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 Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?

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Enlui



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 12:19

Dire que cela ne fait que commencer!
Car ensuite viendront la critique de la transubstanciation,des représentations religieuses,(peintures,statues médailles et autres...),des santuaires,des pélerinages,des cinq livres de la Bible retenus par l'église catholique et non par les protestants ,etc...etc...

On en a pour une année!!!!!

Si ahmedjebli revient ça nous rafraichira!


clown
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 12:34

Enlui a écrit:

Si ahmedjebli revient ça nous rafraichira!
T'es maso ou quoi?
Je sais que tu plaisantes, mais essaye plutôt de te creuser un peu les méninges pour proposer de nouvelles ouvertures si tu crains de voir les autres t'ennuyer avec des idées mille fois ressassées..
Cordialement.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 13:31

Oui j'espérais la peste quand j'avais le cholera....!!!

Oui je plaisantais très lourdement pour que notre Tyranus en tire une miette....

Des deux je préfère Tyranus mais j'ai le regret qu'il n'exprime que sa lutte contre l'église catholique au point d'en dire des choses qui vont aussi loin que les propos d'Ahmedjebli,apostasie et hérésie etc...
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 13:36

cébé a écrit:
Citation :
Jamais Pierre n'a exercé d'autorité sur les autres. Cette idée est réproouvée par le Christ (Luc 22. 24, ss)

Pas autorité, mais service! .. le Berger est au service du troupeau.

L'autorité correspond au droit de pouvoir commander, d'être obéi. Es tu sûr que la papauté ne correspond pas à ce qu'on entend par "autorité", maintenant? Laughing
Et si la papauté est simple service, alors pourquoi Jésus demande aux apôtres qu'ils se lavent les peids les uns aux autres, plutôt que de demander à Pierre seul de laver les pieds aux onze autres?
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cébé



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 13:49

Cela répond à votre assertion sur la primauté de Pierre qui vous semble être une simple autorité, avec tout ce que cela suppose de dirigisme.
jésus recommande à tous d'être au service les uns des autres. Ce n'est pas par cet acte et ces mots qu'il fonde son Eglise, mais il lui donne son "âme" par ces gestes et paroles.
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 13:53

petero a écrit:


Dans la Bible de Jérusalem que j'utilise, au début de Galate, c'est le mot "Cephas" qui apparaît.

Voici le passage en question, copieé/collé depuis la Bible de Jérusalem:

8. Eh bien ! si nous-mêmes, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème !
9. Nous l'avons déjà dit, et aujourd'hui je le répète : si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !


Trouvez moi Céphas ici, si vous voulez, ça ne changera rien à l'affaire (sinon pour mon avantage) car cela voudrait dire textuellement que même si Céphas prêche quelque nouveauté, il est condamné et ne doit donc pas être suivi. Que reste-t-il de Pastor Aeternus après ça? Rien du tout.

Citation :

Je ne soutiens pas coute que coute la papauté, je soutiens coute que coute l'autorité dont Pierre a été revêtu par le Christ, je soutiens l'autorité dont Jésus a voulu revêtir son Eglise, en la personne de Pierre et ses successeurs, figurant la personne de l'Eglise comme le dit St Augustin. Je la défends contre ceux qui la bafouent ; contre ceux qui manipulent les Ecritures pour la rejeter.

Pas un iota des successeurs de Pierre dans l'Ecruture, pas un iota du ministère papal là où il est parlé des dons de Dieu pour l'unité de son Eglise (Eph 4. 11-16)
Toute cette imposture, contredite par le canon 6 de Nicée, la règle 28 du concile de Chalcédoine, les décrets de Constance et de Bâle, l'ensemble du clerger gallican au temps de Bossuet, l'ensemble des Eglises orientales, etc; toute cette imposture, dis-je, ne repose sur rien du tout.

Citation :

Pour ma part, Paul n'a jamais dit : "Si quelqu'un annonce un évangile qui s'écarte de l'Evangile que nous avons prêché, ce quelqu'un est autorisé à l'excommunier", à remettre son autorité en compte.

L'Eglise doit donc suivre aveuglément un apostat! Jolie doctrine chérie par Satan et toutes les ofrces de l'enfer!

Citation :

Paul informe que tous ceux qui sortent de la communion avec ceux qui prêchent l'Evangile de Jésus (pas encore écrit),

Pour nous, si. c'est en tout cas ce qu'indique Jean Chrysostome dans la citation plus en haut.

Citation :

c'est à dire l'Evangile prêché par les Apôtres, sont anathème, c'est à dire "sont sortis de la communion avec l'Eglise, avec le Christ ; il ne reconnaît nullement aux fidèles d'excommunier tous ceux qu'ils jugent excommuniable;

Il enseigne clairement aux fidèles:
si quelqu'un vous annonce un évangile autre que celui qui vous a été premièrement annoncé, qu'il soit anathème. Et ce, alors qu'il s'étonne que les galates se soient détournés si promptement dudit évangile.
Alors, pourquoi leur reprocher qu'ils se soient détourné de l'évangile, si il veut au contraire qu'ils n'aient aucun droit pour juger mais qu'ils doivent croire ce qui leur est dit au nom de tel ou tel homme éminent?
Il leur dit au contraire qu'ils ne doivent se laisser troubler ni intimidé par aucune majesture, ni apostolique, ni angélique mais doivent rester fidèles à l'Evangile, même si ils ont contre eux toutes les plus grandes créatures et autorités.

Citation :

Moi je m'arrête à ce que dit Paul, je n'extrapole pas. Vous vous transformez la parole de Paul en lui donnant un tout autre sens que ce qu'elle dit.

Le lecteur ira consulter l'épître et verra bien qui restreint tel texte à sa guise!
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 14:21

Le Christ qui a parlé avec autorité, était-il autoritaire, dictateur?
Le Christ qui s'est montré obéissant jusqu'à la Croix, était-ce une obéissance servile?

Vous avez bien une mauvaise image ou mauvaise définition du mot autorité et obéissance.

Si vous avez trouvé réponse en ce qui concerne le Christ, c'est exactement le rôle de l'Eglise Catholique et du successeur de Pierre. Notre pape qui "est serviteur" et gardien de la Foi, de la Vérité et de la Charité du Christ, n'est en rien au-dessus de son Maître.

Tout comme nous , brebis, nous reconnaissons la voix de notre berger.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 14:35

Tyranus "L'Eglise doit donc suivre aveuglément un apostat! Jolie doctrine chérie par Satan et toutes les ofrces de l'enfer!" forces je pense et non pas offres.....
___________

Je le redis

"Ah Tyranus! Tout les coup bas son permis!
et même ce qui des siècles avant fut!

Tu es le musulman intégriste de ta confession chrétienne et tu t'es instauré djihadiste!

Tu ne laisses pas Dieu choisir ses aimés (d'où qu'il viennent) pour le temps dernier,mais tu les vas éplucher ceux qui n'ont pas ta voie ,avec ardeur finalement vicieuse...."

Pourvu que nul jeune loup enseigné par toi ne prenne des armes en ton nom!

_______________________

2 Pi 1:5 "(...) faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science,
6 à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété,
7 à la piété l’amour fraternel, à l’amour fraternel la charité."

et la charité ouvre vers tout être et non pas seulement ceux de son cercle d'ivoire ni de sa Babel théologique

Je ne m'y crois pas très garni mais aurai plaisir de te voir y chercher à mes côtés

Tout cela selon :Marc 9:40 Qui n’est pas contre nous est pour nous.

et : Mt 10:32 C’est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux

Alors se gratter la tête à cause d'un pape et tous ceux qui suivront jusqu'à la fin des temps est une démangeaison qui ne saurait prendre fin sinon que par charité on accepte l'autre différent,surtout du moment qu'il professe le Christ.

Dire que nous devons aussi avoir miséricorde et charité pour ceux qui non seulement ne le professent pas mais le combattent!!!



quiconque n'idique ni catholique ni protestant ni rien d'ailleurs
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 15:01

Arc-en-Ciel a écrit:
Le Christ qui a parlé avec autorité, était-il autoritaire, dictateur?
Le Christ qui s'est montré obéissant jusqu'à la Croix, était-ce une obéissance servile?

Vous avez bien une mauvaise image ou mauvaise définition du mot autorité et obéissance.

Si vous avez trouvé réponse en ce qui concerne le Christ, c'est exactement le rôle de l'Eglise Catholique et du successeur de Pierre. Notre pape qui "est serviteur" et gardien de la Foi, de la Vérité et de la Charité du Christ, n'est en rien au-dessus de son Maître.

Tout comme nous , brebis, nous reconnaissons la voix de notre berger.

Qu"'il soit serviteur parmi les serviteurs ne me pose pas de problème. C'est ce qui est dit partout et que l'on trouve attesté jusque dans le symbole de cela (Jean 13. 14).
Prouvez moi maintenant qu'il est serviteur des serviteurs, ce sera une autre histoire. Mais même ainsi il n'échapperait pas à ces paroles:

8 Mais quand nous-mêmes, ou un ange du ciel vous annoncerait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème!
9 Comme nous l'avons déjà dit, je le dis encore maintenant: Si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 15:17

Enlui a écrit:

Je le redis

"Ah Tyranus! Tout les coup bas son permis!
et même ce qui des siècles avant fut!

Tu es le musulman intégriste de ta confession chrétienne et tu t'es instauré djihadiste!

:mdr: :mdr: :mdr:

Citation :

Tu ne laisses pas Dieu choisir ses aimés (d'où qu'il viennent) pour le temps dernier,mais tu les vas éplucher ceux qui n'ont pas ta voie ,avec ardeur finalement vicieuse...."

Pourvu que nul jeune loup enseigné par toi ne prenne des armes en ton nom!

Je vous rassure: je ne suis jamais monté en chaire prêcher la guerre pour la rémission des peines du purgatoire en scandant Deus vult!, moi.


Citation :

2 Pi 1:5 "(...) faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science,
6 à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété,
7 à la piété l’amour fraternel, à l’amour fraternel la charité."

et la charité ouvre vers tout être et non pas seulement ceux de son cercle d'ivoire ni de sa Babel théologique

Je ne m'y crois pas très garni mais aurai plaisir de te voir y chercher à mes côtés

Tout cela selon :Marc 9:40 Qui n’est pas contre nous est pour nous.

et : Mt 10:32 C’est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux

Alors se gratter la tête à cause d'un pape et tous ceux qui suivront jusqu'à la fin des temps est une démangeaison qui ne saurait prendre fin sinon que par charité on accepte l'autre différent,surtout du moment qu'il professe le Christ.

Dire que nous devons aussi avoir miséricorde et charité pour ceux qui non seulement ne le professent pas mais le combattent!!!

quiconque n'idique ni catholique ni protestant ni rien d'ailleurs

Ce n'est pas moi non plus qui ai dogmatisé plein d'âneries sur la papauté en disant que ceux qui disent autrement sont anathèmes (cf Pastor Aeternus). garde donc tes sermons orientés pour d'autres qui en ont bien besoin.
Et (puisqu'il te plît de parler ici de l'imposture de Mahomet) je vais te dire à présent combien Paul a prophétisé en un même verset contre les deux impostures, savoir: l'islam et le papisme.

Car en disant qu'on ne doit pas se détourner de l'Evangile (que tous les fidèles connaissent très bien même sans Pierre) et que si un ange ou un apôtre altère cet Evangile, il est anathème ipso facto, Paul nous indique que même si Gabriel apparaissait et nous disait n'importe quoi, on ne devrait pas se laisser détourner par lui.
Et que même si Pierre prêchait n'importe quoi, il ne faudrait pas se laisser émouvoir par son apostolat. Or, certes, ni Pierre ni Gabriel n'ont erré, mais l'apôtre nous montre comment il faudrait les tenir si cela arrivait.
Ainsi, lorsqu'un soi-disant Gabriel dicte à Mahomet le livre maudit (malheur à quiconque embrasse ce fruit de l'enfer!), nous n'avons rien à faire de cette prétendue autoité angélique: quand bien même elle serait avérée, nous la maudirions!
Et quand le prétendu successeur de Pierre dicte à l'Eglise son apostasie, nous n'avons rien à faire de ce que Rome ait soi-disant une origine plus excellente --comme le rappelle vainement Pastor Aeternus!-- car la vérité de l'Evangile doit être maintenue plus que tout (galates 2. 5-7).

Ainsi, l'Esprit a inspiré ici des paroles épouvantables pour ses grands ennemis: Mahomet et le pape.


Dernière édition par Tyranus le Sam 15 Aoû 2009, 16:41, édité 1 fois
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 15:31

Tyranus a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Le Christ qui a parlé avec autorité, était-il autoritaire, dictateur?
Le Christ qui s'est montré obéissant jusqu'à la Croix, était-ce une obéissance servile?

Vous avez bien une mauvaise image ou mauvaise définition du mot autorité et obéissance.

Si vous avez trouvé réponse en ce qui concerne le Christ, c'est exactement le rôle de l'Eglise Catholique et du successeur de Pierre. Notre pape qui "est serviteur" et gardien de la Foi, de la Vérité et de la Charité du Christ, n'est en rien au-dessus de son Maître.

Tout comme nous , brebis, nous reconnaissons la voix de notre berger.

Qu"'il soit serviteur parmi les serviteurs ne me pose pas de problème. C'est ce qui est dit partout et que l'on trouve attesté jusque dans le symbole de cela (Jean 13. 14).
Prouvez moi maintenant qu'il est serviteur des serviteurs, ce sera une autre histoire. Mais même ainsi il n'échapperait pas à ces paroles:

8 Mais quand nous-mêmes, ou un ange du ciel vous annoncerait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème!
9 Comme nous l'avons déjà dit, je le dis encore maintenant: Si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

L'Esprit-Saint vous enseignera toutes mes paroles. l'Esprit-Saint vous révèlera.....

La Parole De Dieu est bien aujourd'hui en rien différente. Et je remercie aujourd'hui, de ce que l'Esprit Saint révèle, apporte Son éclairage sur certaines Paroles du Christ en notre Mère l'Eglise et TOUT ce qui la compose.

Je ne peux que mieux m'attacher au Christ si je comprends mieux Sa Parole.
Avez-vous remarqué, comme une Parole du Christ, chacun la reçoit différemment, avec une saveur différente, mais Elle reste "inchangée" ni différente.ELLE est toujours nourriture?

Je constate que vous tordez bien vous aussi les écritures en leur faisant dire ce qu'elles ne disent pas. Et pourtant ne restent-elles pas votre nourriture? un peu amère à mon goût.....
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 16:37

Je ne tort pas un iota de galates 1, en tout cas (c'est vous qui vous tordez ici comme des anguilles devant cette assertion).
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 16:59

Malgré la poutre que j'ai dans mon oeil, j'arrive à voir la teigne qui est dans le cuir de votre brebis.

Boulet salut
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 17:03

Tyranus a écrit:
Je ne tort pas un iota de galates 1, en tout cas (c'est vous qui vous tordez ici comme des anguilles devant cette assertion).

Ce qu'il y a de bien, cher ami, c'est que vous me faites ouvrir la bible, afin de répondre !

Galetes 1, 1 ! Je prends 'ladresse'.

Paul, apôtre, non de la part des hommes ni par l'intermédiaire d'un homme, mais par Jésus-Christ et Dieu le Père qui l'a ressuscité des morts, et tous les frères qui sont avec moi, aux Eglises de Galatie.

Voilà. Rappelons que Paul n'a pas connu le Christ à la manière dont les 12 l'ont connu, avant sa Passion. Aujourd'hui, nous sommes en cet état : catholiques et protestants. Ainsi que toute l'humanité. Personne n'a connu Jésus avant sa Passion.
Donc, il s'applique ce que vous dites : que Dieu n'utilise pas l'intermédiaire des hommes pour prêcher. A savoir que l'Ecriture seule suffit ! 'Je ne parle pas de la part des hommes' Seulement Paul n'a pu prêcher qu'après imposition des mains qui lui ont rendu la vue, et l'ont baptisé. Donc, Dieu, pour achever la conversion de Paul est passé par les hommes, qui durant sa cécité, se sont occupés de lui.
Eh bien il en est de mêmes pour nous ! Nous sommes dans la cécité tant qu'un homme d'église ne nous commente pas les Ecritures. Autrement dit ce commentaire qui ouvre et nos yeux et nos esprits.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 17:09

En chaire tu es dans ce forum où tu t'établis prêcheur

Et je pense que tu en as envoyé beaucoup dans l'enfer si Dieu donnait puissance à tes paroles!!!!

Tu dis donc que pendant des siècles il y eut un autre évangile prêché ?apostat et hérétique...

Et encore aujourd'hui!

Mais alors où était l'Esprit-Saint garanti par Jésus?

Il attendait Luther sans doute
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 18:03

Enlui a écrit:
En chaire tu es dans ce forum où tu t'établis prêcheur

Et je pense que tu en as envoyé beaucoup dans l'enfer si Dieu donnait puissance à tes paroles!!!!

Tu dis donc que pendant des siècles il y eut un autre évangile prêché ?apostat et hérétique...

Et encore aujourd'hui!

Mais alors où était l'Esprit-Saint garanti par Jésus?

Il attendait Luther sans doute

Il s'en faudrait beaucoup que vous soyez fondés à prendre vos souhaits ( = Rome gouvernait l'Eglise universelle) pour la réalité. Que faites vous des grecs, des bohémiens, des lollards, des vaudois...?
De plus, avant Trente, où a été condamné le sola fide?
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 18:05

Et reste debout le solennel avertissement de Paul, contre quoi vous ne pouvez rien en invoquant tout ce qui aura été dit à Pierre et même si je vous accordait que ça s'applique aussi à des successeurs éventuels:

Si nous même ou un ange du ciel, etc;

8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 19:17

Tyranus a écrit:
doris a écrit:

Que l'on ne peut pas se contenter de la lecture seule des Ecritures, faire de sa propre perception une 'loi' et dire que sur ce forum nous sommes en train de nier ces mêmes Ecritures qui sont aussi les vôtres !

Ces Ecritures ont le pouvoir de me rendre sage à salut, en tout cas (1Tm 3. 15).
Pour le reste, c'est un fait:
vous niez que les fidèles puissent examiner et juger les doctrines du pape, donc la mise en garde de Paul (gal 1. 8-9) n'a plus de sens pour vous; il faudrait qu'il dise:
anathème à quiconque prêche autre chose que Pierre! Mais (et c'est un fait) il n'écrit rien de tel...

L'Ecriture n'a ce pouvoir qu'avec l'Esprit Saint. Et les protestants n'ont aucun moyen de distinguer l'Esprit Saint de leur esprit à eux, pas saint du tout !

En se privant, au moins pour le domaine du dogme, du ministère institué par Jésus, ils perdent beaucoup en aide précieuse et sûre.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 20:25

Tyranus a écrit:
Enlui a écrit:
En chaire tu es dans ce forum où tu t'établis prêcheur

Et je pense que tu en as envoyé beaucoup dans l'enfer si Dieu donnait puissance à tes paroles!!!!

Tu dis donc que pendant des siècles il y eut un autre évangile prêché ?apostat et hérétique...

Et encore aujourd'hui!

Mais alors où était l'Esprit-Saint garanti par Jésus?

Il attendait Luther sans doute

Il s'en faudrait beaucoup que vous soyez fondés à prendre vos souhaits ( = Rome gouvernait l'Eglise universelle) pour la réalité. Que faites vous des grecs, des bohémiens, des lollards, des vaudois...?
De plus, avant Trente, où a été condamné le sola fide?

J'ai dit des siècles et alors quand cela commença, les siècles en question, même pas les vaudois ne savaient qu'ils l'étaient Vaudois!

Et les bohémiens vont faire pelerinage à sainte Marie de la Mer et les grecs reconnaissent le Pape,

Oui ceux de Montségur ne sont plus là....,et la révolte vendéenne,et les vaudois qu'ont-ils fait depuis je ne sais, de même que pour les lollards....Sans doute furent-ils malheureusement écrasés

L'église à très mal agi en tant de choses que l'on peut en être chaviré (ce que les autres confessions firent de même d'ailleurs!!!! et pareillement écoeurantes) mais ce dont il s'agit dans tout ce qui est dit est que le pape en l'énoncé des dogmes,reste sûr


A celui qui a des oreilles qu'il entende donc:le magistère.


A lui de ne pas suivre l'institution s'il le veut

Et pourtant il y a des frères et des soeurs!!! et cela vaut plus que tout système

Que quiconque a quelque sentiment reconnaisse en toute personne proclamant Jésus,un frère sinon un ami

Ce n'est pas parce que Staline fut tyran que j'en giflerais ses citoyens

Etc etc ...
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petero



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 21:18

Tyranus a écrit:
Et ce n'est pas de la manipulation de dire que ce texte enseigne de rester ultimement fidèle à Cephas?

Désolé Tyranus, mais je n'ai jamais dis que ce texte de Galate enseignait qu'il fallait rester ultimement fidèle à Cephas, comme ce texte n'enseigne pas que les fidèles doivent juger par eux-même que tel prédicateur est anathème.

J'ai simplement dit que Paul avertit que tous ceux qui bouleversent l'Evangile ou prêche un autre Evangile que celui que lui-même et l'Eglise, sorte de la communion avec l'Eglise, il sont anathème.

D'ailleurs, quel Evangile prêchait Saint Paul à ce moment là ? Quel Evangile prêchait l'Eglise ? Celui-ci : "Hommes d'Israël, écoutez ces paroles. Jésus le Nazôréen, cet homme que Dieu a accrédité auprès de vous par les miracles, prodiges et signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, ainsi que vous le savez vous-mêmes, cet homme qui avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu, vous l'avez pris et fait mourir en le clouant à la croix par la main des impies, mais Dieu l'a ressuscité, le délivrant des affres de l'Hadès.... "Que toute la maison d'Israël le sache donc avec certitude Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous avez crucifié.... "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit. Car c'est pour vous qu'est la promesse, ainsi que pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera."" (Actes 2, 39)

Paul ne prêchait pas autre chose que "le messie crucifié et ressuscité". Voilà l'Evangile qui ne devait pas être bouleversé. Ce sont ceux qui prêchaient que Jésus n'était pas ressuscité qui prêchaient un autre Evangile.

Les successeurs de Pierre ont toujours pêché le Messie crucifié et ressuscité. Ils ont donc toujours prêchés l'Evangile, car l'Evangile c'est d'abord la Bonne Nouvelle de la résurrection du Christ, et de notre salut obtenu par la mort et résurrection du Christ.

Dire que le Christ a placé Simon à la tête de l'Eglise, ce n'est en rien "bouleverser l'Evangile", ce n'est en rien prêcher un autre Evangile que celui que Paul a prêché. De plus, Paul n'a jamais prêché que Pierre n'avait pas été placé à la tête de l'Eglise. On peut donc dire que l'Eglise quand elle prêche que Pierre a été placé à la tête de l'Eglise, ne bouleverse en rien un enseignement que Paul n'a jamais donné, ou un autre enseignement. Pour cela, il aurait fallut que Paul prêche un enseignement sur la place de Pierre.

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 23:33

Tyranus a écrit:
Car en disant qu'on ne doit pas se détourner de l'Evangile (que tous les fidèles connaissent très bien même sans Pierre) et que si un ange ou un apôtre altère cet Evangile, il est anathème ipso facto, Paul nous indique que même si Gabriel apparaissait et nous disait n'importe quoi, on ne devrait pas se laisser détourner par lui.

Tyranus,

Quand est-ce que vous allez respectez la Parole de Dieu en faisant dire, une fois de plus à Paul, des choses qu'il n'a pas dite dans ce passage de Galate que vous avez citez. St Paul n'a jamais dit qu'on ne devait pas se laisser détourner par quelqu'un qui raconterait n'importe quoi. Il s'est adressé à ceux qui annonçaient "un autre Evangile" que celui qu'ils avaient reçu de Lui et des Apôtres (de nous) qu'ils s'excommuniaient.

Vous dites n'importe quoi. Et si je vous écoute, je ne dois surtout pas vous écouter Laughing

Je vous l'ai déjà dit, en enseignant que Pierre a été placé par Jésus à la tête de l'Eglise, nous n'altèrons pas l'Evangile dont parlait Saint Paul ; d'autant plus que l'Evangile, à ce moment là, c'était l'annonce de la mort et de la résurrection de Jésus, pour le salut du monde. Il n'était pas nécessaire qu'il enseigne la primauté de Pierre, car cette Primauté n'était pas encore remis en question par personne, même pas par Lui. Cité moi un passage où Paul enseigne qu'il ne faut pas croire que Pierre est le premier des Apôtres ; est le chef des Apôtres. Et ce n'est pas parce qu'il ne l'enseigne pas que cela veut dire qu'il ne croyait pas que Pierre était le chef des Apôtres. On peut supposer qu'il le croyait, quand il va le visiter et reste 15 jours auprès de Lui.

Tyranus a écrit:
Et quand le prétendu successeur de Pierre dicte à l'Eglise son apostasie

Apostasier, c'est renier le Christ ou c'est enseigner que le Christ n'est pas ressuscité. Où avez-vous vu le successeur de Pierre "apostasier" ? Vous racontez vraiment n'importe quoi.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 15 Aoû 2009, 23:38

Tyranus a écrit:
Comme nous l'avons déjà dit, je le dis encore maintenant: Si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

Tyranus,

Une ième fois les papes n'ont jamais annoncé un Evangile différent de celui que Paul annonçait avec les autres Apôtres !!! Paul avait annoncé aux Galates que le Christ était mort et ressucité pour le salut du monde. Voilà l'Evangile qui était annoncé par les premiers Apôtres. Je vous met au défi de me prouver que les papes ont changé cet enseignement, n'ont plus annoncé que Jésus était mort et ressuscité pour le salut. Dans ce cas, je vous dirai : "oui, vous avez raison, ils ont annoncé un autre Evangile que celui du Messie crucifié".

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 16 Aoû 2009, 08:22

Tyranus a écrit:
Et reste debout le solennel avertissement de Paul, contre quoi vous ne pouvez rien en invoquant tout ce qui aura été dit à Pierre et même si je vous accordait que ça s'applique aussi à des successeurs éventuels:

Si nous même ou un ange du ciel, etc;

8)

Prêche un autre Evangile ou bouleverse l'Evangile ...... On a compris mon ami.

Vous oubliez de quel Evangile il s'agissait. Laissons Paul nous répondre :

Je vous rappelle, frères, l'Evangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu et dans lequel vous demeurez fermes, par lequel aussi vous vous sauvez, si vous le gardez tel que je vous l'ai annoncé; sinon, vous auriez cru en vain. Je vous ai donc transmis en premier lieu ce que j'avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Ecritures, qu'il a été mis au tombeau, qu'il est ressuscité le troisième jour selon les Ecritures, qu'il est apparu à Céphas, puis aux Douze. Ensuite, il est apparu à plus de 500 frères à la fois --la plupart d'entre eux demeurent jusqu'à présent et quelques-uns se sont endormis -- ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. Et, en tout dernier lieu, il m'est apparu à moi aussi, comme à l'avorton. Car je suis le moindre des apôtres; je ne mérite pas d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Eglise de Dieu. C'est par la grâce de Dieu que je suis ce que je suis, et sa grâce à mon égard n'a pas été stérile. Loin de là, j'ai travaillé plus qu'eux tous : oh! non pas moi, mais la grâce de Dieu qui est avec moi. Bref, eux ou moi, voilà ce que nous prêchons. Et voilà ce que vous avez cru. Or, si l'on prêche que le Christ est ressuscité des morts, comment certains parmi vous peuvent-ils dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts? (1ère Corinthiens 15, 1-12)

Prêcher un autre Evangile, pour Paul, c'est prêcher que le Christ n'est pas mort pour nos péchés, ou qu'il n' a pas été mis au tombeau, où qu'il n'est pas ressuscité .....

Expliquez-moi maintenant en quoi les dogmes établis par les papes, notamment celui de l'infaillibilité du Pape, bouleverse l'Evangile que prêchait Paul, tel qu'il le rappelle ici ? En quoi le dogme de l'Assomption change-t-il l'Evangile que Céphas, les 12 et Paul, prêchaient ? Je vous met au défi de prouver que les papes n'annoncent plus "la mort du Christ, sa mise au tombeau et sa résurrection pour la rémission des péchés".

Tout ce que l'Esprit Saint a révélé en plus de ce que le Christ leur avait révélé par sa mort et sa résurrection, et que l'Eglise a dogmatiser n'a rien bouleversé, ni même changé à cet Evangile.

Dire que le Christ a confié son Eglise à Pierre, ne change donc rien à l'Evangile que prêchait Paul, car l'Evangile que prêchait Paul concernait uniquement la mort et la résurrection du Christ. Dire que la Vierge Marie a été élevé dans la gloire, ne bouleverse pas et ne change pas l'Evangile que prêchait Paul est les 12.

Vous ne pouvez donc pas vous servir de ce passage au Galate pour rejeter l'enseignement de l'Eglise sur la primauté de Pierre ou le dogme de l'Assomption.

Ceci est la preuve que vous utilisez la Parole de Dieu n'importe comment.

Cordialement

Petero
ee
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 16 Aoû 2009, 11:22

Dire que nous savons que l'évangile prêché par paul ne lui fut pas enseigné par l'homme Jésus au temps de sa vie sur terre....Ni par l'écriture ...mais qu'il lui fut révélé par Le Christ dans l'esprit-Saint

C'est donc bien que la vérité et la connaissance ne viennent pas que des textes!

Ga1:11 Je vous déclare, frères, que l’Evangile qui a été annoncé par moi n’est pas de l’homme ;
12 car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus–Christ.

Cela ouvre grande la porte à la recherche théologique que néammoins le magistère doit approuver
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 17 Aoû 2009, 01:45

Arnaud Dumouch a écrit:


L'Ecriture n'a ce pouvoir qu'avec l'Esprit Saint. Et les protestants n'ont aucun moyen de distinguer l'Esprit Saint de leur esprit à eux, pas saint du tout !

En se privant, au moins pour le domaine du dogme, du ministère institué par Jésus, ils perdent beaucoup en aide précieuse et sûre.

C'est une assertion qui ne repose que sur votre lecture de textes tels que Matthieu 16. Autant que si, pour répondre à quelqu'un qui invoquerait contre lui galates 1. 8-9, Jim Jones répondait: oui, mais sans moi, vous ne pouvez rien savoir, donc pas non plus comment lire ce texte. Bref, le serpent se mord la queue, c'est le cas de le dire...
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 17 Aoû 2009, 01:54

petero a écrit:


Désolé Tyranus, mais je n'ai jamais dis que ce texte de Galate enseignait qu'il fallait rester ultimement fidèle à Cephas, comme ce texte n'enseigne pas que les fidèles doivent juger par eux-même que tel prédicateur est anathème.

J'ai simplement dit que Paul avertit que tous ceux qui bouleversent l'Evangile ou prêche un autre Evangile que celui que lui-même et l'Eglise, sorte de la communion avec l'Eglise, il sont anathème.

Paul ne fait même pas mention de l'Eglise en ce texte: il se réfère à l'enseignement original de l'Evangile, celui que nous connaissons (puisque nous avons été régénérés par lui) et que nulle autorité ne saurait remettre en question sans être anathématisée. Et qui doit mettre cette exhortation en application, sinon ceux qui sont susceptibles d'être détournés de l'Evangile par les prphètes de mensonge? Laughing

Citation :

D'ailleurs, quel Evangile prêchait Saint Paul à ce moment là ?

Celui qui l'a été dès le début: salut gratuit, sans aucune oeuvre, par la foi en Jésus Christ, le Fils de Dieu mort et ressuscité pour nous.

Citation :
Quel Evangile prêchait l'Eglise ? Celui-ci : "Hommes d'Israël, écoutez ces paroles. Jésus le Nazôréen, cet homme que Dieu a accrédité auprès de vous par les miracles, prodiges et signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, ainsi que vous le savez vous-mêmes, cet homme qui avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu, vous l'avez pris et fait mourir en le clouant à la croix par la main des impies, mais Dieu l'a ressuscité, le délivrant des affres de l'Hadès.... "Que toute la maison d'Israël le sache donc avec certitude Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous avez crucifié.... "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit. Car c'est pour vous qu'est la promesse, ainsi que pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera."" (Actes 2, 39)

Paul ne prêchait pas autre chose que "le messie crucifié et ressuscité". Voilà l'Evangile qui ne devait pas être bouleversé. Ce sont ceux qui prêchaient que Jésus n'était pas ressuscité qui prêchaient un autre Evangile.

Les judaïsants que Paul dénonce en galates n'ont jamais nié la resurrection, mais voulaient l'observance de la Loi en plus de la foi. Lisez donc l'épître, vous verrez que je dis vrai...

Citation :

Les successeurs de Pierre ont toujours pêché le Messie crucifié et ressuscité. Ils ont donc toujours prêchés l'Evangile, car l'Evangile c'est d'abord la Bonne Nouvelle de la résurrection du Christ, et de notre salut obtenu par la mort et résurrection du Christ.

Pierre prêchait la rémission des péchés par la foi en ce Christ (Actes 10. 43)

Citation :

Dire que le Christ a placé Simon à la tête de l'Eglise, ce n'est en rien "bouleverser l'Evangile", ce n'est en rien prêcher un autre Evangile que celui que Paul a prêché.

C'est accepter tout ce qu'il dit, même de faux et de boulversant l'Evangile, puisque nul ne pourra le juger ou s'opposer à lui, comme le veut pourtant galates 1. 8-9.
Mais si ce que vous dites est vrai et qu'il faut réduire l'infaillibilité de Pierre à la seule prédicationd e l'Evangile ( = Crédo), alors pourquoi me demander de croire le pape même quand il dit autre chose que ce qu'on trouve dans Nicée-Constantinople?

Citation :

De plus, Paul n'a jamais prêché que Pierre n'avait pas été placé à la tête de l'Eglise.

Auquel cas l'Eglise a au minimum deux têtes ici bas (Galates 2. 7)

Citation :

On peut donc dire que l'Eglise quand elle prêche que Pierre a été placé à la tête de l'Eglise, ne bouleverse en rien un enseignement que Paul n'a jamais donné, ou un autre enseignement. Pour cela, il aurait fallut que Paul prêche un enseignement sur la place de Pierre.

Cordialement

Petero

Ne tentez pas d'éloigner la discussion de galates 1. 8-9:

Si nous même ou si un ange du ciel, etc;
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 17 Aoû 2009, 02:10

petero a écrit:

Tyranus,

Quand est-ce que vous allez respectez la Parole de Dieu en faisant dire, une fois de plus à Paul, des choses qu'il n'a pas dite dans ce passage de Galate que vous avez citez.

Allons y!

Citation :

St Paul n'a jamais dit qu'on ne devait pas se laisser détourner par quelqu'un qui raconterait n'importe quoi.

Pause.
Vous rendez vous compte de ce que vous dites là?

Citation :
Il s'est adressé à ceux qui annonçaient "un autre Evangile" que celui qu'ils avaient reçu de Lui et des Apôtres (de nous) qu'ils s'excommuniaient.

Où avez vous lu qu'ils s'excommunient? Où lisez vous qu'il s'adresse aux fauteurs de troiuble et non à leurs ouailles? Vous m'accusez de tordre l'Ecriture? Mais commencer par prouvr un iota de toutes vos affirmations!
Et même s'ils s'excommunient, depuis quand devons nous les suivre dans leur chute vers l'enfer?

Citation :

Vous dites n'importe quoi. Et si je vous écoute, je ne dois surtout pas vous écouter Laughing

Si le pape vous disait:

si quelqu'un vous enseigne une doctrine que la mienne, même s'il est cardinal ou pape, qu'il soit anathème!,

vous feriez la même lecture de moi. Mais la phrase se trouve chez st Paul, alors il ne faut pas qu'elle puisse être entendue! Vite, il faut la rendre inefficace! C'est beau, le papisme!

Citation :

Je vous l'ai déjà dit, en enseignant que Pierre a été placé par Jésus à la tête de l'Eglise, nous n'altèrons pas l'Evangile dont parlait Saint Paul ; d'autant plus que l'Evangile, à ce moment là, c'était l'annonce de la mort et de la résurrection de Jésus, pour le salut du monde.

à ce moment là?
Et depuis, il a muté?

Citation :

Il n'était pas nécessaire qu'il enseigne la primauté de Pierre, car cette Primauté n'était pas encore remis en question par personne, même pas par Lui.

Elle n'était surtout enseignée par personne, surtout pas par lui (Eph 4) qui était en tout l'égal de Pierre (gal 2. 7).

Citation :

Cité moi un passage où Paul enseigne qu'il ne faut pas croire que Pierre est le premier des Apôtres ; est le chef des Apôtres.

Pourquoi la charge de la preuve m'incomberait?
Regardez:
La papauté étant inconnue du temps de Paul, il est normal qu'il n'en dise mot. C'est plutôt pour vous qu'un silence comme Ephésiens 4. 11, ss pose problème; car pourquoi l'apôtre ne parle pas de ce ministère central, si important?
Et comment se permet-il de ne pas aller recevoir confirmation du pape, lorsqu'il est appelé (Galates 1)?
Et pourquoi se fait-il son égal en tout point? (galates 2.7)?

Citation :

Et ce n'est pas parce qu'il ne l'enseigne pas que cela veut dire qu'il ne croyait pas que Pierre était le chef des Apôtres.

Et c'est parce qu'il ne dit rien contre qu'il était pour? Laughing
Moi je dis: le silence laisse suspecter l'ignorance et l'inexistence. Si la papauté avait existé, Paul en aurait parlé, soit en bien soit en mal.
Sinon, bonjour la logique! Il faudrait dire:
Paul n'a pas écrit contre l'usage des armes nucléaires, et il n'a pas dit que ça n'existait pas: donc, il les connaissait et était pour leur emploi! Pfff! Quelle folie!


Citation :
On peut supposer qu'il le croyait, quand il va le visiter et reste 15 jours auprès de Lui.

... après trois ans de silence radio? Relisez bien galates...

Citation :

Apostasier, c'est renier le Christ ou c'est enseigner que le Christ n'est pas ressuscité. Où avez-vous vu le successeur de Pierre "apostasier" ? Vous racontez vraiment n'importe quoi.

Cordialement

Petero

Ce n'est pas la question; nous ne parlons pas ici de savoir ce que le pape a fait ou non, mais si ses enseignements peuvent ou non être pesés et jugés par ses ouailles.


Dernière édition par Tyranus le Lun 17 Aoû 2009, 02:19, édité 2 fois
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 17 Aoû 2009, 02:14

petero a écrit:


Tyranus,

Une ième fois les papes n'ont jamais annoncé un Evangile différent de celui que Paul annonçait avec les autres Apôtres !!! Paul avait annoncé aux Galates que le Christ était mort et ressucité pour le salut du monde. Voilà l'Evangile qui était annoncé par les premiers Apôtres. Je vous met au défi de me prouver que les papes ont changé cet enseignement, n'ont plus annoncé que Jésus était mort et ressuscité pour le salut. Dans ce cas, je vous dirai : "oui, vous avez raison, ils ont annoncé un autre Evangile que celui du Messie crucifié".

Cordialement

Petero

Nous savons tous les deux que vous êtes dans un tel état d'aveuglement que, même après Honorius Ier ou Jean XXII, vous n'y verrez rien du tout. Que même après avoir vu que Trente est contraire à l'article baptismal du Crédo, que l'immaculée conception est contraire à la vraie foi et que l'infaillibilité pontificale est contraire à l'Ecriture (gal 1. 8-9) comme aux conciles anciens (Nicée, canon 6), vous nierez.

Alors inutile de faire la liste des erreurs du pape: plus elles seront évidentes, et plus vous les trouverez conforme à l'orthodoxie.
Nous débattons seulement ici de cette question:

les fidèles doivent ils suivre le pape de façon aveugle ou doivent ils veiller et n'accepter la prédication même des plus hautes autorités qu'à la condition qu'elle soit conforme à l'Evangile?
Et ce, selon galates 1. 8-9.
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petero



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 17 Aoû 2009, 08:43

Tyranus a écrit:
les fidèles doivent ils suivre le pape de façon aveugle ou doivent ils veiller et n'accepter la prédication même des plus hautes autorités qu'à la condition qu'elle soit conforme à l'Evangile? Et ce, selon galates 1. 8-9.

Tyranus,

Vous êtes une vraie tête de mule. Vous ne tenez absolument pas compte de la pensée de Paul lorsqu'il écris "celui qui prêche un autre Evangile que celui qu'on a prêché". Pour Paul, celui qui prêche un autre Evangile, c'est celui qui ne prêche pas que le Christ est mort pour la rémission des péchés, qu'il a été mis au tombeau et qu'il est ressuscité le troisième jour et qu'il est apparu ensuite à Cephas, aux 12, etc..." (1èr Corinthiens)

L'Evangile que prêchait Paul c'est l'annonce que Jésus qui avait été crucifié est mort pour la rémission des péchés, a été mis au tombeau, est ressuscité et est apparu à ses Apôtres.

La vraie foi c'est celle-ci. C'est croire que Jésus est vraiment mort pour la rémission de nos péchés, qu'il est bien ressuscité après avoir été mis au tombeau, et qu'il est apparu à ses Apôtres, etc....

Vous pourrez écrire tout ce que vous voulez, mais "l'infaillibilité du pape" ne remet absolument pas en cause "l'Evangile" que prêchait Paul, comme l'Assomption ne remets absolument pas en cause l'Evangile que prêchait Paul. L'Eglise catholique n'a rien changé à cet Evangile que prêchait Paul, car l'Eglise catholique prêche toujours que "Christ est mort pour la rémission de nos péchés, qu'il est ressuscité après avoir été mis au tombeau".

Voilà ce qui arrive quand on lit cette Parole de Paul, en ignorant totalement la pensée de Paul. Faut faite dire à Paul ce que vous vous pensez. L'Evangile dont parle Paul c'est pas l'Evangile dont vous vous parlez, car dans ce cas vous ne diriez pas que l'Assomption change l'Evangile que prêchait Paul.

Cela vous le savez, mais jamais vous ne vous abaisserez à le reconnaître.

La question est :

"L'infaillibilité de Pierre et de ses successeurs" remet-il en cause "l'annonce de la mort de la résurrection du Christ pour la rémission des péchés, sa mise au tombeau et sa résurrection" ?, vraie foi des Apôtres, Evangile prêché par ces mêmes Apôtres et Paul ?

NON

Dire que la Vierge Marie a été élevée dans la gloire avec son Fils, remet-il en cause cette mette annonce du Messie crucifié et ressuscité, vraie foi des Apôtres, Evangile prêché par ces mêmes Apôtres et Paul ?

NON

On demanderait à Paul, si les papes ont prêché des choses qui remettent en question la bonne nouvelle de la mort du Christ pour nos poéchés, sa mise au tombeau et sa résurrection, il répondait de suite : "NON". Les papes n'ont jamais cessé de prêcher cette annonce que nous prêchions, ils n'ont jamais cessé, tout en enrichissant notre prédication, de prêcher que le Christ était mort pour nos péchés, etc....

Vous pourrez écrire contraire, Tyranus, mais en s'appuyant sur l'avertissement de Paul, on peut récusser l'accusation que vous portez.

Cordialement

Petero
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 17 Aoû 2009, 11:21

Petero,

Je ne vous demande pas si les papes ont erré, si ils ont nié la rémission des péchés par la foi en Jésus Christ mort et ressuscité, etc;
Je vous dit simplement la chose suivante:
En s'étonnant de ce que les galates se détournent si promptement de l'Evangile (vers 6), il est manifeste que Paul ne souhaite pas qu'ils agissent ainsi (chapitre 3, vers 1; chapître 5 vers 1, etc;) mais plutôt qu'ils restent fermement attachés à la vérité.
C'est pourquoi, lorsque vous écrivez que:
St Paul n'a jamais dit qu'on ne devait pas se laisser détourner par quelqu'un qui raconterait n'importe quoi., je réponds que, ou bien vous avez perdu la tête, ou bien vous n'avez aucun égard pour l'Evangile.
Et St Paul continue, dans le capître I, en disant que, d'ailleurs, il n'y a pas d'autres évangile, mais seulement des faux évangiles (vers 7) et des faux docteurs qui veulent altérer l'évangile.

Or il est manifeste que ces gens peuvent user de beaucoup de ruses et de beaucoup d'arguments pour séduire ainsi les fidèles: faire valoir l'apostolat, en appeler à des révélations angéliques... et Paul met un terme à toutes leurs subtilités en les prenant à la racine et disant aux galates que leur fidélité à l'évangile doit prévaloir sur tout, d'autant que même si un apôtre (Pierre, Paul, etc;) ou un ange du ciel (Gabriel, Michel, etc;) annonçait un autre évangile que celui qu'ils ont reçu, qu'il soit anathème!(vers 8 ) Et cela, afin que ce soit clair et bien compris, il le répète et récapitule par ces mots: si quelqu'un vous annonce un autre évangile que celui que vous avez reu, qu'il soit anathème! (vers 9).
Autant dire:
Même si ceux qui vous disent ces choses étaient bel et bien des apôtres, voir même si c'était moi-même (ou Pierre);
même si c'était un ange du ciel qui vous disait ces choses, comme Gabriel ou Michel, et bien ne les écoutez pas; quand à eux tous, dans ce cas, qu'ils soient anathèmes!



Ainsi, que le pape ait ou non, erré, qu'il ait ou on apostasié, ce n'est pas la question. Car il est manifeste que Paul, par exemple, n'a pas apostasié et enseigné d'autre évangile. Pourtant, par les mots qu'il prononce ici, il montre aux galates que si jamais il trahissait l'évangile, les galates ne devraient pas suivre son nouvel enseignement. Or il est évident qu'ils ne pourraient pas agir ainsi, si ils n'avait le pouvoir (d'une part) de comprendre ce que dit l'Evangile, ainsi que (d'autre part), de comprendre ce que dit Paul (ou Pierre) et, finalement, de juger de la compatibilité de tout ça. Donc, le libre examen est un droit, et même si je devais conclure avec vous que le pape n'a jamais erré, vous devriez préalablement conclure avec moi que j'ai tout à fait le droit --et le devoir-- de ne pas écouter le pape et le croire d'office, mais de le croire seulement après avoir examiné ce qu'il dit, car même lui est compris dans galates 1. 8-9.
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petero



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 17 Aoû 2009, 13:10

Tyranus a écrit:
Petero,

Je ne vous demande pas si les papes ont erré, si ils ont nié la rémission des péchés par la foi en Jésus Christ mort et ressuscité, etc;

Désolé, mais vous n'arrêtez pas de dire que les papes ont prêchés un Evangile autre que celui que Paul a prêché, c'est à dire : "le Christ mort pour nos péchés, ressuscité d'entre les morts". C'est cet Evangile que Paul a prêché. Les papes n'ont jamais prêché que le Christ n'était pas mort pour nos péchés, ou n'était pas ressuscité.

Tyranus a écrit:
Je vous dit simplement la chose suivante:
En s'étonnant de ce que les galates se détournent si promptement de l'Evangile (vers 6), il est manifeste que Paul ne souhaite pas qu'ils agissent ainsi (chapitre 3, vers 1; chapître 5 vers 1, etc;) mais plutôt qu'ils restent fermement attachés à la vérité.
C'est pourquoi, lorsque vous écrivez que:
St Paul n'a jamais dit qu'on ne devait pas se laisser détourner par quelqu'un qui raconterait n'importe quoi., je réponds que, ou bien vous avez perdu la tête, ou bien vous n'avez aucun égard pour l'Evangile.

Paul a demandé à ce que l'on ne se détourne pas de l'Evangile qu'il prêchait au moment où il écrivait cette parole, à savoir "que le Christ est mort pour la rémission de nos péchés, qu'il a été mis au tombeau, qu'il est ressuscité". Paul n'a pas parlé de "n'importe quoi", il a parlé de "l'Evangile" qu'il prêchait. La référénce, c'est l'Evangile qu'il prêchait, à savoir que Jésus était mort pour nos péchés, qu'il était ressuscité.

Tyranus a écrit:
Et St Paul continue, dans le capître I, en disant que, d'ailleurs, il n'y a pas d'autres évangile, mais seulement des faux évangiles (vers 7) et des faux docteurs qui veulent altérer l'évangile.

Oui, mais en n'oubliant pas l'Evangile (ou bonne nouvelle) que Paul prêchait à ce moment là, tel qu'il le rappelle dans la première lettre aux Corinthiens.

Pour vous, l'Evangile que Paul prêchait, c'est tout ce qui est écrit dans les Evangiles de Matthieu, Marc, Luc et Jean.

Paul a-t-il prêché que "le Verbe était Dieu" ? NON. Donc, si on suit votre raisonnement, on n'aurait pas du croire que Jésus était le Verbe de Dieu, ce qu'a enseigné l'Evangile de Jean, puisque Paul ne le prêchait pas.

Quand comprendrez vous que votre raisonnement est absurde.

Tyranus a écrit:
Or il est manifeste que ces gens peuvent user de beaucoup de ruses et de beaucoup d'arguments pour séduire ainsi les fidèles: faire valoir l'apostolat, en appeler à des révélations angéliques... et Paul met un terme à toutes leurs subtilités en les prenant à la racine et disant aux galates que leur fidélité à l'évangile doit prévaloir sur tout, d'autant que même si un apôtre (Pierre, Paul, etc;) ou un ange du ciel (Gabriel, Michel, etc;) annonçait un autre évangile que celui qu'ils ont reçu, qu'il soit anathème!(vers 8 ) Et cela, afin que ce soit clair et bien compris, il le répète et récapitule par ces mots: si quelqu'un vous annonce un autre évangile que celui que vous avez reu, qu'il soit anathème! (vers 9).

Je vous le répète, les papes n'ont jamais prêché un autre Evangile que celui que Paul prêchait avant qu'il n'adresse cet avertissement aux Galates.

Tyranus a écrit:
Autant dire:
Même si ceux qui vous disent ces choses étaient bel et bien des apôtres, voir même si c'était moi-même (ou Pierre);
même si c'était un ange du ciel qui vous disait ces choses, comme Gabriel ou Michel, et bien ne les écoutez pas; quand à eux tous, dans ce cas, qu'ils soient anathèmes!

On ne doit pas les écouter s'ils enseignent que le Christ n'est pas mort pour nos péchés, n'est par ressuscité. Car c'est de cet Evangile, dont Paul parlait.


Cordialement

Petero
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 22 Aoû 2009, 13:43

petero a écrit:


Désolé, mais vous n'arrêtez pas de dire que les papes ont prêchés un Evangile autre que celui que Paul a prêché, c'est à dire : "le Christ mort pour nos péchés, ressuscité d'entre les morts". C'est cet Evangile que Paul a prêché. Les papes n'ont jamais prêché que le Christ n'était pas mort pour nos péchés, ou n'était pas ressuscité.

Je répète une fois encore que pour l'heure, je ne veux pas dire si les papes ont ou non prêché un autre évangile que Paul; je dis simplement que je possède le libre examen pour vérifier que les papes prêchent bien le véritable évangile. Car si ce pouvoir ne m'appartenait pas, le texte de Paul s'effondrerait.

Tyranus a écrit:

Paul a demandé à ce que l'on ne se détourne pas de l'Evangile qu'il prêchait au moment où il écrivait cette parole, à savoir "que le Christ est mort pour la rémission de nos péchés, qu'il a été mis au tombeau, qu'il est ressuscité". Paul n'a pas parlé de "n'importe quoi", il a parlé de "l'Evangile" qu'il prêchait.

Le "n'importe quoi" dont je parlais ne visait pas la doctrine prêchée par Paul mais les absurditées enseignées par ses opposants. Ne feignez pas de ne pas savoir lire mes post, svp.

Citation :
La référénce, c'est l'Evangile qu'il prêchait, à savoir que Jésus était mort pour nos péchés, qu'il était ressuscité.

Sans le ministère papal, les galates pouvaient donc comprendre que le Fils de Dieu s'est fait homme, qu'il est mort et ressuscité pour nous, et qu'en croyant en Lui nous sommes justifiés?
Et que deviennent alors les paroles d'Arnaud Dumouch, suivant lesquelles l'Ecriture est trop obscure pour qu'on en tire ne serait-ce qu'une seule certitude sur la personne du Christ (i.e.: sa divinité)???

Citation :

Oui, mais en n'oubliant pas l'Evangile (ou bonne nouvelle) que Paul prêchait à ce moment là, tel qu'il le rappelle dans la première lettre aux Corinthiens.

Pourquoi doc dites vous "à ce moment là"? En a-t-il pondu un nouveau depuis lors?

Citation :

Pour vous, l'Evangile que Paul prêchait, c'est tout ce qui est écrit dans les Evangiles de Matthieu, Marc, Luc et Jean.

L'Evangile que Paul prêchait, c'est que le Dieu bénit éternellement, en la Personne du Fils, a assumé la nature humaine, né d'une femme, etc; et que, pour nous, il est mort et ressuscité, accomplissant toute justice, etc;
Et que, par la foi en ce Jésus, nous sommes sauvés. Voilà la bonne nouvelle que les papes, du moins en sa dernière affirmation (sola fide /Jean 3. 16) ont renié. Et nous les jugeons pour ce qu'ils sont, c'est à dire des parias et des apostats.

Citation :

Paul a-t-il prêché que "le Verbe était Dieu" ? NON.

Si (Romains 9. 5)
Et si Paul n'a pas enseigné ces choses, alors il n'a apporté le salut à personne (Jean 20. 30-31)
Mais cela vous indiffère totalement, car ce que vous cherchez, c'est d'établir la papauté et d'en défendre le steak, même au prix des plus ignobles blasphèmes et calomnies.

Citation :

Donc, si on suit votre raisonnement, on n'aurait pas du croire que Jésus était le Verbe de Dieu, ce qu'a enseigné l'Evangile de Jean, puisque Paul ne le prêchait pas.

Et quelle bulle du pape vous a mis ce délire dans la tête?
Tous les apôtres ont enseigné un même évangile pour le même but, le salut (1Co 15. 1-11).

Citation :

Quand comprendrez vous que votre raisonnement est absurde.

C'est à vous de comprendre très simplement que c'est en vertu de vore seul et unique libre examen que, contre l'autorité de tant de pères de l'Eglise, vous comprenez Matthieu 16 dans le sens que vous savez et qu'ensuite, vous interdisez la pratique de ce même libre examen aux autres. Cela, c'est de l'absurdité et du non-sens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 22 Aoû 2009, 15:29

Tyranus a écrit:


Sans le ministère papal, les galates pouvaient donc comprendre que le Fils de Dieu s'est fait homme, qu'il est mort et ressuscité pour nous, et qu'en croyant en Lui nous sommes justifiés?
Et que deviennent alors les paroles d'Arnaud Dumouch, suivant lesquelles l'Ecriture est trop obscure pour qu'on en tire ne serait-ce qu'une seule certitude sur la personne du Christ (i.e.: sa divinité)???


A l'époque, les gens n'avaient pas QUE l'Ecriture, comme les Protestants de Luther.

Ils avaient la prédication vivante des Apôtres et missionnaires, et très peu d'Ecriture.

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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 22 Aoû 2009, 16:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Tyranus a écrit:


Sans le ministère papal, les galates pouvaient donc comprendre que le Fils de Dieu s'est fait homme, qu'il est mort et ressuscité pour nous, et qu'en croyant en Lui nous sommes justifiés?
Et que deviennent alors les paroles d'Arnaud Dumouch, suivant lesquelles l'Ecriture est trop obscure pour qu'on en tire ne serait-ce qu'une seule certitude sur la personne du Christ (i.e.: sa divinité)???


A l'époque, les gens n'avaient pas QUE l'Ecriture, comme les Protestants de Luther.

Ils avaient la prédication vivante des Apôtres et missionnaires, et très peu d'Ecriture.

Et qu'avez vous d'autre pour fonder votre papauté, sinon l'Ecriture seule (ou, plus exactement: l'interprétation tendancieuse que vous en faites)?
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 22 Aoû 2009, 17:21

Tyranus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tyranus a écrit:


Sans le ministère papal, les galates pouvaient donc comprendre que le Fils de Dieu s'est fait homme, qu'il est mort et ressuscité pour nous, et qu'en croyant en Lui nous sommes justifiés?
Et que deviennent alors les paroles d'Arnaud Dumouch, suivant lesquelles l'Ecriture est trop obscure pour qu'on en tire ne serait-ce qu'une seule certitude sur la personne du Christ (i.e.: sa divinité)???


A l'époque, les gens n'avaient pas QUE l'Ecriture, comme les Protestants de Luther.

Ils avaient la prédication vivante des Apôtres et missionnaires, et très peu d'Ecriture.

Et qu'avez vous d'autre pour fonder votre papauté, sinon l'Ecriture seule (ou, plus exactement: l'interprétation tendancieuse que vous en faites)?

Eh oui, nous n'avons que l'écriture pour dire la primauté de Pierre ! Ca nous fait un point commun.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 22 Aoû 2009, 17:37

Tyranus,je vous rapelle que:

1) le Christ n'a rien écrit mais qu'il a fondé une Eglise,son Eglise,donc l'Eglise de Dieu.

2)Pendant plusieurs décennies,l'ensemble des écrits du Nouveau Testament n'existait pas et que cela n'a pas empêché l'Eglise de progresser.

3)L'Eglise se répandait par la prédication des Apôtres et non par la diffusion d'écrits,et si St-Paul a écrit,c'est à des communautés de croyants qui avaient au préalable entendu sa prédication et s'étaient converti.

4)Qui a décrété comme inspiré l'ensemble des écrits du Nouveau Testament sinon cette même Eglise,écrits dont vous vous appropriez le contenu pour vous permettre de la juger.

5)Si vous reconnaissez que le Nouveau Testament est la Parole de Dieu,alors reconnaissez l'autorité qui l'a reconnue comme Parole de Dieu,c'est à dire l'Eglise.

6)Si l'Eglise a commencé sans les Ecritures,c'est que le Christianisme n'est pas une religion du Livre,mais d'abord une religion de la Présence de Dieu à son peuple par l'intermédiaire d'hommes choisis par lui pour l'enseigner,le diriger,le sanctifier par l'administration des Sacrements.
Nous retrouvons les trois fonctions:Magistère,Pasteur,Prêtre.

7)Les sacrements nécessitent une transmission personnelle depuis le Christ jusqu'aux prêtres actuels.Cela beaucoup l'ont perdu !

8)Le fait d'être catholique n'empêche pas de s'adresser directement à Dieu.Certains même consacrent leur vie à cela dans la vie monastique !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 22 Aoû 2009, 18:12

Tyranus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tyranus a écrit:


Sans le ministère papal, les galates pouvaient donc comprendre que le Fils de Dieu s'est fait homme, qu'il est mort et ressuscité pour nous, et qu'en croyant en Lui nous sommes justifiés?
Et que deviennent alors les paroles d'Arnaud Dumouch, suivant lesquelles l'Ecriture est trop obscure pour qu'on en tire ne serait-ce qu'une seule certitude sur la personne du Christ (i.e.: sa divinité)???


A l'époque, les gens n'avaient pas QUE l'Ecriture, comme les Protestants de Luther.

Ils avaient la prédication vivante des Apôtres et missionnaires, et très peu d'Ecriture.

Et qu'avez vous d'autre pour fonder votre papauté, sinon l'Ecriture seule (ou, plus exactement: l'interprétation tendancieuse que vous en faites)?

L'Ecriture SEULE n'a visiblement pas suffi aux premiers siècles, les papes, à l'exemple de Pierre qui avait trahi, se comportant avec discrétion.

C'est au cours du temps que l'Eglise prit conscience du charisme des papes. Et cela finit par être confirmé par le Magistère lors de deux Conciles œcuméniques (Vatican I et Vatican II).

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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 22 Aoû 2009, 19:35

Tyranus a écrit:
je dis simplement que je possède le libre examen pour vérifier que les papes prêchent bien le véritable évangile. Car si ce pouvoir ne m'appartenait pas, le texte de Paul s'effondrerait.

Tyranus,

Ce libre examen n’est pas autre chose que « la liberté de conscience ». Le pape, ne peut pas « imposer » à votre conscience, ce qu’il enseigne ou ce qu’enseigne l’Eglise, ni même ce qu’enseigne Jésus par cette même Eglise ou les Ecritures.

Le pape est là pour protéger « l’unité dans la Foi ». Il est là pour veiller sur la Foi qui est un don de Dieu et que Pierre est le premier à avoir reçu, j’oserai dire sous forme « embryonnaire » quand il a confessé que Jésus était le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Pourquoi est-ce Simon, à qui Jésus avait donné le nom de « Kêpha », qui parmi les Apôtres, fut le premier à qui le Père fit cette révélation ? Pourquoi est-ce Pierre qui le premier a confessé la Foi en Jésus-Christ, Fils de Dieu ? On ne peut pas dire que c’est un hasard, puisque cette « révélation » n’est pas venue de lui, mais du Père. Pierre a été choisi par le Père, pour professer la Foi sur laquelle reposera toute la Foi de l’Eglise, car c’est sur cette Foi embryonnaire, et à partir de cette Foi, que tout la Foi de l’Eglise va se développer.

C’est alors que Jésus lui explique pourquoi il a reçu cette Révélation. Parce qu’il a été choisi par le Père, pour être « le Kêpha » sur lequel va reposer toute la foi de l’Eglise, c'est-à-dire toute l’Eglise mettant sa Foi en Jésus.

Le problème, c’est que vous faites de la Foi mis par écrit, le « kêpha » sur lequel repose toute la foi de l’Eglise. Jésus n’a jamais dit que la Foi mise par écris, deviendrait « le Rocher » où « la pierre » sur laquelle reposerait toute la Foi de l’Eglise. C’est pas « un livre » qui est devenu « la Pierre » sur laquelle l’Eglise, dans sa Foi au Christ, devra se reposer, c’est « un homme » qui a été choisi par le Père et donné à Jésus.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 22 Aoû 2009, 19:55

Tyranus a écrit:
Et qu'avez vous d'autre pour fonder votre papauté, sinon l'Ecriture seule (ou, plus exactement: l'interprétation tendancieuse que vous en faites)?

Dans la mesure où vous nous dites que c'est votre interpration qui est la bonne, vous ne vous appuyez plus que sur l'Ecriture seule. Votre interprétation devient le socle sur lequel repose votre rejet de la primauté de Pierre. Pour rejeter la primauté de Pierre, vous ne vous appuyez pas sur "l'Ecriture seule". Pour s'appuyer sur l'Ecriture seule, il aurait fallut que ce que dit l'Ecriture n'est pas besoin d'être interprété.

Il n'y a pas besoin d'interpréter comme vous le faites, pour découvrir la primauté de Pierre. Elle est manifesté par le Père, qui lui confie "la Foi embryonnaire" de l'Eglise. Pierre est le premier qui confesse la Foi de l'Eglise, parce que c'est le Père qui lui fait confesser cette Foi. Il est claire que ce jour là, Pierre s'est vu confié par le Père, la Foi de l'Eglise, avant même que Jésus lui dise "tu es Pierre et sur cette pierre.....". Jésus lui dit cela, je le répète, après que Pierre est confessé la Foi de l'Eglise. C'est alors que Jésus reconnaît que Pierre a été choisi par le Père pour être le Rocher sur lequel reposera toute la Foi de l'Eglise. Il ne lui dit pas "Je te choisis pour être la pierre ....". Il lui dit : "Tu es Pierre". Tu viens de me révéler, par la foi que tu viens de confesser, que c'est oi que mon Père a choisi comme Roc sur lequel je bâtirai mon Eglise.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 23 Aoû 2009, 20:52

doris a écrit:


Eh oui, nous n'avons que l'écriture pour dire la primauté de Pierre ! Ca nous fait un point commun.

Ca rend surtout vaines toutes les critiques que vous nous faites...
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 23 Aoû 2009, 21:07

Géraud a écrit:
Tyranus,je vous rapelle que:

1) le Christ n'a rien écrit mais qu'il a fondé une Eglise,son Eglise,donc l'Eglise de Dieu.

D'où la légitimité de Vatican I?
Etes vous bien sûr qu'il ne manque pas un chainon dans votre argumentation, et qu'oil sera au moins aussi dûr à trouver que ceux de Darwin Laughing

Citation :

2)Pendant plusieurs décennies,l'ensemble des écrits du Nouveau Testament n'existait pas et que cela n'a pas empêché l'Eglise de progresser.

Und?

Citation :

3)L'Eglise se répandait par la prédication des Apôtres et non par la diffusion d'écrits,et si St-Paul a écrit,c'est à des communautés de croyants qui avaient au préalable entendu sa prédication et s'étaient converti.

La Tradition des apôtres dont parle Irénée et qu'on peut aussi bien conaître sans avoir lu, c'est ce qu'on trouve résumé et qu'on récite dans le crédo (allez donc vérifier: Contre les hérésies livre 3). Et en quoi cela pose-t-il un problème aux protestants???

Citation :

4)Qui a décrété comme inspiré l'ensemble des écrits du Nouveau Testament sinon cette même Eglise,écrits dont vous vous appropriez le contenu pour vous permettre de la juger.

Décrété? L'Eglise a plus exactement discerné; et vous avez raison en une chose: ce n'est pas le pape tout seul qui a dressé la liste, donc il est loin d'être le seul à être clairvoyant dans la vérité divine.

Citation :

5)Si vous reconnaissez que le Nouveau Testament est la Parole de Dieu,alors reconnaissez l'autorité qui l'a reconnue comme Parole de Dieu,c'est à dire l'Eglise.

L'Eglise? Et depuis quand est-ce que je n'en fait pas partie? Depuis que Rome a séquestré ce titre pour elle, sans nul doute. Mais depuis quand est-ce l'Eglise du pape qui a édicté la liste du Canon?
Vous prenez vos rêves pour des réalités, mon cher...

Citation :

6)Si l'Eglise a commencé sans les Ecritures,c'est que le Christianisme n'est pas une religion du Livre,

Luc 24. 45
Actes 17. 11, etc;

Citation :

mais d'abord une religion de la Présence de Dieu à son peuple par l'intermédiaire d'hommes choisis par lui pour l'enseigner,le diriger,le sanctifier par l'administration des Sacrements.

Pas un seul mot de la prédication? Vous faites fort! Du papisme pur jus! Mais admettons: depuis quand le baptême ou l'eucharistie expriment le dogme du pape-chef- de-l'Eglise?

Citation :

Nous retrouvons les trois fonctions:Magistère,Pasteur,Prêtre.

7)Les sacrements nécessitent une transmission personnelle depuis le Christ jusqu'aux prêtres actuels.Cela beaucoup l'ont perdu !
[/quote]

Et le baptême, ce n'est pas un sacrement? Vous êtes donatiste?
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 23 Aoû 2009, 21:09

Arnaud Dumouch a écrit:


L'Ecriture SEULE n'a visiblement pas suffi aux premiers siècles, les papes, à l'exemple de Pierre qui avait trahi, se comportant avec discrétion.

C'est au cours du temps que l'Eglise prit conscience du charisme des papes. Et cela finit par être confirmé par le Magistère lors de deux Conciles œcuméniques (Vatican I et Vatican II).

Autant dire: l'Eglise des premiers siècles ne connaissait pas la papauté et c'est une fois qu'elle a été dirigée par des assassins et des vendeurs d'indulgences qu'elle a pu prendre conscience de la présence particulière de l'Esprit à Rome?
Intéressant...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 23 Aoû 2009, 21:14

Tyranus a écrit:


Autant dire: l'Eglise des premiers siècles ne connaissait pas la papauté et c'est une fois qu'elle a été dirigée par des assassins et des vendeurs d'indulgences qu'elle a pu prendre conscience de la présence particulière de l'Esprit à Rome?
Intéressant...

L'Eglise des premiers siècles connaissait la papauté et chaque Concile œcuménique s'est fait en communion avec lui, de manière NECESSAIRE, les Pères y tenant.

C'est la papauté qui ne connaissait pas son charisme, se vivant dans la pauvreté.

Jusqu'à ce qu'un pape, conscient des promesses de Jésus, commence à s'en servir.

Lorsque la papauté prendra davantage de foi en elle, elle ira jusqu'à modifier le Credo de sa propre initiative (Filioque) et ce manque de tact provoquera une durable brisure des vanités entre les patriarches de l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 23 Aoû 2009, 22:49

Tyranus a écrit:
Autant dire: l'Eglise des premiers siècles ne connaissait pas la papauté

Désolé, mais 124 ans après la mort de l'Apôtre Pierre, voici ce que disait l'évêque de la Gaule, Iréné qui fut disciple de Saint Polycarpe qui lui-même fut disciple de l'Apôtre Jean : "Avec l'Église de Rome, en raison de son origine supérieure, toutes les Églises doivent être d'accord ... et c'est en elle que la tradition apostolique a été maintenue". (Contre les Hérésies" d' Irénée de Lyon (3:3:2))

C'est une preuve historique de la reconnaissance, 124 ans après la mort de l'Apôtre Pierre, de la primauté de l'Evêque de Rome sur tous les autres évêques. Déjà à cette époque, toutes les églises se devaient d'être d'accord avec l'évêque de Rome ; et c'est ce même évêque qui maintenait la tradition des Apôtres.

A cette époque, c'est déjà l'évêque de Rome qui garantissait l'unité de toute l'Eglise.

L'Eglise n'a donc pas attendue longtemps pour découvrir le charisme particulier dont était revêtu le successeur de Pierre, à Rome.

Et ce n'est que 23 ans après qu'Iréné est écris cela, en 212 que le titre de "Pape" fut donné à l'évêque de Rome, "Calixte 1er".

Cordialement

Petero


Dernière édition par petero le Dim 23 Aoû 2009, 22:52, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 23 Aoû 2009, 22:51

C'est vrai. L'Eglise a reconnu cette primauté et ce charisme doctrinal de Pierre et de ses successeurs avant que celui-ci ne les revendique.

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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 24 Aoû 2009, 11:19

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise des premiers siècles connaissait la papauté et chaque Concile œcuménique s'est fait en communion avec lui, de manière NECESSAIRE, les Pères y tenant.

Que l'évêque de Rome ait été présent dans les conciles oecuméniques, cela n'a rien d'étonnant. Ce qui est surprenant, c'est la place qu'il y a tenu, si il est vraiment ce qu'il dit.....

Citation :

C'est la papauté qui ne connaissait pas son charisme, se vivant dans la pauvreté.

Jusqu'à ce qu'un pape, conscient des promesses de Jésus, commence à s'en servir.

Jusqu'à ce qu'un pape, commençant à altérer le sens des Paroles du Christ, se mette à foutre le bordel dans l'Eglise, comme il appert par ce qui suit:

Citation :

Lorsque la papauté prendra davantage de foi en elle, elle ira jusqu'à modifier le Credo de sa propre initiative (Filioque) et ce manque de tact provoquera une durable brisure des vanités entre les patriarches de l'Eglise.

:no
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 24 Aoû 2009, 11:41

Citation :
[quote="Tyranus"]
Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise des premiers siècles connaissait la papauté et chaque Concile œcuménique s'est fait en communion avec lui, de manière NECESSAIRE, les Pères y tenant.

Que l'évêque de Rome ait été présent dans les conciles oecuméniques, cela n'a rien d'étonnant. Ce qui est surprenant, c'est la place qu'il y a tenu, si il est vraiment ce qu'il dit.....

L'évêque de Rome n'était jamais présent, les Concile ayant lieu dans l'Empire Romain d'Orient. Il y avait toujours un de ses légats. Mais c'est l'honneur et la demande de confirmation par Rome qui furent toujours présents chez les Pères conciliaires.


Citation :


Jusqu'à ce qu'un pape, commençant à altérer le sens des Paroles du Christ, se mette à foutre le bordel dans l'Eglise, comme il appert par ce qui suit:

Il y a eu dans l'ajout du filioque un manque d'HUMILITE de la papauté qui a agi seule. Mais jamais un manque de VERITE THEOLOGIQUE (seul domaine où porte le charisme d'infaillibilité).

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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 24 Aoû 2009, 11:49

petero a écrit:


Désolé, mais 124 ans après la mort de l'Apôtre Pierre, voici ce que disait l'évêque de la Gaule, Iréné qui fut disciple de Saint Polycarpe qui lui-même fut disciple de l'Apôtre Jean : "Avec l'Église de Rome, en raison de son origine supérieure, toutes les Églises doivent être d'accord ... et c'est en elle que la tradition apostolique a été maintenue". (Contre les Hérésies" d' Irénée de Lyon (3:3:2))

La Tradition apostolique à laquelle Irénée se réfère consiste en ce que nous trouvons aujourd'hui dans le Crédo; et cela, les protestants ne l'ont jamais remis en question; d'ailleurs, la Confession d'Augsbourg insiste là dessus.
Et quoi, Petero?
Pensez vous sérieusement que St Irénée ou la Rome de son temps connaissaient et approuvaient le culte des icônes, ou que cela était inclu par eux dans la Tradition des apôtres?
Ou allez vous nous dire maintenant que, quoique St Irénée et l'évêque de Rome de l'époque n'approuvaient ni ne connaissaient ces choses, il (Irénée) reconnaissait à Rome le droit d'inventer ultérieurement ce culte ou du moins de l'approuver après que quelqu'un d'autre l'ait pondu de sa tête?
Ce n'est pas ce que je lis dans l'extrait que vous rapportez. (d'ailleurs, si j'y lis que Rome n'a pas défailli en 124 ans et qu'on pouvait faire davantage confiance à l'origine de son kerygme qu'à l'annonce d'un message dont le centre serait je-ne-sais quelle petite bourgade perdue, je ne vois pas où Irénée a écrit que Rome --ou plus exactement: son évêque-- ne va jamais faillir dans les 20 siècles à venir.

Citation :

C'est une preuve historique de la reconnaissance, 124 ans après la mort de l'Apôtre Pierre, de la primauté de l'Evêque de Rome sur tous les autres évêques.

Non, c'est une preuve que St Irénée de Lyon --qui était d'ailleurs millénariste-- voulait fermer la bouche des gnostiques, donc des gens qui niaient ce qu'on trouve dans le Crédo, en faisant valoir que ce qui était prêché à Rome en la matière était plus fiable que ce qu'on avait inventé ailleurs.
Et d'ailleurs, il prend Rome pour résumer sa pensée, mais il est loin de séquestrer la fiabilité à la seule Rome:

Ainsi donc, la Tradition des apôtres, qui a été manifestée dans le monde entier, c'est en toute Église qu'elle peut être perçue par tous ceux qui veulent voir la vérité. Et nous pourrions énumérer les évêques qui furent établis par les apôtres dans les Églises, et leurs successeurs jusqu'à nous. Or ils n'ont rien enseigné ni connu qui ressemble aux imaginations délirantes de ces gens-là. Si pourtant les apôtres avaient connu des mystères secrets qu'ils auraient enseignés aux « parfaits », à part et à l'insu des autres, c'est bien avant tout à ceux à qui ils confiaient les Églises elles-mêmes qu'ils auraient transmis ces mystères. Car ils voulaient que fussent absolument parfaits et en tout point irréprochables ceux qu'ils laissaient pour successeurs et à qui ils transmettaient leur propre mission d'enseignement : si ces hommes s'acquittaient correctement de leur charge, ce serait un grand profit, tandis que, s'ils venaient à faillir, ce serait le pire malheur.
Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes : car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, — elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres.


Or, nous n'avons pas désapprouvé Rome en ce qu'elle a toujours enseigné et dont parle ici Irénée: le Crédo. Le reste, vous l'établissez de votre tête, et Irénée ne vous cautionne pas.

Citation :

Déjà à cette époque, toutes les églises se devaient d'être d'accord avec l'évêque de Rome ; et c'est ce même évêque qui maintenait la tradition des Apôtres.

A cette époque, c'est déjà l'évêque de Rome qui garantissait l'unité de toute l'Eglise.

Erreur: si une Eglise surprenait un errement chez l'évêque de Rome, il subirait l'anathème (Honorius Ier).

Citation :

L'Eglise n'a donc pas attendue longtemps pour découvrir le charisme particulier dont était revêtu le successeur de Pierre, à Rome.

Irénée n'a pas dit que Pierre ou ses successeurs étaient infaillibles, mais que les origines de l'Eglise romaine permet de savoir notoirement d'où elle tire sa doctrine et que cette doctrine, continuellement enseignée, doit donc être reçue.
En quoi celapermet-il au pape d'édicter de nouveaux articles en étant certain de ne pas se tromper?

Citation :

Et ce n'est que 23 ans après qu'Iréné est écris cela, en 212 que le titre de "Pape" fut donné à l'évêque de Rome, "Calixte 1er".

Cordialement

Petero

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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 24 Aoû 2009, 13:53

Tyranus a écrit:
La Tradition apostolique à laquelle Irénée se réfère consiste en ce que nous trouvons aujourd'hui dans le Crédo; et cela, les protestants ne l'ont jamais remis en question; d'ailleurs, la Confession d'Augsbourg insiste là dessus.
Et quoi, Petero?
Pensez vous sérieusement que St Irénée ou la Rome de son temps connaissaient et approuvaient le culte des icônes, ou que cela était inclu par eux dans la Tradition des apôtres?
Ou allez vous nous dire maintenant que, quoique St Irénée et l'évêque de Rome de l'époque n'approuvaient ni ne connaissaient ces choses, il (Irénée) reconnaissait à Rome le droit d'inventer ultérieurement ce culte ou du moins de l'approuver après que quelqu'un d'autre l'ait pondu de sa tête?

Vous nous dites que dans les premiers siècles de l'Eglise on ne connaissait pas "la papauté". On vous donne la preuve que cette "dignité" particulière accordée à l'évêque de Rome, à l'Eglise de Rome était reconnue 124 ans après la mort de l'Apôtre Pierre et que le titre de Pape a été donné dès le début du 3ème siècle et voilà que vous me parlez maintenant du culte des icônes.

D'après Eusèbe de Césaré, il semblerait que les chrétiens est commencé à représenter le Christ, à faire des images du Christ (icône) à partir du 2ème siècle et peut-être du 1er et c'est par la suite que le culte des icônes du Chirst, puis de sa mère, a commencé à se développer. Est-ce que l'évêque de Rome, du temps de Saint Irénée et Saint Irénée lui-même condamnait ce culte des icônes, alors là je n'en sais rien. Et même si à ce moment ils le condamnait, cela n'aurait pas empêché leurs successeurs, après réflexion de changer d'avis.

Quel mal y'avait-il à rendre un culte a Dieu qui a été glorifié dans le Christ qui est représenté par une image et quel mal y-a-t-il à rendre un culte au Christ qui a été glorifié dans un saint. Que je sache, il n'a jamais été interdit, par la Bible, de rendre un culte à Dieu, là où il se manifeste. Rien ne nous empêche donc de rendre un culte à Dieu qui a manifesté sa gloire ne Jésus, de rendre un culte à Jésus par qui Dieu manifeste sa gloire ; et rien ne nous empêche de rendre un culte au Christ qui a voulu manifester sa gloire dans ses Apôtres, dans ses disciples. Le culte rendu aux saints c'est d'abord un culte rendu à Dieu manifestant sa gloire en ces saints.

Tyranus a écrit:
Ce n'est pas ce que je lis dans l'extrait que vous rapportez. (d'ailleurs, si j'y lis que Rome n'a pas défailli en 124 ans et qu'on pouvait faire davantage confiance à l'origine de son kerygme qu'à l'annonce d'un message dont le centre serait je-ne-sais quelle petite bourgade perdue, je ne vois pas où Irénée a écrit que Rome --ou plus exactement: son évêque-- ne va jamais faillir dans les 20 siècles à venir.

D'abord, l'Eglise n'a jamais enseigné que la pape ne défaillirai jamais et comment aurait-elle pu le dire puisque le premier d'entre eux, Pierre, a défailli. C'est uniquement dans la mission qui lui a été confiée par le Christ que Pierre ne va pas défaillir ; la mission de veiller à l'unité de la Foi, de veiller sur la Foi qu'il a reçu du Père sous forme embryonnaire le jour où il a confessé que Jésus était le Christ, le Fils du Dieu vivant. Et s'il ne va pas défaillir, dans ce ministère, ce service qu'aun Nom du Christ il va rendre à l'Eglise, ce n'est pas à cause de sa chair et de son sang, mais par la grâce de Dieu qui l'a établis "Roc" avec son Fils ; Roc sur lequel l'unité de l'Eglise, l'unité de la Foi, jusqu'au retour du Christ, va reposer ; l'unité de l'Eglise que le diable tout au long des siècles essaiera de briser sans y arriver ; unité de l'Eglise qui va subsister dans l'Eglise que Jésus a confié à Pierre.

Cordialement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 24 Aoû 2009, 13:59

Citation :
[quote="Tyranus"]
Pensez vous sérieusement que St Irénée ou la Rome de son temps connaissaient et approuvaient le culte des icônes, ou que cela était inclu par eux dans la Tradition des apôtres?

La vénération des reliques et des icones est apostolique d'après saint Irénée de Lyon (témoin pour l'Occident) et beaucoup de docteurs orientaux. Les apôtres vénéraient une image "non faite de main d'homme".

Ce n'est que plus tard, au IV° s. qu'une tradition destructrice des icônes naîtra. elle sera condamnée en Orient comme en Occident. Si Dieu donne une vraie image de lui en se faisant homme, ce n'est tout de même pas pour qu'on rejette les représentations de son humanité ! Laughing

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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 24 Aoû 2009, 14:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est que plus tard, au IV° s. qu'une tradition destructrice des icônes naîtra. elle sera condamnée en Orient comme en Occident. Si Dieu donne une vraie image de lui en se faisant homme, ce n'est tout de même pas pour qu'on rejette les représentations de son humanité !

Ah bon ? Je pensais que c'était à partir du 8e siècle, l'iconoclasme. C'est un phénomène récurrent venant toujours de radicaux. Mais peut-être que l'on peut y voir au 8e siècle, une mauvaise influence du mahométisme sur les esprits d'Orient.
Je ne savais pas pour le 4e siècle.

De toute façon, le problème n'est pas l'image, mais la personne qui est devant. Un support de prière ne doit pas être transformé en idole.
Parfois dans la dévotion populaire peut laisser perplexe Shocked
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petero



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 24 Aoû 2009, 14:25

Tyranus a écrit:
Erreur: si une Eglise surprenait un errement chez l'évêque de Rome, il subirait l'anathème (Honorius Ier).

Cher Tyranus,

Le pape Honorius Ier n'a jamais été anathémisé par le VIème Concile oécuménique. Ce sont les actes du Concile qui ont été falsifié par des grecs qui ont rajouté son nom à la liste des hérétiques monothéistes. Deux siècles plus tard, le VIIIe concile œcuménique, tenu à Constantinople (!) condamna ceux qui "répandaient des bruits injurieux contre le Saint-Siège" et ordonna: "Que personne ne rédige ni ne compose des écrits et des discours contre le très saint pape de l'ancienne Rome, sous prétexte de PRÉTENDUES fautes qu'il aurait commises". De plus, tous les clercs d'Orient et d'Occident signèrent une profession de foi, d'après laquelle jamais aucun pape n'avait cessé de servir la sainte doctrine.

Et deviné qui a ressorti cette vieille fable de l'anathémisation d'Honoriux Ier. Je vous le donne ne mille. Des historiens protestants, 6siècle après le Concile qui avait rétablit la vérité : "les centuriateurs de Magdebourg". Ils furent bientôt secondés par les gallicans, évidemment à l'affût de tout ce qui permettrait de battre en brèche l'infaillibilité de Rome, avec laquelle ils étaient en guerre par servilité à l'égard du roi de France.

Bien entendu, les apologistes catholiques ne restèrent pas sans voix, bien au contraire! Le brillant théologien et historien Pighius défendit les papes contre leurs calomniateurs dans son Hierarchiae ecc/esiasticae assertio (Cologne 1538). Lors d'un colloque entre savants allemands à Ratisbonne en 1541, Pighius fut violemment attaqué par l'un de ses confrères, qui brandit triomphalement le cas d'Honorius et intima à Pighius l'ordre de se rétracter, faute de quoi il ne pourrait pas faire son salut! Pighius ne se laissa pas démonter: il fixa un délai de trois jours. Pendant ce délai, chacun des deux adversaires devait rassembler des documents pour prouver sa thèse. Passé le délai prescrit, Pighius présenta à ses collègues un volumineux dossier bourré de documents innocentant Honorius. L'adversaire de Pighius, par contre, arriva les mains vides[1]!

Puis le savant cardinal Baronius (dont Léon XIII admirait l"'incroyable érudition" dans son bref Saepenumero considerantes), sans oublier le docteur de l'Église saint Robert Bellarmin (dont le traité De romano pontifiee figure dans la bibliographie scientifique des Pères du Vatican susmentionnée) démontrèrent l'imposture des pseudo-scientifiques protestants.

Tyranus a écrit:
Irénée n'a pas dit que Pierre ou ses successeurs étaient infaillibles, mais que les origines de l'Eglise romaine permet de savoir notoirement d'où elle tire sa doctrine et que cette doctrine, continuellement enseignée, doit donc être reçue.
En quoi celapermet-il au pape d'édicter de nouveaux articles en étant certain de ne pas se tromper?

Ils n'ont pas eu besoin de le dire puisque Jésus lui-même a dit à Pierre qu'il avait prié pour que sa foi ne défaille pas, afin qu'il puisse remplir le ministère qui lui a été confié : "confirmer" ses frères dans cette Foi qui lui a été confié par Dieu. (Luc 22, 32)

Et c'est bien parce que le successeur de Pierre était l'héritier de ce ministère de Pierre, confirmer la Foi de ses frères, que Jésus va par sa prière rendre infaillible, que Saint Irénée par de "supériorité" de l'église de Rome sur les autres églises ; églises de Rome à laquelle toutes les églises doivent s'accorder.

Le pape, lorsqu'il ajoute certains articles, ne peut pas se tromper car de par la volonté du Christ, il est celui qui "confirme" la Foi de l'Eglise ; ce n'est pas sa chaire et son sang qui "confirme", mais l'Esprit du Christ, l'Esprit Saint.

Vous ne croyez pas au soutien particulier que l'Esprit du Christ apporte à Pierre et à ses successeurs, pour "confirmer" la Foi ; nous on y croit.

Cordialement

Petero
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 24 Aoû 2009, 14:31

Tyranus a écrit:
Allons donc, vous vous enfermez dans un cercle.
Je vous demande comment je puis être certain que le magistère n'a jamais erré, et vous me répondez que la preuve en est qu'il le dit lui-même. C'est un peu spécieux, comme argument...


Si le Magistère n'a pas erré dans les conciles oecuméniques reconnus par les protestants, pquoi aurait-il tellement plus erré depuis?
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