUS A VRAIMENT JUSTIFIé. Ils pensent que la seule reconnaissance que nous devons avoir, vis à vis de Dieu, la seule manière de le remercier de nous avoir donné son Fils, c'est de mettre toute notre Foi en Lui.

Nous, catholique, on pense qu'on peut faire plus que de mettre toute notre Foi en son Fils, que la Foi c'est le premier pas que nous devons faire pour "rendre grâce" à Dieu pour ce salut acquis par Jésus. On pense qu'il nous faut aussi "mettre tout notre amour" en Dieu et que cet amour ne peut être que la Charité que l'Esprit Saint répand en nos coeur par le St Esprit ; on pense qu'on doit aussi aimer vec cet Charité qui nous est participation à l'Amour que le Christ a pour Dieu.

Jésus a payer notre libération, avec tout son Amour, en nous aimant et en aimant son Père, sur la croix, jusqu'au bout. "Il n'y a pas de plus grand amour", nous a-t-il dit.

Ce qui nous rend juste devant Dieu, c'est l'utilisation qu'on fait de cet Amour avec lequel Jésus a payer notre libération. Nous trouvons qu'il est juste que nous rendions cet Amour à Dieu.

Les oeuvres qui nous justifies devant Dieu, ce sont donc toutes les oeuvres faites avec cette Charité que l'Esprit répand en nos coeur et qui vient du Coeur de Jésus transpercé sur la Croix.

Nous devons, pour être juste avec Dieu, pour être justifié à notre tour, recueillir cette Charité qui coule du Sacré Coeur de Jésus, transpercé sur la croix. Nous ne devons pas la laisser tomber sur la terre, car elle est faites pour être déversée dans le coeurs, pour que ces coeurs en vive et glorifient Dieu.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Sam 06 Fév 2010, 14:47

Louis a écrit:
Aucun théologien n'a encore "inventé" la justification par la charité?

C'est bien dommage.

La justification par la charité est tout simplement le dogme catholique (défini solennellement face à Luther, Concile de Trente, 6° session).

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Sam 06 Fév 2010, 15:03

Bravo!(Arnaud)

___________________

Pour celui qui se croit sauvé que par la foi,je le comprends bien qu'il pense ainsi,cependant il y a cette injonction:

He 3:17 Et contre qui Dieu fut–il irrité pendant quarante ans, sinon contre ceux qui péchaient, et dont les cadavres tombèrent dans le désert ?
18 Et à qui jura–t–il qu'ils n'entreraient pas dans son repos, sinon à ceux qui avaient désobéi ?
19 Aussi voyons–nous qu'ils ne purent y entrer à cause de leur incrédulité.

He 4:1 Craignons donc, tandis que la promesse d’entrer dans son repos subsiste encore, qu’aucun de vous ne paraisse être venu trop tard.

Paul parle à des baptisés et des croyants

Voir aussi:
Heb 2:2 Car, si la parole annoncée par des anges a eu son effet, et si toute transgression et toute désobéissance a reçu une juste rétribution,
Heb 2:3 comment échapperons–nous en négligeant un si grand salut, qui, annoncé d'abord par le Seigneur, nous a été confirmé par ceux qui l'ont entendu
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Dim 07 Fév 2010, 04:51

Ma petite contribution à la discussion :
http://cathobiblique.wordpress.com/2010/01/04/sauves-par-la-foi-et-les-oeuvres-pas-par-la-foi-seule/
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Dim 07 Fév 2010, 11:56

BenBornAgain a écrit:
Ma petite contribution à la discussion :
http://cathobiblique.wordpress.com/2010/01/04/sauves-par-la-foi-et-les-oeuvres-pas-par-la-foi-seule/

merci benbornagain

j'ai fais un copier/coller des versets de ce doc
utile ;tres utile Very Happy
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Dim 07 Fév 2010, 13:20

Ce que je comprends c'est que l'a foi reçue,nous recevons des dons à faire fructifier

Ce qui me fait réfléchir c'est qu'aucun des juifs sortis d'Egypte,ayant passé par la paque et sauvés avec miracles,n'atteignirent la terre promise (pour nous le royaume),sauf les adolescents sortis de là-bas,et les nouveaux-nés qui naquirent pendant les 40 ans de pérégrinations au désert
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Dim 07 Fév 2010, 13:48

Enlui a écrit:
Ce que je comprends c'est que l'a foi reçue,nous recevons des dons à faire fructifier

Ce qui me fait réfléchir c'est qu'aucun des juifs sortis d'Egypte,ayant passé par la paque et sauvés avec miracles,n'atteignirent la terre promise (pour nous le royaume),sauf les adolescents sortis de là-bas,et les nouveaux-nés qui naquirent pendant les 40 ans de pérégrinations au désert

bonjour enlui

je crois que tu as oublie l'episode du veau d'or Very Happy

je crois que DIEU etait tres tres en colere affraid
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Dim 07 Fév 2010, 14:09

Non seulement le veau d'or! mais tout,tout le reste!

Moïse le fut ,en colère, et détruisit la Loi écrite par Dieu....ce qui leur a valu un amoncèlement insensé de lois diverses...


Ils reçoivent la manne mais s'en lassent et regrettent les nourritures d'Egypte....

_________


Ce que je voulais dire que ce n'est pas parce-que nous sommes passés par le baptème (comme eux traversèrent la mer de roseau),ayons participé à la paque (comme eux le firent) et sommes nourrit par la communion (comme eux mangèrent la manne venue du ciel),que nous sommes obligatoirement sauvés....

D'Egypte en Israël il n'y pas tant de distance.......ainsi,40 ans de pérégrinations, montre leur errance,et bien sûr ,que Dieu ne désira pas qu'aucun des adultes n'entra au pays promis

Cette errance est image de celle que tout chrétien baptisé peut emprunter

Je répète ma première phrase ci-dessus:"Ce que je comprends c'est que l'a foi reçue,nous recevons des dons à faire fructifier"

Bénédiction sur toi Tobie.
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Dim 07 Fév 2010, 14:35

enlui

D'Egypte en Israël il n'y pas tant de distance.......ainsi,40 ans de pérégrinations, montre leur errance,et bien sûr ,que Dieu ne désira pas qu'aucun des adultes n'entra au pays promis

Cette errance est image de celle que tout chrétien baptisé peut emprunter

Je répète ma première phrase ci-dessus:"Ce que je comprends c'est que l'a foi reçue,nous recevons des dons à faire fructifier"

_________________________________________

oui,c'est bien ce que je comprend aussi thumleft
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Enlui



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Dim 07 Fév 2010, 14:43

Tu connais je pense:"Heb 4:1 Craignons donc, tandis que la promesse d’entrer dans son repos subsiste encore, qu’aucun de vous ne paraisse être venu trop tard.

2 Car cette bonne nouvelle nous a été annoncée aussi bien qu’à eux ; mais la parole qui leur fut annoncée ne leur servit de rien, parce qu’elle ne trouva pas de la foi chez ceux qui l’entendirent.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Dim 07 Fév 2010, 21:35

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Nulle part dans la Bible n'est-il fait obligation de la communion ni de la confession. La foi seule au Christ sauve(Jn.3/1-21, saint Dismas).

Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
Citation :

Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel?
Jacques 2, 22 Tu le vois : la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.

C'EST LA FOI, QUI SE MANIFESTE PAR LA CHARITÉ, QUI SAUVE(GAL.5/6). NÉANMOINS, C'EST LA SUBSTANCE(FOI) QUI REÇOIT LE SALUT, LA MANIFESTATION(CHARITÉ) NE FAIT QUE L'EXPRIMER!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Dim 07 Fév 2010, 21:37

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Nulle part dans la Bible n'est-il fait obligation de la communion ni de la confession. La foi seule au Christ sauve(Jn.3/1-21, saint Dismas).

Cher Saint Zibou,

Voici ce que dit Jésus : "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit a la vie éternelle. Je suis le pain de vie. Vos pères, dans le désert, ont mangé la manne et sont morts ; ce pain est celui qui descend du ciel pour qu'on le mange et ne meure pas. Je suis le pain vivant, descendu du ciel. Qui mangera ce pain vivra à jamais. Et même, le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde.". (Jean 6, 47-50)

Jésus est bien venu pour qu'on me meurt plus, pour que la mort n'est plus de prise sur nous ? Vous ne pouvez nier cela.

Ors, pour ne plus mourir, que nous demande Jésus ? De manger le pain de vie qui descend du ciel, en nous précisant que ce pain de vie, c'est Lui et plus précisément "sa chair".

On peut donc dire que "communier" au pain de vie, manger le Pain de vie, la chair de Jésus, c'est obligatoire pour vivre éternellement. C'est pas moi qui le dit, c'est Jésus Lui-même.

Vous ne pouvez donc pas dire que ce n'est pas obligatoire !!!

C'est tellement obligatoire que Jésus va insister : "Alors Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi. Voici le pain descendu du ciel; il n'est pas comme celui qu'ont mangé les pères et ils sont morts; qui mange ce pain vivra à jamais." (6, 53-58)

"En vérité, en vérité", nous dit Jésus ; ce qui veut dire "croyez-moi sur Parole" ; AYEZ FOI dans ma Parole.

Votre problème, St Zibou, c'est que vous faites passer la parole de Luther, votre maître, avant la Parole de Jésus. Vous préférez mettre votre foi en la parole de Luther qui a enseigné le salut par la foi seul, au lieu de mettre votre foi en Jésus qui nous dit qu'il nous faut absolument "le manger" "manger sa chair", devenu Pain de la Vie éternelle.

Cordialement

Petero

Ou bien vous êtes cannibale, ou bien vous dites la même chose que moi: la Foi seule sauve et, de ce fait, est obligatoire!....
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Dim 07 Fév 2010, 21:40

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Nulle part dans la Bible n'est-il fait obligation de la communion ni de la confession. La foi seule au Christ sauve(Jn.3/1-21, saint Dismas).

En ce qui concerne la confession, voici ce que dit Jésus à ses Apôtres : "Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit "Recevez l'Esprit Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean 20, 22-23)

Voici aussi ce que dit St Jean : "Si nous confessons nos péchés, lui, fidèle et juste, pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité." (1 Jean 1, 9)

Conclusion : pour que Jésus puisse nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute iniquité, nous devons confesser nos péchés. Et comme ceux qui nous remettent nos péchés, au Nom de Jésus, ce sont les Apôtres et leurs successeurs, c'est ce que Jésus leur a demandé de faire, IL EST EVIDENT que c'est à eux qu'il faut confesser nos péchés.

C'est ce qu'avait commencer à faire tous ceux qui venaient se faire baptiser par Jean qui demandait à ce que "l'on fasse pénitence". Faire pénitence c'est "reconnaître ses péchés" ; ors on ne reconnaît ses péchés qu'en les confessant : "Alors s'en allaient vers lui Jérusalem, et toute la Judée, et toute la région du Jourdain et ils se faisaient baptiser par lui dans les eaux du Jourdain, en confessant leurs péchés."

Vous ne pouvez donc pas dire que la confession n'est pas obligatoire.

Comment "se repentir" sans confesser ses péchés ?

Cordialement

Petero

La confession à Dieu est obligatoire, comme dans le Pater. Toutefois, vous sollicitez trop de Jn.20-22-23, qui s'inscrit dans une mission d'évangélisation et non dans une campagne de confession auriculaire obligatoire...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Dim 07 Fév 2010, 22:07

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Nulle part dans la Bible n'est-il fait obligation de la communion ni de la confession. La foi seule au Christ sauve(Jn.3/1-21, saint Dismas).

Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
Citation :

Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.

C'EST LA FOI, QUI SE MANIFESTE PAR LA CHARITÉ, QUI SAUVE(GAL.5/6). NÉANMOINS, C'EST LA SUBSTANCE(FOI) QUI REÇOIT LE SALUT, LA MANIFESTATION(CHARITÉ) NE FAIT QUE L'EXPRIMER!

Les deux textes cités par Arnaud montrent bien que foi et charité sont deux choses différentes, et que l'une n'est pas la manifestation de l'autre.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Dim 07 Fév 2010, 22:23

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Nulle part dans la Bible n'est-il fait obligation de la communion ni de la confession. La foi seule au Christ sauve(Jn.3/1-21, saint Dismas).

Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
Citation :

Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel?
Jacques 2, 22 Tu le vois : la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.

C'EST LA FOI, QUI SE MANIFESTE PAR LA CHARITÉ, QUI SAUVE(GAL.5/6). NÉANMOINS, C'EST LA SUBSTANCE(FOI) QUI REÇOIT LE SALUT, LA MANIFESTATION(CHARITÉ) NE FAIT QUE L'EXPRIMER!

La charité n'est pas une manifestation de la foi de même que, au plan humain, autre chose est d'avoir confiance en quelqu'un et autre chose être son ami.

Certes, la foi est présupposée à la charité, de même que la confiance l'est à l'amitié.

Mais les SERVITEURS AUSSI ont parfois confiance. Et ils n'entrent pas dans l'amitié avec leur maître.

Voilà pourquoi, comme le montre saint Paul, la charité est une autre vertu théologale que la foi, et non sa simple "manifestation extérieure".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Dim 07 Fév 2010, 22:56

saint Zibou a écrit:
Ou bien vous êtes cannibale, ou bien vous dites la même chose que moi: la Foi seule sauve et, de ce fait, est obligatoire!....

Non saint Zibou, je ne suis pas cannibale. Laughing

Le cannibale c'est celui qui mange de la chair humaine, morte. Moi je mange la chair du Christ, son corps qui a été transformé par la gloire de l'Esprit. La chaire de Jésus est devenue une nourriture spirituelle, parce que sa chaire a été revêtue des propriétés de l'Esprit. Le Corps du Christ est devenu, par la puissance de l'Esprit Saint, un Pain de Vie, une vraie nourriture spirituelle ; son sage étant devenu quant à Lui, une boisson spirituelle, une vraie boisson.

Vous auriez Foi en Jésus-Christ, en sa Parole, vous accueilleriez sa Parole telle qu'il nous la donne : "celui qui mange ma chair .... Celui qui boit mon sang ....." ; "Prenez et mangez, ceci est mon corps .... Prenez et buvez, ceci est mon sang ....."

En cet instant Jésus parle clairement et pas en parabole, de manière symbolique.

Pourquoi Jésus nous donne-t-il vraiment sa chair glorifiée à manger et son sang glorifié à boire ? Parce qu'en cette chair et ce sang ressuscité se trouve notre propre résurrection. L'Eucharistie est la résurrection du Christ qui nous est donné, la résurrection du Christ en expansion. L'Eucharistie nous donne le Christ qui ressuscite. En mangeant ce Corps ressuscité du Christ, nous faisons entrer en nous la plénitude du Ressuscité, jusqu'à être transformé en son corps et en son sang ; l'Eucharistie nous fait vivre en Christ ressuscité.

"Je suis la résurrection et la Vie" nous dit Jésus. Celui qui dit cela, c'est Jésus pleinement homme. C'est son être tout entier qui va devenir pour nous, résurrection et Vie. En ne mangeant pas ce Corps ressuscité du Christ, vous vous privez de la résurrection, de la Vie dans l'Esprit, de la Vie éternelle et de fait vous ne pourrez pas être sauvé.

L'Eucharistie, vraie chair du Christ est vraiment une nourriture capable de transformer les corps pour y faire surgir la réalité de la Résurrection. L'Eucharistie remplie la matière de l'énergie même du Christ ressuscité. Pour nous ressusciter, Jésus mèle sa chair ressucité à la nôtre. Ceux qui donc participe à la chair vivifiante du Christ son assurés de la Résurrection, ils possèdent la vraie vie dans le Christ : vie ddans la sainteté, le bonheur et la joie sans fin.

Par le Pain de Vie, l'Eucharistie, c'est toute la puissance et toute la vie du Ressuscité qui passe en nous. L'union au Christ n'est donc point seulement spirituelle, elle est une union selon la chair et une participation physique, le Christ habite corporellement en nous. Il nous dilate et nous épanouit, il nous ressuscite : "Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité. (1ère Corinthien 15, 53)

Comment notre être corruptible revêt l'incorruptibilité ? En communiant au Corps ressuscité, incorruptible du Christ, à son corps Physique ressuscité. L'Eucharistie nous rend participant du Ressuscité, du Christ Ressuscité avec son corps.

La Foi est obligatoire pour recevoir le Pain de Vie, le Corps Ressuscité du Christ ; car sans la Foi on ne peut croire à ce don de la Résurrection que Jésus nous communique par sa chair ressuscité. C'est bien ce qu'exprime les Apôtres quand Jésus leur demande s'ils vont resté, après qu'il est dit qu'il fallait manger sa chair pour avoir la Vie et donc pour ressusciter : "A qui irions-nous, tu as les Paroles de la Vie éternelle". Ce qui veut dire : "nous te croyons quand tu nous dis que nous devons manger ta chair", par ce que tu dis toujours la Vérité.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Lun 08 Fév 2010, 03:08

saint-Zibou,je ne sais plus trop si c'est Bromberger (est-ce exactement son nom?) dans "la vie de Jésus"(si je me souviens) :qui disait la même chose:cannibale....

Alors laissons passer le Seigneur qui dit:

Jn 6:54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.
Jn 6:56 Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Lun 08 Fév 2010, 19:56

Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Nulle part dans la Bible n'est-il fait obligation de la communion ni de la confession. La foi seule au Christ sauve(Jn.3/1-21, saint Dismas).

Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
Citation :

Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.

C'EST LA FOI, QUI SE MANIFESTE PAR LA CHARITÉ, QUI SAUVE(GAL.5/6). NÉANMOINS, C'EST LA SUBSTANCE(FOI) QUI REÇOIT LE SALUT, LA MANIFESTATION(CHARITÉ) NE FAIT QUE L'EXPRIMER!

Les deux textes cités par Arnaud montrent bien que foi et charité sont deux choses différentes, et que l'une n'est pas la manifestation de l'autre.

Et Gal.5/6?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Lun 08 Fév 2010, 19:59

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Ou bien vous êtes cannibale, ou bien vous dites la même chose que moi: la Foi seule sauve et, de ce fait, est obligatoire!....

Non saint Zibou, je ne suis pas cannibale. Laughing

Le cannibale c'est celui qui mange de la chair humaine, morte
Code:
Pas nécessairement!....
affraid Moi je mange la chair du Christ, son corps qui a été transformé par la gloire de l'Esprit. La chaire de Jésus est devenue une nourriture spirituelle, parce que sa chaire a été revêtue des propriétés de l'Esprit. Le Corps du Christ est devenu, par la puissance de l'Esprit Saint, un Pain de Vie, une vraie nourriture spirituelle ; son sage étant devenu quant à Lui, une boisson spirituelle, une vraie boisson.

Vous auriez Foi en Jésus-Christ
Code:
J'ai la Foi et je reçois par elle, dans ma bouche, le corps et le sang de J-C, pas avec mes dents!
drunken , en sa Parole, vous accueilleriez sa Parole telle qu'il nous la donne : "celui qui mange ma chair .... Celui qui boit mon sang ....." ; "Prenez et mangez, ceci est mon corps .... Prenez et buvez, ceci est mon sang ....."

En cet instant Jésus parle clairement et pas en parabole, de manière symbolique.

Pourquoi Jésus nous donne-t-il vraiment sa chair glorifiée à manger et son sang glorifié à boire ? Parce qu'en cette chair et ce sang ressuscité se trouve notre propre résurrection. L'Eucharistie est la résurrection du Christ qui nous est donné, la résurrection du Christ en expansion. L'Eucharistie nous donne le Christ qui ressuscite. En mangeant ce Corps ressuscité du Christ, nous faisons entrer en nous la plénitude du Ressuscité, jusqu'à être transformé en son corps et en son sang ; l'Eucharistie nous fait vivre en Christ ressuscité.

"Je suis la résurrection et la Vie" nous dit Jésus. Celui qui dit cela, c'est Jésus pleinement homme. C'est son être tout entier qui va devenir pour nous, résurrection et Vie. En ne mangeant pas ce Corps ressuscité du Christ, vous vous privez de la résurrection, de la Vie dans l'Esprit, de la Vie éternelle et de fait vous ne pourrez pas être sauvé.

L'Eucharistie, vraie chair du Christ est vraiment une nourriture capable de transformer les corps pour y faire surgir la réalité de la Résurrection. L'Eucharistie remplie la matière de l'énergie même du Christ ressuscité. Pour nous ressusciter, Jésus mèle sa chair ressucité à la nôtre. Ceux qui donc participe à la chair vivifiante du Christ son assurés de la Résurrection, ils possèdent la vraie vie dans le Christ : vie ddans la sainteté, le bonheur et la joie sans fin.

Par le Pain de Vie, l'Eucharistie, c'est toute la puissance et toute la vie du Ressuscité qui passe en nous. L'union au Christ n'est donc point seulement spirituelle, elle est une union selon la chair et une participation physique, le Christ habite corporellement en nous. Il nous dilate et nous épanouit, il nous ressuscite : "Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité. (1ère Corinthien 15, 53)

Comment notre être corruptible revêt l'incorruptibilité ? En communiant au Corps ressuscité, incorruptible du Christ, à son corps Physique ressuscité. L'Eucharistie nous rend participant du Ressuscité, du Christ Ressuscité avec son corps.

La Foi est obligatoire pour recevoir le Pain de Vie, le Corps Ressuscité du Christ ; car sans la Foi on ne peut croire à ce don de la Résurrection que Jésus nous communique par sa chair ressuscité. C'est bien ce qu'exprime les Apôtres quand Jésus leur demande s'ils vont resté, après qu'il est dit qu'il fallait manger sa chair pour avoir la Vie et donc pour ressusciter : "A qui irions-nous, tu as les Paroles de la Vie éternelle". Ce qui veut dire : "nous te croyons quand tu nous dis que nous devons manger ta chair", par ce que tu dis toujours la Vérité.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Lun 08 Fév 2010, 21:54

saint Zibou a écrit:
Vous auriez Foi en Jésus-Christ
Code:
J'ai la Foi et je reçois par elle, dans ma bouche, le corps et le sang de J-C, pas avec mes dents!
drunken , en sa Parole, vous accueilleriez sa Parole telle qu'il nous la donne : "celui qui mange ma chair .... Celui qui boit mon sang ....." ; "Prenez et mangez, ceci est mon corps .... Prenez et buvez, ceci est mon sang ....."

Donc, si je comprends bien, cher saint Zibou, c'est en communiant à la Parole de Jésus qui dit "celui qui mange ma chair et qui boit mon sang ; prenez et mangez, ceci est mon corps, etc .." que vous communiez à la chair et au sang du Christ. Donc c'est la Parole de Jésus qui vous fait communier à la vie spirituelle dont son Corps est rempli. Donc, pour vous, c'est par sa Parole que Jésus nous fait communier à sa Vie spirituelle.

Je comprend donc pourquoi, pour vous, c'est la Foi et seul la Foi qui vous sauve, car c'est par la Foi est seulement la Foi en sa Parole, que vous croyez communier à la Vie qui coule du coeur transpercé de Jésus sur la croix. Pour vous le Pain de Vie, c'est sa Parole, c'est pas le pain qu'il prend et qu'il donne à ses disciples en leur disant : "prenez et mangez en tous, ceci est mon corps ; prenez et buvez en tous, ceci est mon sang" ; le pain et le vin n'étant qu'un symbole qui signifie que sa Parole est une vraie nourriture, et son sang une vraie boisson ; partager ce pain et ce vin, c'est signifier qu'avoir Foi ensemble en Lui, en sa Parole, c'est communier ensemble à sa Parole qui donne la Vie.

Il n'y a donc pas, pour vous, union corporelle avec le Christ. Votre union au Christ, elle n'est que spirituelle. Vous ne communiez pas au corps ressuscité du Christ, vous communiez uniquement à son Esprit. Vous ne communiez donc pas au corps et au sang du Christ, vous communiez essentiellement à son Esprit. Vous êtes en communion d'Esprit avec Lui, et pas en communion de corps, vous ne formez pas un seul Corps avec Jésus. Vous ne devenez pas le corps du Christ ressuscité.

Le problème, c'est que votre théologie ne s'accorde pas à l'enseignement que donne le Christ.

Si vraiment le Pain de vie avait été sa Parole et pas sa chair, expliquez-moi pourquoi Jésus n'a pas dit : "Qui mangera ma Parole vivra à jamais et le pain que moi, je donnerai, c'est ma Parole pour la Vie du monde". Pourquoi Jésus a préféré utilisé le mot "chair" ; pourquoi Jésus ne s'est pas contenté de dire : "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la Parole du Fils de l'homme et ne buvez l'Esprit de cette Parole, vous n'aurez pas la Vie en vous. Qui mange ma Parole et boit mon Esprit a la Vie éternelle ?

Expliquez donc moi cela. Pourquoi, d'après vous, Jésus utilise le mot "chair" et pas le mot "Parole" ; cela aurait quand même plus simple pour comprendre que c'est sa Parole accueillie dans la Foi qui nous donne la Vie éternelle ?

Cordialement

Petero
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Enlui



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Lun 08 Fév 2010, 22:12

Zibou...franchement,lorsque tu cites la réference d'un verset,ne peux-tu pas le citer en son entier?

Pense aux membres sans bible électronique,sans bible peut-être, et aux visiteurs ignorants la bible elle-même.....enfin ....!ce n'est pas un reproche !
mais une confiance en ta compréhension et pour ton sens de l'édification de chacun
______________

Galates 5:6 Car, en Jésus–Christ, ni la circoncision ni l'incirconcision n'a de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité.
7 Vous couriez bien : qui vous a arrêtés, pour vous empêcher d’obéir à la vérité ?

______________


Dernière édition par Enlui le Jeu 11 Fév 2010, 00:54, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Mar 09 Fév 2010, 00:17

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Nulle part dans la Bible n'est-il fait obligation de la communion ni de la confession. La foi seule au Christ sauve(Jn.3/1-21, saint Dismas).

Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
Citation :

Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.

C'EST LA FOI, QUI SE MANIFESTE PAR LA CHARITÉ, QUI SAUVE(GAL.5/6). NÉANMOINS, C'EST LA SUBSTANCE(FOI) QUI REÇOIT LE SALUT, LA MANIFESTATION(CHARITÉ) NE FAIT QUE L'EXPRIMER!

Les deux textes cités par Arnaud montrent bien que foi et charité sont deux choses différentes, et que l'une n'est pas la manifestation de l'autre.

Et Gal.5/6?

"Car dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision n'ont de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité."

Oui, et alors ? Tout ce que cela ajoute, c'est que la foi sans la charité n'est pas une foi agissante.
Si je dis "j'ai la foi" et que je récite publiquement le Credo, en passant devant un moribond sans m'enquérir de son sort, je manifeste ma foi, mais je n'ai pas la charité.
La charité, c'est la mise en pratique de la conviction qu'est la foi. Ce n'est pas sa manifestation, c'est plus que cela. Si ce n'était que sa manifestation, on ne pourrait pas avoir la foi sans la charité, or Paul et Jacques disent bien que la foi peut exister sans la charité, cf les textes ci-dessus, et dans les deux cas, ils disent que cette foi ne sauve pas.

L'ennui, c'est qu'on dirait vraiment qu'il y a chez vous une crispation terminologique : Luther a dit "foi seule", donc c'est "foi seule". Et pourtant, tout dans votre propos montre que vous-même, vous pensez que l'on est sauvé par la foi et la charité, mais comme vous ne voulez pas trahir Luther, vous essayez de faire rentrer la charité dans le mot "foi".

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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Mar 09 Fév 2010, 05:49

saint Zibou a écrit:
C'EST LA FOI, QUI SE MANIFESTE PAR LA CHARITÉ, QUI SAUVE(GAL.5/6). NÉANMOINS, C'EST LA SUBSTANCE(FOI) QUI REÇOIT LE SALUT, LA MANIFESTATION(CHARITÉ) NE FAIT QUE L'EXPRIMER!

Cher saint Zibou,

Voilà ce que je viens de lire sur un site à propos de la foi, et qui rejoint la thèse que vous défendez : "La foi, la confiance du cœur est de tous nos sentiments celui qui honore le plus notre Père céleste ; voilà pourquoi il lui est si agréable. En même temps, c'est le seul qui nous mette véritablement en communion avec lui, et cette communion est le bien suprême de l'homme, l'unique récompense qu'il puisse désirer."

Ce qui nous sauve, on est bien d'accord avec vous, c'est NOTRE COMMUNION AVEC DIEU.

Maintenant là où nous ne sommes plus d'accord, c'est sur la réalisation de cette communion. Cette communion avec Dieu, pour vous, c'est la confiance du coeur (la Foi) qui la réalise. Pour nous, cette communion avec Dieu, c'est la Charité qui la réalise, la Charité qui est répandu en nous coeur par le St Esprit.

Le problème avec votre théologie, c'est que la foi disparaissant, on peut dire que la communion disparaîtra avec la Foi, puisque c'est par la Foi qu'on communie avec Dieu. Sans la Foi qui nous met en communion avec Dieu, cette communion avec Dieu n'est plus possible. Qui perd la Foi, perd la communion avec Dieu. C'est la raison pour laquelle St Paul nous dis que parmi les dons qu'on reçoit du St Esprit, il nous faut chercher le plus grand de tous, le don de la Charité, car seul la Charité restera.

Voilà où vous faites erreure avec Luther. La Foi est un don que Dieu fait à notre intelligence. C'est une vertue théologale qui est grêffé sur notre intelligence, et qui nous permet d'adhérer avec notre intelligence, à Dieu ; la Foi met notre coeur en confiance, il ouvre tout grand notre coeur au don le plus grand que Dieu puisse nous faire, le don de la Charité qui est participation à son Amour. Avec la Charité notre connaissance de Dieu devient parfaite, car c'est par la Charité que Dieu se donne à connaître parfaitement ; avec la Foi notre connaissance reste partielle.

Avec la Foi, Dieu ne peut être connu parfaitement ; ce qui veut dire aussi qu'avec la Foi, notre communion avec Dieu reste partielle : Maintenant donc demeurent foi, espérance, charité, ces trois choses, mais la plus grande d'entre elles, c'est la charité. Parmi les dons grâcieux que le St Esprit nous fait, chercher le meilleurs .... La charité qui ne passera jamais. (1ère aux Corinthiens 13, 13 ; 13, 8)

Quand vous dites que cette communion avec Dieu est le bien suprême de l'homme, vous dites en même temps que la Foi est le seul sentiment qui nous mettent en communion avec Dieu. Donc, pour vous, la Foi est le plus grand des dons que Dieu puisse nous faire pour que nous soyons en communion avec Lui.

Eh bien c'est là que cela ne fonctionne plus saint Zibou et si vous êtes en vérité avec Dieu, si votre foi est honnête, vous êtes obligé de reconnaître que votre théologie vous mène dans une impasse. La Foi ne nous permet pas de connaître Dieu parfaitement, tel qu'il se connaît et donc d'entrer en pleine communion avec Lui ; seul la Charité qui est répandu en nos coeurs par le St Esprit, permet d'entrer dans la connaissance qui surpasse toute connaissance : "que le Christ habite en vos coeurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l'amour. Ainsi vous recevrez la force de comprendre, avec tous les saints, ce qu'est la Largeur, la Longueur, la Hauteur et la Profondeur, vous connaîtrez l'amour du Christ qui surpasse toute connaissance, et vous entrerez par votre plénitude dans toute la Plénitude de Dieu. (Ephésiens 3, 17-19)

C'est grâce à la Foi que le Christ peut venir habiter notre coeur, car comme je vous l'ai dit plus haut, la Foi c'est ce qui ouvre notre coeur au don de la Charité. Sans la Foi, mon coeur ne pourra s'ouvrir à ce don supérieur à tous les autres, que je suis appelé à recevoir du Christ Lui-même, le don de la Charité, le don de l'Amour qui jaillit de son coeur transpercé sur la Croix et qui me rend participant de sa Vie.

Sans la Foi, la confiance du coeur, c'est vrai, le Christ ne peut venir habiter en notre coeur. Sans la Foi mon coeur restera fermer au don que Jésus nous fait de Lui-même dans la Charité. Pour ouvrir mon coeur au Christ, j'ai besoin de ce premier don fait aux croyants, celui de la Foi, ce don fait à mon intelligence, à ma raison. C'est la Foi qui me fait penser qu'il est raisonnable que j'ouvre tout grand mon coeur au Christ, pour qu'il puisse me faire don de la Charité que son Esprit Saint doit répandre en mon coeur, pour ma communion avec Dieu devienne parfaite. C'est ce que St Paul proclamme quand il dit que "rien ne pourra nous séparer de l'Amour qui est en Jésus-Christ", cet Amour qui est répandu en nos coeur par le St Esprit ; cet Amour qui jaillit du Coeur transpercé de Jésus pour être répandu dans nos coeurs.

C'est la raison pour laquelle St Paul nous dit que c'est par la Foi que Jésus habite en nos coeurs, car Jésus a beson que je lui ouvre mon coeur pour venir habiter en moi, que je lui fasse don de mon coeur ; mon coeur dans lequel son Esprit répandra la Charité dans laquelle je devrais me fonder, m'enraciner pour entrer dans la connaissance de l'Amour de Dieu, de la Plénitude de l'Amour de Dieu.

La Foi ne permet pas de m'enraciner dans l'Amour, dans la Charité ; elle me permet simplement d'accueillir cet Charité en mon coeur. C'est à mon amour qu'il appartient de s'enraciner dans la Charité répandu en mon coeur par le St Esprit ; pour que mon amour puise en cette Charité, ce qui va le transformer, le rendre parfait comme l'Amour de Dieu est parfait. Mon amour doit épouser l'Amour que Dieu me donne dans la Charité. Voilà pourquoi il est question de mariage. Quand ons se marie, c'est pas seulement un homme ou une femme qu'on épouse, c'est son amour, c'est l'amour qu'il a ou qu'elle a pour nous. Le mariage c'est avant tout l'alliance de 2 amours. Le mariage spirituel, c'est aussi de 2 amours, le nôtre et celui de Dieu. Se marier à Dieu, c'est épouser sa Charité, c'est s'unir à son Amour pour qu'ils ne fasse qu'Un. Je ne peux aimer comme Dieu aime, que si j'épouse son Amour, car en épousant son Amour, son Amour devient mien ; comme mon amour devient sien. Dieu va pouvoir aimer avec mon amour et je vais pouvoir aimer avec son amour.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Mar 09 Fév 2010, 08:36

Philippe Fabry a écrit:


L'ennui, c'est qu'on dirait vraiment qu'il y a chez vous une crispation terminologique : Luther a dit "foi seule", donc c'est "foi seule". Et pourtant, tout dans votre propos montre que vous-même, vous pensez que l'on est sauvé par la foi et la charité, mais comme vous ne voulez pas trahir Luther, vous essayez de faire rentrer la charité dans le mot "foi".

Eh oui ! Il ne faut pas le dire mais Zibou ss'appuie sur le Magistère infaillible d'un ... pape (Luther 1er). affraid affraid

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Mer 10 Fév 2010, 19:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


L'ennui, c'est qu'on dirait vraiment qu'il y a chez vous une crispation terminologique : Luther a dit "foi seule", donc c'est "foi seule". Et pourtant, tout dans votre propos montre que vous-même, vous pensez que l'on est sauvé par la foi et la charité, mais comme vous ne voulez pas trahir Luther, vous essayez de faire rentrer la charité dans le mot "foi".

Eh oui ! Il ne faut pas le dire mais Zibou ss'appuie sur le Magistère infaillible d'un ... pape (Luther 1er). affraid affraid

Pfffff! :mdr:

La foi inclut en J-C, qui est notre justice et notre sainteté, selon ICor.1/30 et Gal.2/15-21). De sorte que, la foi, qui a sauvé, en incorporant à J-C, s'exprime par la charité. Voilà la juste compréhension de Gal.5/6. Nous distinguons, nous, sans confondre ni séparer, la foi et la charité!

Au fait, ce n'est pas Luther mais Melanchthon qui a rédigé la confession d'Augsbourg, résumé normatif de notre compréhension de l'article baptismal du Symbole, inaltérable, de Nicée-Constantinople, selon Dz.265,303 et 559. Luther n'est donc nullement notre pape!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Mer 10 Fév 2010, 19:43

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


L'ennui, c'est qu'on dirait vraiment qu'il y a chez vous une crispation terminologique : Luther a dit "foi seule", donc c'est "foi seule". Et pourtant, tout dans votre propos montre que vous-même, vous pensez que l'on est sauvé par la foi et la charité, mais comme vous ne voulez pas trahir Luther, vous essayez de faire rentrer la charité dans le mot "foi".

Eh oui ! Il ne faut pas le dire mais Zibou ss'appuie sur le Magistère infaillible d'un ... pape (Luther 1er). affraid affraid

Pfffff! :mdr:

La foi inclut en J-C, qui est notre justice et notre sainteté, selon ICor.1/30 et Gal.2/15-21). De sorte que, la foi, qui a sauvé, en incorporant à J-C, s'exprime par la charité. Voilà la juste compréhension de Gal.5/6. Nous distinguons, nous, sans confondre ni séparer, la foi et la charité!

Il ne faut effectivement pas les séparer dans la pratique, car ce serait catastrophique : on ne serait pas sauvé. Donc, vous apportez de l'eau à mon moulin : "foi seule" n'est dans votre bouche qu'une crispation théologique, car votre conviction intime, qui ressort une fois de plus ici, est que l'on est sauvé par la foi et la charité.

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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Mer 10 Fév 2010, 19:53

Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:


Pfffff! :mdr:

La foi inclut en J-C, qui est notre justice et notre sainteté, selon ICor.1/30 et Gal.2/15-21). De sorte que, la foi, qui a sauvé, en incorporant à J-C, s'exprime par la charité. Voilà la juste compréhension de Gal.5/6. Nous distinguons, nous, sans confondre ni séparer, la foi et la charité!

Il ne faut effectivement pas les séparer dans la pratique, car ce serait catastrophique : on ne serait pas sauvé. Donc, vous apportez de l'eau à mon moulin : "foi seule" n'est dans votre bouche qu'une crispation théologique, car votre conviction intime, qui ressort une fois de plus ici, est que l'on est sauvé par la foi et la charité.

C'est la foi seule qui sauve, en incorporant à J-C. En second lieu, la charité, infuse conséquemment à cette incorporation, manifeste le salut obtenu, lors de l'incorporation par la foi seule! Le salut ne s'obtient donc, pas par la foi et la charité mais par la foi seule, s'exprimant par la charité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Mer 10 Fév 2010, 20:57

Philippe Fabry a écrit:

Il ne faut effectivement pas les séparer dans la pratique, car ce serait catastrophique : on ne serait pas sauvé. Donc, vous apportez de l'eau à mon moulin : "foi seule" n'est dans votre bouche qu'une crispation théologique, car votre conviction intime, qui ressort une fois de plus ici, est que l'on est sauvé par la foi et la charité.

Mais il interprète l'Ecriture, mettant en avant tel ou tel texte, grâce à Luther 1er, son Pape infaillible ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Mer 10 Fév 2010, 20:59

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:


Pfffff! :mdr:

La foi inclut en J-C, qui est notre justice et notre sainteté, selon ICor.1/30 et Gal.2/15-21). De sorte que, la foi, qui a sauvé, en incorporant à J-C, s'exprime par la charité. Voilà la juste compréhension de Gal.5/6. Nous distinguons, nous, sans confondre ni séparer, la foi et la charité!

Il ne faut effectivement pas les séparer dans la pratique, car ce serait catastrophique : on ne serait pas sauvé. Donc, vous apportez de l'eau à mon moulin : "foi seule" n'est dans votre bouche qu'une crispation théologique, car votre conviction intime, qui ressort une fois de plus ici, est que l'on est sauvé par la foi et la charité.

C'est la foi seule qui sauve, en incorporant à J-C. En second lieu, la charité, infuse conséquemment à cette incorporation, manifeste le salut obtenu, lors de l'incorporation par la foi seule! Le salut ne s'obtient donc, pas par la foi et la charité mais par la foi seule, s'exprimant par la charité.

Si tel était le cas, alors cela signifierait que la charité est une conséquence nécessaire de la foi. Or Paul dit précisément le contraire : 1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
Si l'on est sauvé par la foi seule, pourquoi Paul pense-t-il que l'on n'est rien tant que l'on n'a pas aussi la charité ? Le salut ne serait donc rien aux yeux de Paul ?

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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Mer 10 Fév 2010, 21:01

J'ajoute : Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai
les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les
oeuvres que je te montrerai ma foi.

Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.

Les démons, qui ont la foi seule, ne paraissent pas sauvés, d'après Jacques.

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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Mer 10 Fév 2010, 21:03

Cher Philippe, Luther 1er, pape de saint Zibou, a relativisé ces deux textes car ils contredisaient sa théorie du salut par la foi seule sans les oeuvres !

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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Mer 10 Fév 2010, 21:22

saint Zibou a écrit:
C'est la foi seule qui sauve, en incorporant à J-C. En second lieu, la charité, infuse conséquemment à cette incorporation, manifeste le salut obtenu, lors de l'incorporation par la foi seule! Le salut ne s'obtient donc, pas par la foi et la charité mais par la foi seule, s'exprimant par la charité.

Voilà où vous faites erreure avec Luther. La Foi est un don que Dieu fait à notre intelligence. C'est une vertue théologale qui est grêffé sur notre intelligence, et qui nous permet d'adhérer avec notre intelligence, à Dieu ; la Foi met notre coeur en confiance, il ouvre tout grand notre coeur au don le plus grand que Dieu puisse nous faire, le don de la Charité qui est participation à son Amour. Avec la Charité notre connaissance de Dieu devient parfaite, car c'est par la Charité que Dieu se donne à connaître parfaitement ; avec la Foi notre connaissance reste partielle, comme notre salut reste partiel. On est sauvé parfaitement par la Charité.

Avec la Foi, Dieu ne peut être connu parfaitement ; ce qui veut dire aussi qu'avec la Foi, notre communion avec Dieu reste partielle : Maintenant donc demeurent foi, espérance, charité, ces trois choses, mais la plus grande d'entre elles, c'est la charité. Parmi les dons grâcieux que le St Esprit nous fait, chercher le meilleurs .... La charité qui ne passera jamais. (1ère aux Corinthiens 13, 13 ; 13, 8)

Seul la Charité nous unit parfaitement à Dieu ; seul la Charité nous fait entrer dans la connaissance intime de Dieu, la connaissance parfaite, la connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance.

Cordialement

Petero
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Jeu 11 Fév 2010, 18:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, Luther 1er, pape de saint Zibou, a relativisé ces deux textes car ils contredisaient sa théorie du salut par la foi seule sans les oeuvres !

Non mais contrairement à vous, je ne bâtis pas une doctrine avec un chapelet de versets mais avec deux épîtres entières: Romains et Galates! :gna:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?   Jeu 11 Fév 2010, 18:23

petero a écrit:


Seul la Charité nous unit parfaitement à Dieu ; seul la Charité nous fait entrer dans la connaissance intime de Dieu, la connaissance parfaite, la connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance.

Cordialement

Petero

Non, la charité advient après la parfaite union qu'opère la Foi seule, qui est une acte d'adhésion personnelle au Christ, selon la volonté(confiance) et l'intelligence(croyance), comme le reconnaît aussi Dei Verbum.5

Cette union est si parfaite que le croyant dit, avec saint Paul, en Gal.2/20 :
Citation :
J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.
Exclamation De sorte que l'identification à J-C, par la Foi seule est totale. La charité n'étant qu'un fruit de cette parfaite union. cheers
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Vers une meilleure compréhension de la justification par la Foi, seule?
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