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 Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?

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petero



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 10 Aoû 2009, 18:27

Tyranus a écrit:
Là où d'autres sont des aveugles conduits par des aveugles...

Non, mon ami. Le successeur de Pierre, tous les évêques qui ont été établis "pasteurs" avec lui des portions qui forment un seul troupeau rassemblé autour de ce même successeur de Pierre, sont des guides qui sont dans l'exercice de leur ministère, sont assistés par l'Esprit Saint, par l'Esprit de Jésus, par Jésus Lui-même qui leur a promis qu'il resterait à leur côté jusqu'à la fin du monde.

C'est vous qui êtes totalement "aveuglé" par votre prétention à juger par vous-mêmes ce qui vient de l'Esprit Saint et ce qui ne vient pas de l'Esprit Saint ; par votre prétention à guider des brebis qui ne vous ont pas été confiées par celui que Jésus a institué Pasteur de son troupeau ; chef de son Eglise.

Tyrannus a écrit:
Parce que le Saint Esprit n'est pas un Paraclet suffisant? C'est donc bien ce que nous pensions: vous croyez en le pape plus qu'en Dieu...

Tout simplement parce que l'Esprit Saint n'a pas pour mission d'être "Pasteur" des brebis de Jésus. La preuve qu'il n'a pas cette responsabilité, c'est le nombre de troupeau livrés à eux-mêmes, dirigés par des pasteurs exerçants leur ministère qui se sont établis eux-mêmes pasteurs. Si vraiment le Saint Esprit avait eu pour mission de veiller à l'unité de l'Eglise, l'église ne se serait pas dispersée comme elle l'a fait ; il n'y aurait pas tous ces troupeaux et ses pasteurs guidant chacun selon leur jugement personnel ces brebis qu'ils se sont permis de guider. Cela voudrait dire que l'Esprit Saint a vraiment mal rempli sa mission.

Vous, vous croyez plus en vous-même qu'en Christ et en sa Parole. Je ne crois pas en le pape, le pape n'est pas "mon Seigneur et mon Dieu". Le Pape est celui par qui Jésus passe pour paître l'ensemble de son troupeau, pour garder son troupeau "uni".

Tyrannus a écrit:
Et c'est bien pour s'assurer qu'ils soient tous collectivement envoyés dans le mur que le Satan a cherché à soumettre l'Eglise catholique à son apôtre.

Parce que vous croyez que c'est l'Esprit Saint qui a poussé Luther à divisé l'Eglise ; et qui a poussé ensuite les partisans de Luther à se diviser entre eux ; qui a poussé des pasteurs à fonder leurs propres églises.

Par contre c'est l'Esprit Saint, malgré toutes les attaques de l'ennemi, le prince de la division contre l'Eglise pour la diviser, qui a maintenu l'Eglise du Christ unie autour des successeurs de Pierre qui lui ont succédés.

Tyranus a écrit:
Pais mes brebis, ce n'est pas contradictoire avec pais les brebis qui seront sous ta charge
d'autant que celles qui sont sous la charge de Pierre sont celles du Christ.

Le problème c'est que Jésus a dit "Pais mes brebis". Jésus n'a pas parlé des brebis qui seraient confiées plus tard (qui seront sous ta charge) à Pierre. Jésus a parlé au présent. Jésus a parlé des brebis qu'il paissait à ce moment là, c'est à dire le petit troupeau que les Apôtres formaient. La mission que Jésus confie à Pierre elle n'est pas pour plus tard, elle est immédiate. Jésus lui dit "Pais mes brebis", ce qui veut dire "à l'instant même où Jésus lui dit cela".

Tyranus a écrit:
Si Jésus voulait clairement fonder ce que vous dites, il n'avait qu'à le dire. J'ai déjà signalé le modèle de phrase qui l'aurait établi sans difficulté: pais les pasteurs de mes brebis

Il a été claire. Vous ne savez pas lire l'Ecriture, c'est tout ; disons plutôt que vous ne voulez pas voir la vérité en face, car elle vous dérange.

Tyrannus a écrit:
Mais bon, il eut été difficile de voir en Paul une brebis soumise à Pierre, vu ce qu'il dit dans les galates...

Jésus, en confiant à Pierre son troupeau, ne lui a pas demandé de "se soumettre les brebis", mais de les servir comme le Christ servait les siennes. Paître c'est pas "soumettre". Paître c'est veiller sur le troupeau, c'est garder le troupeau rassemblé, uni dans une même foi que Pierre devra confirmer. Paul lui-même va trouver Pierre et les Apôtres pour leur soumettre l'Evangile qu'il prêche. Si vraiment Paul avez été cet électron libre, il ne se serait pas embêter à soumettre à Pierre l'Evangile qu'il prêchait.

Tyranus a écrit:
Ce fut fait en 1536 à Wittenberg.

Faux, car pour former un seul troupeau, faudrait d'abord que vous soyez unis et je suis bien placé pour vous dire que les pasteurs des différentes églises sont loin d'être unis. Pour la facade, oui, pour faire croire qu'il y a unité, mais c'est tout.

Tyranus a écrit:

Et vous tous qui croyez lire le pape dans tous ces verset, faites vous un seul troupeau?
Entre les lefebvristes et les sedevacantistes et les vaticanistes, à quoi sert qu'il y ait un pape ou qu'on en reconnaisse le principe, puisqu'il n'est pas certain que le pape actuel soit un vrai pape plutôt qu'un imposteur ou un égaré (après tout, l'infaillibilité est si restreinte...)

Les lefèvriste sont des brebis qui ont quittés comme vous la bergerie que le Christ a confié à Pierre. Et tous ceux qui ne reconnaissent pas Benoît XVI comme le successeur de Pierre, des brebis sans berger.


Citation :

Votre troupeau s'est complètement disloqué pour partir dans tous les sens, dans n'importe quel sens. Chez vous on ne voit pas confié des brebis, on les volent, on se les volent entre bergeries, notamment quand tel fidèle après s'être autoproclamé "pasteur" fonde son église en vidant les autres.

En quoi cela me concerne-t-il? Chez vous on viole des enfants avec la couverture de la hierarchie, vous croyez que c'est mieux? [/quote]

Voilà maintenant que vous faites des faux procès à la hiérarchie de l'Eglise. Il n'existe pas de prêtres qui ont violé avec la couverture de la hiéarchie. Il ne vous suffit pas de transformer la Parole de Dieu, la Vérité révélée, il faut que vous transforiez la vérité. C'est comme cela qu'on trompe les fidèles, en leur mentant comme vous faîtes, avec l'Esprit Saint comme couverture. Encore un qui a bon dos.

Cordialement

Petero
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 10 Aoû 2009, 20:13

Ah Tyranus! Tout les coup bas son permis!
et même ce qui des siècles avant fut!

Tu es le musulman intégriste de ta confession chrétienne et tu t'es instauré djihadiste!

Tu ne laisses pas Dieu choisir ses aimés (d'où qu'il viennent) pour le temps dernier,mais tu les vas éplucher ceux qui n'ont pas ta voie ,avec ardeur finalement vicieuse....

De ton chemin et ton coeur vrai nul ne sait rien

c'est comme si devenu trop sec tu trouves encore quelques élans à frapper à gauche et à droite,et plus encore : étudie à satiété les arguments de ce combat car par ailleurs tu n'as plus d'ouverture ni de sève,ni de sel!

Ceci en croyant rendre un culte à Dieu,le miséricordieux!!!

Restes dans ta voie pour laquelle je n'ai rien d'acerbe,

cultives là!

et que Dieu s'approche et te mette au front son huile de charité!
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 10 Aoû 2009, 21:25

Enlui a écrit:
Ah Tyranus! Tout les coup bas son permis!
et même ce qui des siècles avant fut!

Tu es le musulman intégriste de ta confession chrétienne et tu t'es instauré djihadiste!

Et l'on me dit hargneux.......

Citation :

Tu ne laisses pas Dieu choisir ses aimés (d'où qu'il viennent) pour le temps dernier,mais tu les vas éplucher ceux qui n'ont pas ta voie ,avec ardeur finalement vicieuse....

.....

Citation :

De ton chemin et ton coeur vrai nul ne sait rien

.........

Citation :

c'est comme si devenu trop sec tu trouves encore quelques élans à frapper à gauche et à droite,et plus encore : étudie à satiété les arguments de ce combat car par ailleurs tu n'as plus d'ouverture ni de sève,ni de sel!

Je vous ai tous vaincu sur Matthieu 16 et Jean 19; évidemment, mis à part des jugements sans valeur, je comprends que tu n'ais plus rien à répondre.

Citation :

Ceci en croyant rendre un culte à Dieu,le miséricordieux!!!

Restes dans ta voie pour laquelle je n'ai rien d'acerbe,

cultives là!

et que Dieu s'approche et te mette au front son huile de charité!

Les gens qui croient leurs histoires malgré qu'on en trouve pas iun iota dans la Parole de Dieu et qui se bornent au nom de leur intuition et leur spiritualité, ne méritent pas d'être appelés autrement que comme des enthousiastes et des illuminés.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 10 Aoû 2009, 21:30

Tyranus a écrit:


Je vous ai tous vaincu sur Matthieu 16 et Jean 19; évidemment, mis à part des jugements sans valeur, je comprends que tu n'ais plus rien à répondre.

Voilà de la belle méthode Coué. Vous répondez systématiquement à côté des arguments qui vous dérangent et vous n'hésitez pas à recourir à l'insulte (voilée ou explicite) et au mépris.
Vous pouvez penser ce que vous voulez sur la valeur de vos démonstrations d'un point de vue théologique, ce qui est certain c'est que vous n'avez pas fait une démonstration de charité.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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petero



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Lun 10 Aoû 2009, 23:31

Tyranus a écrit:
Je vous ai tous vaincu sur Matthieu 16 et Jean 19; évidemment, mis à part des jugements sans valeur, je comprends que tu n'ais plus rien à répondre.

Et prétentieux par dessus le marché. Tu n'as vaincu personne mon ami. C'est toi qui est vaincu car tu n'as pas répondu aux arguments donnés dans mon dernier message et qui ont pour fondement les Ecritures.

Lorsque Pierre a dit "Pais" mes brebis à Pierre, il a parlé au présent ; il a parlé des brebis dont il était le pasteur à ce moment là et qui formait un tout petit troupeau composé essentiellement des Apôtres. Jésus ne pouvait pas dire "pais mes pasteurs", car ils n'étaient pas encore pasteur. Pierre a donc bien été établis pasteur du troupeau, de l'ensemble du troupeau et pas uniquement pasteur des brebis qui lui seraient confiées plus tard.

Tyranus a écrit:
Les gens qui croient leurs histoires malgré qu'on en trouve pas iun iota dans la Parole de Dieu et qui se bornent au nom de leur intuition et leur spiritualité, ne méritent pas d'être appelés autrement que comme des enthousiastes et des illuminés.

Et les gens comme toi qui croient que Pierre a été fait pasteur des brebis du troupeau qui lui serait confié personnellement et pas de l'ensemble du troupeau, malgré qu'on ne trouve aucune Parole de Jésus disant cela et qui se bornent dans leur interprétation à postérieuri pour ne pas avoir à se soumettre au Pasteur que le Christ a placé à la tête de son Eglise, que sont -ils ?

Petero
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mar 11 Aoû 2009, 00:22

Jean 21:22 Jésus lui dit (à Pierre): Si je veux qu'il demeure (Jean) jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? Toi, suis–moi.

Que quelqu'un me dise quand Il viendra donc!

Ce que j'en crois c'est au temps où Jésus reviendra....

et nous avons Jean 19:27 " Puis il dit au disciple : Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui."

Ainsi donc Marie non seulement est mère de cete génération mais habite en sa maison!
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mar 11 Aoû 2009, 12:43

Allez y surtout, continuez à ensevelir le topic de messages, déjà que j'ai à peine le temps de répondre à ce qui a déjà été écrit...
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mar 11 Aoû 2009, 13:05

petero a écrit:

Non, mon ami. Le successeur de Pierre, tous les évêques qui ont été établis "pasteurs" avec lui des portions qui forment un seul troupeau rassemblé autour de ce même successeur de Pierre, sont des guides qui sont dans l'exercice de leur ministère, sont assistés par l'Esprit Saint, par l'Esprit de Jésus, par Jésus Lui-même qui leur a promis qu'il resterait à leur côté jusqu'à la fin du monde.

C'est vous qui êtes totalement "aveuglé" par votre prétention à juger par vous-mêmes ce qui vient de l'Esprit Saint et ce qui ne vient pas de l'Esprit Saint ; par votre prétention à guider des brebis qui ne vous ont pas été confiées par celui que Jésus a institué Pasteur de son troupeau ; chef de son Eglise.

Je ne suis pas pa propriété de Pierre ni d'aucun autre évêque mais de Jésus Christ et c'est la Parole de Dieu qui aura touours le fin mot chez moi; inutile de me dire: c'est pas écrit mais le prétendu successeur de Pierre a dit que...

Citation :

Tout simplement parce que l'Esprit Saint n'a pas pour mission d'être "Pasteur" des brebis de Jésus. La preuve qu'il n'a pas cette responsabilité, c'est le nombre de troupeau livrés à eux-mêmes, dirigés par des pasteurs exerçants leur ministère qui se sont établis eux-mêmes pasteurs. Si vraiment le Saint Esprit avait eu pour mission de veiller à l'unité de l'Eglise, l'église ne se serait pas dispersée comme elle l'a fait ; il n'y aurait pas tous ces troupeaux et ses pasteurs guidant chacun selon leur jugement personnel ces brebis qu'ils se sont permis de guider. Cela voudrait dire que l'Esprit Saint a vraiment mal rempli sa mission.

Et Pierre a réussi? Laughing

Citation :

Vous, vous croyez plus en vous-même qu'en Christ et en sa Parole. Je ne crois pas en le pape, le pape n'est pas "mon Seigneur et mon Dieu". Le Pape est celui par qui Jésus passe pour paître l'ensemble de son troupeau, pour garder son troupeau "uni".

C'est le job de tout pasteur, ça.



Citation :

Parce que vous croyez que c'est l'Esprit Saint qui a poussé Luther à divisé l'Eglise ; et qui a poussé ensuite les partisans de Luther à se diviser entre eux ; qui a poussé des pasteurs à fonder leurs propres églises.

Oui, l'Esprit saint a poussé Luther a exposer sa vie plutôt que tolérer la vente du pardon de Dieu et les blasphèmes de la papauté.

Citation :

Par contre c'est l'Esprit Saint, malgré toutes les attaques de l'ennemi, le prince de la division contre l'Eglise pour la diviser, qui a maintenu l'Eglise du Christ unie autour des successeurs de Pierre qui lui ont succédés.

Ha bon? Nous ne sommes pas de l'Eglise, donc?

Citation :

Le problème c'est que Jésus a dit "Pais mes brebis". Jésus n'a pas parlé des brebis qui seraient confiées plus tard (qui seront sous ta charge) à Pierre. Jésus a parlé au présent. Jésus a parlé des brebis qu'il paissait à ce moment là, c'est à dire le petit troupeau que les Apôtres formaient. La mission que Jésus confie à Pierre elle n'est pas pour plus tard, elle est immédiate. Jésus lui dit "Pais mes brebis", ce qui veut dire "à l'instant même où Jésus lui dit cela".

Paître les brebis du Christ est le travail de tout pasteur, comme le dit St Pierre lui-même (1Pierre 5);

Citation :

Il a été claire. Vous ne savez pas lire l'Ecriture, c'est tout ; disons plutôt que vous ne voulez pas voir la vérité en face, car elle vous dérange.

Ca c'est l'argument choc: Jésus établi clairement le propos de Pastor Aeternus en ces mots de Jean 21; quiconque n'en est pas convaincu est de mauvaise foi (!)

Citation :

Jésus, en confiant à Pierre son troupeau, ne lui a pas demandé de "se soumettre les brebis", mais de les servir comme le Christ servait les siennes.

Et bien nous voilà d'accord: qu'il serve là où il est et là où l'on appelle à lui, et qu'il prenne garde à servir bien, sans quoi son jugement n'en sera que plus sévère.

Citation :

Paître c'est pas "soumettre". Paître c'est veiller sur le troupeau, c'est garder le troupeau rassemblé, uni dans une même foi que Pierre devra confirmer.

Il n'a jamais été dit que Pierre devra confirmer la foi mais qu'il devra conforter ses frères dans la foi qui est la leur (Jude 3).

Citation :

Paul lui-même va trouver Pierre et les Apôtres pour leur soumettre l'Evangile qu'il prêche. Si vraiment Paul avez été cet électron libre, il ne se serait pas embêter à soumettre à Pierre l'Evangile qu'il prêchait.

Collégialité ne signifie pas du tout papisme. Paul n'a été voir personne avant de prêcher, pas même Pierre. Et lorsque des judaïsants prétendent avoir des ordres de Jérusalem, alors il va prouver que c'est faux en allant voir ses collègues et même les plus éminents de tous: Jacques, Pierre et Jean.

Tyranus a écrit:

Faux, car pour former un seul troupeau, faudrait d'abord que vous soyez unis et je suis bien placé pour vous dire que les pasteurs des différentes églises sont loin d'être unis. Pour la facade, oui, pour faire croire qu'il y a unité, mais c'est tout.

Et chez vous, il y a unité de façade aussi. Car hormis une soumission au pape, où sont les convictions communes?
Au fait, dites moi: êtes vous unis avec les lefebvristes, ou juste à moitié, ou en devenir?
Non parce que tout cela semble pour le moins confus...

Citation :

Les lefèvriste sont des brebis qui ont quittés comme vous la bergerie que le Christ a confié à Pierre. Et tous ceux qui ne reconnaissent pas Benoît XVI comme le successeur de Pierre, des brebis sans berger.

J'ai le bon berger (Jean 10) qui est le pasteur de mon âme; et dans ma paroisse, j'ai de quoi s'occuper de moi aussi. Et à moins que Pierre n'ait été fait pasteur des pasteurs, mes pasteurs (en tant que tels) n'ont pas à être sous l'autorité du pape.
Ou plus exactement: même si Pierre avait été pasteur de pasteurs (ce qu'il n'a jamais été) le pape n'étant pas son successeur mais son singe, n'aurait aucun pouvoir.


Citation :

Voilà maintenant que vous faites des faux procès à la hiérarchie de l'Eglise. Il n'existe pas de prêtres qui ont violé avec la couverture de la hiéarchie. Il ne vous suffit pas de transformer la Parole de Dieu, la Vérité révélée, il faut que vous transforiez la vérité. C'est comme cela qu'on trompe les fidèles, en leur mentant comme vous faîtes, avec l'Esprit Saint comme couverture. Encore un qui a bon dos.

Cordialement

Petero

Des faux procès?
Comme celui-ci?
http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article3297
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mar 11 Aoû 2009, 14:15

Tyranus a écrit:

Citation :

Tout simplement parce que l'Esprit Saint n'a pas pour mission d'être "Pasteur" des brebis de Jésus. La preuve qu'il n'a pas cette responsabilité, c'est le nombre de troupeau livrés à eux-mêmes, dirigés par des pasteurs exerçants leur ministère qui se sont établis eux-mêmes pasteurs. Si vraiment le Saint Esprit avait eu pour mission de veiller à l'unité de l'Eglise, l'église ne se serait pas dispersée comme elle l'a fait ; il n'y aurait pas tous ces troupeaux et ses pasteurs guidant chacun selon leur jugement personnel ces brebis qu'ils se sont permis de guider. Cela voudrait dire que l'Esprit Saint a vraiment mal rempli sa mission.

Et Pierre a réussi? Laughing

Il a réussi dans le sens où il a maintenu l'intégrité de la foi.
Les brebis qui se sont égarées l'ont fait volontairement, en reniant le Saint-Siège établi par le Christ. Les hérésies ne sont pas le fait du successeur de Pierre : ce n'est pas la faute de Benoît XVI si aujourd'hui vous refusez la foi catholique, c'est votre responsabilité.



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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mar 11 Aoû 2009, 14:33

Citation :

Il a réussi dans le sens où il a maintenu l'intégrité de la foi.

Le pape n'a réussi qu'une seule chose: interdire qu'on le juge (enfin, il n'a réussi que partiellement: la preuve, nous).
Alors, de fait, nul ne peut plus juger s'il a été fidèle... ou non.
Plus exactement, vous ne pouvez pas en juger, car nous qui jugeons de tout, si; et nous voyons comme en plein jour que le pape a erré et continue d'errer en de nombreux points.

Citation :

Les brebis qui se sont égarées l'ont fait volontairement, en reniant le Saint-Siège établi par le Christ.

Le Christ n'a pas institué la papauté, comme je l'ai démontré.
Il avait l'occasion de dire:
Tu es Pierre et c'est sur toi que je vais batir mon Eglise... Nous aurions là des paroles claires et imparables; mais il ne l'a pas dit cela, et nous nous en tenons donc avec l'ensemble du NT pour dire que Jésus est la petra sur laquelle repose l'Eglise.
Jésus avait l'occasion de dire:
J'ai prié pour ton ministère afin que, quoique toi ou tes successeurs puissent errer même gravement et finir en enfer, toutefois, que quand tu parleras définitivement et solennellement d'un dogme en place de pasteur universel, toi ou tes successeurs disiez toujours la vérité.
Oui, Jésus a eu l'occasion de dire ces paroles très claires, mais il n'en a pas prononcé un iota et c'est pourquoi vous êtes obligés de tirer Luc 22 par les cheveux pour y faire entrer les termes de votre dogme.
Jésus aurait aussi eu l'occasion de dire:
Pierre, m'aimes tu? Pais mes brebis.
Et d'ajouter (en crescendo, comme l'exige le pouvoir touours étendu du pape):
Pierre, m'aimes tu? Pas toutes mes brebis.
Et:
Pierre, maimes tu? Pais même les autres pasteurs que j'établierai sur mes brebis.

Mais même ainsi, nous n'aurions pas su où doit être le successeur de Pierre (car un tel article de foi doit reposer sur des paroles claires; dans le cas où l'on doit considérer que le successeur est là seulement où l'apôtre est mort, alors Jésus pouvait indiquer ce lieu en disant:
on te mènera là où tu ne voudras pas et c'est à Rome que tu seras mon témoin (martyr).
Il pouvait le faire, puisqu'il lui a plu d'évoquer la mort de l'apôtre. Il aurait dû le faire, car un article de l'importance de la papauté doit être soudé sur un fondement invulnérable...
Là, vous gagneriez sans doute la partie. Là;, vous auriez ce que pastor aeternus croit avoir: des paroles claires et irréfutables, et il faudrait que nous soyons bornés dans une mauvaise foi évidente pour résister.
Mais vous n'avez rien de tout cela, et votre pape est donc un imposteur.

Citation :

Les hérésies ne sont pas le fait du successeur de Pierre : ce n'est pas la faute de Benoît XVI si aujourd'hui vous refusez la foi catholique, c'est votre responsabilité.

Les hérésies ne sont pas le fait de l'Ecriture ou de l'Esprit, mais des hérétiques comme le pape et ses sujets. Ce n'est pas l'insuffisance ou l'obscurité de l'Ecriture qui entraine tous ces gens dans l'errreur (contrairement à ce qu'ils aiment dire pour se décharger du poids de leur infidélité) mais à cause d'eux qui prennent leur responsabilité.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mar 11 Aoû 2009, 14:45

Cher Tyranus,
Vous devenez de plus en plus outrancier. Si vous nous considérez comme "hérétiques", que venez-vous donc faire sur ce forum?
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petero



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mar 11 Aoû 2009, 14:55

Tyranus a écrit:
c'est la Parole de Dieu qui aura touours le fin mot chez moi

La Parole de Dieu, rien que la Parole de Dieu, n'est-ce pas ? Eh bien non, vous ne cessez pas de me prouver que c'est pas la Parole de Dieu qui a le fin mot chez vous, c'est "votre lecture" de la Parole de Dieu qui a le fin mot.

Exemple : Jésus-Christ qui est la Parole de Dieu incarnée dit à Pierre qui est entouré de tous les autres Apôtres : "Pais mes brebis".

Voici la lecture que vous faites de ce passage : "Jésus demande à Pierre comme aux autres apôtres, de paître ses brebis" ou "Jésus annonce à Pierre qu'il devra paître, comme les autres Apôtres, les brebis qui lui seront confiées.

Désolé, mais ce que vous appelez "le fin mot de la Parole de Dieu", n'est que le fin mot de ce que vous pensez et pas de ce que dit la Parole de Dieu.

Jésus ne s'adresse pas à Pierre et en même temps aux autres Apôtres présent.
Jésus, devant les autres Apôtres, dit à Pierre : "Pais" mes Brebis".
Si Jésus avait confié à Pierre la même mission qu'aux autres Apôtres, il se serait adressé à tous les Apôtres en ces termes : "Paissez mes Brebis".

Quand aux Brebis dont parle Jésus, ce sont celle qui l'ont suivi jusqu'au bout et que Satan à dispersé, ce sont ses Apôtres, son petit troupeau comme il l'a appelé.

C'est donc bien l'ensemble du troupeau, y compris les Apôtres, que Jésus confie à Pierre en lui disant "Pais mes brebis".

La Parole de Dieu est tellement claire que vous êtes obligé, que vous êtes obligé d'aller chercher une autre parole pour justifier la lecture déformée que vous en faites, une parole que Pierre adresse aux anciens à qui il dit : "Paissez le troupeau de Dieu qui vous est confié, veillant sur lui, non par contrainte, mais de bon gré, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec l'élan du coeur" (1° Pierre 5, 2)

Ces anciens, quel rôle jouaient-il au moment où Pierre les invite à paître le troupeau de Dieu qui leur a été confié ?

D'abord qu'étaient-ils ?

Ce qu'il faut commencer par dire, pour comprendre le rôle de ces "anciens", c'est que les premières communautés chrétiennes étaient des communautés composées principalement de juifs venus à la foi, appelés : "judéochrétiens". Ce qui explique qu'ils se sont organisés, au départ, selon le modèle juif. Ce qui explique qu'on retrouve "des anciens" à la tête des communautés judéochrétienne locales.

Pour comprendre leur rôle, il suffit donc de voir quel était le rôle des anciens dans l'Ancien Testament.

Les anciens accompagnaient Moïse : "Yahvé dit à Moïse : "Passe en tête du peuple et prends avec toi quelques anciens d'Israël (Exode 17, 5). Les anciens accompagnaient donc celui que Dieu avait placé en tête du Peuple. Ils l'accompagnaient dans l'exercice de son pouvoir : "Moïse et les anciens d'Israël donnèrent cet ordre au peuple "Gardez tous les commandements que je vous prescris aujourd'hui. (Deutéronome 27, 1)" ; Ils exerçaient collégialement leurs fonction.

Au temps de Jésus, les anciens étaient chefs des communautés juives : "Le lendemain les chefs des Juifs, les anciens et les scribes se rassemblèrent à Jérusalem (Actes 4, 5). Les anciens sont nommés après "les chefs". Ils n'étaient pas chef des juifs, mais chef des communautés locales.

C'est ainsi que les premiers chrétiens se sont organisés sur le modèle de la Synagogue. L'Eglise a "ses anciens", qui n'apparaissent qu'avec les Pastorales. Les anciens de Jérusalem délibèrent avec les Apôtres.

Il est donc tout à fait normal que Pierre les invite à paître le troupeau de Dieu, puisqu'ils exercent cette fonction avec lui que Jésus a placé à la tête du troupeau, comme Dieu avait demandé à Moïse de passer en tête du Peuple. Ce n'est pas parce qu'ils sont pasteurs et qu'ils paissent les brebis du Seigneur que cela fait d'eux le « chef » de tout le troupeau. Ils sont chefs de la communauté qui leur a été confiée par l'Eglise et en même temps ils sont, avec Pierre, à qui Jésus a confié tout son troupeau, collectivement, responsable de ce troupeau ; ce qui veut dire qu'ils se doivent de paître ce troupeau, en communion avec celui qui est à la tête et pas selon leur bon plaisir comme vous le faites.

Maintenant, pourquoi Pierre dit qu'il est « ancien » comme eux ? Parce que tout en étant à la tête de tout le troupeau, il est aussi à la tête de ceux qui sont le plus proches de lui ; et c'est ce qui explique que le pape, successeur de Pierre et non seulement « le Pasteur » de l'Eglise universelle, mais en même temps l'ancien ou évêque de la communauté chrétienne qui se trouve à Rome.

Les anciens étaient choisis par les Apôtres, après qu'ils aient fondés des communautés. Ces Apôtres, on le voit avec Paul, lorsqu'ils quitte Ephèse, confient ces communautés aux anciens.

Voilà quelle est le fin mot de la Parole de Dieu. Il n'a rien à voir avec le fin mot de la lecture que vous en faites, cher Tyrannus en faisant coller cette lecture avec la manière de fonctionner des églises protestantes. Vous êtes pasteur d'une communauté qui ne vous a pas été confiée par l'Eglise de Jésus-Christ. Vous vous dites de l'Eglise de Jésus alors que vous êtes disciples de Jésus, vivant hors de l'Eglise de Jésus-Christ ; vivant hors du troupeau que Jésus a confié à Pierre et à ses successeurs.

Cordialement

Petero
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mar 11 Aoû 2009, 15:19

petero a écrit:

La Parole de Dieu est tellement claire que vous êtes obligé, que vous êtes obligé d'aller chercher une autre parole pour justifier la lecture déformée que vous en faites, une parole que Pierre adresse aux anciens à qui il dit : "Paissez le troupeau de Dieu qui vous est confié, veillant sur lui, non par contrainte, mais de bon gré, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec l'élan du coeur" (1° Pierre 5, 2)

Et, si je puis ajouter, cette consigne de Pierre peut même être lue comme une délégation partielle du mandat (là c'est le juriste qui parle) qui lui a été personnellement confié : Pierre peut ordonner aux autres de paître le troupeau, car cet ordre il l'a reçu personnellement, et il peut revêtir de l'autorité qu'il a reçue.

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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mar 11 Aoû 2009, 17:24

Ce n'est pas parce qu'ils sont pasteurs et qu'ils paissent les brebis du Seigneur que cela fait d'eux le « chef » de tout le troupeau.

Et en quoi cela les démarque de Pierre, à qui Jésus n'a jamais dit: pais toutes mes brebis?
Il lui a dit pais mes brebis, lui assignant ainsi une fonction de pasteur, fonction que l'Esprit saint a aussi délégué à d'autres (Actes 20. 28).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mar 11 Aoû 2009, 17:41

Citation :
[quote="Tyranus"]

Je ne suis pas pa propriété de Pierre ni d'aucun autre évêque mais de Jésus Christ et c'est la Parole de Dieu qui aura touours le fin mot chez moi; inutile de me dire: c'est pas écrit mais le prétendu successeur de Pierre a dit que...

Nous aussi.

La différence est que, pour décidez ce qui est vrai et faux dans vos hypothèses théologiques, vous vous appuyez sur votre autorité propre.

Les catholiques s'appuient sur le Siège apostolique de Pierre, fondé par Jésus comme un rocher qu'il a promis d rendre stable sur ce point.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mar 11 Aoû 2009, 19:23

Tyranus a écrit:
Et en quoi cela les démarque de Pierre, à qui Jésus n'a jamais dit: pais toutes mes brebis?
Il lui a dit pais mes brebis, lui assignant ainsi une fonction de pasteur, fonction que l'Esprit saint a aussi délégué à d'autres (Actes 20. 28).

Cher Tyranus,

Vous vous moquez de qui ? De Jésus-Christ, c'est évident.

Il est là, avec tous ses Apôtres, disant à Pierre : "Pais mes brebis". Expliquez-moi pourquoi Jésus aurait attendu son départ, pour léguer via l'Esprit Saint, aux autres Apôtres, la mission de paître toutes les brebis avec Pierre ?

Le passage des actes que vous citez, vous l'interprété de manière à ce qu'il colle à votre raisonnement, mais c'est absolument pas ce qu'il veut dire.

Quand Paul parle de "tout le troupeau", il parle des brebis formant les communautés qu'il a fondé et qu'il a confié à des anciens, et pas de toute l'Eglise. Et cela vous ne pouvez pas l'ignorer. C'est donc consciemment que vous déformez la Parole de Dieu.

Et vous vous permettez de dire que c'est la Parole de Dieu qui a le fin mot pour vous !!!! Non mon ami, c'est la lecture déformée de la Parole de Dieu qui a le fin mot chez vous.

Petero


Dernière édition par petero le Mer 12 Aoû 2009, 00:00, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mar 11 Aoû 2009, 23:12

petero a écrit:
vous exigez que Jésus ai prononcé la parole que vous auriez aimé qu'il prononce : "Pais toutes mes brebis".

Deux observations :
1/ si Jésus avait dit "pais toutes mes brebis", nul doute que notre ami Tyranus dirait "il n'a pas dit "pais les pasteurs de mes brebis et toutes mes brebis".

2/ Un berger part en vacances. Il demande à son collègue : "pais mes brebis".
Lorsqu'il rentre de vacances, le berger s'aperçoit que la moitié du troupeau a disparu. Il s'aperçoit que la moitié du troupeau est mort de faim, car le collègue ne l'a pas conduit dans le bon pâturage avec les autres.
Le berger gueule sur son collègue : "mais, je t'avais dit de t'occuper de mes brebis, il en manque la moitié !" Le collègue berger répond pour sa défense "ah, attention, tu ne m'a pas dit "pais toutes mes brebis" mais "pais mes brebis".
La question est : est-ce que cette défense est convaincante ?

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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mer 12 Aoû 2009, 13:57

Luc 22:32 Mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point ; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères.

Quels frères. sinon les douze et les frères convertis à venir ?

L'esprit du sens de paître n'est-il pas de nourrir et d'affermir?

Pourquoi Jésus dit à Pierre:Mt 16:19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Les donne-t-il à d'autres ?

Petero:c'est certainement très blessant pour Tyranus que tu dises qu'il se moque de Jésus,sans doute pire même,car il est évident que critique militant vis à vis de certaines positions catholiques,il le fait de tout coeur avec la pensée de justement servir son Seigneur et Amour.

Ceci il faut le considérer et le créditer à sa foi et à son honneur
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mer 12 Aoû 2009, 14:23

Arc-en-Ciel a écrit:
Cher Tyranus,
Vous devenez de plus en plus outrancier. Si vous nous considérez comme "hérétiques", que venez-vous donc faire sur ce forum?

On m'a dit plus haut dans la discussion que j'étais hérétique et que le mot hérétique n'était pas unne insulte. Alors pourquoi prendre la mouche?
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mer 12 Aoû 2009, 14:36

Philippe Fabry a écrit:


Et, si je puis ajouter, cette consigne de Pierre peut même être lue comme une délégation partielle du mandat (là c'est le juriste qui parle) qui lui a été personnellement confié : Pierre peut ordonner aux autres de paître le troupeau, car cet ordre il l'a reçu personnellement, et il peut revêtir de l'autorité qu'il a reçue.

Ridicule: c'est à tous les apôtres qu'il a été dit: faites des disciples (je crois qu'on peut l'entendre comme: faites des brebis), baptisez les et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et être ainsi ministre de la Parole, je crois qu'on peut appeler ça "paître les brebis"; c'est en tout cas ce qu'entend Luc lorsqu'il dit que les disciples persévéraient dans l'enseignement des apôtres (Actes 2. 42) etc; et c'est de ce ministère dont il ne convenait pas qu'ils s'éloignent (Actes 6. 2).
Ce n'est pas Pierre qui a été seul apôtre (porte paroles ou messager) du Christ, et qui aurait ensuite fait d'autres apôtres; les douzes étaient tous les messagers d'un même Seigneur et docteurs d'un même Evangile, devant paître les brebis du Christ; et lorsque Jésus a voulu soulager la conscience de Pierre malgré son triple reniement, alors il l'a réhabilité personnellement en lui confirmant son ministère par autant de fois qu'il l'avait personnellement renié. Rien d'étonnant, alors, qu'il s'adresse à lui seul!

Mais gardons les formules exclusives, et admettons que seul Pierre ait eu le ministère de pasteur (!) parce qu'à lui seul il a été dit dans ce passage: "pais mes brebis"; dans ce cas, évidemment, il est aussi certain que seul St Jean a été en charge de Marie et que seul lui peut l'appeler sa mère, car c'est à lui et à aucun autre que Jésus a dit: "voici ta mère", etc;
Gardons donc les formules d'exclusivité, et pour que vous ne m'accusiez pas facilement de tordre les paroles du Christ, admettons que seul Pierre ait été chargé de paître les brebis du Christ. Il est évident alors que la Parole du Christ ( = pais mes brebis) ne pourrait être prise au sérieux et exécutée par Pierre (et ses prétendants à la succession) que si il(s) l'aime(nt), selon qu'il est écrit:
Celui qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles (Jean 14. 24).
Et ceci est tellement lié ici que Jésus ne demande pas à Pierre de paître ses brebis sans lui avoir demandé d'abord: m'aimes tu?
Et les pères de l'Eglise sont aussi de l'avis que Jésus a demandé ici à Pierre de traduire son amour pour lui (le Christ) envers ses brebis.
Je vous demande maintenant: tous ces papes qui n'ont pas eu le moindre amour pour Jésus Christ sont ils alors les bergers de son troupeau, ou plutôt des loups cruels qui ont ravagé la bergerie, comme en témoignent de si longs siècles? Des loups, sans nul doute! Alors qu'ils ne préntendent pas s'acquitter de la charge confiée à celui qui aimait Dieu, vu qu'ils n'ont rien à voir avec lui!
Et c'est ainsi que Jean 21 ne fonde toujours pas ce que vous dites...
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mer 12 Aoû 2009, 14:46

Tyranus a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Cher Tyranus,
Vous devenez de plus en plus outrancier. Si vous nous considérez comme "hérétiques", que venez-vous donc faire sur ce forum?

On m'a dit plus haut dans la discussion que j'étais hérétique et que le mot hérétique n'était pas unne insulte. Alors pourquoi prendre la mouche?

Mon cher c'est pour mieux utiliser une tapette Mr. Green
Affirmer que notre pape est un couard, tous ces papes qui n'ont pas eu le moindre amour pour Jésus-Christ drunken
On ne peut dire que ce soit l'Esprit-Saint qui vous inspire de tels mots d'amour Rolling Eyes
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mer 12 Aoû 2009, 14:49

Arnaud a écrit : "L'Ecriture montre que Pierre est faillible comme HOMME. C'est dans son Magistère portant sur l'enseignement de la foi concernant le salut qu'il est infaillible et appelé à confirmer ses frères."

Il (Arnaud) n'a pas lésiné pour parler des papes dans l'histoire qui furent de vraies plaies et de grands pecheurs humainement,des magouilleurs politiquement etc... mais il confirme que le ministère donné par Jésus à Pierre,et gardé par l'Esprit-Saint,a rendu impossible que le magistère s'en trouve souillé ni dévoyé.

Voilà:c'était pour éviter à Arnaud de perdre du temps à écrire un nouveau post sur le sujet!!!!
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SJA



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mer 12 Aoû 2009, 15:31

Tyranus a écrit:
Je vous demande maintenant: tous ces papes qui n'ont pas eu le moindre amour pour Jésus Christ ...

scratch

Vous jugez vous même de l'interprétation des écritures, vous jugez les chrétiens, vous jugez les catholiques, vous jugez les papes ...

Je dois dire que vous m'impressionnez.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mer 12 Aoû 2009, 15:44

C'est vrai que Tyranus n'use pas sa plume pour honorer qui que ce soit qui ait dénomination "catholique"

Il continue de croire qu'il s'élève et glorifie Dieu par ce chemin.

Que ses intentions lui soient vraies à l'esprit et fortes au coeur,je n'en disconviens pas.

Il reste que chercher les pucerons sur le rosier empêche de contempler la rose!
et, pire, nous prive de trouver odeur à la sienne!

Ce rosier semble piquer de partout et même pas j'en vois la fleur!

Je ne comprends même pas pourquoi il ne laisse pas tout entre les mains du jugement divin et ne s'escrime pas à simplement dire ses différences!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mer 12 Aoû 2009, 16:42

Enlui a écrit:

Il reste que chercher les pucerons sur le rosier empêche de contempler la rose!

Leibniz disait : "s'il ne faut pas oublier que les roses ont des épines, il ne faut pas omettre non plus que les épines ont des roses".

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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mer 12 Aoû 2009, 16:46

Oui, ils n'ont pas aimé Jésus: à leurs fruits en effet, nous pouvons en être certains. Car est-ce paître son troupeau que de vendre l'indulgence?
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mer 12 Aoû 2009, 19:04

Tyranus a écrit:
Ridicule (...)
Ce n'est pas Pierre qui a été seul apôtre (porte paroles ou messager) du Christ (...)
Je vous demande maintenant: tous ces papes qui n'ont pas eu le moindre amour pour Jésus Christ sont ils alors les bergers de son troupeau, ou plutôt des loups cruels qui ont ravagé la bergerie, comme en témoignent de si longs siècles? Des loups, sans nul doute! Alors qu'ils ne préntendent pas s'acquitter de la charge confiée à celui qui aimait Dieu, vu qu'ils n'ont rien à voir avec lui!
Et c'est ainsi que Jean 21 ne fonde toujours pas ce que vous dites...
Je préfère encore votre explication sur Honorius "l'hérésiarque" qui revient à dire que les Chrétiens n'ont plus de successeurs à cette charge depuis que Honorius a été déclaré apostat prêchant des doctrines impies avec le 6e concile œcuménique.

Aaaaahh! Le trône de S. Pierre est vacant depuis le moment même où Pierre a été anathématisé !

Ainsi l'ensemble des Chrétiens n'auraient plus que la Tradition et l'Ecriture à la lumière des 6 premiers conciles comme autorité. C'est plus logique et direct, et ça donne un socle commun aux Catholiques, Orthodoxes et Protestants.

En plus, vous pouvez en rajouter une couche : plus de Pierre et que se passe-t-il ?
7e concile : culte et vénération des images. Paf ! Les Chrétiens sombrent immédiatement en entérinant une décision idolâtre des plus crasses What a Face


Dernière édition par nilamitp le Mer 12 Aoû 2009, 19:21, édité 7 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mer 12 Aoû 2009, 19:05

Tyranus a écrit:
Ridicule: c'est à tous les apôtres qu'il a été dit: faites des disciples (je crois qu'on peut l'entendre comme: faites des brebis), baptisez les et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et être ainsi ministre de la Parole, je crois qu'on peut appeler ça "paître les brebis"; c'est en tout cas ce qu'entend Luc lorsqu'il dit que les disciples persévéraient dans l'enseignement des apôtres (Actes 2. 42) etc; et c'est de ce ministère dont il ne convenait pas qu'ils s'éloignent (Actes 6. 2).

Tyranus,

Dites-moi donc ce qu’il y a de choquant à ce que Jésus mette à la tête de son peuple, de tout son troupeau « un berger », « un pasteur », « un chef » ? N’est-ce pas ce que Dieu a fait en confiant son peuple qu’il menait vers la terre promise, à un seul homme, un seul chef, Moïse qui fut invité par Dieu à passer en tête du peuple, se faisant aidé par « les anciens ».

Jésus savait très bien que ses Apôtres fonderait des communautés, en faisant des disciples, sur lesquels ils veilleraient jusqu’à ce qu’ils placent à leur tête des anciens. Il est tout à fait normal et logique, comme il l’avait fait avec Moïse, qu’il demande à l’un de ses Apôtres de prendre la tête de toutes ces églises particulières, de son Eglise, le nouveau Peuple de Dieu, en route vers le Royaume de Dieu. Que c’est tout à fait normal et logique qu’il confie à un seul homme la responsabilité de tout le troupeau, pour que ce troupeau ne parte pas dans tous les sens, comme l’ont fait tous ceux qui ont suivis Luther et nombre de pasteurs qui se sont attribué une autorité sur les fidèles, qu’ils n’avaient pas reçue du Seigneur, via le chef de son Eglise.

Vous êtes tellement rebelle à cette idée qu’il vous faudrait entrer en communion avec ce berger que vous faites tout ce que vous pouvez pour trouver des passages d’évangiles, en les sortant de leurs contexte et que vous n’hésitez pas à tordre, pour vous donner bonne conscience. Vous êtes de fils d’un rebelle, Luther. Un rebelle ne peut engendrer que des rebelles.

Tyranus a écrit:
Ce n'est pas Pierre qui a été seul apôtre (porte paroles ou messager) du Christ, et qui aurait ensuite fait d'autres apôtres; les douzes étaient tous les messagers d'un même Seigneur et docteurs d'un même Evangile, devant paître les brebis du Christ; et lorsque Jésus a voulu soulager la conscience de Pierre malgré son triple reniement, alors il l'a réhabilité personnellement en lui confirmant son ministère par autant de fois qu'il l'avait personnellement renié. Rien d'étonnant, alors, qu'il s'adresse à lui seul!

C’est pour que l’autorité de Pierre ne soit pas remise en question, suite à son reniement, que Jésus demande à Pierre, devant tous ses Apôtres, s’il l’aime plus qu’eux. Jésus se devait de réhabiliter Pierre au yeux des Apôtres et Pierre se devait de faire « une confession » pour réparer, même si Jésus lui avait déjà pardonné.

Tyranus a écrit:
Mais gardons les formules exclusives, et admettons que seul Pierre ait eu le ministère de pasteur (!) parce qu'à lui seul il a été dit dans ce passage: "pais mes brebis"; dans ce cas, évidemment, il est aussi certain que seul St Jean a été en charge de Marie et que seul lui peut l'appeler sa mère, car c'est à lui et à aucun autre que Jésus a dit: "voici ta mère", etc

Voyez comme vous déformez nos propos. Personne ne vous a dit que Pierre était le seul qui fût pasteur. Il est celui que Jésus qui s’est vu confié, par Jésus, devant tous les Apôtres, le troupeau.

La mission de Pierre n’aurait pas été « particulière », Jésus se serait adressé à tous les Apôtres présent. Ce n’est pas pour rien que Jésus à ce moment là s’adresse à Pierre. Jésus a voulu réhabilité Pierre comme chef des Apôtres en le nommant chef du Nouveau Peuple de Dieu, du nouveau troupeau.

Tyranus a écrit:
Gardons donc les formules d'exclusivité, et pour que vous ne m'accusiez pas facilement de tordre les paroles du Christ, admettons que seul Pierre ait été chargé de paître les brebis du Christ. Il est évident alors que la Parole du Christ ( = pais mes brebis) ne pourrait être prise au sérieux et exécutée par Pierre (et ses prétendants à la succession) que si il(s) l'aime(nt), selon qu'il est écrit: Celui qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles (Jean 14. 24). Et ceci est tellement lié ici que Jésus ne demande pas à Pierre de paître ses brebis sans lui avoir demandé d'abord: m'aimes tu?

La fonction pastorale doit être le fruit de l’amour du Maître, mais ce n’est pas parce que le pasteur pèche, comme tout homme car il n’est pas saint, qu’il est relevé par le peuple de la responsabilité qui lui a été confiée par Jésus.

Et c’est ce que vous faites. C’est comme si vous disiez à Jésus. Je ne peux pas prendre au sérieux ta parole, parce que certains papes ne t’ont pas aimé. Ce qui veut dire que la Parole du Christ n’a pas le fin mot pour vous ; c’est le jugement que vous portez sur les personnes. Ce qui veut dire que vous ne croyez au Christ, qu’en fonction du comportement de ses disciples. Ce qui veut dire qu’un pasteur qui pècherait gravement ferait perdre à la Parole du Christ qu’il annonce, toute crédibilité. Ce qui veut dire que vous ne faites pas confiance au Christ pour annoncer sa Parole, même par des pasteurs qui pèchent.

Vous êtes vraiment bizare.

Tyranus a écrit:
Je vous demande maintenant: tous ces papes qui n'ont pas eu le moindre amour pour Jésus Christ sont ils alors les bergers de son troupeau, ou plutôt des loups cruels qui ont ravagé la bergerie, comme en témoignent de si longs siècles? Des loups, sans nul doute!

Le seul qui puisse dire que des disciples, qu’ils soient papes, évêque, pasteur, fidèle laïcs, n’ont pas eu le moindre amour pour lui, c’est le Christ Jésus. Comment pouvez-vous porter un tel jugement à la place du Christ ? Commencez donc par garder la Parole du Christ, par ne pas la manipuler dans le seul but de rejeter le chef que Jésus a placé, sur la terre, à la tête de son Peuple ; pour ne pas avoir à suivre ce chef.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mer 12 Aoû 2009, 19:17

L'indulgence....!

C'est la vendre qui ne va pas avec l'indulgence.

J'en suis d'accord

Pour moi inutile de me rappeler les misères que les confessions chrétiennes firent sur la terre

Etant athé militant autrefois j'en ai recensé toutes les bassesses et tous les excès,déjà à la petite école j'en pleurais!

Nous avons cette chance:catholique et protestants sont loin des atrocités commises

________________________

Petite histoire,un cher ami,le plus cher,demandant à un responsable d'un temple baptiste (protestant donc) ce qu'il adviendrait de son fils s'il mourrait non baptisé,la réponse fut cinglante,sèche et courte:il ira en enfer

Je me suis dit que ce responsable n'avait pas d'indulgence....mais n'ai jamais eu quoi que ce soit de mauvais pour son être,et quoique le sachant extrème,continuais de l'embrasser en lui disant bonjour avec ce sentiment qu'il avait loupé quelque chose de la révélation,mais avec vrai gentillesse,plus:vrai fraternité


Par contre mon ami fut renversé et écoeuré et révolté, vis à vis de Dieu et de la Bible ,(nul ne sera sauvé s'il n'est pas baptisé)

N'aurait-il pas fallu quelque indulgence en la matière ?

Une indulgence gratuite ?

Non pas de celle qui octroie un avantage avec Dieu mais de celle qui donne paix au coeur!
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mer 12 Aoû 2009, 19:26

Enlui a écrit:
Petite histoire,un cher ami,le plus cher,demandant à un responsable d'un temple baptiste (protestant donc) ce qu'il adviendrait de son fils s'il mourrait non baptisé,la réponse fut cinglante,sèche et courte:il ira en enfer
La réponse d'un athée est tout aussi cinglante, sèche et courte :
"qu'est-ce que ça change ? on crèvera tous, parfois en ayant tout eu, parfois n'ayant vécu que des injustices, et on retournera tous à la poussière."

Enlui a écrit:
Nous avons cette chance:catholique et protestants sont loin des atrocités commises
Il manque un morceau de phrase ?
...sont loin des atrocités commises au nom des idéologies athées. Oui, et ce depuis le 20e siècle. Problème d'idéologie ou c'est juste que l'homme avait en sa possession des armes et des méthodes plus efficaces et rapides ?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mer 12 Aoû 2009, 19:33

Quand c'était les leurs ils en étaient acteurs et en rajoutait de tout leur coeur,augmentant la misère des peuples bien sûr!

et quand cela est venu d'autres (les athés) ils ont pris distance, d'autant plus que les différentes révolutions les pourchassait en général,sauf ceux qui se trainait aux pieds des dictateurs!
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mer 12 Aoû 2009, 22:03

I.
Attention à vos comparaisons, Petero.
Car si Pierre = Moïse, alors:

1) Moïse n'a pas eu de réel successeur (Deutéronome 34. 10); sa mission a été spécifique à un temps alors après la mort de Pierre, on se demande pourquoi il faudrait qu'il en soit autrement.

2) De toute évidence, là où est mort Moïse, on a pas établi de successeur. Rome, donc, se voit menacé de toutes parts par vos comparaisons.

II.
Attention, Petero, car dans votre message, vous laissez entendre que la primauté de Pierre aurait préexisté à Jean 21. C'est en tout cas ce que je comprends de votre message, lorsque vous dites que:
C’est pour que l’autorité de Pierre ne soit pas remise en question, suite à son reniement, que Jésus demande à Pierre, devant tous ses Apôtres, s’il l’aime plus qu’eux. Jésus se devait de réhabiliter Pierre au yeux des Apôtres et Pierre se devait de faire « une confession » pour réparer, même si Jésus lui avait déjà pardonné.
Mais avant la réhabilitation de Jean 21, Pierre n'a jamais entendu quelque chose qui le faisait supérieur aux autres.

III.
Je ne déforme pas vos propos: Jésus a donc demandé à Pierre de paître ses brebis. Si les autres aussi étaient pasteurs, que signifiait donc leur fonction sinon qu'eux aussi devaient paître le troupeau de Dieu?
Donc les apôtres paissaient collégialement le troupeau, sans que l'un soit pasteur de pasteurs.

IV.
Est fausse cette déclaration:
La mission de Pierre n’aurait pas été « particulière », Jésus se serait adressé à tous les Apôtres présent. Ce n’est pas pour rien que Jésus à ce moment là s’adresse à Pierre. Jésus a voulu réhabilité Pierre comme chef des Apôtres en le nommant chef du Nouveau Peuple de Dieu, du nouveau troupeau.
Car préalablement, Jésus n'avait jamais confié ses brebis -ou reste des apôtres-- à Pierre, et moins encore à Pierre seul. Alors, il ne fait que le réhabiliter dans sa fonction première, qui est de paître le troupeau en commun avec les autres apôtres.

V.
Lorsque vous dites:
La fonction pastorale doit être le fruit de l’amour du Maître, mais ce n’est pas parce que le pasteur pèche, comme tout homme car il n’est pas saint, qu’il est relevé par le peuple de la responsabilité qui lui a été confiée par Jésus.

La réponse est toute simple:
Lorsque l'évêque aime le Christ, il prend soin, ou pais les brebis du Seigneur; car il reçoit et met en pratique la parole de son Seigneur: pais mes brebis (cf. Jean 14)
Lorsqu'il n'aime pas le Christ mais s'aime lui-même, alors il ne pait plus rien du tout sinon sa secte (car il attire à soi et à ses intérêts ce qui appartient à un autre) et dans ce cas, les brebis doivent demeurer à leur vrai propriétaire dont elles connaissent la voix (Jn 10).
Car, faut-il être fidèle à Dieu ou aux hommes?

Citation :

Et c’est ce que vous faites. C’est comme si vous disiez à Jésus. Je ne peux pas prendre au sérieux ta parole, parce que certains papes ne t’ont pas aimé. Ce qui veut dire que la Parole du Christ n’a pas le fin mot pour vous ; c’est le jugement que vous portez sur les personnes. Ce qui veut dire que vous ne croyez au Christ, qu’en fonction du comportement de ses disciples. Ce qui veut dire qu’un pasteur qui pècherait gravement ferait perdre à la Parole du Christ qu’il annonce, toute crédibilité. Ce qui veut dire que vous ne faites pas confiance au Christ pour annoncer sa Parole, même par des pasteurs qui pèchent.

Vous êtes vraiment bizare[/i]

Pour ce que cette accusation soit vraie, il faudrait déjà que je reconnaisse quelque légitimité au pape, hors je ne cesse de dire que les textes par vous invoqués ne lui en donnent pas une once.
Mais imaginons qu'il n'en soit pas ainsi, voyons ce que ça donnerait:

Imaginons que j'ai des enfants et que, pour le temps d'un voyage, je dise à un ami: M'aimes tu? Oui? Alors prends soins de mes enfants!
Je tourne le dos, et voici que mon ami demande à mes enfants de faire des choses illicites:
faites le trottoir pour me rapporter du fric!
Volez dans les magasins pour le même but!

Et puis:
Tout à l'heure le voisin m'a fait une queue de poisson sur l'autoroute! J'peux pas le supporter! Allez butter son chien!, etc;
Crois tu, Petero, que le "prends soin de mes enfants" obligerait ces derniers à obéir à une telle ordure?
Alors si en rentrant, j'apprends qu'ils ont été se réfugier chez un grand oncle pour ne pas subir cette tyrannie (et sombrer dans la criminalité), je ne vois pas en quoi je les engueulerait (vous, si?). Je sais, c'est bizarre pour certaines personnes (pas du tout pour moi) mais que voulez vous? Je ne considère pas que ce soit prendre soin de mes enfants que de les initier au crime...
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mer 12 Aoû 2009, 23:19

Pour ce qui concerne l'institution et non pas la réhabilitation de Pierre,car l'évènement cité ci-dessous se passe avant la passion:

Luc 22:32 Mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point ; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères.

______________________________

Pour cette fin de ton message tu es d'une adresse d'une telle dignité que chacun en reconnaitra la mesure.....!
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mer 12 Aoû 2009, 23:44

J'ai conseillé à mon enfant :
Si un jour un vilain monsieur dit du mal de ta maman, envoie le "paître"
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Mer 12 Aoû 2009, 23:48

Ce qui en fait un pasteur donc! Very Happy
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Jeu 13 Aoû 2009, 00:10

Very Happy ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Jeu 13 Aoû 2009, 12:14

Citation :
[quote="Tyranus"]

1) Moïse n'a pas eu de réel successeur (Deutéronome 34. 10); sa mission a été spécifique à un temps alors après la mort de Pierre, on se demande pourquoi il faudrait qu'il en soit autrement.

Vous êtes Protestant ? Vous vous fiez aux Ecritures seules ?

Alors regardez dans la vocation de Josué s'il n'est pas son successeur CHARGE D'ACCOMPLIR LA MISSION QUE MOISE N'A PU ACHEVER ET QU'IL DEVAIT, normalement, ACHEVER, puis après Josué, les Juges.

Citation :


2) De toute évidence, là où est mort Moïse, on a pas établi de successeur. Rome, donc, se voit menacé de toutes parts par vos comparaisons.

Evidence non scripturaire. Mais après tout, chacun fait dire ce qu'il veut à l'Ecriture Mr.Red

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Jeu 13 Aoû 2009, 12:41

Citation :

Evidence non scripturaire. Mais après tout, chacun fait dire ce qu'il veut à l'Ecriture

Comme par exemple que Jésus a instituté la papauté? Faites gaffes mon cher, n'oubliez pas que, si elle était légitime, votre papauté ne reposerait jamais sur autre chose que l'Ecriture. Il est donc préférable pour vous que cette dernière soit claire, sinon, autant confesser que j'ai raison de ne rien trouver de certain en faveur de ce pourvoir...
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Jeu 13 Aoû 2009, 12:53

Citation :


Vous êtes Protestant ? Vous vous fiez aux Ecritures seules ?

Alors regardez dans la vocation de Josué s'il n'est pas son successeur CHARGE D'ACCOMPLIR LA MISSION QUE MOISE N'A PU ACHEVER ET QU'IL DEVAIT, normalement, ACHEVER, puis après Josué, les Juges.

L'Ecriture est formelle: il n'y a pas eu d'autre prophète comme Moïse (Deut 34. 10).

Pour Josué, il est vrai qu'on lui a obéi: Moise lui avait imposé les mains et l'Ecriture avait donné l'ordre à Israël de l'écouter (Deut 34. 9).

Où voyez vous Pierre imposer les mains à Lin en disant que, selon l'ordre de Jésus Christ, l'Eglise entière doit lui être soumise et doit le croire les yeux fermés?
D'autant que je vois la chose suivante: Pais mes brebis! Cela est dit à une personne, Pierre, et non pas à l'endroit où il a vécu (Jérusalem? Antioche?) ni où il est mort (Rome??)

Pais mes brebis! Ô, oui, Jésus a dit cela au seul Pierre --du moins dans ce passage; et il lui a aussi dit, à lui seul, qu'il serait martyr. Cela en fait il le seul martyr de la chrétienté??
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Jeu 13 Aoû 2009, 13:11

Et ensuite, quand bien même les successeurs de Pierre seraient infaillibles quand ils définissent un dogme, il est tout à fait certain que ça ne les aiderait pas à être cru quand ils font de la mariologie, car on ne peut faire un dogme sur un sujet qui n'est pas matière à dogmatiser.
Je m'explique:
si Pierre ou ses successeurs doivent paître l'Eglise, cela consiste à la conduire où se trouve Jésus Christ, sa nourriture spirituelle; et si Pierre et ses successeurs doivent être infaillibles, c'est dans la confession qu'il fait de la pierre (i.e. Jésus Christ, selon St Augustin et d'autres).

Et quand Pierre parle des amis de Jésus, de leur constitution, de leur sort?...
L'Evangile montre qu'il n'a pas d'infaillibilité ici (Jean 21. 20-22).
Or, au lieu de suivre l'ordre du Christ: que t'importe? Toi, suis-moi, le pape a préféré dogmatiser le concept d'immaculation et d'assomption, menaçant de l'enfer quiconque ne le suit pas dans son délire (!)
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Jeu 13 Aoû 2009, 14:26

Tyranus:"Pais mes brebis! Ô, oui, Jésus a dit cela au seul Pierre --du moins dans ce passage; et il lui a aussi dit, à lui seul, qu'il serait martyr. Cela en fait il le seul martyr de la chrétienté??"

Non mais le premier à qui cela lui fut annoncé....et les clefs qui lui furent confiées n'était-ce que pour la durée de sa vie ?
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Jeu 13 Aoû 2009, 14:55

Les clés sont données au seul Pierre? Êtes vous bien certain de ce que vous dites? (Matthieu 18. 18)

Mais c'est drôle, un catho. Ca renie le sola fide, le sola scriptura, etc; et ça instaure le solus petrus; et cela, alors que Jésus n'a pas dit: pais seul mes brebis.
Quand il manque le mot "seul" ailleurs, les cathos ne se gênent habituellement pas pour le faire remarquer... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Jeu 13 Aoû 2009, 15:47

Dans Mat 18:18 c'est Jésus qui parle à la dimension ecclesiale à venir,"Vous"

et auparavant il dit à Pierre seulement : Mat 16:19 "Je te donnerai les clefs du royaume des cieux "
Les clefs en question c'est autre chose que lier et délier comme présenté aux disciples !il s'agit du magistère,de la dogmatique! Les mot sont les mêmes mais les attributs différents!

A Pierre cette fonction,aux autres les autres fonctions...
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SJA



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Jeu 13 Aoû 2009, 16:00

Tyranus a écrit:
Les clés sont données au seul Pierre? Êtes vous bien certain de ce que vous dites? (Matthieu 18. 18)

Mais c'est drôle, un catho. Ca renie le sola fide, le sola scriptura, etc; et ça instaure le solus petrus; et cela, alors que Jésus n'a pas dit: pais seul mes brebis.
Quand il manque le mot "seul" ailleurs, les cathos ne se gênent habituellement pas pour le faire remarquer... Rolling Eyes

Il n'a pas non plus dit à la foule "pessez mes brebis" ou plus justement "paissez vous vous même".

S'Il dit pais mes brebis c'est qu'il y a d'un côté les brebis et de l'autre le pasteur. Et non pas un troupeau d'individus où chacun est à la fois Pasteur et Brebis.

Si cela était le cas, Il aurait dit "Pais, ma brebis."
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SJA



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Jeu 13 Aoû 2009, 16:05

Par ailleurs, il me semble qu'Arnaud dans sa video d'introduction fait de la tradition, la source première devant le texte puis enfin le magistère.

Non ?
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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Jeu 13 Aoû 2009, 16:09

Oui SJA :Ma brebis,pais! Et mets les clefs dans ta poche....!!!! et fais les passer de l'un à l'autre que chacun les tienne....!

De deux choses l'une:où Jésus donne des clefs et se trompe et alors son église n'aura pas d'essort et les clefs sont perdues,ou bien il les confie et les protège et alors son église perdurera.2000 ans déjà.... c'est un signe suffisant qu'elles sont toujours là! Non ?

Qu'elle doive décliner ,cette église,cela est prévu n'est-ce pas ?
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Jeu 13 Aoû 2009, 16:51

Enlui a écrit:
Dans Mat 18:18 c'est Jésus qui parle à la dimension ecclesiale à venir,"Vous"

et auparavant il dit à Pierre seulement : Mat 16:19 "Je te donnerai les clefs du royaume des cieux "
Les clefs en question c'est autre chose que lier et délier comme présenté aux disciples !il s'agit du magistère,de la dogmatique! Les mot sont les mêmes mais les attributs différents!

A Pierre cette fonction,aux autres les autres fonctions...

Vous massacrez les mots et l'institution de Jésus Christ.

Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Puis:

Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.


Les clés servent à lier et délier: Jésus les a donné à Pierre et à tous les autres, sinon ils ne pourraient rien lier ni délier. Et aucune argutie ne pourra jamais altérer ce fait évident. Car si je n'ai pas ici un texte clair et certain (les mots même sont tellement identiques qu'on peut les superposer!) vous, vous n'aurez jamais rien de plus clair ou de plus évident pour y faire reposer votre certitude.
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Jeu 13 Aoû 2009, 16:54

SJA a écrit:


Il n'a pas non plus dit à la foule "pessez mes brebis" ou plus justement "paissez vous vous même".

Et Pierre, il se paît lui-même? POurtant, il est une brebis, que je sache...

Citation :

S'Il dit pais mes brebis c'est qu'il y a d'un côté les brebis et de l'autre le pasteur. Et non pas un troupeau d'individus où chacun est à la fois Pasteur et Brebis.

Vous avez fait une très grosse boulette ici; car si brebis est autre chose que pasteur, et que les autres apôtres étaient pasteurs, comme je l'ai dit plus haut, il aurait fallu que Jésus dise: pais les pasteurs de mes brebis. Et si les pasteurs sont des brebis comme les autres, alors vous perdez également.
Echec et mat.
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Jeu 13 Aoû 2009, 17:00

SJA a écrit:
Par ailleurs, il me semble qu'Arnaud dans sa video d'introduction fait de la tradition, la source première devant le texte puis enfin le magistère.

Non ?

La Tradition? Vous voulez parler de ce qui inclu St Augustin?, dont les propos sont les suivant:
En un passage j’ai dit de l’apôtre saint Pierre que l’Eglise a été fondée sur lui comme sur la pierre; c’est le sens que célèbre l’hymne très-répandue du bienheureux Ambroise dans ces vers sur le chant du coq: « A ce chant, la pierre de l’Eglise efface sa faute.» Mais je sais que très-souvent, dans la suite, j’ai expliqué cette parole du Seigneur: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise,» en ce sens que cette pierre est Celui que Pierre a confessé en disant: « Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant; » de la sorte, Pierre tirant son nom de cette pierre, figurait la personne de l’Eglise, qui est élevée sur elle et qui a reçu les clefs du royaume des cieux. Il ne lui a pas été dit en effet: « Tu es la pierre (petra), » mais : « Tu es Pierre (Petrus). »

Car la pierre était le Christ; et Simon, l’ayant confessé comme toute 1’Eglise le confesse, a été nommé Pierre. Que le lecteur choisisse de ces deux interprétations celle qui lui semblera la plus probable.

Rétractations, Livre 1, chapitre 21 § 1

Mais quoiqu'il en soit, la tradition ne saurait s'élever sans s'appuyer sur des paroles de Jésus Christ, que l'on ne trouve en l'occurence que dans l'Ecriture.
Quand orthodoxes orientaux et papistes s'affrontent sur ce sujet en ayant tous deux recours à la tradition, il faut bien démêler par l'Ecriture quelle tradition est authentique et sérieusement bâties sur l'ordre du Seigneur...

Quand à ce que dit le Magistère de Matthieu 16, il ne saurait être d'un poids décisif tant qu'il n'est pas d'abord fondé et démontré par ce texte et son autorité propre.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Jeu 13 Aoû 2009, 17:28

Tyranus a écrit:
Enlui a écrit:
Dans Mat 18:18 c'est Jésus qui parle à la dimension ecclesiale à venir,"Vous"

et auparavant il dit à Pierre seulement : Mat 16:19 "Je te donnerai les clefs du royaume des cieux "
Les clefs en question c'est autre chose que lier et délier comme présenté aux disciples !il s'agit du magistère,de la dogmatique! Les mot sont les mêmes mais les attributs différents!

A Pierre cette fonction,aux autres les autres fonctions...

Vous massacrez les mots et l'institution de Jésus Christ.

Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Puis:

Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.


Les clés servent à lier et délier: Jésus les a donné à Pierre et à tous les autres, sinon ils ne pourraient rien lier ni délier. Et aucune argutie ne pourra jamais altérer ce fait évident. Car si je n'ai pas ici un texte clair et certain (les mots même sont tellement identiques qu'on peut les superposer!) vous, vous n'aurez jamais rien de plus clair ou de plus évident pour y faire reposer votre certitude.

Oui oui! comme je l'ai dit que entre ces deux versets ,(Enlui)"Les mot sont les mêmes mais les attributs différents!" A cause des fameuses clefs forcemment! dont Jésus parle à Pierre en Mat 16
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petero



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Jeu 13 Aoû 2009, 17:42

Tyranus a écrit:
Attention à vos comparaisons, Petero.
Car si Pierre = Moïse, alors:

1) Moïse n'a pas eu de réel successeur (Deutéronome 34. 10); sa mission a été spécifique à un temps alors après la mort de Pierre, on se demande pourquoi il faudrait qu'il en soit autrement.

Cher Tyranus,

Vous êtes donc prêt à reconnaître qu'il aurait pu en être autrement, qu'il aurait été normal que Pierre est un successeur si vraiment Moïse en avait eu un. Vous m'en voyez ravi, car enfin vous allez pouvoir admettre qu'il n'était pas anormal que Dieu donne à Pierre un successeur, car Moïse a eu un réel successeur en la personne de Josué.

Je laisse parler les Ecritures, la Parole de Dieu, car comme vous le dites, c'est elle qui a le fin mot, en espérant que vous aurez assez d'humilité de reconnaître que la Parole de Dieu vous désavoue :

Voici ce que Dieu dit à Moïse, qu'il a placé à la tête de son Peuple, avant qu'il n'entre en terre promise :

« Monte au sommet du Pisga, porte tes regards à l'occident, au nord, au midi et à l'orient; regarde de tes yeux, car tu ne passeras pas le Jourdain que voici. Donne tes ordres à Josué, fortifie-le, confirme-le, car c'est lui qui passera, à la tête de ce peuple; à lui de les mettre en possession du pays que tu vas voir." (Deutéronome 3, 27-28)

Moïse ayant eu un réel successeur, on se demande pourquoi il faudrait, après la mort de celui que Jésus avait placé à la tête de son Peuple, son troupeau, ses brebis, pourquoi il aurait fallut qu’il en soit autrement ; pourquoi après la mort de Pierre le Peuple de Dieu se serait retrouvé sans Chef, sans Pasteur !!!!

Tyranus a écrit:
De toute évidence, là où est mort Moïse, on n’a pas établi de successeur. Rome, donc, se voit menacé de toutes parts par vos comparaisons.

Après la preuve que je viens de vous donner, cette argument s’éfondre.

Cordialement

Petero


Dernière édition par petero le Jeu 13 Aoû 2009, 18:56, édité 1 fois
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Jeu 13 Aoû 2009, 17:58

Tout à fait Petero

Tyranus:"Rome, donc, se voit menacé de toutes parts " ...oh oui et c'est peu que toi et tes compères! Car il y a ce qui est vraiment menace,non pas seulement idéologique!ou théologique!Pire!

Ce qui menace plus encore Rome ,te et vous prend en ligne de mire et cela me désole mais adviendra!

Je serais musulman et intégriste actif,je surlignerais toutes tes copieuses critiques abondamment,afin de m'en servir un jour prochain ....et la télécopieuse débitera!!!!!

ca sera marrant de voir où aboutissent tes assertions!

En gros tu ne cherches pas là où nous pouvons nous réunir,mais met l'acide où tu, ou d'autres après toi le recevront!!!!
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petero



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MessageSujet: Re: Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?   Jeu 13 Aoû 2009, 18:31

Tyranus a écrit:
Attention, Petero, car dans votre message, vous laissez entendre que la primauté de Pierre aurait préexisté à Jean 21….. Mais avant la réhabilitation de Jean 21, Pierre n'a jamais entendu quelque chose qui le faisait supérieur aux autres.

Cher Tyranus,

Vous avez encore perdu une occasion de vous taire. Premièrement, la primauté n’a rien à voire avec une « supériorité ». Celui qui a la primauté c’est celui qui se trouve au premier rang, qui marche en tête, c’est celui qu’on laisse passer devant car c’est lui qui ouvre la route.

Quand Jésus était présent, c’est Jésus qui ouvrait la route, qui marchait au premier rang et Pierre marchait derrière Lui et quand il a essayé de passer devant, de décider à la place de Jésus, Jésus lui a dit « Passe derrière moi Satan ».

Deuxièmement, il est claire que les évangéliste et donc l’Ecriture, la Parole de Dieu, donne à Pierre une primauté sur les autres Apôtres. Le premier à l’affirmer, c’est Matthieu, lorsqu’il présente ces Apôtres. Voici ce qu’il dit : « Les noms des douze apôtres sont les suivants : le premier, Simon appelé Pierre, et André son frère; puis Jacques, le fils de Zébédée, et Jean son frère; Philippe et Barthélemy; Thomas et Matthieu le publicain; Jacques, le fils d'Alphée, et Thaddée; Simon le Zélé et Judas l'Iscariote, celui-là même qui l'a livré. (Matthieu 10, 2-4)

Matthieu précise que Pierre est « le premier » des Apôtres. Lorsqu’il dit « les noms des douze apôtres sont les suivants », il n’y avait aucune raison qu’il dise « le premier, Simon appelé Pierre ». Il lui suffisait de citer tout simplement le nom des 12. S’il précise « le premier », cela ne peut être que pour montrer que parmi les 12 Apôtres, il y en a un qui était « le premier », qui avait la primauté sur tous les autres. Tous les témoins, lorsqu’ils nommeront les Apôtres placeront toujours Simon Pierre en premier. Un hasard sans doute !!!!

Expliquez-moi pourquoi Marc dit ceci : « Le matin, bien avant le jour, il se leva, sortit et s'en alla dans un lieu désert, et là il priait. Simon et ses compagnons le poursuivirent (Marc 1, 35-36). Là encore, Marc aurait très bien pu écrire. « Ses disciples le poursuivirent ». Il aurait pu très bien à la place de Simon, citer n’importe lequel des autres disciples. Non, Marc précise : « Simon, et ses compagnons ». C’est là une reconnaissance de la « primauté » de Pierre.

Vous allez certainement me dire que c’est aussi un hasard que Jésus choisissait la barque de Simon lorsqu’il enseignait au bord du lac ; qu’il invite Simon à avancer en eau profonde tandis qu’il invite l’ensemble des Apôtres à lancer les filets : "Avance en eau profonde, et lâchez vos filets pour la pêche." Celui qui reçoit l’ordre de faire avancer la barque dans laquelle Jésus s’est installé, c’est Pierre. Pierre qui se verra confier par Jésus, son Arche d’Alliance, l’Eglise, sa barque. Vous allez me dire que c’est encore un hasard que c’est Pierre qui interpelle Jésus au nom des autres Apôtres : «Maître, nous avons peiné toute une nuit sans rien prendre, mais sur ta parole je vais lâcher les filets. »

C’est encore un hasard que Jésus adresse cette Parole à Pierre : "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères." (Luc 22, 31-32), Jésus ne dit pas « Pierre, voici que Satan t’a réclamé pour te passer au crible" il dit « vous a réclamé ». Ce sont donc tous les Apôtres qui vont être mis à l’épreuve par Satan et c’est Pierre qui est chargé, lorsqu’il sera revenu de cette épreuve, d’affermir ses frères.

Un autre hasard que Pierre soit celui à qui Jésus lave les pieds en premier : « Puis il met de l'eau dans un bassin et il commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint. Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit : "Seigneur, toi, me laver les pieds?" (Jean 13, 5-6) Vous allez me dire que rien ne dit que Jésus a commencé par Pierre. Dites-moi alors pourquoi Jean n’a pas cité un autre Apôtre ? Dans le cas contraire Jean aurait écrits : « lorsqu’il arriva à Simon Pierre » ou « puis il vient à Simon Pierre ». Non, il écrit : « Il vient donc à Simon Pierre », ce qui laisse entendre que Pierre fut le premier à qui Jésus lava les pieds.

Encore un hasard que Jésus, lorsqu’il rassemblait ses Apôtres pour les enseigner en apparté, les rassemblait dans la maison de Pierre.

Oui, cette primauté de Pierre sur les autres Apôtres est « scripturaire » et vous ne pouvez pas le nier sans rejeter les Ecritures, la Parole de Dieu qui soit disant à le fin mot chez vous.

Cordialement

Petero


Dernière édition par petero le Jeu 13 Aoû 2009, 18:58, édité 2 fois
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Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?
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