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 Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?

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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 24 Aoû 2009, 14:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est que plus tard, au IV° s. qu'une tradition destructrice des icônes naîtra. elle sera condamnée en Orient comme en Occident. Si Dieu donne une vraie image de lui en se faisant homme, ce n'est tout de même pas pour qu'on rejette les représentations de son humanité !

Ah bon ? Je pensais que c'était à partir du 8e siècle, l'iconoclasme. C'est un phénomène récurrent venant toujours de radicaux. Mais peut-être que l'on peut y voir au 8e siècle, une mauvaise influence du mahométisme sur les esprits d'Orient.
Je ne savais pas pour le 4e siècle.

De toute façon, le problème n'est pas l'image, mais la personne qui est devant. Un support de prière ne doit pas être transformé en idole.
Parfois dans la dévotion populaire peut laisser perplexe Shocked
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petero



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 24 Aoû 2009, 14:25

Tyranus a écrit:
Erreur: si une Eglise surprenait un errement chez l'évêque de Rome, il subirait l'anathème (Honorius Ier).

Cher Tyranus,

Le pape Honorius Ier n'a jamais été anathémisé par le VIème Concile oécuménique. Ce sont les actes du Concile qui ont été falsifié par des grecs qui ont rajouté son nom à la liste des hérétiques monothéistes. Deux siècles plus tard, le VIIIe concile œcuménique, tenu à Constantinople (!) condamna ceux qui "répandaient des bruits injurieux contre le Saint-Siège" et ordonna: "Que personne ne rédige ni ne compose des écrits et des discours contre le très saint pape de l'ancienne Rome, sous prétexte de PRÉTENDUES fautes qu'il aurait commises". De plus, tous les clercs d'Orient et d'Occident signèrent une profession de foi, d'après laquelle jamais aucun pape n'avait cessé de servir la sainte doctrine.

Et deviné qui a ressorti cette vieille fable de l'anathémisation d'Honoriux Ier. Je vous le donne ne mille. Des historiens protestants, 6siècle après le Concile qui avait rétablit la vérité : "les centuriateurs de Magdebourg". Ils furent bientôt secondés par les gallicans, évidemment à l'affût de tout ce qui permettrait de battre en brèche l'infaillibilité de Rome, avec laquelle ils étaient en guerre par servilité à l'égard du roi de France.

Bien entendu, les apologistes catholiques ne restèrent pas sans voix, bien au contraire! Le brillant théologien et historien Pighius défendit les papes contre leurs calomniateurs dans son Hierarchiae ecc/esiasticae assertio (Cologne 1538). Lors d'un colloque entre savants allemands à Ratisbonne en 1541, Pighius fut violemment attaqué par l'un de ses confrères, qui brandit triomphalement le cas d'Honorius et intima à Pighius l'ordre de se rétracter, faute de quoi il ne pourrait pas faire son salut! Pighius ne se laissa pas démonter: il fixa un délai de trois jours. Pendant ce délai, chacun des deux adversaires devait rassembler des documents pour prouver sa thèse. Passé le délai prescrit, Pighius présenta à ses collègues un volumineux dossier bourré de documents innocentant Honorius. L'adversaire de Pighius, par contre, arriva les mains vides[1]!

Puis le savant cardinal Baronius (dont Léon XIII admirait l"'incroyable érudition" dans son bref Saepenumero considerantes), sans oublier le docteur de l'Église saint Robert Bellarmin (dont le traité De romano pontifiee figure dans la bibliographie scientifique des Pères du Vatican susmentionnée) démontrèrent l'imposture des pseudo-scientifiques protestants.

Tyranus a écrit:
Irénée n'a pas dit que Pierre ou ses successeurs étaient infaillibles, mais que les origines de l'Eglise romaine permet de savoir notoirement d'où elle tire sa doctrine et que cette doctrine, continuellement enseignée, doit donc être reçue.
En quoi celapermet-il au pape d'édicter de nouveaux articles en étant certain de ne pas se tromper?

Ils n'ont pas eu besoin de le dire puisque Jésus lui-même a dit à Pierre qu'il avait prié pour que sa foi ne défaille pas, afin qu'il puisse remplir le ministère qui lui a été confié : "confirmer" ses frères dans cette Foi qui lui a été confié par Dieu. (Luc 22, 32)

Et c'est bien parce que le successeur de Pierre était l'héritier de ce ministère de Pierre, confirmer la Foi de ses frères, que Jésus va par sa prière rendre infaillible, que Saint Irénée par de "supériorité" de l'église de Rome sur les autres églises ; églises de Rome à laquelle toutes les églises doivent s'accorder.

Le pape, lorsqu'il ajoute certains articles, ne peut pas se tromper car de par la volonté du Christ, il est celui qui "confirme" la Foi de l'Eglise ; ce n'est pas sa chaire et son sang qui "confirme", mais l'Esprit du Christ, l'Esprit Saint.

Vous ne croyez pas au soutien particulier que l'Esprit du Christ apporte à Pierre et à ses successeurs, pour "confirmer" la Foi ; nous on y croit.

Cordialement

Petero
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 24 Aoû 2009, 14:31

Tyranus a écrit:
Allons donc, vous vous enfermez dans un cercle.
Je vous demande comment je puis être certain que le magistère n'a jamais erré, et vous me répondez que la preuve en est qu'il le dit lui-même. C'est un peu spécieux, comme argument...


Si le Magistère n'a pas erré dans les conciles oecuméniques reconnus par les protestants, pquoi aurait-il tellement plus erré depuis?
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 24 Aoû 2009, 14:38

petero a écrit:
Le pape Honorius Ier n'a jamais été anathémisé par le VIème Concile oécuménique. Ce sont les actes du Concile qui ont été falsifié par des grecs qui ont rajouté son nom à la liste des hérétiques monothéistes.

Des hérétiques MONOTHÉLISTES
anathématisé

Citation :
Dans la treizième session, qui est du 28e jour de mars, on fit de nouveau la lecture des lettres de Sergius et d'Honorius; et le concile, les ayant trouvées contraires à la doctrine des apôtres, des conciles et des Pères, et conformes aux sentiments des hérétiques, les rejeta et les détesta, comme propres à corrompre les âmes. Il dit anathème, non seulement à Sergius, à Cyrus, à Pyrrhus, à Paul et à Pierre, tous infectés des erreurs des monothélites, mais encore à Honorius, disant avoir trouvé dans sa lettre à Sergius, qu'il suivait en tout son erreur et qu'il autorisait sa doctrine impie.

Citation :
Le garde des chartes ayant encore apporté diverses pièces, entre autres une seconde lettre du pape Honorius à Sergius, et une de Pyrrhus au pape Jean, le concile jugea qu'elles devaient être brûlées sur-le-champ, comme tendant à établir l'impiété du monothélisme.

Citation :
ainsi il confirmait la définition de ce 6e concile et anathématisait tous ceux que ce concile avait anathématisés, nommément Honorius, qui, au lieu de purifier l'Église apostolique par la doctrine des apôtres, avait pensé renverser la foi par une trahison profane.

Note:
Citation :
Une des objections les plus rebattues contre l'infaillibilité pontificale est assurément celle qu'on prétend tirer de la faute d'Honorius et de sa condamnation par le sixième concile oecuménique. Cependant de quoi s'agit-il? D'une faute personnelle, qui était plutôt une erreur dans la conduite, qu'une erreur dans la foi. Les lettres qui nous restent de ce pape démontrent en effet qu'il n'admettait pas une seule volonté en Jésus-Christ à la manière des monothélites, mais uniquement en ce sens qu'il ne saurait y avoir dans le Fils de Dieu deux volontés contraires. Comment d'ailleurs le pape Agathon aurait-il pu prescrire à ses légats, comme il l'écrivit à l'empereur, de s'en tenir simplement à la tradition reçue de ses prédécesseurs, si cette tradition avait été rompue par Honorius quelques années seulement avant lui? Aussi Noël-Alexandre, quoique partisan des opinions gallicanes, ne fait-il pas difficulté de reconnaître ingénument que le pape Honorius n'a point enseigné l'hérésie. Baronius, Pighi et quelques autres savants ont prétendu que les actes du sixième concile général avaient été altérés, et qu'un faussaire avait substitué le nom d'un pape de Rome à celui d'un évêque de Constantinople; mais cette opinion est sujette à de grandes difficultés, et a été abandonnée par Mansi lui-même.


Dernière édition par nilamitp le Lun 24 Aoû 2009, 14:50, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 24 Aoû 2009, 14:48

nilamitp a écrit:
De toute façon, le problème n'est pas l'image, mais la personne qui est devant. Un support de prière ne doit pas être transformé en idole. Parfois dans la dévotion populaire peut laisser perplexe Shocked

Chir nilamitp,

Le support de prière c'est la toile, ou la pierre de la statue, ou le papier de l'image. Connaissez-vous un chrétien qui, lorsqu'il prie, s'adresse au support, soit à la pierre ou au papier ? A moins qu'en parlant de support, vous parlez de la personne qui est représentée par la statut ou l'image. Que faites-vous lorsque devant la photo de votre époux ou épouse disparue, vous pensez à elle et peut-être vous lui parlez ? Est-ce que vous l'idolâtrez ? Non, vous continuez à lui manifester l'amour que vous avez encore pour elle.

Lorsqu'on prie devant l'image du Christ, on ne fait que manifester tout notre amour au Christ et pas à son image ou à sa statue ; idem quand on prie devant la satue de la Sainte Vierge où d'un saint. On manifeste à son saint, l'amour plus particulier qu'on pour lui et en même temps on lui confie tout l'amour qu'on a pour le Christ auprès duquel il se trouve.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 24 Aoû 2009, 14:51

Petero, mais j'ai plein d'icônes chez moi Very Happy
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 29 Aoû 2009, 21:12

petero a écrit:

Vous nous dites que dans les premiers siècles de l'Eglise on ne connaissait pas "la papauté". On vous donne la preuve que cette "dignité" particulière accordée à l'évêque de Rome, à l'Eglise de Rome était reconnue 124 ans après la mort de l'Apôtre Pierre et que le titre de Pape a été donné dès le début du 3ème siècle et voilà que vous me parlez maintenant du culte des icônes.

1) En 124 ans, il peut se passer bien des choses.
2) Je n'ai parlé du culte des icônes que pour montrer que, justement, ce que l'on pouvait dire de l'Eglise romaine au IIe ou au IIIe siècle, ce n'est plus forcémment ce qu'on peut en dire des siècles après, vu qu'il appert qu'on y a admit des innovations dans le culte, innovations dont on ne peut faire de St Irénée un garant, vu qu'il ne connaissait pas ces choses.

Citation :

D'après Eusèbe de Césaré, il semblerait que les chrétiens est commencé à représenter le Christ, à faire des images du Christ (icône) à partir du 2ème siècle et peut-être du 1er et c'est par la suite que le culte des icônes du Chirst, puis de sa mère, a commencé à se développer.

Allons donc (!)
Si L'icône, à qui l'on prête une telle force pour témoigner de l'Incarnation, avait existé du temps d'Irénée, il en aurait parlé au moins une fois dans ses cinq livres contre les hérésies, puisque celles-ci se dressaient justement contre la vérité de l'Incarnation.

Citation :

Est-ce que l'évêque de Rome, du temps de Saint Irénée et Saint Irénée lui-même condamnait ce culte des icônes, alors là je n'en sais rien.

NOn non, la question qu'il faut plutôt se poser est la suivante: est-ce qu'ils les tenaient comme des vérités de foi chrétienne, ainsi qu'on l'a fait en 787? Les vénéraient-ils? Les considéraient ils (si du moins ça existait de leurs temps) comme des simples adiaphora ou comme des articles capitaux du christianisme --au point de lui vouer par exemple un concile oecuménique...?

Citation :

Et même si à ce moment ils le condamnait, cela n'aurait pas empêché leurs successeurs, après réflexion de changer d'avis.

Donc: de varier. Mais alors, Irénée aura parlé de l'Eglise de Rome qu'il connaissait, et c'est de celle-là qu'il veut qu'on tire modèle partout dans le monde. Si L'Eglise romaine change de doctrine 600 ans après, le jugement d'Irénée ne peut plus être invoqué pour réclamer que tout le monde se plie.

Citation :

Quel mal y'avait-il à rendre un culte a Dieu qui a été glorifié dans le Christ qui est représenté par une image et quel mal y-a-t-il à rendre un culte au Christ qui a été glorifié dans un saint. Que je sache, il n'a jamais été interdit, par la Bible, de rendre un culte à Dieu, là où il se manifeste. Rien ne nous empêche donc de rendre un culte à Dieu qui a manifesté sa gloire ne Jésus, de rendre un culte à Jésus par qui Dieu manifeste sa gloire ; et rien ne nous empêche de rendre un culte au Christ qui a voulu manifester sa gloire dans ses Apôtres, dans ses disciples. Le culte rendu aux saints c'est d'abord un culte rendu à Dieu manifestant sa gloire en ces saints.

Comme si Dieu incarné était une même chose que des saints habités par son Esprit (!)
Mais vus vous écartez du sujet: nous parlons de l'infaillibilité pontificale et de la pertinence des propos d'Irénée dans un contexte différent du sien.
En outre, si les papes ont déjà dit des biperies (Jean XXII par exemple), alors Irénée l'a pu aussi. Invoquer son opinion quand il dit que Rome est supérieure aux autres, cela n'a donc qu'une valeur toute relative...
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 29 Aoû 2009, 21:14

Arnaud Dumouch a écrit:

La vénération des reliques et des icones est apostolique d'après saint Irénée de Lyon (témoin pour l'Occident) et beaucoup de docteurs orientaux. Les apôtres vénéraient une image "non faite de main d'homme".

Prouvez-nous donc cela (!)
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 29 Aoû 2009, 21:24

petero a écrit:
Tyranus a écrit:
Erreur: si une Eglise surprenait un errement chez l'évêque de Rome, il subirait l'anathème (Honorius Ier).

Cher Tyranus,

Le pape Honorius Ier n'a jamais été anathémisé par le VIème Concile oécuménique. Ce sont les actes du Concile qui ont été falsifié par des grecs qui ont rajouté son nom à la liste des hérétiques monothéistes.

Délire paranoïaque.

Citation :

Deux siècles plus tard, le VIIIe concile œcuménique, tenu à Constantinople (!) condamna ceux qui "répandaient des bruits injurieux contre le Saint-Siège" et ordonna: "Que personne ne rédige ni ne compose des écrits et des discours contre le très saint pape de l'ancienne Rome, sous prétexte de PRÉTENDUES fautes qu'il aurait commises". De plus, tous les clercs d'Orient et d'Occident signèrent une profession de foi, d'après laquelle jamais aucun pape n'avait cessé de servir la sainte doctrine.

C'était le ministère de la propagande qui revisitait l'Histoire comme cela arrive souvent...
Mais non seulement Honorius Ier a erré dans ses écrits, mais Jean XXII aussi, et ce en pleine prédication.

Citation :

Et deviné qui a ressorti cette vieille fable de l'anathémisation d'Honoriux Ier. Je vous le donne ne mille. Des historiens protestants, 6siècle après le Concile qui avait rétablit la vérité : "les centuriateurs de Magdebourg". Ils furent bientôt secondés par les gallicans, évidemment à l'affût de tout ce qui permettrait de battre en brèche l'infaillibilité de Rome, avec laquelle ils étaient en guerre par servilité à l'égard du roi de France.

Et le VIIIe oecuménique que vous citez plus haut, il était plus au fait de ce qui était arrivé, peut-être?
Il s'est tenu en 869 je crois; cela fait 188 ans d'écart (!)
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 29 Aoû 2009, 21:28

Karl a écrit:

Si le Magistère n'a pas erré dans les conciles oecuméniques reconnus par les protestants, pquoi aurait-il tellement plus erré depuis?

Le magistère?
C'est l'ensemble de la Chrétienté qui a confessé la foi qui constitue la chrétienté, répondant à la question du Seigneur:
qui dites vous que je suis?

Estimez vous vraiment que Nicée II répond à la question, vous? Il prend juste pour prétexte ce qui a été dit (sur l'Incarnation) pour introduire ce qui n'a pas été enseigné par les apôtres (le culte des saints, des images, etc;)

Dès lors qu'on avait ainsi ouvert la boite de pandore pleine de bêtises humaines, que pouvait-on espérer, sinon une cascade de ténèbres?...
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 29 Aoû 2009, 21:35

Bref, je ne vois pas ce qu'il y a de nouveau sous le soleil...
Voici donc ma conclusion:

Vous dites que l'Ecriture est un livre obscur dont on ne peut rien tirer de certain; le magistère et le pape sont donc indispensables pour bien la comprendre et être guidé dans la vérité. Mais cela ne se tient pas du tout; car ensuite, vous fondez votre institution sur --je cite: les paroles du Christ! Ainsi, le fameux "Tu es Pierre" (Matthieu 16) ou le "pais mes brebis" (Jean 21).
... Mais, comme je l'ai déjà dit, puisque l'Ecriture est un livre obscur et ambigüe dont on ne peut rien tirer de certain, il vous faut dire que ces propos du Christ [qui concernent Pierre et que l'on trouve dans l'Ecriture] sont des propos obscurs et qu'ils n'établissent donc rien du tout de certain.
De même, vous devez être d'avis que les simples fidèles ne peuvent rien en tirer de clair pour la papauté et que le monde entier est ainsi dispensé d'y adhérer.
Mais si vous désirez que mon libre examen soit efficace pour discerner le sens exact de Matthieu 16 ou de Jean 21, alors [contrairement à ce que vous dites] je puis bien plus encore comprendre le sens exact et précis de tout ce qui, en l'Ecriture, est important et salutaire.
Et voilà comment le serpent, après avoir fait le tour de ses inventions, fini par se mordre la queue:
ou bien il faut admettre que la papauté est infondée ( = Ecriture trop obscure, je ne peux rien comprendre de l'enseignement de Jésus, pas même quand il parle de Pierre) ou bien il faut dire qu'elle est inutile ( = Ecriture trop claire, je peux tout en comprendre sans dépendre d'un pape).

Une fois la papauté ainsi démasquée, je ne vois pas l'intérêt de tirer dessus, de la harceler de questions ou de beaucoup batailler: autant tirer sur un corbillard!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Sam 29 Aoû 2009, 21:56

Citation :
[quote="Tyranus"]

Allons donc (!)
Si L'icône, à qui l'on prête une telle force pour témoigner de l'Incarnation, avait existé du temps d'Irénée, il en aurait parlé au moins une fois dans ses cinq livres contre les hérésies, puisque celles-ci se dressaient justement contre la vérité de l'Incarnation.

Mais il en parle. Il parle d'un portrait de Marie fait par l'évangéliste Luc et d'une image du Christ "non faite de main d'homme". C'est de ce texte qu'est née la légende de sainte Véronique.
Citation :




NOn non, la question qu'il faut plutôt se poser est la suivante: est-ce qu'ils les tenaient comme des vérités de foi chrétienne, ainsi qu'on l'a fait en 787?


Les icônes ne sont pas en elles même "vérité de la foi chrétienne". C'est l'autorisation de faire des image du Christ et des saints qui est une affirmation dogmatique, malgré le commandement de l'AT qui interdisait cela. Le Verbe, en se faisant homme,n en donnant une image de Dieu, abolit donc l'interdit de Moïse.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 01:57

Tyranus écrit : "... puisque l'Ecriture est un livre obscur et ambigüe dont on ne peut rien tirer de certain, il vous faut dire que ces propos du Christ [qui concernent Pierre et que l'on trouve dans l'Ecriture] sont des propos obscurs et qu'ils n'établissent donc rien du tout de certain."

quelle argumentation!

cela me fait penser aux tenants d'une autre religion qui sous prétexte qu'ils pensent que certains versets de la Bible aient pu avoir été remaniés voir faussés, en tirent la conclusion que plus rien n'est recevable d'elle!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 07:33

Surtout que la Bible devient clair, interprétée selon la Tradition et les axes donnés par Pierre.

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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 08:20

Déjà qu'elle l'est pour tant de choses fondamentales pour le coeur et tout esprit

Tyranus dit "obscur" quand il faudrait dire difficile...et fait exprès d'étendre l'obscurité dont il exagère à toute la parole (et celà en faisant comme si c'était la vision catholique!!!)

les points difficiles,comme dit Arnaud,la tradition,la théologie,peu à peu les éclairent....

pensons à Pierre qui parlant des lettres de Paul dit

"2Pi 3:16 C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine."

Il n'a pas dit obscur!!!!
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petero



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 10:12

Tyranus a écrit:
Vous dites que l'Ecriture est un livre obscur dont on ne peut rien tirer de certain; le magistère et le pape sont donc indispensables pour bien la comprendre et être guidé dans la vérité. Mais cela ne se tient pas du tout; car ensuite, vous fondez votre institution sur --je cite: les paroles du Christ! Ainsi, le fameux "Tu es Pierre" (Matthieu 16) ou le "pais mes brebis" (Jean 21... Mais, comme je l'ai déjà dit, puisque l'Ecriture est un livre obscur et ambigüe dont on ne peut rien tirer de certain, il vous faut dire que ces propos du Christ [qui concernent Pierre et que l'on trouve dans l'Ecriture] sont des propos obscurs et qu'ils n'établissent donc rien du tout de certain.
De même, vous devez être d'avis que les simples fidèles ne peuvent rien en tirer de clair pour la papauté et que le monde entier est ainsi dispensé d'y adhérer. Mais si vous désirez que mon libre examen soit efficace pour discerner le sens exact de Matthieu 16 ou de Jean 21, alors [contrairement à ce que vous dites] je puis bien plus encore comprendre le sens exact et précis de tout ce qui, en l'Ecriture, est important et salutaire.

Personne n'a dit que l'Ecriture était un livre "obscur" et que de ce livre on ne pouvait rien tirer de certain. On dit simplement que des Ecritures, n'importe qui peut en tirer n'importe quoi et c'est pas les témoignages qui manquent. L'Ecriture, grâce au libre examen, on peut lui faire dire tout et son contraire ; chacun est libre de croire ce que l'Ecriture lui dit, ce que lui dit par l'Ecriture l'Esprit Saint, sans qu'il puisse vérifier si ce qu'il entend vient vraiment de l'Esprit Saint ou de son propre esprit.

Cordialement

Petero
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 13:27

Enlui a écrit:
Tyranus écrit : "... puisque l'Ecriture est un livre obscur et ambigüe dont on ne peut rien tirer de certain, il vous faut dire que ces propos du Christ [qui concernent Pierre et que l'on trouve dans l'Ecriture] sont des propos obscurs et qu'ils n'établissent donc rien du tout de certain."

quelle argumentation!

cela me fait penser aux tenants d'une autre religion qui sous prétexte qu'ils pensent que certains versets de la Bible aient pu avoir été remaniés voir faussés, en tirent la conclusion que plus rien n'est recevable d'elle!

Oui, très belle argumentation. En fait, elle vous est fatale et a même poussé Arnaud à dire que l'Ecriture parle du pape mieux que de toute autre chose (Trinité, Incarnation, etc;), ce qui est du pur délire et, peut être même, un argument controuvé dans l'urgence pour combler la brêche dans la coque.

Et vous ne gagnerez rien du tout à me comparer aux mahométans, vu que c'est plutôt vous qui leur ressemblez, disant que la Bible est fiable jusqu'à un certain point et peut être orthodoxe dans certains passages (comme Jean 14 sur l'autre consolateur et qui parle, n'est-ce pas, de Mahomet mieux que de tout autre chose Laughing ) tout en niant qu'il faille écouter cette même bible sur d'autres points. Certes, lorsque l'on se sert de la Bible et que l'on admet le libre examen des fidèles uniquement pour fonder son gourou, alors on est un drôle d'esprit...
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 13:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Surtout que la Bible devient clair, interprétée selon la Tradition et les axes donnés par Pierre.

Le serpent qui se mord la queue, car il est question d'établir la papauté, et pas de dire si un gourou tout puissant est ou non capable d'inventer des choses ordonnées.
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 13:39

petero a écrit:

Personne n'a dit que l'Ecriture était un livre "obscur" et que de ce livre on ne pouvait rien tirer de certain.

Arnaud a dit, dans la première page:
RIEN n'est démontrable par l'Ecriture de façon absolument certaine. Tout est question d'interprétation !

Donc, c'est bien ce que je dis: selon vous, on ne peut RIEN dé montrer de façon certaine par l'Ecriture.
Sauf que, une fois que vous avez posé cette assertion, je vais vous montrer comment elle ruine, non pas le protestantisme (comme vous l'espérez vainement) mais le papisme:

Citation :

On dit simplement que des Ecritures, n'importe qui peut en tirer n'importe quoi et c'est pas les témoignages qui manquent.

Exemple, vous avec la papauté; c'est bien ce que je dis...

Citation :
L'Ecriture, grâce au libre examen, on peut lui faire dire tout et son contraire ;

Oui, vous voyez, vous comprenez qu'en fait, votre opinion sur le pape n'est pas autre chose que votre lecture; et rein d'autre.

Citation :

chacun est libre de croire ce que l'Ecriture lui dit, ce que lui dit par l'Ecriture l'Esprit Saint, sans qu'il puisse vérifier si ce qu'il entend vient vraiment de l'Esprit Saint ou de son propre esprit.

Cordialement

Petero

Et c'est ainsi que Petero pense avoir la droite interprétation de Matthieu 16...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 14:07

Tyranus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Surtout que la Bible devient clair, interprétée selon la Tradition et les axes donnés par Pierre.

Le serpent qui se mord la queue, car il est question d'établir la papauté, et pas de dire si un gourou tout puissant est ou non capable d'inventer des choses ordonnées.

Eh bien restez dans votre interprétation subjective, et sans Magistère. VOTRE INTELLIGENCE EST SÛREMENT BEAUCOUP PLUS VIVE QUE CELLE DU MAGISTÈRE INSTITUE EN PIERRE.

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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 14:54

Dieu sonde les reins.... study

______________

Athé pur et dur,j'ai cru tout seul par la parole écrite en saint Jean en quelques minutes, et puis des années durant, sans église ni frère de foi,j'ai lu par moi-même la Bible que je portais tous les jours avec moi où que ce soit.

Si quelqu'un s'est formé par un rendez-vous journalier avec la parole,seul à seul,c'est bien moi!!!! Environ 12 ans! et on l'aura compris sans aucune fréquentation de croyants et d'église

Difficile la Bible ? oui ,des fois, mais l'Esprit -Saint supplée à nos raccourcis,dépasse nos demeures...nous ouvre la parole

Pour ce qui reste obscur (et il y en a des textes!) très souvent je me retiens d'en penser quoi que ce soit,pour ne rien ajouter ou retrancher d'eux (bien que des fois j'avance des choses,comme hier,dans le fil sur Marie,et où je m'égare

je m'échoue même sur des gravillons:voir l'histoire de petero qui me fait pencher sur l'histoire de Barrabas...)

Et voilà le résultat: ce que je dis et pense s'est construit ,sans échange avec quiconque,sauf les auteurs que j'ai lu,catholiques,protestants et orthodoxes,en qui je reconnaissais à chaque fois la lumière, mais cependant la lumière de la foi que je reçu en ces quelques minutes premières trouvait sa pleine expansion dans la théologie catholique.

Comment cela se fait-il n'ayant qu'une famille non -croyante ?

On me dira parce-que né en France catholique....

Je n'avais aucun pays sinon que celui de l'esprit, de cette foi proposée à laquelle j'ai donné mon coeur ,alors que quelques minutes auparavant je n'en crus rien,si vite, que personne autour de moi pensait que cela durerait.....et pourtant!!!! elle subsiste depuis si longtemps!

Tyranus:à trop regarder ce que tu considères comme pierres de vanité et d'erreur,à trop batailler ce que tu considères hérésies et épouvantails,tu passes ta vie sans même partager avec le prochain (sur le forum au moins) tes défaillances et tes réconforts,tes aspirations et tes temps de désert,et tu sembles n'avoir d'être que de t'opposer à une confession différente.

Ici,le forum,il y a Dims qui m'inquiète,Romuald,et toi de même d'abord.

Cela ne signifie pas qu'aucun d'entre vous n'a pas un feu que je ne reconnais pas

Au contraire mais je m'inquiète de ce que ce feu atténue sa flamme en des combats surannés,si ce n'est pas obsolètes
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 14:56

:colere:
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 15:47

De ce genre oui!
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 17:08

Arnaud Dumouch a écrit:

VOTRE INTELLIGENCE EST SÛREMENT BEAUCOUP PLUS VIVE QUE CELLE DU MAGISTÈRE INSTITUE EN PIERRE.

Un magistère instituée en Pierre?
D'où tenez vous cette idée, sinon d'une Ecriture par laquelle, je cite: "RIEN n'est démontrable de façon absolument certaine?"

Puisque "tout est question d'interprétation", alors restez fidèle au pape qui n'a pour lui que l'interprétation que vous donnez aux paroles de Jésus...

Et oui: on est tridentin, on pense pouvoir ruiner les principes du protestantisme, et soudain, bang! Tout se retourne contre soi! Un vrai drame...
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 17:19

Tyranus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

VOTRE INTELLIGENCE EST SÛREMENT BEAUCOUP PLUS VIVE QUE CELLE DU MAGISTÈRE INSTITUE EN PIERRE.

Un magistère instituée en Pierre?
D'où tenez vous cette idée, sinon d'une Ecriture par laquelle, je cite: "RIEN n'est démontrable de façon absolument certaine?"

Puisque "tout est question d'interprétation", alors restez fidèle au pape qui n'a pour lui que l'interprétation que vous donnez aux paroles de Jésus...

Et oui: on est tridentin, on pense pouvoir ruiner les principes du protestantisme, et soudain, bang! Tout se retourne contre soi! Un vrai drame...

Eh oui : Pierre est le Magistère en personne !!!! Tout le ministère terrestre de Jésus déjà, par sa personne, était le Magistère !
Le catholicisme n'a rien inventé ! C'est cela sa force !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 17:20

Tyranus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

VOTRE INTELLIGENCE EST SÛREMENT BEAUCOUP PLUS VIVE QUE CELLE DU MAGISTÈRE INSTITUE EN PIERRE.

Un magistère instituée en Pierre?
D'où tenez vous cette idée, sinon d'une Ecriture par laquelle, je cite: "RIEN n'est démontrable de façon absolument certaine?"

Puisque "tout est question d'interprétation", alors restez fidèle au pape qui n'a pour lui que l'interprétation que vous donnez aux paroles de Jésus...

Et oui: on est tridentin, on pense pouvoir ruiner les principes du protestantisme, et soudain, bang! Tout se retourne contre soi! Un vrai drame...

On ne doit pas la foi en la primauté de Pierre et de ses successeur à l'Ecriture seule. L'Ecriture est certes claire sur ce point comme sur aucun autre mais, effectivement, elle est interprétable comme toute Ecriture (c'est ce que fit Luther, attribuant les verset instituant le premier Apôtre à Pierre seul, individuellement).

On doit la foi en la primauté de Pierre à la Tradition la plus primitive et solide de l'Eglise et, enfin, à la Confirmation par deux Conciles oecuméniques (Vatican I et Vatican II).

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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 17:39

Citation :

On ne doit pas la foi en la primauté de Pierre et de ses successeur à l'Ecriture seule.

Si, à l'Ecriture seule, car vous ne trouverez jamais aucune parole de Jésus établissant la papauté en dehors, soi-disant, de l'Ecriture.

Citation :

L'Ecriture est certes claire sur ce point comme sur aucun autre

Blasphème.

Citation :

mais, effectivement, elle est interprétable comme toute Ecriture (c'est ce que fit Luther, attribuant les verset instituant le premier Apôtre à Pierre seul, individuellement).

Il a lu comme l'ont fait les anciens pères, voyant que Pierre est Petros, mais pas petra.

Citation :

On doit la foi en la primauté de Pierre à la Tradition la plus primitive et solide de l'Eglise et, enfin, à la Confirmation par deux Conciles oecuméniques (Vatican I et Vatican II).

Vatican I surtout. Bâle et Constance aussi étaient soi-disant oecuméniques, ils ont dit tout autre chose.
Idem pour le Canon 6 de Nicée en 325, la règle 48 du concile de Chalcédoine, etc;
alors, pour ce qui est de votre ferme et constantre tradition, vous m'excuserez, mais on fait mieux...
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 17:59

Réfléchir à : Eph 4:13 jusqu’à ce que nous soyons tous parvenus à l’unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l’état d’homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ.


Bis répétita:

"Tyranus:à trop regarder ce que tu considères comme pierres de vanité et d'erreur,

à trop batailler ce que tu considères hérésies et épouvantails,

tu passes ta vie sans même partager avec le prochain
(sur le forum au moins)

tes défaillances et tes réconforts,

tes aspirations et tes temps de désert,

et tu sembles n'avoir d'être que de t'opposer à une confession différente."

Est-ce voie pour gagner couronne ?

Est-ce voie d'amour pour les égarés et les bléssés et les faibles selon toi ?

A t'entendre bien,tu es ici parmi des pauvres hommes suivant leur idées funestes...et tu leur tires à bout portant!!!!

Je ne sais pas quoi dire sinon:

Ro 10:6 Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi : Ne dis pas en ton cœur : Qui montera au ciel ? c’est en faire descendre Christ ;
7 ou : Qui descendra dans l’abîme ? c’est faire remonter Christ d’entre les morts.

et: 1Jn 4:2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus–Christ venu en chair est de Dieu 

ce qui personnellement me fait dire que tu es de dieu

1Jn 5:5 Qui est celui qui a triomphé du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu ?

Mais tu t'erreintes à vouloir faire tomber des polichinels comme si Dieu ne t'avait pas donné le triomphe!!

En ce cas tu devrais lire les post de Dims et négligeant les quelques errances,trouveras une ancre fermement lancée là-haut!

Franchement que l'amertume ne te soit pas fiel!
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 18:35

Question : vous allez cesser quand ce débat stérile qui a cinq siècles ? :colere:

Si les Chrétiens sont divisées, c'est uniquement pour mieux évangéliser. Or, les évangéliques sont les plus actifs et les plus dynamiques actuellement, malgré les différents (et parfois leur haine anti-Catholique), ils participent de la re-christianisation de la société et à lutter contre tous les horribles systèmes de pensées et doctrines.

tout honnête homme peut retrouver les conclusions des 6 premiers conciles œcuméniques avec l'Écriture seule, là est la base du Christianisme, ensuite la primauté de Pierre est clairement établit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 18:37

Citation :
[quote="Tyranus"]
Citation :

On ne doit pas la foi en la primauté de Pierre et de ses successeur à l'Ecriture seule.

Si, à l'Ecriture seule, car vous ne trouverez jamais aucune parole de Jésus établissant la papauté en dehors, soi-disant, de l'Ecriture.

C'est déjà bien que que vous reconnaissiez l'Ecriture ! On a tellement l'habitude, chez les tenants de la "sola scriptura", de voir glisser discrètement sur ces passages nombreux et explicites. Mr.Red

On vous a cité plus haut un certain nombre de Pères des anciens Conciles, réclamant la ratification du successeur de Pierre.



Citation :
Vatican I surtout.

Je vois que vous n'avez pas lu Vatican II qui étant le Magistère infaillible de Pierre non seulement au d&définitions extraordinaires (Doctrine non scripturaire comme l'assomption de Marie) mais aussi au Magistère solennel (doctrine explicitement scripturaire réaffirmée par un pape) et au Magistère ordinaire (enseignement dogmatique habituel des papes.)



Citation :
Bâle et Constance aussi étaient soi-disant oecuméniques, ils ont dit tout autre chose.

Connais pas ! Laughing



Citation :
Idem pour le Canon 6 de Nicée en 325, la règle 48 du concile de Chalcédoine, etc;
alors, pour ce qui est de votre ferme et constantre tradition, vous m'excuserez, mais on fait mieux...

Encore une de vos inventions ? je ne vois rien qui rejette l'infaillibilité du pape. A cette époque, on parle de la Trinité, pas du rôle du pape.

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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 18:39

Enlui: on peut faire comme si Rome n'avait jamais avencé de folles prétentions et n'avait jamais anathémisé personne qui ne reconnaitrait pas ses histoires. Oui, on peut.
Le tridentinisme ne se porte pas très bien (du moins en europe) alors: Pouce! Le temps que Rome ne peut plus persécuter personne, faisons comme si c'était une institution sympa avec qui il y a tant à partager! Quand elle se portera mieux, on reparlera de tout ce qui divise...

Oui, sauf que moi je ne vois pas les choses ainsi. Et de discuter même vivement sur un forum en disant ce que je pense de telle ou telle institution, je ne vois pas ce que ça m'empêche de "partager" en d'autres circonstances --je sais, tout ce qui ne ressemble pas au consensus mou n'est pas à la mode, mais qu'importe!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 18:41

I don't want that On vous dit depuis un mois que Pierre n'est pas sans PECHES. Il n'y a aucune infaillibilité PASTORALE en Pierre.

C'est fichu je crois. Tyranus est bouché. Confused

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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 18:45

Tyranus a écrit:
Enlui: on peut faire comme si Rome n'avait jamais avencé de folles prétentions et n'avait jamais anathémisé personne qui ne reconnaitrait pas ses histoires. Oui, on peut.
Le tridentinisme ne se porte pas très bien (du moins en europe) alors: Pouce! Le temps que Rome ne peut plus persécuter personne, faisons comme si c'était une institution sympa avec qui il y a tant à partager! Quand elle se portera mieux, on reparlera de tout ce qui divise...

Oui, sauf que moi je ne vois pas les choses ainsi. Et de discuter même vivement sur un forum en disant ce que je pense de telle ou telle institution, je ne vois pas ce que ça m'empêche de "partager" en d'autres circonstances --je sais, tout ce qui ne ressemble pas au consensus mou n'est pas à la mode, mais qu'importe!

Mais même en temps de persécussion, l'Eglise reste une grande Dame charmante !!!!

Au fait ? Quelles persécussions ?
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 18:46

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vois que vous n'avez pas lu Vatican II qui étend le Magistère infaillible de Pierre non seulement au d&définitions extraordinaires (Doctrine non scripturaire comme l'assomption de Marie) mais aussi au Magistère solennel (doctrine explicitement scripturaire réaffirmée par un pape) et au Magistère ordinaire (enseignement dogmatique habituel des papes.)

Je parlais de la date de naissance des folies; pas de leur extension. Mais vous avez bien raison de mettre en lumière toute cette délirante papaulâtrie, car beaucoup de protestants, trompés par la propagande et les ouïes dires, imaginent que Vatican II a apporté du mieux chez Rome , alors que tout ne va qu'en s'empirant désespérément...

Citation :
Bâle et Constance aussi étaient soi-disant oecuméniques, ils ont dit tout autre chose.

Connais pas ! Laughing

De Sacro Sancta...



Citation :
Idem pour le Canon 6 de Nicée en 325, la règle 48 du concile de Chalcédoine, etc;
alors, pour ce qui est de votre ferme et constantre tradition, vous m'excuserez, mais on fait mieux...

Encore une de vos inventions ? je ne vois rien qui rejette l'infaillibilité du pape. A cette époque, on parle de la Trinité, pas du rôle du pape.

Nicée, canon 6, limite la juridiction du pape en reconnaissant de droits analogues aux autres patriarches.
Chalcédoine, règle 28, tient que Rome ne doit sa suprématie qu'à sa situation politique de capitale impériale.
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 18:50

Arnaud Dumouch a écrit:
I don't want that On vous dit depuis un mois que Pierre n'est pas sans PECHES. Il n'y a aucune infaillibilité PASTORALE en Pierre.

C'est fichu je crois. Tyranus est bouché. Confused

Pas d'infaillibilité pastorale?
Pfff!
Pais mes brebis, c'est ce qui établi soi-disant votre dogme en même temps que "j'ai prié pour toi", etc;
Alors cherchez l'erreur (ou renseignez vous pour savoir ce que signifie paître des brebis): la foi de Pierre ne doit pas défaillir, si votre lecture est correcte, afin qu'il puisse s'acquiter de sa charge pastorale.
Ou bien affermir les frères est une mission que Pierre ne rempli pas dans sa charge pastorale, mais alors les deux textes (Luc 22 et Jean 21) ne parlent pas de la même chose et ne se complètent pas pour établir ce que vous dites...
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 18:51

doris a écrit:


Mais même en temps de persécussion, l'Eglise reste une grande Dame charmante !!!!

Au fait ? Quelles persécussions ?

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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 19:40

Je ne sais rien de tout cela!

Tu vas tailler des cheveux en huit!

Pour dire une chose que je n'ai jamais dite ici:

ayant été baptisé étant enfant par des parents non croyants (pour faciliter un mariage à venir s'il fallait que ce fut en église!!!!) il y a ce que j'ai écris ci-dessus qui ouvre au temps où vint la foi
et ceci:n'ayant aucune conscience,ni aucun assentiment de ce baptème,n'ayant nulle église ou temple dans ma vie après mettons 20 ans de foi solitaire,vint,vraiment bien plus tard,le teùmps où j'ai fréquenté un temple baptiste ,environ un an et demi,où plusieurs des mes amis se convertirent et où je fus baptisé (dans la mer)...(j'ai les photos et le certificat de baptème)

Malheur!le pasteur un jour parti au canada revint avec l'esprit de TORONTO....et le jour même où j'ai signé mon attachement au temple et devenais membre frère,je quittais celui-ci.(quiconque connait le mouvement de Toronto comprendra) et me trouva seul à nouveau ,c'est à dire sans communauté ni frères ni soeurs,comme depuis toujours!!!

je n'ai que vous et souffre beaucoup des dissensions,que faire!

Si ce n'est pas (une personne voyant son salut à combattre l'église catholique)un protestant,ce sera un musulman,si ce n'est pas un athé ce sera un franc-maçon,et d'entres les catholiques voici encore ceux qui frappent à tour de bras,ne parlons même pas des illuminés de tout accabit!!!

Des fois j'aimerais cesser de venir sur le forum!

Je me dis qu'interventions ne sont pas vie (les miennes)

et ai très mal des "fricassées" (evidemment ce n'est pas le mot!) que les uns et les autres se font!


Je t'embêtes Tyranus parce que tu n'as de nerf et de sang que de frapper les choses qui a tes yeux sont faussées chez les catholiques.

Tu serais catholique, et ne ferais que frapper les protestants,je viendrais te ramener à la mesure,il y a d'ailleurs sur ce forum pas mal d'interventions que j'ai faites pour arrondir les angles, quand cela devint chaud entre catholiques et protestants et que les catholiques furent trop vindicatifs:je tentais de leur expliquer mieux ce qu'un protestant explicitait

Enfin bon ! que chacun tire à lui son rêve de gloire mais j'espère pour chacun qu'il enterre son orgueil et sa vindicte (dire que moi des fois je dérape!!!!)

1Jn 5:1 Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l’a engendré aime aussi celui qui est né de lui.

cela ne suffisait-il pas!

ou encore: Mr 9:40 Qui n’est pas contre nous est pour nous.

De toutes façons je sais que les misères monteront de parmi nous et retomberont plus laides de par ailleurs!!

.
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 21:05

Tyranus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
I don't want that On vous dit depuis un mois que Pierre n'est pas sans PECHES. Il n'y a aucune infaillibilité PASTORALE en Pierre.

C'est fichu je crois. Tyranus est bouché. Confused

Pas d'infaillibilité pastorale?
Pfff!
Pais mes brebis, c'est ce qui établi soi-disant votre dogme en même temps que "j'ai prié pour toi", etc;
Alors cherchez l'erreur (ou renseignez vous pour savoir ce que signifie paître des brebis): la foi de Pierre ne doit pas défaillir, si votre lecture est correcte, afin qu'il puisse s'acquiter de sa charge pastorale.
Ou bien affermir les frères est une mission que Pierre ne rempli pas dans sa charge pastorale, mais alors les deux textes (Luc 22 et Jean 21) ne parlent pas de la même chose et ne se complètent pas pour établir ce que vous dites...

"Bouché" est un mot juste, hélas !

"Pais mes brebis" établi le rôle pastoral de Pierre. Mais Jésus ne prie pas pour que sa pastorale ne défaille pas.

Il prie pour que sa foi ne défaille pas. Et il ne s'agit pas de la foi personnelle de Pierre comme homme comme le prouve le fait qu'il va renier trois fois. Il s'agit de sa confession de foi comme prince des Apôtres qui doit ne jamais faillir et confirmer ses frères.

Mais à quoi bon. Vous ne croyez pas Jésus capable de faire cela Laughing

Cessons la cet éternel débat.

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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 21:33

Le premier dogme n'a-t-il pas été exprimé par Pierre et validé par Jésus ?


St Matthieu chapitre 16

15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
16 Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.



Mais c'est comme par hasard, n'est-ce pas, que c'est justement Pierre qui souvent a des Paroles qui font tilt ! :bougie:
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Dim 30 Aoû 2009, 22:53

Tout à fait cébé, " C'est justement Pierre qui souvent a des Paroles qui font tilt "

dans le bon sens et dans l'autre aussi ...!!

Incroyable Pierre!
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Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?
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