Les béatitudes proposent-t-elles deux espérances ?

Bonjour tout le monde, c'est moi Thiébault, votre copain !

Vous n'êtes pas sans savoir que les Témoins de Jéhovah sont persuadés que leur groupe est composé de deux sortes de croyants : les "jonadabs" (ceux qui ont l'espérance terrestre) et les "oints" (ceux qui ont l'espérance céleste). Les premiers nommés hériteront de la terre tandis que les seconds iront aux cieux avec Jésus en qualité de prêtres. Pour appuyer cette doctrine, ils se basent sur quelques passages de la Bible :

- Apocalypse 7,4-9*

Citation :

Et j'entendis le nombre de ceux qui étaient marqués du sceau : Cent quarante-quatre mille marqués du sceau, de toutes les tribus des fils d'Israël. De la tribu de Juda douze mille marqués du sceau. De la tribu de Ruben douze mille, de la tribu de Gad douze mille, de la tribu d'Aser douze mille, de la tribu de Nephtali douze mille, de la tribu de Manassé douze mille, de la tribu de Siméon douze mille, de la tribu de Lévi douze mille, de la tribu d'Issakar douze mille, de la tribu de Zabulon douze mille, de la tribu de Joseph douze mille, de la tribu de Benjamin douze mille marqués du sceau. Après cela je vis : C'était une foule immense que nul ne pouvait dénombrer, de toutes nations, tribus, peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches et des palmes à la main.

- Jean 10,16

Citation :

J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau et un seul berger.

- Matthieu 5,3-4

Citation :

« Heureux les pauvres de cœur : le Royaume des cieux est à eux. Heureux les doux : ils auront la terre en partage.

- Hébreux 3,1

Citation :

Ainsi donc, frères saints, qui avez en partage une vocation céleste, considérez l'apôtre et le grand prêtre de notre confession de foi, Jésus.

Ils avancent aussi (en tout cas les plus fins et les plus malins, car tous n'y pensent pas) un argument a priori intéressant, selon lequel les oints seraient les équivalents des lévites, la tribu d'Israël qui n'avait pas d'héritage et qui ne percevait pas de salaire. Ils décrivent les oints de leur religion comme étant des individus dénués d'attachement matériel et n'aspirant qu'aux choses spirituelles, se désintéressant de tout et s'aliénant totalement pour la cause de Dieu (prédication à temps plein, notamment). C'est un parallèle plutôt probant...à première vue.

Alors, de mon côté, je connais évidemment le passage en Ephésiens 4,4 où il est écrit :

Citation :

Il y a un seul corps et un seul Esprit, de même que votre vocation vous a appelés à une seule espérance

Ils l'interprètent comme étant adressé à des individus tous oints. Les premiers chrétiens, selon les Témoins de Jéhovah, étaient tous oints.

On peut encore leur démontrer que cette histoire de double espérance, créant un véritable statut hiérarchiquement supérieur à l'autre, va à l'encontre de ce qu'écrit Paul en Galates 3,27-29 :

Citation :

Oui, vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n'y a plus ni Juif, ni Grec ; il n'y a plus ni esclave, ni homme libre ; il n'y a plus l'homme et la femme ; car tous, vous n'êtes qu'un en Jésus Christ. Et si vous appartenez au Christ, c'est donc que vous êtes la descendance d'Abraham ; selon la promesse, vous êtes héritiers.

Si vous le permettez, je fais un petit arrêt sur ce passage. Il est intéressant à plus d'un titre. D'abord, il exprime l'égalité que Jésus est venu instaurer entre tous les individus, égalité qui contredit la doctrine de la double espérance et le statut supérieur des oints sur les jonadabs Ensuite, il fait part d'un héritage, d'après la promesse faite par Dieu à Abraham. Mais alors, les oints recevront-ils un héritage finalement ? Cela contrarie fortement l'argument relaté ici plus haut... Évidemment, les Témoins de Jéhovah répondraient que ce passage était adressé aux Galates, et que les chrétiens issus de cette région étaient tous oints. Mais la question de l'héritage resterait toujours en suspens.

Mais je reste troublé par le discours des béatitudes fait sur la montagne par Jésus : il parle de ceux qui auront la terre et ceux qui auront les cieux. Comment interpréter ce passage ? Comment considérer ce passage en ne croyant pas en deux espérances distinctes ? Merci pour votre aide. Thiébault

* J'ai une petite anecdote. Un jour, j'ai demandé au Témoin de Jéhovah qui vient de temps en temps me voir ce qu'il pensait de ce passage (que je lui ai lu sans qu'il ne prenne sa Bible) : "Je lui répondis : Mon Seigneur, tu le sais ! Il me dit : Ils viennent de la grande épreuve. Ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'agneau. C'est pourquoi ils se tiennent devant le trône de Dieu et lui rendent un culte jour et nuit dans son temple. Et celui qui siège sur le trône les abritera sous sa tente." (Ap 7,14-15) À la suite de la lecture, je lui demande à quel groupe (les 144.000 ou la grande foule) ces versets font référence. Bingo, il me répond sûr de lui : "Les 144.000 !" Pas de chance, c'était la grande foule...

«Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, 144 000 de toutes les tribus des fils d'Israël " Apocalypse 7:4

et ailleurs il y a 144000 rachetés de la terre et de toutes nations

Nous en sommes à 288000!

Non, ce seraient les mêmes. Note, ils auraient été capables de les compter en plus...

Cher Thiebault,

Merci de mettre ce sujet et il prouve une fois de plus, à l'adresse de Tyranus, à quel point l'Ecriture SEULE est une gageure ! On peut tout lui faire dire.

Là, en l'occurrence, l'interprétation des TJ est plus littérale que celle des catholiques qui prennent ces textes de l'Apocalypse comme indiquant une réalité symbolique du genre :

- 144 000 élus >>> le tout petit nombre de ceux qui, durant leur vie terrestre, auront vécu dans le salut.

- La foule immense : Le nombre gigantesque de ceux quii, en fin de compte, seront sauvés.

Qu'est-ce qui prouve que ce sont les catholiques qui ont raison ? Rien sauf L'AUTORITE DU MAGISTERE DE l'EGLISE que les catholiques croient infaillible en la personne de Pierre, et du Magistère uni à Pierre.

Or le Magistère a depuis longtemps et unanimement, condamné toute interprétation MILLENARISTE : il n'y a pas de paradis sur terre à attendre ! Et, à la fin, cette terre devenue inutile sera détruite :

Citation :

2 Pierre 3, 10 Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur ; en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.

Bien sûr, ce texte là, les TJ l'interprètent symboliquement ! Ils disent que le Ciel qui sera détruit, c'est notrte orgueil. La terre, ce sont nos convoitises.
Et nous, catholiques, nous disons que c'est la planète terre et son ciel physique !

Les TJ disent pour ce qui concerne :
2 Pierre 3, 10 :"Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur ; en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."

que que c'est ce système de choses où l'homme est actuellement...qui disparaitra....mais la terre demeurera et son ciel....

Ce qu'ils prennent au sens propre des fois,en d'autres fois ils le prennent au sens figuré

pour faire monter la sauce et arrondir les angles!

Je me souviens il y a des dizaines d'années leur prophétie de la fin des temps très proche (quelques années à peine),puisque le nombre des "oints" était atteint...

Mais il suffit que l'un d'eux faute ,ou que l'un meure avant que le nombre ne soit atteint,pour qu'il faille attendre le nouvel oint qui complètera le nombre des 144000 et c'est ainsi depuis....
Pour moi "la nouvelle demeure de Dieu avec les hommes" ne signifie pas avec quelques 144000 que ce soit, mais "avec les hommes".

Je laisserai à Arnaud le soin de donner l'esprit de la phrase :Matthieu 5,3-4
Citation:
« Heureux les pauvres de cœur : le Royaume des cieux est à eux. Heureux les doux : ils auront la terre en partage. "

Car c'est quand même le coeur du sujet !

Enlui a écrit:

Je laisserai à Arnaud le soin de donner l'esprit de la phrase :Matthieu 5,3-4
Citation:
« Heureux les pauvres de cœur : le Royaume des cieux est à eux. Heureux les doux : ils auront la terre en partage. "

Car c'est quand même le coeur du sujet !

SENS CATHOLIQUE :

La terre : Autrement dit l'immense monde nouveau MATERIEL, que dieu prépare pour ses amis dans l'autre monde et qu'il leur donnera après la résurrection.

Le Royaume des Cieux = La vision béatifique (SPIRITUELLE) et la possession de frères, par milliards, pour l'éternité.

Oui Arnaud

Si j'étais assez bien j'aimerais un jour revenir sur le concept de "materiel" mais il y a trop de choses à rassembler ,pour expliquer ce que j'en crois, pour que je m'y lance en ce jour.

Je ne peux que dire que pour en concevoir la nouveauté quand viendra la demeure de Dieu avec les hommes,je la pense à partir des descriptions multiples dans la Bible ,en particulier celles de l'apocalypse,qui m'amènent à conclure à une matière différente de celle que nous connaissons.

Une autre fois donc,espérons-le!

.

Disons une matière (la même) mais TRANSFIGUREE, donc revêtue de propriétés différentes par la Puissance de Dieu.

Allons donc: lorsqu'on se trouve devant un groupe qui n'hésite pas à falsifier l'Ecriture pour soutenir ses thèses (Matthieu 26. 26/ 1Jean 5. 20, entre autres...) on ne voit pas quel crédit on leur apporterait dans leurs autres assertions.
En d'autres termes, avant de prétendre nous instruire sur ce qui va arriver dans l'avenir, ils feraient bien de commencer par nous expliquer les déformations de l'Ecriture que nous trouvons à présent dans leur imposture sacrilège, car certes, ce qui est dit dans Apoc 22. 18-19 (*) vaut pour tout le canon (car il est pareillement inspiré): or ils l'ont altéré. Donc, ils n'ont pas leur place ailleurs qu'en enfer :cartonr:

_________________

*: 18 Je proteste à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre que si quelqu'un y ajoute, Dieu fera tomber sur lui les plaies écrites dans ce livre;
19 Et si quelqu'un retranche des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part du livre de vie, et de la sainte cité, et des choses qui sont écrites dans ce livre.

Merci à vous tous pour ces réponses éclairantes !
Je rajouterais, pour embêter les Témoins de Jéhovah, que s'il fallait créer deux groupes pour les premières béatitudes, rien n'empêcherait, dès lors, d'en créer autant qu'il n'y a de béatitudes ! Ce qui finit par ne plus ressembler à rien et dénature totalement les Écritures et le dessein de Dieu qui est de nous voir embrasser l'adoption filiale délibérément, c'est-à-dire que nous devenions tous des enfants de Dieu. Or, les Témoins de Jéhovah considèrent que seuls les oints peuvent être considérés comme enfants de Dieu.

Au plaisir,

Thiébault

Tyranus a écrit:

Allons donc: lorsqu'on se trouve devant un groupe qui n'hésite pas à falsifier l'Ecriture pour soutenir ses thèses (Matthieu 26. 26/ 1Jean 5. 20, entre autres...) on ne voit pas quel crédit on leur apporterait dans leurs autres assertions.
En d'autres termes, avant de prétendre nous instruire sur ce qui va arriver dans l'avenir, ils feraient bien de commencer par nous expliquer les déformations de l'Ecriture que nous trouvons à présent dans leur imposture sacrilège, car certes, ce qui est dit dans Apoc 22. 18-19 (*) vaut pour tout le canon (car il est pareillement inspiré): or ils l'ont altéré. Donc, ils n'ont pas leur place ailleurs qu'en enfer :cartonr:

_________________

*: 18 Je proteste à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre que si quelqu'un y ajoute, Dieu fera tomber sur lui les plaies écrites dans ce livre;
19 Et si quelqu'un retranche des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part du livre de vie, et de la sainte cité, et des choses qui sont écrites dans ce livre.

Ils ne font qu'imiter en cela les Protestants qui prétendent que la foi suffit à sauver, l'enseignant à des millions de fidèles, alors que l'Ecriture dit explicitement l'inverse :

Citation :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Bref, on fait ce qu'on veut de l'Ecriture lorsqu'on prétend se servir de l'Ecriture seule et de sa petite intelligence, en se passant des Conciles et du Pape.

Tyranus a écrit:

mmencer par nous expliquer les déformations de l'Ecriture que nous trouvons à présent dans leur imposture sacrilège, car certes, ce qui est dit dans Apoc 22. 18-19 (*) vaut pour tout le canon (car il est pareillement inspiré): or ils l'ont altéré. Donc, ils n'ont pas leur place ailleurs qu'en enfer :cartonr:

Religion d.égénérée à combattre ...

Religion à RESPECTER selon Jésus :

Citation :

Marc 9, 38 Jean lui dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas."
Marc 9, 39 Mais Jésus dit : "Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi.
Marc 9, 40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.

Et oui ! Je lis Jésus, moi !

Arnaud Dumouch a écrit:

Religion à RESPECTER selon Jésus :

Citation :

Marc 9, 38 Jean lui dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas."
Marc 9, 39 Mais Jésus dit : "Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi.
Marc 9, 40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.

Et oui ! Je lis Jésus, moi !

En attendant, si on ne se désolarise pas, dès maintenant et de façon radicale, de certains propos bêtes et haineux (la prédestination à l'enfer par une lecture légaliste et obscurantiste de la Bible), les bouffeurs de curé de tous poils auront bien raison de nous le reprocher ...

Kafir a écrit:

En attendant, si on ne se désolarise pas, dès maintenant et de façon radicale, de certains propos bêtes et haineux (la prédestination à l'enfer par une lecture légaliste et obscurantiste de la Bible), les bouffeurs de curé de tous poils auront bien raison de nous le reprocher ...

Mais, cher Kafir, ce sont nos frères Protestants, à travers Calvin, qui ont inventé la prédestination à l'enfer.

Quant à saint Thomas d'Aquin et à saint Augustin, même s'ils n'en parlent pas, DE FAIT, ils mettent en enfer des gens qui n'y peuvent rien (des bb morts sans baptême, des païens).

Inutile d'être Calvin ou Thomas d'Aquin pour présumer qu'un bébé est accueilli dans les bras de Dieu!

Des fois je me demande pourquoi ,sinon ,tant de croyants sur la terre prient pour toutes personnes, particulièrement les non-croyants et les non-baptisés et de plus pour tous pécheurs invétérés voire abominables,et appèlent le pardon sur eux comme le fit jesus à la croix pour ses tortionnaires,si c'est en vain!

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, on fait ce qu'on veut de l'Ecriture lorsqu'on prétend se servir de l'Ecriture seule et de sa petite intelligence, en se passant des Conciles et du Pape.

Et qui a dit qu'il fallait un pape?

Kafir a écrit:

En attendant, si on ne se désolarise pas, dès maintenant et de façon radicale, de certains propos bêtes et haineux (la prédestination à l'enfer par une lecture légaliste et obscurantiste de la Bible), les bouffeurs de curé de tous poils auront bien raison de nous le reprocher ...

Si vous croyez à l'apocatastase, vous n'êtes pas très en règle avec Constantinople II.....

Tyranus a écrit:

Kafir a écrit:

En attendant, si on ne se désolarise pas, dès maintenant et de façon radicale, de certains propos bêtes et haineux (la prédestination à l'enfer par une lecture légaliste et obscurantiste de la Bible), les bouffeurs de curé de tous poils auront bien raison de nous le reprocher ...

Si vous croyez à l'apocatastase, vous n'êtes pas très en règle avec Constantinople II.....

Non, je ne crois pas en l'apocatastase, pas plus qu'en vos dogmes.

Ha bon?
Et vous croyez quoi, alors?

Tyranus a écrit:

Ha bon?
Et vous croyez quoi, alors?

Désolé, je suis ici pour approfondir la théologie catholique, pas pour perdre mon temps.

Et les catholiques ne croient pas que les antitrinitaires sont bons pour l'enfer? Relisez le Symbole Quicumque, vous changerez d'avis!

Tyranus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, on fait ce qu'on veut de l'Ecriture lorsqu'on prétend se servir de l'Ecriture seule et de sa petite intelligence, en se passant des Conciles et du Pape.

Et qui a dit qu'il fallait un pape?

ah oui ! sur ce point, vous rendez ces dizaines de textes métaphoriques ! et dire que vous faites ce reproche au TJ !

Ce premier texte précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité:

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ce deuxième texte précise que c'est une infaillibilité intellectuelle mais pas... PRATIQUE (pastorale) :

Citation :

Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

q


Ce troisième texte prouve que Pierre à tout de même une mission pastorale, en plusieurs étapes, jusqu'à la fin (son martyre):

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Le dogme de Vatican II précise ces points sous forme technique...

Kafir:il faudra savoir qui est catholique parmi les membres et ,si tu les repères, il faudra encore choisir des couleurs intégristes à celles laxistes...celles instruites et celles émotionelles etc...

Tu risque d'en perdre du temps!

La théologie catholique il y a des dizaines de vidéos et tellement de textes d'Arnaud que cela pourrait t'offrir un raccourci!

voir ici: http://toutelatheologie.canalblog.com/

Il y a de même ,chose suprême ,toutes les oeuvres de saint Thomas d'Aquin sur internet et des liens par exemple pour atteindre les encycliques de Jean Paul II par exemple (ça te suffira je pense car tu vas y passer du temps déjà!!!!)

Au moins tu seras allé à la source et ce temps là ne sera pas perdu!

Si tu crois tous ici catholiques, alors tu n'es là que depuis trop peu de temps et ne connais pas la différence entre rouge vermillon et rouge carmin! je ne sais même pas si tu distinguerais le pourpre du violet ou le grenat de la garance.

Je finasserai le tout en m'extasiant sur cette phrase dont vous ètes l'auteur

:"cher Arnaud, est-ce que pour vous la question de l'origine de l'être a-t-elle un sens,

autrement dit est-ce que ce qui est (en tant qu'il est), a

aussi une cause efficiente, ou faut il se limiter aux deux

principes de l'être, selon la forme et selon la fin (la

substance et l'acte) ? Même question pour la causalité

matérielle dans l'ordre de l'être, cette question (en quoi

est l'être) a-t-elle aussi un sens pour vous ?"

Phrase qui m'a fait m'interroger sur cette célérité,par vous affichée,de connaitre la théologie catholique....qu'en un opercule vous eûtes déjà contournée et même maitrisé....car vous avec toute la dialectique de l'esprit et l'opiniâtreté de l'âme,conjugués vers ce cher désir

Tyranus je ne le connais pas ,mais (je parle sans pique) je n'aime pas ces réponses abruptes de celui qui suffisamment intelligent pour assimiler Kant,Hegel,Platon,Sartre,Thomas d'Aquin,Pascal,Schoppenhauer,Leibnitz
Heidegger,Kierkegaard,et tous les autres Stroumphs
n'en retire aucune succulente nourriture ,l'essence même de toute connaissance:Si ton prochain te demande de faire 100 mètres avec toi fais en mille....ou encore l'essentiel est invisible,on ne voit qu'avec le coeur....de saint Exupery:plus important encore que de boire l'eau à la fontaine est le chemin pour y parvenir....

Ce n'est pas perdre du temps! tout cela!

Bon voilà!

Excuse-moi il fallait que j'explose un petit peu!


.

Arnaud Dumouch a écrit:

(...)

Matthieu 16, Luc 22, Jean 21... tout cela est très intéressant mais (si j'ai bonne mémoire) vous avez dit que l'Ecriture est un livre qui dit "tout et son contraire" et qu'on ne peut pas comprendre de façon certaine autrement que par le pape.
Alors nous voilà devant un léger problème:
ou bien l'autorité du pape est démontrable par l'Ecriture de façon absolument certaine, et c'en est alors fait de la théorie du livre obscur et contradictoire (je deviens alors papiste, mais je ne sais pas trop à quoi me servira le pape, puisque la Bible est assez claire pour je la comprenne seul...);
ou bien la bible reste un livre obscur et ambigu que seul le pape peut interpréter sans risque d'erreur, et dans ce cas, je ne puis devenir catholique romain à moins d'être d'abord fait pape: car comment pourrais-je savoir que la lecture que vous me faites desdits passages est correcte, si je ne suis pas moi-même infaillible ?...

Tyranus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

(...)

Matthieu 16, Luc 22, Jean 21... tout cela est très intéressant mais (si j'ai bonne mémoire) vous avez dit que l'Ecriture est un livre qui dit "tout et son contraire" et qu'on ne peut pas comprendre de façon certaine autrement que par le pape.
Alors nous voilà devant un léger problème:
ou bien l'autorité du pape est démontrable par l'Ecriture de façon absolument certaine, et c'en est alors fait de la théorie du livre obscur et contradictoire (je deviens alors papiste, mais je ne sais pas trop à quoi me servira le pape, puisque la Bible est assez claire pour je la comprenne seul...);
ou bien la bible reste un livre obscur et ambigu que seul le pape peut interpréter sans risque d'erreur, et dans ce cas, je ne puis devenir catholique romain à moins d'être d'abord fait pape: car comment pourrais-je savoir que la lecture que vous me faites desdits passages est correcte, si je ne suis pas moi-même infaillible ?...

RIEN n'est démontrable par l'Ecriture de façon absolument certaine. Tout est question d'interprétation !

Cependant, la Tradition sainte des premiers successeurs de Pierre (Lin, Clet, Clément, Sixte, Corneille etc.) DU VIVANT DE SAINT JEAN, s'est mise à interpréter la Bible d'une façon précise, qui n'a rien à voir avec ce que Luther, 15 siècles plus tard, à décidé SAUF POUR LE CONTENU DES 6 ou 7 premiers conciles œcuméniques qu'il a bien voulu garder !

Quant à l'autorité du pape, elle était dans l'Ecriture. Mais Pierre et ses successeurs, fondés sur l'humilité de Pierre qui, grand pécheur, s'effaçait, ne la mirent pas en avant.

Elle s'imposa à l'Eglise peu à peu A CAUSE DE DEUX CHOSES :

1° La force des textes de l'Ecriture, qui sont nombreux, et clairs.
2° La constatation que tous les évêchés du monde avait eu leur titulaire hérétique, SAUF UN : Rome.

Citation :

RIEN n'est démontrable par l'Ecriture de façon absolument certaine. Tout est question d'interprétation !

Vous ne pouvez donc pas établir avec certitude le rôle de la papauté avec les paroles du Christ?
Que dois-je donc faire?
Interpréter?
Mais comment puis-je savoir que j'interprète correctement, puisque je ne suis soi disant pas infaillible comme le pape?

Citation :

Quant à l'autorité du pape, elle était dans l'Ecriture. Mais Pierre et ses successeurs, fondés sur l'humilité de Pierre qui, grand pécheur, s'effaçait, ne la mirent pas en avant.

Quand bien même ce serait vrai, pourquoi donc les successeurs de Pierre n'ont-ils pas continué à faire comme lui?

Citation :

Elle s'imposa à l'Eglise peu à peu A CAUSE DE DEUX CHOSES :

1° La force des textes de l'Ecriture, qui sont nombreux, et clairs.
2° La constatation que tous les évêchés du monde avait eu leur titulaire hérétique, SAUF UN : Rome.

Ha!

1) Pour démontrer la divinité du Christ, l'Ecriture n'était pas claire; pour prouver la souveraineté du pape, elle le devient! Comme c'est curieux! L'Ecriture qui aurait soins de nous parler du pape plus clairement et certainement que du Christ...

2) Honorius III, pas hérétique???

L'Ecriture n'est claire SUR RIEN puisque tous les textes disent tout et le contraire :

DIVINITE DU CHRSIT :

Citation :

Le Père et moi sommes un.
Le Père est plus grand que moi.
J'ignore la date de la fin du monde. Le Père seul la connaît.

Primauté de Pierre :

Citation :

"Sur toi je bâtirai mon Eglise.
Va-t-en loin de moi, Satan.

Salut par la foi :
Abraham fut sauvé par la foi.
Quand j'aurais la foi à soulever des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Je peux vous trouver des centaines d'exemples de ce type.


Voilà pourquoi l'Ecriture SEULE ne peut jamais suffire.

Elle doit être interprétée par la TRADITION VIVANTE, dans le coeur des saints, et, en cas de conflit théologique entre deux saints, c'est à Pierre de trancher :

Citation :

"Confirme tes frères dans la foi".

Enlui a écrit:

Kafir:il faudra savoir qui est catholique parmi les membres et ,si tu les repères, il faudra encore choisir des couleurs intégristes à celles laxistes...celles instruites et celles émotionelles etc...

Tu risque d'en perdre du temps!

La théologie catholique il y a des dizaines de vidéos et tellement de textes d'Arnaud que cela pourrait t'offrir un raccourci!

voir ici: http://toutelatheologie.canalblog.com/

Il y a de même ,chose suprême ,toutes les oeuvres de saint Thomas d'Aquin sur internet et des liens par exemple pour atteindre les encycliques de Jean Paul II par exemple (ça te suffira je pense car tu vas y passer du temps déjà!!!!)

Au moins tu seras allé à la source et ce temps là ne sera pas perdu!

Si tu crois tous ici catholiques, alors tu n'es là que depuis trop peu de temps et ne connais pas la différence entre rouge vermillon et rouge carmin! je ne sais même pas si tu distinguerais le pourpre du violet ou le grenat de la garance.

Je finasserai le tout en m'extasiant sur cette phrase dont vous ètes l'auteur

:"cher Arnaud, est-ce que pour vous la question de l'origine de l'être a-t-elle un sens,

autrement dit est-ce que ce qui est (en tant qu'il est), a

aussi une cause efficiente, ou faut il se limiter aux deux

principes de l'être, selon la forme et selon la fin (la

substance et l'acte) ? Même question pour la causalité

matérielle dans l'ordre de l'être, cette question (en quoi

est l'être) a-t-elle aussi un sens pour vous ?"

Phrase qui m'a fait m'interroger sur cette célérité,par vous affichée,de connaitre la théologie catholique....qu'en un opercule vous eûtes déjà contournée et même maitrisé....car vous avec toute la dialectique de l'esprit et l'opiniâtreté de l'âme,conjugués vers ce cher désir

Tyranus je ne le connais pas ,mais (je parle sans pique) je n'aime pas ces réponses abruptes de celui qui suffisamment intelligent pour assimiler Kant,Hegel,Platon,Sartre,Thomas d'Aquin,Pascal,Schoppenhauer,Leibnitz
Heidegger,Kierkegaard,et tous les autres Stroumphs
n'en retire aucune succulente nourriture ,l'essence même de toute connaissance:Si ton prochain te demande de faire 100 mètres avec toi fais en mille....ou encore l'essentiel est invisible,on ne voit qu'avec le coeur....de saint Exupery:plus important encore que de boire l'eau à la fontaine est le chemin pour y parvenir....

Ce n'est pas perdre du temps! tout cela!

Bon voilà!

Excuse-moi il fallait que j'explose un petit peu!


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Moi aussi ! Merci, je suis MORT DE RIRE !

J'aime ton esprit !

C'est vrai ! j'ai exagéré

bon il faut aller voir le tyranausaurus....maintenant....

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Ceci dit les angles arrondis sont à toujours les plus doux!


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Arnaud Dumouch a écrit:

Religion à RESPECTER selon Jésus :

Citation :

Marc 9, 38 Jean lui dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas."
Marc 9, 39 Mais Jésus dit : "Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi.
Marc 9, 40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.

Et oui ! Je lis Jésus, moi !

Si nous estimons être dans la vérité et que celle-ci se dilue dans des cercles concentriques à mesure que lesdits cercles s'écartent du centre (qui est catholique), nous devons considérer que les Témoins de Jéhovah sont des adversaires du Christ car il a dit :

Citation :

Si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés. (Jn 8,24)

Allez expliquer à un TJ que cette construction "je suis" en français n'a aucun sens et que le contexte ne permet pas d'expliquer cette expression autrement qu'en la rattachant à la prophétie de Ex 3,14 : "Je suis qui je serai" : vous aurez le même résultat qu'en parlant à un mur.

Les TJ sont également les adversaires farouches des catholiques. Si donc nous détenons la vérité et qu'ils sont nos adversaires, ils sont nécessairement adversaires de la vérité. Et qui est la vérité ? Jésus (Jn 14,6).

Difficile de vous suivre, Arnaud...

Premier message:

Citation :

Elle (= l'autorité du pape) s'imposa à l'Eglise peu à peu A CAUSE DE DEUX CHOSES :

1° La force des textes de l'Ecriture, qui sont nombreux, et clairs.

Deuxième message:

Citation :

L'Ecriture n'est claire SUR RIEN puisque tous les textes disent tout et le contraire

M'enfin, passons sur cette petite contradiction, et revenons en à l'Ecriture. Vous avez tort d'imaginer que la sola scriptura est infondée, à cause des textes que vous amenez ici. Car la position des Réformateurs n'est pas (et n'a jamais été) que tous les passages de l'Ecriture sont clairs, ou qu'aucun ne pose de difficulté, mais que l'Ecriture n'en est pas moins claire.
Je crois que la confession de Westminster explique une position tout à fait correcte, que tous les Réformateurs auraient approuvé, lorsqu'elle déclare que:
Tout dans l'Écriture n'est pas également évident, ni également clair pour tous (2 P 3.16). Cependant, ce qu'il faut nécessairement connaître, croire et observer en vue du salut est si clairement exposé et révélé dans tel ou tel autre passage de l'Écriture que l'ignorant, et pas seulement l'homme cultivé, peut, sans difficulté, en acquérir une compréhension suffisante (Ps 119.105,130).
Conf. de West., I. 7.

Alors évidemment, si l'Ecriture ne se composait que de Marc 13. 32 et de 1Corinthiens 13. 2, nous serions face à corpus bien maigre et nous pourrions gravement errer.
L'apôtre se garde même de confier l'Eglise à une seule de ses épîtres (2Thess 2. 15) et ne confiera son disciple qu'à l'Ecriture dans sa totalité (2Tim 2. 15).

Il vous reste donc à prouver que le Psaume 119 dit faux, et que l'apôtre surestime le Canon biblique...

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà pourquoi l'Ecriture SEULE ne peut jamais suffire.

Elle doit être interprétée par la TRADITION VIVANTE, dans le coeur des saints, et, en cas de conflit théologique entre deux saints, c'est à Pierre de trancher :

Citation :

"Confirme tes frères dans la foi".

Avant que j'accepte votre Magistère, il faudra bien que vous me persuadiez qu'il est légitime. Or, comment ferez vous, puisqu'avant d'accepter votre Magistère, je n'ai (selon lui-même) aucun moyen d'être certain que l'Ecriture enseigne ceci plutot que cela?

Le Magistère s'impose et se légitimise de lui-même puisque seul, un homme ne peut pas tout capter. Et si nous interprétons un passage, il n'est pas certain que ce soit juste. Un ou deux, ou trois ou même 10 théologiens ne peuvent suffire qu'à éclairer tel/s ou tel/s passage. Pour être honnête, chaque théologien doit s'appuyer sur le Magistère, sinon, ce n'est qu'une opinion personnelle.
Se couper de la Tradition et du Magistère, c'est s'exposer à se fourvoyer. Il y a des exemples dans le passé et dans le présent.

PS: il serait peut-être bon de rappeler ce qu'est le Magistère, avant que certains croient que c'est le Pape à lui tout seul.

Le Psaume 119, Tyranus, est un long poème d'amour du croyant à Dieu. Témoins en sont les innombrables répétitions et les "ta" loi, "tes"ordres, "ton" visage, ,etc ... Ce psaume a son écho dans les paroles du Christ quand il dit : J'agis selon le commandement que non Père m'a donné ou Que ta volonté soit faite, ou encore Ma nourriture, c'est de faire la volonté de mon Père. Jésus a lié l'obéissance à l'amour.

Citation :

Le Magistère s'impose et se légitimise de lui-même puisque seul, un homme ne peut pas tout capter.

La sola scriptura se légitime et s'impose d'elle même puisque, non exclusif, un Canon ne sert à rien.

Citation :

Pour être honnête, chaque théologien doit s'appuyer sur le Magistère, sinon, ce n'est qu'une opinion personnelle.

Et comment démontrez vous que ce que vous établissez par Matthieu 16 ou Luc 22 n'est pas qu'une ''opinion personnelle'' de votre part?

Si je lis Matthieu, Luc ou Jean, ou Marc en Lectio Divina, je laisse Dieu me parler. Mais si je veux savoir ce que cela veux dire dans tous les sens de l'Ecriture de la Bible, je me fie aux théologiens, ils en savent plus que moi puisqu'ils travaillent sous l'oeil bienveillant de la Tradition et du Magistère.

Allons donc, vous vous enfermez dans un cercle.
Je vous demande comment je puis être certain que le magistère n'a jamais erré, et vous me répondez que la preuve en est qu'il le dit lui-même. C'est un peu spécieux, comme argument...

Le Magistère est une "machine" en marche qui suit Le Chemin, comment peut-il errer ?

selon: "Tout dans l'Écriture n'est pas également évident, ni également clair pour tous (2 P 3.16). Cependant, ce qu'il faut nécessairement connaître, croire et observer en vue du salut est si clairement exposé et révélé dans tel ou tel autre passage de l'Écriture que l'ignorant, et pas seulement l'homme cultivé, peut, sans difficulté, en acquérir une compréhension suffisante (Ps 119.105,130).
Conf. de West., I. 7."

il doit être plus certain encore d'atteindre un compréhension supérieure ,quand nombre
théologiens et saints ,ont depuis 2000 ans déposé le miel dans les rayons de la ruche!

Quel bonheur donc pour "l'ignorant" d'y sucer à petites gorgées!
Quel bonheur pour lui de trouver plus grand que la compréhension suffisante!!!

cébé a écrit:

Le Magistère est une "machine" en marche qui suit Le Chemin, comment peut-il errer ?

Une machine?
Honorius III, pape de Rome, Nestorius, archevêque de Constantinople, ils ont tous déjà erré. Ensuite, à en croire les lefebvristes, le Magistère d'antan ne semble plus très respecté par l'actuel, si vous voyez ce que je veux dire...

https://www.youtube.com/watch?v=6X-Jx4zAq0k
https://www.youtube.com/watch?v=fkXWawSlHdE
https://www.youtube.com/watch?v=UqN0nv2Xf08

Vous voyez, les choses semblent moins claires que vous ne le dites...

Citation :

[quote="Tyranus"]Difficile de vous suivre, Arnaud...

Premier message:

Citation :

Elle (= l'autorité du pape) s'imposa à l'Eglise peu à peu A CAUSE DE DEUX CHOSES :

1° La force des textes de l'Ecriture, qui sont nombreux, et clairs.

Deuxième message:

Citation :

L'Ecriture n'est claire SUR RIEN puisque tous les textes disent tout et le contraire

M'enfin, passons sur cette petite contradiction, et revenons en à l'Ecriture

Ce n'est pas une contradiction. C'est le difficile statut d'un texte SEUL, coupé de sa source.

Exemple : Si j'écris : "La craie est blanche", c'est clair.

Cependant si vous, Tyranus, m'objectez que cette phrase, prise dans l'Ecriture, a un sens purement spirituel et signifie : "Dieu écrit dans nos coeurs (craie) avec pureté (est blanche), je ne pourrai rien vous objecter.

Quii tranchera entre les deux interprétations possibles (litérale ou spirituelle) ? Seul l'AUTEUR LE PEUT. Or, l'Auteur de l'Ecriture est Dieu.

Vous avez choisi d'opter pour dire que tous les textes clairs selon leur lettre "Pais mes brebis" etc, ne s'adressaient qu'à Pierre et son périmés avec sa mort.

Nous avons opté, avec Lin, Clet, Clément et tous les successeurs de Pierre, pour la notion de SUCCESSION APOSTOLIQUE.

Personne ne nous départagera. Mais nous vous respectons puisque Jésus le demande.

Vous, évangéliques, vous avez tendance à identifier le Vatican avec la Grande Prostituée de l'Apocalypse, ce qui n'est pas sympa, entre disciples du Christ.

Erreur!

1) même l'idée de succession apostolique n'y fait rien, car même un apôtre n'a aucun droit de changer l'Evangile du salut par la foi en Jésus Christ (Galates 1. 8-9).

2) pas un iota de l'Ecriture ne raconte que Pierre a été à Rome.

3) L'épître aux galates atteste que ce qu'a été Pierre, Paul l'a été aussi; alors, la suprématie pétrienne semble moins évidente que vous le voulez...

Pas un iota de l'Ecriture ne raconte que Pierre a été à Rome et pas un iota de l'Ecriture ne dit que SEULE L'ECRITURE compte, que la Tradition apostolique n'est rien.

L'apôtre considère l'Ecriture comme suffisante (2Tim 3. 15). Cela n'est pas autre chose que le sola scriptura. Dès lors, la Tradition sera conforme à cette Ecriture et solidement fondée dessus, ou bien elle sera chassée (Gal 1. 8-9)

Tyranus a écrit:

L'apôtre considère l'Ecriture comme suffisante (2Tim 3. 15). Cela n'est pas autre chose que le sola scriptura. Dès lors, la Tradition sera conforme à cette Ecriture et solidement fondée dessus, ou bien elle sera chassée (Gal 1. 8-9)

3.15
dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage au salut par la foi en Jésus Christ.
3.16
Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
3.17
afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre

Utile pour enseigner, pas suffisant. Faire dire à Paul que l'Ecriture est suffisante est faire une interprétation large de ce qu'il dit, sans rien pour justifier cette interprétation large.

Philippe Fabry: j'ai cité 2Timothée 3. 15 et non pas le verset 16. Or, selon Paul, Les Ecritures ont le pouvoir de rendre sage à salut; pouvoir que vous leur niez en disant qu'elles sont insuffisantes.

Tyranus a écrit:

L'apôtre considère l'Ecriture comme suffisante (2Tim 3. 15). Cela n'est pas autre chose que le sola scriptura. Dès lors, la Tradition sera conforme à cette Ecriture et solidement fondée dessus, ou bien elle sera chassée (Gal 1. 8-9)

L'Ecriture (le NT) n'existait pas de son temps !

Paul n'envisageait ses lettres que comme sa parole VIVANTE (donnée de visue) mise en boite. Il savait trop ambiguïté des textes seuls. En chosifiant la parole de Dieu dans le textes seul, les Protestants se sont coupés de toute une vie, toute une conception UNIVERSELLE de la communion des saints. Ils ont réduit le salut à une confiance passive.

Finie chez eux, l'harmonie vivante entre le Ciel et la terre par la communion des saints, fini le rapport avec l'EGLISE du Ciel.

En exaltant Jésus seul, en rejetant ses amis, ils ont cru élevé Jésus. Ils ont diminué la VIE de son salut.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Ecriture (le NT) n'existait pas de son temps !

Si.

2e épître de Pierre:
15 Et croyez que la longue patience de notre Seigneur est votre salut, comme Paul notre frère bien-aimé vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée;
16 Et comme il le fait dans toutes ses épîtres, quand il y parle de ces choses; parmi lesquelles il en est de difficiles à entendre, que les personnes ignorantes et mal assurées tordent, comme les autres écritures, à leur propre perdition.

Or ce que Pierre savait, Paul le savait aussi. Les apôtres savaient donc que leurs écrits étaient en train de constituer le NT et avaient autant d'autorité que le Tanak.

Paul, avant sa mort, dit donc une chose très claire:
Les Ecritures ont le pouvoir de rendre sage à salut par la foi en Jésus Christ; c'est ce pouvoir que vous leur niez, en accusant quiconque y croit de chosifier la Parole de Dieu, adorer la Bible, etc;

C'est ridicule ! Paul écrit peu à peu ses épîtres, DE SON VIVANT.

L'Evangile de Jean est écrit 30 ans après sa mort !

Les premiers chrétiens fonctionnaient fondés sur la transmission orale des Apôtres, et ce n'est que peu à peu, sur 60 ans, que l'Ecriture est arrivée !