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 Symbolique sacramentelle.

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saint Zibou



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MessageSujet: Symbolique sacramentelle.   Sam 28 Jan 2006, 17:23

Quelles que soient nos opinions sur l'efficacité et le nombre des signes sacramentels, il n'en demeure pas moins que nous pouvons partager nos réflexions à propos de leur signification.

En effet, le P. Daniélou avait écrit une très beau livre sur le sujet:Bible et liturgie.

A ce titre, je partirai du fait que les deux sacrements chrétiens reconnus par tous, le Baptême et l'Eucharistie, s'enracinent dans le Christ, ainsi que le propose la très belle image du crucifié en saint Jean:

34.Mais un des soldats lui transperça le côté avec sa lance, et aussitôt il en sortit du sang et de l'eau. (Jn.XIX/34)

N'y a-t-il pas là l'image de l'Église visible créée, à partir du côté du Christ, nouvel Adam, comme nouvelle Ève(Rom5/12-21,Eph5/22-32,Icor15,Gn2/20-24)? De sorte que l'eau qui sort du Christ est le Baptême et le sang et le corps, l'Eucharistie, marques sensibles de son existence?

Ainsi, on pourrait saisir à la lumière de cette image que tout notre salut réside en notre incorporation en J-C par la Foi, telle qu'exprimée intialement, par le Baptême(Rom6,Gal5/25-26,Jn3/1-21,Mc16/15-16), et confirmée continuellement par l'Eucharistie(Icor11 et les péricopes du Jeudi saint dans les Évangiles.).

Qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 29 Jan 2006, 00:20

C'est effectivement très beau.

Il y a dans les sept paroles du Christ en croix, dans ses diverses actions, et dans so coeur percé une symbolique unique.

Cette parole par exemple : "Père Pardonne leur, il ne savent pas ce qu'il font" pourrait-elle signifier le sacrement de pénitence?

Saint Jean Chrysostome voit aussi par l'eau l'humilité et par le sang la charité.

Saint Faustine a eu la vision que eau et sang mélés formaient la "miséricorde", une sorte d'amour humble donc.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 29 Jan 2006, 07:33

[quote="Arnaud Dumouch"]C'est effectivement très beau.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 29 Jan 2006, 08:00

Drôle d'explication, cher Alain.

Une théorie de la fragile et bancale exégèse historico-critique viendrait-elle fonder la thèse suivante:

- Le percement du coeur serait plus symbolique (quoique aussi historique) puisqu'il est raconté par saint Jean qui écrit un évangile théologique.

- Les paroles des évangiles synoptiques du Christ en croix seraient plus historiques que symbolique.

Donc, en suivant cette intéressante approche, vous seriez d'accord sans doute pour dire que cette parole "Femme, Voici ton Fils; Fils, Voici ta mère", puisqu'elle vient de saint Jean, serait d'abord théologiques, faisant de Marie la mère spirituelle des "disciples que Jésus aime".

J'en suis heureux. Nous nous rapprochions donc.

:DD

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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 29 Jan 2006, 08:11

...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 29 Jan 2006, 08:32

Autrement dit,

"Le sang et l'eau" signifient eucharistie et baptême parce qu'on voit bien là, que c'est sérieux. On sent que c'est une parole du Verbe éternel fait chair !


"Femme, voici ton Fils" est juste la touchante organisation de la retraite de sa maman par Jésus en tant que personne privée, et saint Jean ne rapporte cela en ajoutant "Et à partir de ce moment ce disciple la prit chez lui", que pour signifier en passant, qu'il faut bien créer des maisons de retraite.


moui... :DD

(Bon d'accord, on a fait une erreur en laissant le texte de l'Evangile rapporter cela. On a induit en erreur l'Eglise catholique et orthodoxe. Signé: L'Esprit Saint Like a Star @ heaven )

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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 29 Jan 2006, 08:41

au contraire,l'image du sang et de l'eau trouve sa confirmation en d'autres textes de la Sainte Ecriture:Rom.6, ICor.10/16-17, ICor.11, Jn3/1-21 etc... Donc, aucune coupure dans le texte, selon notre caprice, comme vous l'insinuez méchamment, et le Saint-Esprit fait bien ce qu'il fait, Il le sait! ;)


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 29 Jan 2006, 09:08

Citation :
Donc, aucune coupure dans le texte, selon notre caprice, comme vous l'insinuez méchamment, et le Saint-Esprit fait bien ce qu'il fait, Il le sait!

Very Happy

Je vous provoque. C'est ce qui rend super nos échanges, ne trouvez vous pas?

Ceci dit, la place de Marie est solidement fondée dans l'Ecriture, même si c'est surtout Jean "Le disciple que Jésus aimait", qui la place.

Et l'Esprit Saint, qui inspire l'Ecriture et prépare la passion du Christ de toute éternité, n'a pas dû mettre en vain une telle parole liée à Marie comme testament sur la croix...

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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 29 Jan 2006, 09:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Donc, aucune coupure dans le texte, selon notre caprice, comme vous l'insinuez méchamment, et le Saint-Esprit fait bien ce qu'il fait, Il le sait!

Very Happy

Je vous provoque. C'est ce qui rend super nos échanges, ne trouvez vous pas?

Ceci dit, la place de Marie est solidement fondée dans l'Ecriture, même si c'est surtout Jean "Le disciple que Jésus aimait", qui la place.

Et l'Esprit Saint, qui inspire l'Ecriture et prépare la passion du Christ de toute éternité, n'a pas dû mettre en vain une telle parole liée à Marie comme testament sur la croix...

Je trouve le témoignage de l'Écriture à propos de la b.v.M plutôt mince! C'est surtout sur votre tradition et le témoignage de vos mystiques que vous édifiez votre mariologie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 29 Jan 2006, 16:33

Citation :
C'est surtout sur votre tradition et le témoignage de vos mystiques que vous édifiez votre mariologie.

C'est vrai.

Mais à la différence des dogmes de l'Immaculée Conception et de l'Assomption, qui n'est poas du tout dans l'Ecriture, le culte rendu à Marie est fondé scripturairement dans le moment le pluds important de la vie de Jésus.

Il est d'ailleurs tres ancien et commun à toutes les confessions chrétiennes des 6 premiers Conciles oecuméniques.

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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 29 Jan 2006, 16:56

Arnaud Dumouch a écrit:
le culte rendu à Marie est fondé scripturairement dans le moment le pluds important de la vie de Jésus.

Il est d'ailleurs tres ancien et commun à toutes les confessions chrétiennes des 6 premiers Conciles oecuméniques.

Les pro-testants ne reconnaissent pas cette interprétation de la péricope de l'Évangile de saint Jean à laquelle vous faites allusion. Pourtant, ils reconnaissent les six premiers Concile Oecuméniques. A ce que je sache, aucun de ces conciles n'a statué sur quelque culte à rendre à la b.v.Marie! Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 29 Jan 2006, 17:08

Le Concile de Nicée en a parlé mais de manière pastorale, en concéquence de la définition dogmatique sur
Citation :
"Marie, mère de Dieu (Théo tokos)".

A l'époque, cette place de Marie est présente partout dans la dévotion populaire et dans les icône.

Elle nn'est pas contestée. D'où l'absence de texte dogmatique sur la maternité de Marie, mystique, sur le corps mystique du Christ (l'Eglise).

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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 29 Jan 2006, 17:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Concile de Nicée en a parlé mais de manière pastorale, en concéquence de la définition dogmatique sur
Citation :
"Marie, mère de Dieu (Théo tokos)".

A l'époque, cette place de Marie est présente partout dans la dévotion populaire et dans les icône.

Elle nn'est pas contestée. D'où l'absence de texte dogmatique sur la maternité de Marie, mystique, sur le corps mystique du Christ (l'Eglise).

Ce n'est pas le Concile de Nicée(325) mais le Concile d'Éphèse(431) qui a parlé le premier du theotokos: le concile n'avait aucune intention mariologique mais christologique. Il voulait affirmer que Marie est mère de Dieu parce que le Christ est Dieu, compte tenu du fait qu'on n'est pas mère d'une nature mais d'une personne. Or, la Personne de Jésus-Christ est Dieu le Verbe! Donc, aucune incidence mariologique dans les six premiers Conciles Oecuméniques, même pas de façon pastorale!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 29 Jan 2006, 18:46

C'est vrai que le but est Christologique.

Citation :
Donc, aucune incidence mariologique dans les six premiers Conciles Oecuméniques, même pas de façon pastorale!

Il faut lire TOUS les actes du Concile, y compris les prières.

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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 29 Jan 2006, 18:51

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai que le but est Christologique.

Citation :
Donc, aucune incidence mariologique dans les six premiers Conciles Oecuméniques, même pas de façon pastorale!

Il faut lire TOUS les actes du Concile, y compris les prières.


Je possède les Actes du concile d'Éphèse et de Chalcédoine,traduits par Festugière, et j'avoue que je n'y ai pas trouvé aucune prière. En ce qui a trait à Marie, j'ai trouvé rigolo l'accent mis sur le fait qu'on souligne qu'elle est une vierge IMPOLLUÉE . Les termes de vierge ou de semper virgo ne sont-ils pas assez explicites? ;) 8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 29 Jan 2006, 18:59

Vous devez n'avoir que les Actes Dogmatiques dont je dispose aussi.

Possédez vous les Canons et les actes pastoraux?

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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 29 Jan 2006, 19:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous devez n'avoir que les Actes Dogmatiques dont je dispose aussi.

Possédez vous les Canons et les actes pastoraux?

Je possède le Denzinger, les Actes et l'Histoire des conciles oecuméniques de Camelot, tomeII, sur Ephèse et Chalcédoine. Je ne sais si vous confondez canons et anathèmes de Cyrille? Pour le reste, je ne sais où trouver. De toutes manières, le reste n'est pas canonique, seule la dogmaticité compte. Souvenez-vous de la réaction de Léon Iier face aux décisions de Chalcédoine:il n'a reconnu que la formule de Foi. Eh bien , moi aussi! ;) 8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 29 Jan 2006, 21:45

Citation :
le reste n'est pas canonique, seule la dogmaticité compte.

Certes.

De toute façon, pour vous, l'Esprit Saint a quitté l'Eglise après le 6° concile... :DD

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 29 Jan 2006, 21:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
le reste n'est pas canonique, seule la dogmaticité compte.

Certes.

De toute façon, pour vous, l'Esprit Saint a quitté l'Eglise après le 6° concile... :DD

L'Esprit Saint ne peut avoir quitté l'Église, car, nous, pro-testants, sommes l'Église! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 29 Jan 2006, 22:20

Very Happy

C'est de bonne guerre.

D'où mon poste sur un autre fil: L'Esprit Saint, à mon avis, ne refera l'unité que lorsque toutes les Eglises chrétiennes auront été brisées par l'épreuve.

Et cette épreuve sera probablement un ennemi commun à qui Dieu livrera les Eglises selon 2 Thess 2...

A cette époque, les chrétiens seront tous des pauvres.

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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 05 Fév 2006, 10:18

Alain, serais-tu intéressé d'voir mon étude sur marie avant Nicée:
ça fait deux ans que je bosse ce thème?
As-tu lu le docuiment qui vient dez sortir côté anglican?
et l'autre du groupe des Dombes?
bref es-tu aussi à jour sur les dialogues interconfessionnels concernant Marie? Basketball
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 05 Fév 2006, 10:25

Cher Père, n'hésitez pas à ouvrir un nouveau fil, en mettant un résumé de votre étude. Ce serait important.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Symbolique sacramentelle.   Dim 05 Fév 2006, 10:57

voici la table des matières:
TABLE DES MATIERES 1
SIGLES ET ABREVIATIONS 2
INTRODUCTION : UN APOTRE MARIAL DES TEMPS MODERNES 6
CHAPITRE PREMIER : EMILE NEUBERT 7
ue 32
I.3 - Activité littéraire 33
I.3.1 Contexte pastoral et ecclésial 43
I.3.2 Principales publications 43
CHAPITRE DEUX : LA MARIOLOGIE EN FRANCE AU DEBUT DU XX° SIECLE 44
II.1 - Relectures historiques 69
II.1.1 Aperçu historique global 69
II.1.2 Aperçu historique ecclésial 69
I.1.3 Aperçu historique mariologique 71
II.2 Etudes préliminaires en vue de sa thèse. 74
II.3 La Double influence de Montfort et Chaminade 86
II.3.1 Saint Louis-Marie Grignion de Montfort 86
II.3.2 Bienheureux Guillaume-Joseph Chaminade 97
CHAPITRE TROIS : MARIE DANS LE DOGME ET LA PIETE SELON L’APPROCHE D’EMILE NEUBERT 123
III.1 Marie : La Mère de Dieu 131
III.1.1 Appuis bibliques 132
III.1.2 Appuis de la Tradition 139
III.1.3 Développements théologiques 149
III.2 Marie : la Vierge 160
III.2.1 Appuis biblique 161
III.2.2 Appuis de la Tradition 168
III.2.3 Développements théologiques 175
III.3 La sainteté de Marie 177
III.3.1 Appuis bibliques 177
III.3.2 Appuis de la Tradition 179
III.3.3 Développements théologiques 182
III.3.4 L’Immaculée Conception 186
III.4 La coopération de Marie 198
III.4.1 Appuis bibliques 198
III.4.2 Appuis de la Tradition 204
III.4.3 Développements théologiques 208
III.5 La maternité spirituelle de Marie 223
III.5.1 Appuis bibliques 223
III.5.2 Appuis de la Tradition 225
III.5.3 Développements théologiques 228
III.5.4 Vénération et invocation 234
III.6 La mission de Marie 241
III.6.1 L’aspect sacerdotal de la mission de Marie 241
III.6.2 La royauté de Marie 246
III.6.3 La mission apostolique de Marie 251
III.7 L’Assomption de Marie 264
CHAPITRE QUATRE : LA VALEUR APOSTOLIQUE DE MON IDEAL JESUS FILS DE MARIE 271
Introduction 272
IV.1 Réception ecclésiale et valeur doctrinale de Mon idéal Jésus Fils de Marie 272
IV.1.1 L’inspiration directrice et sa réception 272
IV.1.2 Mon Idéal comme synthèse de l’enseignement du Père Emile Neubert 275
IV.2 Prolonger la relation de Jésus pour Marie: un christocentrisme dynamique 279
IV.2.1 Le Mystère de l'Incarnation jusqu’à la Croix rédemptrice 282
IV.2.2 Marie, Mère de l’Eglise, corps mystique du christ. 283
IV.3 La mission de Marie et de l'Eglise 299
IV.3.1 L’union de Marie et de l'Eglise, comme "union mystique avec le Christ" dans l'Esprit-Saint en vue de la mission. 299
IV.3.2 l’aspect missionnaire de la lutte contre le mal et de la victoire du bien. 303
CHAPITRE CINQ : RELECTURE ET PERSPECTIVES ACTUELLES 309
V.1 Réception et évolution de l’oeuvre 311
V.2 L’influence de l’œuvre dans la société de Marie et dans l’Eglise 320
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