| Symbolique sacramentelle. | |
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Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Symbolique sacramentelle. Sam 28 Jan - 17:23 | |
| Quelles que soient nos opinions sur l'efficacité et le nombre des signes sacramentels, il n'en demeure pas moins que nous pouvons partager nos réflexions à propos de leur signification.
En effet, le P. Daniélou avait écrit une très beau livre sur le sujet:Bible et liturgie.
A ce titre, je partirai du fait que les deux sacrements chrétiens reconnus par tous, le Baptême et l'Eucharistie, s'enracinent dans le Christ, ainsi que le propose la très belle image du crucifié en saint Jean:
34.Mais un des soldats lui transperça le côté avec sa lance, et aussitôt il en sortit du sang et de l'eau. (Jn.XIX/34)
N'y a-t-il pas là l'image de l'Église visible créée, à partir du côté du Christ, nouvel Adam, comme nouvelle Ève(Rom5/12-21,Eph5/22-32,Icor15,Gn2/20-24)? De sorte que l'eau qui sort du Christ est le Baptême et le sang et le corps, l'Eucharistie, marques sensibles de son existence?
Ainsi, on pourrait saisir à la lumière de cette image que tout notre salut réside en notre incorporation en J-C par la Foi, telle qu'exprimée intialement, par le Baptême(Rom6,Gal5/25-26,Jn3/1-21,Mc16/15-16), et confirmée continuellement par l'Eucharistie(Icor11 et les péricopes du Jeudi saint dans les Évangiles.).
Qu'en pensez-vous? |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 29 Jan - 0:20 | |
| C'est effectivement très beau.
Il y a dans les sept paroles du Christ en croix, dans ses diverses actions, et dans so coeur percé une symbolique unique.
Cette parole par exemple : "Père Pardonne leur, il ne savent pas ce qu'il font" pourrait-elle signifier le sacrement de pénitence?
Saint Jean Chrysostome voit aussi par l'eau l'humilité et par le sang la charité.
Saint Faustine a eu la vision que eau et sang mélés formaient la "miséricorde", une sorte d'amour humble donc. _________________ Arnaud
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Invité Invité
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 29 Jan - 7:33 | |
| [quote="Arnaud Dumouch"]C'est effectivement très beau.
Dernière édition par le Jeu 2 Fév - 0:17, édité 1 fois |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 29 Jan - 8:00 | |
| Drôle d'explication, cher Alain.
Une théorie de la fragile et bancale exégèse historico-critique viendrait-elle fonder la thèse suivante:
- Le percement du coeur serait plus symbolique (quoique aussi historique) puisqu'il est raconté par saint Jean qui écrit un évangile théologique.
- Les paroles des évangiles synoptiques du Christ en croix seraient plus historiques que symbolique.
Donc, en suivant cette intéressante approche, vous seriez d'accord sans doute pour dire que cette parole "Femme, Voici ton Fils; Fils, Voici ta mère", puisqu'elle vient de saint Jean, serait d'abord théologiques, faisant de Marie la mère spirituelle des "disciples que Jésus aime".
J'en suis heureux. Nous nous rapprochions donc.
:DD _________________ Arnaud
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Invité Invité
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 29 Jan - 8:11 | |
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Dernière édition par le Jeu 2 Fév - 0:17, édité 1 fois |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 29 Jan - 8:32 | |
| Autrement dit, "Le sang et l'eau" signifient eucharistie et baptême parce qu'on voit bien là, que c'est sérieux. On sent que c'est une parole du Verbe éternel fait chair ! "Femme, voici ton Fils" est juste la touchante organisation de la retraite de sa maman par Jésus en tant que personne privée, et saint Jean ne rapporte cela en ajoutant "Et à partir de ce moment ce disciple la prit chez lui", que pour signifier en passant, qu'il faut bien créer des maisons de retraite. moui... :DD (Bon d'accord, on a fait une erreur en laissant le texte de l'Evangile rapporter cela. On a induit en erreur l'Eglise catholique et orthodoxe. Signé: L'Esprit Saint ) _________________ Arnaud
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Invité Invité
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 29 Jan - 8:41 | |
| au contraire,l'image du sang et de l'eau trouve sa confirmation en d'autres textes de la Sainte Ecriture:Rom.6, ICor.10/16-17, ICor.11, Jn3/1-21 etc... Donc, aucune coupure dans le texte, selon notre caprice, comme vous l'insinuez méchamment, et le Saint-Esprit fait bien ce qu'il fait, Il le sait! ;)
Dernière édition par le Jeu 2 Fév - 0:19, édité 1 fois |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 29 Jan - 9:08 | |
| - Citation :
- Donc, aucune coupure dans le texte, selon notre caprice, comme vous l'insinuez méchamment, et le Saint-Esprit fait bien ce qu'il fait, Il le sait!
Je vous provoque. C'est ce qui rend super nos échanges, ne trouvez vous pas? Ceci dit, la place de Marie est solidement fondée dans l'Ecriture, même si c'est surtout Jean "Le disciple que Jésus aimait", qui la place. Et l'Esprit Saint, qui inspire l'Ecriture et prépare la passion du Christ de toute éternité, n'a pas dû mettre en vain une telle parole liée à Marie comme testament sur la croix... _________________ Arnaud
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Invité Invité
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 29 Jan - 9:58 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
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- Citation :
- Donc, aucune coupure dans le texte, selon notre caprice, comme vous l'insinuez méchamment, et le Saint-Esprit fait bien ce qu'il fait, Il le sait!
Je vous provoque. C'est ce qui rend super nos échanges, ne trouvez vous pas?
Ceci dit, la place de Marie est solidement fondée dans l'Ecriture, même si c'est surtout Jean "Le disciple que Jésus aimait", qui la place.
Et l'Esprit Saint, qui inspire l'Ecriture et prépare la passion du Christ de toute éternité, n'a pas dû mettre en vain une telle parole liée à Marie comme testament sur la croix... Je trouve le témoignage de l'Écriture à propos de la b.v.M plutôt mince! C'est surtout sur votre tradition et le témoignage de vos mystiques que vous édifiez votre mariologie. |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 29 Jan - 16:33 | |
| - Citation :
- C'est surtout sur votre tradition et le témoignage de vos mystiques que vous édifiez votre mariologie.
C'est vrai. Mais à la différence des dogmes de l'Immaculée Conception et de l'Assomption, qui n'est poas du tout dans l'Ecriture, le culte rendu à Marie est fondé scripturairement dans le moment le pluds important de la vie de Jésus. Il est d'ailleurs tres ancien et commun à toutes les confessions chrétiennes des 6 premiers Conciles oecuméniques. _________________ Arnaud
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Invité Invité
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 29 Jan - 16:56 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- le culte rendu à Marie est fondé scripturairement dans le moment le pluds important de la vie de Jésus.
Il est d'ailleurs tres ancien et commun à toutes les confessions chrétiennes des 6 premiers Conciles oecuméniques. Les pro-testants ne reconnaissent pas cette interprétation de la péricope de l'Évangile de saint Jean à laquelle vous faites allusion. Pourtant, ils reconnaissent les six premiers Concile Oecuméniques. A ce que je sache, aucun de ces conciles n'a statué sur quelque culte à rendre à la b.v.Marie! |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 29 Jan - 17:08 | |
| Le Concile de Nicée en a parlé mais de manière pastorale, en concéquence de la définition dogmatique sur - Citation :
- "Marie, mère de Dieu (Théo tokos)".
A l'époque, cette place de Marie est présente partout dans la dévotion populaire et dans les icône. Elle nn'est pas contestée. D'où l'absence de texte dogmatique sur la maternité de Marie, mystique, sur le corps mystique du Christ (l'Eglise). _________________ Arnaud
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Invité Invité
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 29 Jan - 17:22 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Le Concile de Nicée en a parlé mais de manière pastorale, en concéquence de la définition dogmatique sur
- Citation :
- "Marie, mère de Dieu (Théo tokos)".
A l'époque, cette place de Marie est présente partout dans la dévotion populaire et dans les icône.
Elle nn'est pas contestée. D'où l'absence de texte dogmatique sur la maternité de Marie, mystique, sur le corps mystique du Christ (l'Eglise). Ce n'est pas le Concile de Nicée(325) mais le Concile d'Éphèse(431) qui a parlé le premier du theotokos: le concile n'avait aucune intention mariologique mais christologique. Il voulait affirmer que Marie est mère de Dieu parce que le Christ est Dieu, compte tenu du fait qu'on n'est pas mère d'une nature mais d'une personne. Or, la Personne de Jésus-Christ est Dieu le Verbe! Donc, aucune incidence mariologique dans les six premiers Conciles Oecuméniques, même pas de façon pastorale! |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 29 Jan - 18:46 | |
| C'est vrai que le but est Christologique. - Citation :
- Donc, aucune incidence mariologique dans les six premiers Conciles Oecuméniques, même pas de façon pastorale!
Il faut lire TOUS les actes du Concile, y compris les prières. _________________ Arnaud
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Invité Invité
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 29 Jan - 18:51 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- C'est vrai que le but est Christologique.
- Citation :
- Donc, aucune incidence mariologique dans les six premiers Conciles Oecuméniques, même pas de façon pastorale!
Il faut lire TOUS les actes du Concile, y compris les prières. Je possède les Actes du concile d'Éphèse et de Chalcédoine,traduits par Festugière, et j'avoue que je n'y ai pas trouvé aucune prière. En ce qui a trait à Marie, j'ai trouvé rigolo l'accent mis sur le fait qu'on souligne qu'elle est une vierge IMPOLLUÉE . Les termes de vierge ou de semper virgo ne sont-ils pas assez explicites? ;) 8) |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 29 Jan - 18:59 | |
| Vous devez n'avoir que les Actes Dogmatiques dont je dispose aussi.
Possédez vous les Canons et les actes pastoraux? _________________ Arnaud
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Invité Invité
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 29 Jan - 19:06 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Vous devez n'avoir que les Actes Dogmatiques dont je dispose aussi.
Possédez vous les Canons et les actes pastoraux? Je possède le Denzinger, les Actes et l'Histoire des conciles oecuméniques de Camelot, tomeII, sur Ephèse et Chalcédoine. Je ne sais si vous confondez canons et anathèmes de Cyrille? Pour le reste, je ne sais où trouver. De toutes manières, le reste n'est pas canonique, seule la dogmaticité compte. Souvenez-vous de la réaction de Léon Iier face aux décisions de Chalcédoine:il n'a reconnu que la formule de Foi. Eh bien , moi aussi! ;) 8) |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 29 Jan - 21:45 | |
| - Citation :
- le reste n'est pas canonique, seule la dogmaticité compte.
Certes. De toute façon, pour vous, l'Esprit Saint a quitté l'Eglise après le 6° concile... :DD _________________ Arnaud
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Invité Invité
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 29 Jan - 21:47 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
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- Citation :
- le reste n'est pas canonique, seule la dogmaticité compte.
Certes.
De toute façon, pour vous, l'Esprit Saint a quitté l'Eglise après le 6° concile... :DD L'Esprit Saint ne peut avoir quitté l'Église, car, nous, pro-testants, sommes l'Église! ;) |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 29 Jan - 22:20 | |
| C'est de bonne guerre. D'où mon poste sur un autre fil: L'Esprit Saint, à mon avis, ne refera l'unité que lorsque toutes les Eglises chrétiennes auront été brisées par l'épreuve. Et cette épreuve sera probablement un ennemi commun à qui Dieu livrera les Eglises selon 2 Thess 2... A cette époque, les chrétiens seront tous des pauvres. _________________ Arnaud
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Père Elia
Messages : 349 Inscription : 31/07/2005
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 5 Fév - 10:18 | |
| Alain, serais-tu intéressé d'voir mon étude sur marie avant Nicée: ça fait deux ans que je bosse ce thème? As-tu lu le docuiment qui vient dez sortir côté anglican? et l'autre du groupe des Dombes? bref es-tu aussi à jour sur les dialogues interconfessionnels concernant Marie? _________________ Que le Père et le Fils et le Saint-Esprit soient glorifiés en tout lieu par L'immaculée Vierge Marie. Père Elia.
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Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 5 Fév - 10:25 | |
| Cher Père, n'hésitez pas à ouvrir un nouveau fil, en mettant un résumé de votre étude. Ce serait important. _________________ Arnaud
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Père Elia
Messages : 349 Inscription : 31/07/2005
| Sujet: Re: Symbolique sacramentelle. Dim 5 Fév - 10:57 | |
| voici la table des matières: TABLE DES MATIERES 1 SIGLES ET ABREVIATIONS 2 INTRODUCTION : UN APOTRE MARIAL DES TEMPS MODERNES 6 CHAPITRE PREMIER : EMILE NEUBERT 7 ue 32 I.3 - Activité littéraire 33 I.3.1 Contexte pastoral et ecclésial 43 I.3.2 Principales publications 43 CHAPITRE DEUX : LA MARIOLOGIE EN FRANCE AU DEBUT DU XX° SIECLE 44 II.1 - Relectures historiques 69 II.1.1 Aperçu historique global 69 II.1.2 Aperçu historique ecclésial 69 I.1.3 Aperçu historique mariologique 71 II.2 Etudes préliminaires en vue de sa thèse. 74 II.3 La Double influence de Montfort et Chaminade 86 II.3.1 Saint Louis-Marie Grignion de Montfort 86 II.3.2 Bienheureux Guillaume-Joseph Chaminade 97 CHAPITRE TROIS : MARIE DANS LE DOGME ET LA PIETE SELON L’APPROCHE D’EMILE NEUBERT 123 III.1 Marie : La Mère de Dieu 131 III.1.1 Appuis bibliques 132 III.1.2 Appuis de la Tradition 139 III.1.3 Développements théologiques 149 III.2 Marie : la Vierge 160 III.2.1 Appuis biblique 161 III.2.2 Appuis de la Tradition 168 III.2.3 Développements théologiques 175 III.3 La sainteté de Marie 177 III.3.1 Appuis bibliques 177 III.3.2 Appuis de la Tradition 179 III.3.3 Développements théologiques 182 III.3.4 L’Immaculée Conception 186 III.4 La coopération de Marie 198 III.4.1 Appuis bibliques 198 III.4.2 Appuis de la Tradition 204 III.4.3 Développements théologiques 208 III.5 La maternité spirituelle de Marie 223 III.5.1 Appuis bibliques 223 III.5.2 Appuis de la Tradition 225 III.5.3 Développements théologiques 228 III.5.4 Vénération et invocation 234 III.6 La mission de Marie 241 III.6.1 L’aspect sacerdotal de la mission de Marie 241 III.6.2 La royauté de Marie 246 III.6.3 La mission apostolique de Marie 251 III.7 L’Assomption de Marie 264 CHAPITRE QUATRE : LA VALEUR APOSTOLIQUE DE MON IDEAL JESUS FILS DE MARIE 271 Introduction 272 IV.1 Réception ecclésiale et valeur doctrinale de Mon idéal Jésus Fils de Marie 272 IV.1.1 L’inspiration directrice et sa réception 272 IV.1.2 Mon Idéal comme synthèse de l’enseignement du Père Emile Neubert 275 IV.2 Prolonger la relation de Jésus pour Marie: un christocentrisme dynamique 279 IV.2.1 Le Mystère de l'Incarnation jusqu’à la Croix rédemptrice 282 IV.2.2 Marie, Mère de l’Eglise, corps mystique du christ. 283 IV.3 La mission de Marie et de l'Eglise 299 IV.3.1 L’union de Marie et de l'Eglise, comme "union mystique avec le Christ" dans l'Esprit-Saint en vue de la mission. 299 IV.3.2 l’aspect missionnaire de la lutte contre le mal et de la victoire du bien. 303 CHAPITRE CINQ : RELECTURE ET PERSPECTIVES ACTUELLES 309 V.1 Réception et évolution de l’oeuvre 311 V.2 L’influence de l’œuvre dans la société de Marie et dans l’Eglise 320 _________________ Que le Père et le Fils et le Saint-Esprit soient glorifiés en tout lieu par L'immaculée Vierge Marie. Père Elia.
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