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 dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi

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usam



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 20 Mai 2009, 00:08

L'Ecriture dit tout ?
Il me semble évident que non (cf la dernière phrase de l'évangile de St Jean et les nombreuses allusions de Paul à l'importance de la tradition orale)
Si les évangiles écrits étaient si importants pour le salut, Jésus n'aurait pas dit à ses apôtres "Allez enseigner toutes les nations", mais plutôt "Rentrez maintenant chez vous, écrivez tout ce que je vous ai dit et distribuez des copies à tout le monde." Ou alors Il aurait écrit lui-même sa doctrine.

A ma connaissance, il n'est écrit nulle part dans la Bible que les Ecritures sont la seule source de la foi chrétienne. C'est d'ailleurs impossible : le monde a vécu 3 siècles après J-C sans Bible et plus de 1500 ans avec seulement "quelques" copies. Tous ceux qui n'ont pas eu accès à la Bible sont donc damnés ?

St Paul dit (1 Tim 3:15) : "la maison de Dieu - je veux dire l'Eglise du Dieu vivant- est la colonne et le support de la vérité. "
Hors de l'Eglise, point de salut... Laughing

Amicalement,
Sam
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 20 Mai 2009, 07:52

Cher Usam, c'est vrai : AVANT l'Ecriture, il y avait la SAINTE TRADITION (l'Evangile vécu dans les coeurs) puisque c'est cette Tradition vécue chez les Apôtres et saint Paul qui a été source de l'Ecriture.
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 20 Mai 2009, 09:12

usam

« Et il y a aussi plusieurs autres choses que Jésus a faites, lesquelles, si elles étaient écrites une à une, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qui seraient écrits. » (Jean 21:25) Connaissez vous le Seigneur Jésus-Christ et ce qu'il est venu accomplir sur terre. Si vous le savez, vous savez aussi que l'Ecriture Sainte dit tout à ce sujet.

Il est écrit sur l'écriture: « Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, » (2 Timothée 3:16) Le croyez-vous? Les écritures ont été inspiré par Dieu, savez vous ce que Thomas à dit quand il a vu Jésus ressuscité: « Puis il dit à Thomas : Avance ton doigt ici, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant. » (Jean 20:27)
« Thomas répondit et lui dit : Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jean 20:2huit)
« Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru ; bienheureux ceux qui n'ont point vu et qui ont cru. » (Jean 20:29)
Question: qui a écrit sa propre doctrine?

usam,
ce n'est pas la bible qui sauve, mais Dieu, dans la bible on trouve la parole de Dieu!

usam,
Hors de Dieu point de Salut pour l'homme! « car le salut vient des Juifs. Mais l'heure vient, et elle est maintenant, que les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car aussi le Père en cherche de tels qui l'adorent. » (Jean 4:23)
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usam



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 20 Mai 2009, 09:40

[quote="fernando"]usam

"Connaissez vous le Seigneur Jésus-Christ et ce qu'il est venu accomplir sur terre. Si vous le savez, vous savez aussi que l'Ecriture Sainte dit tout à ce sujet."

Justement non. C'est une affirmation gratuite de votre part. Vous semblez rejeter la Tradition (relisez tout ce que Paul dit à ce sujet).

"Il est écrit sur l'écriture: « Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, » (2 Timothée 3:16) Le croyez-vous? Les écritures ont été inspiré par Dieu."

Absolument que j'y crois ! Mais lisez bien : il n'est point écrit "seule l'écriture est inspirée de Dieu", mais bien "les écritures sont inspirées de Dieu". Vous faites une faute de raisonnement.

"Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru ; bienheureux ceux qui n'ont point vu et qui ont cru. » (Jean 20:29)
Question: qui a écrit sa propre doctrine?"

Et je rajoute : "Bienheureux ceux qui n'ont point lu et qui on cru" Laughing

"usam,
ce n'est pas la bible qui sauve, mais Dieu, dans la bible on trouve la parole de Dieu!"

Oui, mais c'est l'Eglise qui est le dépositaire de la foi et de l'enseignement du Christ, pas la bible.

usam,
"Hors de Dieu point de Salut pour l'homme! "

C'est exactement la même chose que de dire "Hors de l'Eglise point de salut". L'Eglise est le corps mystique du Christ, le royaume de Dieu sur terre.

Amicalement,
Sam
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 20 Mai 2009, 11:49

Citation :
[quote="fernando"]usam

« Et il y a aussi plusieurs autres choses que Jésus a faites, lesquelles, si elles étaient écrites une à une, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qui seraient écrits. » (Jean 21:25) Connaissez vous le Seigneur Jésus-Christ et ce qu'il est venu accomplir sur terre. Si vous le savez, vous savez aussi que l'Ecriture Sainte dit tout à ce sujet.

Et c'est encore une des erreurs de Luther qui, comme en islam, a transformé son christianisme en une "religion du Livre". "Solla scriptura".

Le catholicisme et l'orthodoxie, eux aussi fondés sur le rapport intime à la Personne de Dieu, son une religion vivante dont la théologie a trois sources (outre l'aide de la raison philosophique) :
1° La Sainte Tradition (portée par l'Esprit Saint) et ses INTERPRETATIONS
2° Qui rend vivante l'Ecriture
3° que le Magistère infaillible vient confirmer ou infirmer.
Citation :

Il est écrit sur l'écriture: « Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, » (2 Timothée 3:16) Le croyez-vous?

Absolument. Mais, à la diff&érence de vous, je ne suis absolument paqs sûr de ma "petite" compréhension de ces Ecritures, d'où l'aide des saints canonisés (Dieu fit des miracles en leur nom après leur mort) et la confirmation ou infirmation par les papes de mes interprétations.

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Arnaud
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 20 Mai 2009, 12:59

usam,

Je n'ai rien affirmé, j'ai posé une question: Est -ce que vous connaissez le Seigneur Jésus-Christ et savez vous ce qu'il est venu accomplir sur terre?

Concernant la tradition; il est écrit: « Alors les scribes et les pharisiens de Jérusalem viennent à Jésus, disant : » (Matthieu 15:1)
« Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens, car ils ne lavent pas leurs mains quand ils mangent du pain ? » (Matthieu 15:2)
« Mais lui, répondant, leur dit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ? » (Matthieu 15:3)
« car Dieu a commandé, disant : «Honore ton père et ta mère»  ; et : «que celui qui médira de père ou de mère, meure de mort»  ; » (Matthieu 15:4)
« mais vous, vous dites : Quiconque dira à son père ou à sa mère : Tout ce dont tu pourrais tirer profit de ma part est un don, » (Matthieu 15:5)
« — et il n'honorera point son père ou sa mère. Et vous avez annulé le commandement de Dieu à cause de votre tradition. » (Matthieu 15:6)

Si la tradition annule le commandement de Dieu, alors je la rejette!

usam,
L'Ecriture Sainte englobe tous les livres de l'ancien et nouveau testament.

usam,

Je vous ai écrit du pourquoi des écritures selon Dieu. L'eglise a bien sa par de responsabilités et elles ont été défini par Dieu.

usam,
Est-ce que vous rejeter les écritures?

usam,
je me répète, hors de Dieu point de salue pour l'homme!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 20 Mai 2009, 13:48

fernando a écrit:


Si la tradition annule le commandement de Dieu, alors je la rejette!

On ne parle pas "des traditions", du style du voile pour les femmes que saint Paul demande. Ces choses là n'ont aucune importance.

On parle de la SAINTE TRADITION venant des Apôtres et de leur successeurs, et qui porte sur le contenu de la foi.

Vous avez par exemple rejeté les images saintes, la vénération des saints amis de Dieu, bien que les Apôtres et leurs successeurs (Lin, Clet, Clément) les aient gardées précieusement.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 20 Mai 2009, 14:10

Arnaud,

J'ouvre une parenthèse pour la fermer directement derrière: Le voile pour les femmes!

"Une enfant de Dieu, lira ce qui est écrit et l'appliquera tout naturellement. Elle connait les raisons et le pourquoi de la chose en question."
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usam



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 20 Mai 2009, 14:28

fernando,

Oui, vous avez affirmé : "l'Ecriture Sainte dit tout à ce sujet (qui est Jésus-Christ et ce qu'il est venu accomplir sur terre".
Et vous vous contredisez complètement en citant la fin de l'évangile de saint Jean : « Et il y a aussi plusieurs (en fait "bien d'autres") autres choses que Jésus a faites, lesquelles, si elles étaient écrites une à une, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qui seraient écrits. »
Donc l'Ecriture ne dit pas tout sur ce que Jésus a accompli sur terre.

En ce qui concerne la tradition :

1. Vous ne pouvez pas comparer la tradition des scribes et des pharisiens juifs, une tradition purement humaine, avec la Tradition (avec un grand T) de l'Eglise, fondée sur l'enseignement des apôtres reçu directement du Christ, et portée par l'Esprit Saint (que n'avaient pas reçu les pharisiens). Cela fait une différence...
Je suis d'accord avec vous que si la tradition contredit le commandement de Dieu, alors elle ne vient pas de Dieu.

2. aucune réaction de votre part sur Paul. Dans chacune de ses lettres, il fait référence à l'enseignement oral et à la Tradition comme source de la foi. Vous semblez tomber dans les travers des religions protestantes qui se créent une religion en se focalisant sur un ou deux versets et en oubliant le contexte et tous les autres textes de la Bible

"L'Ecriture Sainte englobe tous les livres de l'ancien et nouveau testament." : c'est ce que j'ai cru comprendre... Je ne vois pas où vous voulez en venir.

"Est-ce que vous rejetez les écritures?" : bien sûr que non. Vous êtes dans un forum catholique. Aucune personne partageant cette foi ne peut rejeter les Ecritures. Par contre vous excluez tout ce qui extérieur à la Bible, ce qui n'est pas du tout ce que disent les Ecritures et les apôtres dans leurs lettres.

En quittant cette terre, Jésus n'a pas laissé un livre, mais une Eglise.

Amicalement,
Sam
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 20 Mai 2009, 15:28

sam,

En vous écrivant, je vous renvoyer sur ce que notre Seigneur Jésus-Christ est venu accomplir sur terre, c'est à dire nous sauver.

sam,

Je vous prie de bien vouloir nous citer les passages de Paul en question, afin que l'on ait une base de discussion.

Concernant les livres de la bible, c'était simplement une précision de ma part.

Tout ce qui n'est pas conforme avec la parole de Dieu, on est appelé à le rejeter.

Cette Eglise a reçu des lettres venant de différents apôtres, Jésus notre Seigneur, demande à Jean d'écrire aux différentes églises (voir apocalypse).

Sam,

Je suis prêt, si Dieu le veut, à discuter à vous, sur tous les sujets touchant notre Seigneur Jésus-Christ. Je vous prie seulement de le faire en respectant le sujet du post et cela pour une simple question d'ordre des choses. Sinon on se retrouvera vite hors sujet.
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 20 Mai 2009, 17:34

Je vais être absent pendant le reste de la semaine et toute la semaine prochaine. Si Dieu le veut, nous pourrons poursuivre en Juin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 20 Mai 2009, 21:14

D'accord ! Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 03 Juin 2009, 12:14

Bonjour à tous,

Si Dieu le permet, nous pouvons reprendre l'échange.


Fernando
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 03 Juin 2009, 14:04

Je suis là ! Comment allez vous, cher Fernando ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 04 Juin 2009, 12:22

Bonjour Arnaud,

De mon côté cela va bien grâce à Dieu. Avec ma famille, nous avons pris quelques jours de repos. Au Luxembourg, les écoliers ont une semaine de vacances scolaire autour de la période de la Pentecôte.

De votre côté, ou en êtes vous au sujet de ce thème. Il est capital pour nous. Voyez-vous, notre propre salut en dépend et pas seulement, mais encore toutes les bénédictions qui y sont attaché.
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petero



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 04 Juin 2009, 12:49

fernando a écrit:
Marie est la mère de Jésus. C'est a travers elle que le messie (Jésus, Fils unique de Dieu) est venu au monde. Mais cela s'arrête la. Sont membres du corps de Jésus-Christ, seul ceux qui sont né de nouveau!

Fernandos,

Permettez que j'intervienne dans ce débat. Vous dites que nous sommes "membres du corps de Jésus-Christ" et vous avez raison. Que sont les membres de notre corps ? Ne sont-ils pas intermédiaire entre notre cerveau et ceux que nous servons. Par exemple, lorsque je donne à manger à mon enfant, c'est pas ma tête qui donne à manger, c'est ma main qui est comme le prolongement de ma tête en passant par mon tronc et mon bras.

Eh bien les saints, comme nous mêmes nous sommes les membres du Christ Jésus qui est "notre tête". Relisez Saint Paul. Dieu a voulu que nous soyons ses membres, ce qui veut dire que c'est par nous que tout ce que Jésus désire donner au monde passe et c'est par nous que cela remonte. Nous prions les saints parce que ce sont les membres du Corps du Christ, ceux par qui le Christ passe pour nous donner ce qu'il désire nous donner.

Regarder le don qu'il nous fait de son Esprit Saint, il passe par ses saints apôtres qui imposent leurs mains sur leurs frères pour qu'ils reçoivent cet Esprit Saint.

Comprenez-vous mieux ce que sont les Saints et la Sainte Vierge, pour nous ?

Cordialement

Petero
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 04 Juin 2009, 14:43

petero,

Je vous écrit ces quelques remarques touchant votre contribution:

-Le seul médiateur entre Dieu et les hommes est Jésus-Christ « car Dieu est un, et le médiateur entre Dieu et les hommes est un, [l']homme Christ Jésus, » (1 Timothée 2:5)

-« Or celui qui nous lie fermement avec vous à Christ et qui nous a oints, c'est Dieu, qui aussi nous a scellés, » (2 Corinthiens 1:21)
De quoi Dieu, lui-même, nous a oint et scellés?

-Pour vous je comprends mieux se que sont les Saints et la sainte vierge! Je suis au regret de vous écrire que je ne trouve à ce sujet (intercession des saints et de la sainte vierge après leur mort) dans la bible aucun fondement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 04 Juin 2009, 17:37

fernando a écrit:
petero,

Je vous écrit ces quelques remarques touchant votre contribution:

-Le seul médiateur entre Dieu et les hommes est Jésus-Christ « car Dieu est un, et le médiateur entre Dieu et les hommes est un, [l']homme Christ Jésus, » (1 Timothée 2:5)

Jésus est le seul médiateur en ce sens que c'est lui qui fonde toute médiation, dont la vôtre, humble serviteur, lorsque parlant de Dieu à un autre, vous devez médiateur entre lui et Jésus. Cela vous l'expérimentez, sinon vous ne viendriez pas parler ici. De même pour nous tous et pour les amis de Dieu au Ciel.




Citation :
-« Or celui qui nous lie fermement avec vous à Christ et qui nous a oints, c'est Dieu, qui aussi nous a scellés, » (2 Corinthiens 1:21)
De quoi Dieu, lui-même, nous a oint et scellés?

Dieu seul donne la grâce et la gloire. Mais cette grâce fait de nous des collaborateurs et des médiateurs pour l'éternité selon cette parole de l'Ecriture :
Citation :
"Il fera de nous un royaume de prêtres".




Citation :
-Pour vous je comprends mieux se que sont les Saints et la sainte vierge! Je suis au regret de vous écrire que je ne trouve à ce sujet (intercession des saints et de la sainte vierge après leur mort) dans la bible aucun fondement.

J'ai le regret de vous dire que vous lisez mal la Bible :

1° Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des VIVANTS, dit Jésus. Donc les saints du Ciel sont VIVANTS.

S'ils sont vivants, ils prient :
Citation :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Faire des morts des ombres informes et sans action comme vous le faites s'oppose non seulement à la promesse de Jésus rédempteur mais à la Tradition des Apôtres. C'est par contre la foi de votre pape, Luther.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 04 Juin 2009, 19:35

fernando a écrit:
petero,

Je vous écrit ces quelques remarques touchant votre contribution:

-Le seul médiateur entre Dieu et les hommes est Jésus-Christ « car Dieu est un, et le médiateur entre Dieu et les hommes est un, [l']homme Christ Jésus, » (1 Timothée 2:5)

Personne ne vous dit le contraire et lorsque je prends comme exemple les membres d'un corps et la tête, les membres sont les médiateur de la tête. C'est par l'intermédiare de mes mains que je mange ce que j'ai décidé de manger.

Les saints sont les intermédiaire entre Jésus est les hommes et la preuve, c'est que Jésus est le premier a envoyer 12 Apôtres pour annoncer sa Bonne Nouvelle. Jésus n'annonce pas sa bonne nouvelle directement au hommes, il passe par la médiation des hommes qui annoncent sa Parole et de ceux qui ont écris le Nouveau Testament, par la médiation d'un livre.

fernando a écrit:
Pour vous je comprends mieux se que sont les Saints et la sainte vierge! Je suis au regret de vous écrire que je ne trouve à ce sujet (intercession des saints et de la sainte vierge après leur mort) dans la bible aucun fondement.

La vierge nous conduit à son Fils Jésus qui est Dieu ; tous les saints nous conduisent à Jésus et tous les saints peuvent intercéder pour nous auprès de Jésus qui est Dieu.

Je le répète, la Vierge Marie et les saints sont des intermédiaires entre nous et Jésus et Jésus est le médiateur entre les hommes et Dieu.

Cordialement

Petero
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Ven 05 Juin 2009, 13:22

Arnaud,

Dieu est le Dieu des vivants.

Concernant Luther: Je me confie en Dieu et pas dans les hommes. Dieu est notre source d'eau vive et en l'homme il n'y a rien de bon.

Arnaud,

L'explication fourni touchant la médiation des saints n'est pas conforme à ce qui est écrit dans les Ecritures.
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Ven 05 Juin 2009, 13:36

petero,

Il est écrit que le seul médiateur entre Dieu et les hommes est Jésus-Christ!

Différence entre vous et moi: Moi je m'approche du trône de la grâce par Jésus-Christ. Vous par contre vous passez par un saint ensuite par Jésus-Christ pour vous approcher du trône de la grâce. Vous vous égarez, parce ce votre chemin n'est pas conforme à la parole de Dieu!
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petero



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Ven 05 Juin 2009, 14:26

[quote="fernando"]petero,

Il est écrit que le seul médiateur entre Dieu et les hommes est Jésus-Christ!

Désolé, mais pour rencontrer Jésus,

nous avons besoin que quelqu'un témoigne de Lui. Jésus, pour que les hommes le rencontrent après son ascension, a envoyé ses Apôtres, ses disciples. Sauf cas exceptionnels comme Saint Paul, Jésus ne se manifeste pas directement à vous. Pour rencontrer Jésus, il faut d'abord que vous entendiez parler de Lui. Et même si vous le découvrez grâce aux Evangiles, il faut d'abord que quelqu'un vous parle de l'existence de ces Evangiles et vous les fasse découvrir.

Jésus a donc besoin de la médiation de ses disciples pour faire connaître son oeuvre, pour faire connaître son Amour, pour se révéler, comme il a besoin de la médiation de ses Apôtres pour donner le sacrement de baptême. Même si c'est Jésus qui baptise, il le fait par ses Apôtres, par ses disciples ; et ils enseignent par ses Apôtres : "apprenez-leur .... les baptisant".

Maintenant, une fois rencontré Jésus grâce à ces médiateurs, grâce au témoignage de ses disciples et de ses saints, je peux me passer d'eux si je veux bien que dire cela c'est dire que le bras de mon corps peut se passer du reste de mon corps pour faire ce que mon cerveau lui commande. La communion des saints c'est cela. Notre union avec le Christ, elle passe par notre union avec tout le Corps du Christ.

fernando a écrit:
Différence entre vous et moi: Moi je m'approche du trône de la grâce par Jésus-Christ.

Moi je ne m'approche pas du trône de la grâce, c'est la grâce qui vient trôner en moi, qui vient établir son siège en moi, qui vient s'asseoir en moi pour régner en moi et me rendre participant de la Vie de Dieu.

fernando a écrit:
Vous par contre vous passez par un saint ensuite par Jésus-Christ pour vous approcher du trône de la grâce. Vous vous égarez, parce ce votre chemin n'est pas conforme à la parole de Dieu!

Encore faut-il que vous comprenez bien la Parole de Dieu, que vous la compreniez en profondeur. Laughing La grâce ou Vie de Dieu, répandue en mon coeur par la Charité, elle est donné à tout le corps pour être échangé entre tous les membres. La communion des saints c'est la communion de la grâce qui les fait vivre en Jésus-Christ.

Vous c'est la Foi qui vous fait vivre devant le trône de grâce ; nous c'est la grâce qui nous fait vivre, la Charité par laquelle Dieu règne dans le Corps de son fils, l'Eglise et en même temps en chacun de nos coeurs.

La différence c'est que vous, vous êtes à côté de la grâce, vous contemplez la grâce avec votre foi ; nous en contemple la grâce en vivant de cette grâce, de cette Charité qui est participation à la Vie de Dieu. Laughing

La Foi, sans l'oeuvre de la grâce, de la Charité, n'est qu'une symbale sonore.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Ven 05 Juin 2009, 15:21

fernando a écrit:
petero,

Il est écrit que le seul médiateur entre Dieu et les hommes est Jésus-Christ!

Différence entre vous et moi: Moi je m'approche du trône de la grâce par Jésus-Christ. Vous par contre vous passez par un saint ensuite par Jésus-Christ pour vous approcher du trône de la grâce. Vous vous égarez, parce ce votre chemin n'est pas conforme à la parole de Dieu!

Je souscris à ce que dit Petero !

Vous vous approchez du Christ directement ? L'Eglise ne vous sert à rien ? Vous tes branché "Esprit Saint" ?

C'est ce que disent tous les Protestants au pôint qu'on ne compte plus les Eglise, chapelles, doctrines etc. chez eux.

Or, n'en déplaise aux protestants :

1° L'Ecriture, il la doivent à des saints (Matthieu, Marc, Luc, Jean, Paul, Pierre, Jude, Jacques etc.)
2° Les dogmes sur le christ et la Trinité auquels croient les Protestants, ils les doivent à des théologiens et à des Conciles (les 7 premiers conciles oecuméniques).Opposer le christ, seul médiateur, à son Eglise dont il fonde c'est la médiation, c'est diviser ce que Dieu a uni !

Imaginons que vous appliquiez votre théologie, alors, il vous faut brûler les Ecritures, les dogmes de votre foi, votre ordinateur (puisque, en témoignant de Dieu ici, vous êtes un médiateur pour nous vers le christ) ! What a Face

vous devez vous mettre dans un ermitage, en silence, et vous brancher sur le seul Esprit Saint.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Ven 05 Juin 2009, 16:29

Arnaud Dumouch a écrit:

Or, n'en déplaise aux protestants :
1° L'Ecriture, il la doivent à des saints (Matthieu, Marc, Luc, Jean, Paul, Pierre, Jude, Jacques etc.)
2° Les dogmes sur le christ et la Trinité auquels croient les Protestants, ils les doivent à des théologiens et à des Conciles (les 7 premiers conciles oecuméniques).Opposer le christ, seul médiateur, à son Eglise dont il fonde c'est la médiation, c'est diviser ce que Dieu a uni !

Les 6 premiers, le 7e sur le culte des images, ils s'en foutent.
Par la lecture des 66 livres de la Bible protestante on retrouve logiquement par la raison les dogmes des 6 premiers conciles œcuméniques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Ven 05 Juin 2009, 20:33

C'est si net qu'il ne cesse de se diviser là dessus. Les TJ ont poussé la logiqsue luthérienne jusqu'au bout, faisant le choix de rendre MÉTAPHORIQUES les textes omù Jésus se dit Dieu.

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Arnaud
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Sam 06 Juin 2009, 21:58

petero,

ce que vous appelez médiation des saints pour témoigner du Seigneur est en réalité annoncer l'évangile c'est à dire évangéliser.

Le corps du Christ-Jésus est l'église, composé uniquement d'enfants de Dieu, qui eux qui ont été sauvé par pure grâce par le moyen de la foi en Jésus-Christ. Ceux qui se sont endormis dans le Seigneur attende l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ.

petero,

il est écrit: << Hébreux 4:16 Approchons-nous donc avec confiance du trône de la grâce, afin que nous recevions miséricorde et que nous trouvions grâce pour [avoir du] secours au moment opportun. >>

petero,

Ne vous y tromper pas, je ne suis pas à côté de la grâce par la foi, parce ce qu'il est écrit:
<>
ou encore <>
ou encore <<Éphésiens 2:8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, >>
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Sam 06 Juin 2009, 22:12

Arnaud,

Tous les enfants de Dieu ont été scellé du Saint Esprit.

Arnaud,

Vous écrivez "ma théologie"; je vous ai toujours renvoyé vers l'Ecriture Sainte, moi je n'ai aucune théologie mienne.

Je ne brûle rien!

Arnaud,
Vous avez raison, il y tant de division et cela est triste de voir cela. Sachez que le jugement de Dieu commence par sa maison "1 Pierre 4:17 Car le temps [est venu] de commencer le jugement par la maison de Dieu ; mais s'il commence premièrement par nous, quelle sera la fin de ceux qui n'obéissent pas à l'évangile de Dieu ?" Repentons-nous!
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petero



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Sam 06 Juin 2009, 23:06

fernando a écrit:
petero,

ce que vous appelez médiation des saints pour témoigner du Seigneur est en réalité annoncer l'évangile c'est à dire évangéliser.

Non fernando, il n'y a pas que cela. Jésus a besoin de nous pour donner envie à ceux qui le connaissent pas de venir boire à la source d'Amour absolu qu'Il est pour tout homme ; Amour absolu, Charité, dont tout homme a besoin pour entrer dans le Royaume de Dieu, pour entrer dans la maison du Père ; car l'Amour qui est échangé dans cette maison, c'est l'Amour absolu, c'est la Charité.

Il ne suffit donc pas d'annoncer l'Amour de Jésus, il faut aussi faire goûter à cet Amour que Jésus désire faire déborder de notre coeur, pour qu'un maximum d'hommes et de femmes, connaissent cet Amour, l'approche et aient soif à leur tour d'aimer d'un tel Amour.

Nous sommes des médiateurs entre Jésus et les hommes, parce que Jésus passe par nous pour faire goûter à cet Amour. Nombreuses sont les hommes et femmes qui n'ont pas eu la chance de la Samaritaine, qui a rencontré Jésus qui lui a dit "si tu savais le don de Dieu, si tu connaissais celui qui te demande à boire, c'est toi qui lui aurait demandé à boire, et il t'aurait donné l'Eau Vie".

Et bien, c'est pour que tous ses hommes et ces femmes rencontrent Jésus, que Jésus envoie ses disciples aux quantre coins du monde ; pour que non seulement ces hommes et ces femmes entendent les disciples de Jésus leur dire "si tu savais le don de Dieu ...", mais leur donne aussi à goûter cette Eau Vie que de son Coeur, Jésus déverse dans leur coeur, le remplissant jusqu'à ce qu'il déborde.

Quand je fait goûter cet Amour à mes frères, je suis médiateur entre Jésus et ces frères et soeurs. C'est ainsi que l'Eglise et tous les saints, ceux qui débordent d'Amour de Jésus, deviennent des médiateurs entre Jésus et les hommes.

fernando a écrit:
Le corps du Christ-Jésus est l'église, composé uniquement d'enfants de Dieu, qui eux qui ont été sauvé par pure grâce par le moyen de la foi en Jésus-Christ. Ceux qui se sont endormis dans le Seigneur attende l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ.

Eh bien vous avez tord de penser cela, de croire cela. Ceux qui se sont endormis dans le Seigneur n'attendent pas l'avènement de notre Seigneur ; s'ils sont saints, ils servent le Seigneur et son Corps, ses membres. Au ciel, ils ne chôment pas, croyez-moi ; car ce n'est pas parce qu'on devient un sarment de la Vigne du Seigneur, un membre de son Corps, que l'ont est automatiquement sauvé. Il ne suffit pas de rester attacher au corps par la foi pour être sauvé. Là vous faites une grave erreure en pensant cela.

Pour vous dire cela je m'appuie sur la Parabole que Jésus nous a donné sur la Vigne. Le serment qui ne produit pas du fruit, il déssèche. Ce qui veut dire que c'est pas notre attachement à la vigne par la Foi qui nous sauve, mais l'Amour, la Charité, la Vie que l'Esprit Saint répand en nous qui nous sauve, en nous maintenant en Vie, en état de grâce ; à condition que nous acceptions de produire les grains de raisins, nos actes de charité, grâce auquel ils pourront goûter l'Amour de Jésus, l'Amour qui nous fait vivre et vivre toute la Vigne, le Corps.

La Parabole sur la Vigne nous prouve que ce n'est pas la Foi qui nous maintient uni à Jésus qui nous sauve, mais l'Amour qui circule entre les différents sarments et qui produit les actes de charité (les grains de raisin) contenant cet Amour et qui sont consommés par tous ceux qui ne font pas encore parti de la vigne.

fernando a écrit:
ou encore <>

C'est sa crucifixion qu'il vit dans la Foi au Fils de Dieu. On n'est pas crucifié à cause de notre Foi, mais à cause de nos oeuvres et c'est une grâce que d'être crucifié avec Jésus, car c'est de nos plaies que coulent l'Amour pour que cet Amour puisse porter du fruit.

fernando a écrit:
ou encore <<Éphésiens 2:8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, >>

Il est évident que c'est la grâce qui nous sauve, la Charité répandu en nos coeurs par le Saint Esprit, la Charité qui nous est donné pour que nous la redistribuions par nos oeuvres. Il est évident que cette Charité, cette grâce qui sauve, qui nous sauve et qui se donne à nos frères pour les sauver, elle ne vient pas de nous ; mais c'est par nous qui sommes les membres de son Corps, que Jésus a voulu passer, pour que cette grâce soit connue et aimé.

Aujourd'hui, Jésus se penche sur l'homme blessé par le brigand Satan, où le brigand que l'homme est parfois pour lui-même, par ceux sont ses mains et soignent, pansent. Jésus ne va pas directement auprès des malades pour leur prodiguer tout son amour, il passe par les membres de son Corps, par les sarments de sa Vigne, par ceux qui acceptent de devenir pour leurs frères, des bons samaritains.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Dim 07 Juin 2009, 02:06

Citation :
[quote="fernando"]petero,

ce que vous appelez médiation des saints pour témoigner du Seigneur est en réalité annoncer l'évangile c'est à dire évangéliser.

Entre autre. Notre médiation peut aussi prier, offrir des souffrances, bref coopérer avec Jésus par notre charité (ce qui n'empêche en rien que tout vient de Jésus dans sa divinité).


Citation :


Le corps du Christ-Jésus est l'église, composé uniquement d'enfants de Dieu, qui eux qui ont été sauvé par pure grâce par le moyen de la foi en Jésus-Christ. Ceux qui se sont endormis dans le Seigneur attende l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ.

Pas seulement des ENFANTS de Dieu. De vraies "EPOUSES" de Dieu, capable de coopérer avec Lui.
Ce qui n'empêche en rien que tout vient de Dieu et que ce sont ses dons à Lui que les saints donnent.

Bref, vous opposez Dieu et ses saints alors qu'ils sont un.

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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Dim 07 Juin 2009, 18:13

Arnaud,

Je vous prie bien vouloir me renvoyer sur le passage de l'Ecriture sur lequel vous vous basez pour dire "pas seulement les enfants de Dieu..."

Arnaud,

Je n'ai jamais opposé Dieu et ses saints. Savez-vous que les enfants de Dieu sont des saints!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Dim 07 Juin 2009, 20:17

fernando a écrit:
Arnaud,

Je vous prie bien vouloir me renvoyer sur le passage de l'Ecriture sur lequel vous vous basez pour dire "pas seulement les enfants de Dieu..."

Arnaud,

Je n'ai jamais opposé Dieu et ses saints. Savez-vous que les enfants de Dieu sont des saints!

Etre "enfant" est l'analogie de l'union à Dieu qui plait aux Protestant car, pour eux, le saint est sauvé mais incapable de coopération adulte avec Dieu (la nature humaine est détruite).

Pour les catholique et les Orthodoxes, les saints sont de vrais adultes, coopérant avec Dieu, leur amour. Ils peuvent être comparés, selon l'Ecriture, à

- Des "AMIS" de Dieu :
Citation :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

- Des "EPOUSES" :
Citation :
Apocalypse 19, 7 Soyons dans l'allégresse et dans la joie, rendons gloire à Dieu, car voici les noces de l'Agneau, et son épouse s'est faite belle :

- Des "PRETRE" et des "ROI" :
Citation :
"Il fera de vous un royaume de prètres".

C'est là la différence essentielle avec la lecture Réformée de la bible qui RESTREINT, rend RIKIKI le salut de Dieu.

Pour un Protestants, les saints du ciel sont un peu comme les épouses musulmanes : voilées, à la maison, mineures à vie.

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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Dim 07 Juin 2009, 22:48

fernando a écrit:
Arnaud,

Je vous prie bien vouloir me renvoyer sur le passage de l'Ecriture sur lequel vous vous basez pour dire "pas seulement les enfants de Dieu..."

Arnaud,

Je n'ai jamais opposé Dieu et ses saints. Savez-vous que les enfants de Dieu sont des saints!

Oui, mais des saints "en devenir". La sainteté c'est un état de vie dans lequel nous sommes appelés à grandir. La sainteté, c'est la Vie de Dieu qui nous est donné le jour de notre baptême, sous forme embryonnaire, que Jésus compare à une semence qui devra grandir. La Sainteté c'est aussi ce que la Bible appelle "la Sagesse". Jésus qui était saint, selon sa nature divine, a communiqué sa sainteté à sa nature humaine, au fur et à mesure qu'il a grandit humainement : "Cependant l'enfant grandissait, se fortifiait et se remplissait de sagesse. Et la grâce de Dieu était sur lui." (Luc 2, 40)

Ce n'est pas parce que le baptême fait de nous des saints, que nous sommes pleinement saints. La sainteté est une nouvelle vie dans laquelle nous entrons et grandissons. La sainteté nos fortifie et nous remplie de sagesse, au fur et à mesure que nous nous éveillons à cette Vie Nouvelle. Le jour de notre baptême, nous ne devenons pas adulte dans la sainteté, même si on est adulte humainement parlant. Je le répète, au jour de notre baptême, on est enfant dans la sainteté ; on a beaucoup à apprendre de la sainteté et surtout de l'Esprit Saint à qui nous sommes confiés par Jésus ; l'Esprit Saint qui va nous éduquer à la sainteté ; qui va nous apprendre à vivre dans la sainteté.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Dim 07 Juin 2009, 23:10

C'est vrai : Sur terre, nous sommes des saints en devenir, trahissant sans cesse, revenant sans cesse (le pardon).

Rien de tel pour les saints du Ciel.

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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Lun 08 Juin 2009, 09:37

Arnaud,

Il est écrit: « Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, » (Éphésiens 2:8) Étant justifier vis à vis de Dieu sur base de la foi en son Fils bien aimé Jésus Christ, nous recevons l'Esprit Saint, ainsi nous sommes devenus enfants de Dieu.
Il est écrit:« C'est pourquoi, laissant la parole du commencement du Christ, avançons vers l'état d'hommes faits, ne posant pas de nouveau [le] fondement de la repentance des œuvres mortes et de la foi en Dieu, » (Hébreux 6:1) Arnaud, nous sommes enfant de Dieu, mais nous avonçons vers l'état d'hommes faits. On trouve encore dans la parole de Dieu encore d'autres passage qui nous l'indique.

Arnaud,
vous savez que la chair a été crucifié sur la croix:« Or ceux qui sont du Christ ont crucifié la chair avec les passions et les convoitises. » (Galates 5:24)

Arnaud,
nous sommes appelés à marcher par l'Esprit Saint: « Mais je dis : Marchez par l'Esprit, et vous n'accomplirez point la convoitise de la chair. » (Galates 5:16)

Arnaud,
Ils sont appelés amis, c'est vrai, mais ils n'avaient pas encore reçu l'Esprit Saint.

Touchant les "épouses" comme vous écrivez, il est écrit d'une épouse seule et non de plusieurs. Mais je vous est déjà écrit que les noces de l'agneau est un évènement futur et pour cela nous sommes encore dans l'état de fiancée « Car je suis jaloux à votre égard d'une jalousie de Dieu ; car je vous ai fiancés à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge chaste. » (2 Corinthiens 11:2)

« Et ils chantent un cantique nouveau, disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux ; car tu as été immolé, et tu as acheté pour Dieu par ton sang, de toute tribu, et langue, et peuple, et nation ; » (Apocalypse 5:9)
« et tu les as faits rois et sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre. » (Apocalypse 5:10)
Tout enfant de Dieu a été acheté pour Dieu par le sang du Christ Jésus.

Arnaud,
Je le répète, que les hommes et femmes sont justifier devant Dieu par la foi en Jésus Christ. Le salut par la foi comme il est écrit: « car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le christ Jésus. » (Galates 3:26)
« Car nous, par [l']Esprit, sur le principe de [la] foi, nous attendons l'espérance de la justice. » (Galates 5:5)
« Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, » (Éphésiens 2:huit)

Est-ce cela restreindre et rendre rikiki le salut de Dieu?

Arnaud,
Concernant votre point de vue sur les saints du ciel, cela reste votre appréciation personnelle, mais sachez qu'elle n'a aucune base biblique.
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Lun 08 Juin 2009, 09:41

petero,

un enfant de Dieu est un saint selon la parole de Dieu, mais cet enfant va grandissant jusqu'à l'état d'homme fait. La sanctification (mise à part pour Dieu) est un processus continuel et quotidien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Lun 08 Juin 2009, 09:54

fernando a écrit:
Arnaud,

Il est écrit: « Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, » (Éphésiens 2:8) Étant justifier vis à vis de Dieu sur base de la foi en son Fils bien aimé Jésus Christ, nous recevons l'Esprit Saint, ainsi nous sommes devenus enfants de Dieu.
Il est écrit:« C'est pourquoi, laissant la parole du commencement du Christ, avançons vers l'état d'hommes faits, ne posant pas de nouveau [le] fondement de la repentance des œuvres mortes et de la foi en Dieu, » (Hébreux 6:1) Arnaud, nous sommes enfant de Dieu, mais nous avonçons vers l'état d'hommes faits. On trouve encore dans la parole de Dieu encore d'autres passage qui nous l'indique.



Citation :
Arnaud,
Ils sont appelés amis, c'est vrai, mais ils n'avaient pas encore reçu l'Esprit Saint.

Quand Jésus les appelle "amis" c'est dans cette perspective de la Pentecôte, juste après sa résurrection.



Citation :
Touchant les "épouses" comme vous écrivez, il est écrit d'une épouse seule et non de plusieurs. Mais je vous est déjà écrit que les noces de l'agneau est un évènement futur et pour cela nous sommes encore dans l'état de fiancée « Car je suis jaloux à votre égard d'une jalousie de Dieu ; car je vous ai fiancés à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge chaste. » (2 Corinthiens 11:2)

C'est vrai la plupart du temps. Mais certains saints, avant leur mort, ont reçu de Jésus le statut d'épouses (Sainte Thérèse d4avila, sainte Catherine de Sienne etc.) Ah c'est vrai ! vous ne croyez pas aux miracles par lesquels Dieu exprime sa volonté sur terre !


Citation :

Est-ce cela restreindre et rendre rikiki le salut de Dieu?

Votre conception du salut est rikiki ! En effet, tout en croyant qu'au paradis les saints sont devenus "épouses" vous refusez de les priez comme tels, disant que c'est enlever de l'honneur à Dieu. Vous en faites des demis épouses, voilées et enfermées dans la Maison du Père, interdites d'action sur terre, tenant l'argent de leur mari, Dieu !
Citation :

Arnaud,
Concernant votre point de vue sur les saints du ciel, cela reste votre appréciation personnelle, mais sachez qu'elle n'a aucune base biblique.

Ca a une base biblique que vous reconnaissez vous-même ici : "Mais je vous est déjà écrit que les noces de l'agneau est un évènement futur et pour cela nous sommes encore dans l'état de fiancée".
Laughing
Alors sur, terre, les fiancés pourraient prier et agir pour leur frères et, au Ciel, les épouses seraient voilées et enfermées à la maison ! Vous parlez d'une logique.

Dieu est le Dieu des VIVANTS, et non des femmes voilées et enfermées !

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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Lun 08 Juin 2009, 10:30

Arnaud,

« Et Dieu faisait des miracles extraordinaires par les mains de Paul, » (Actes des Apôtres 19:11)
« Dieu rendant témoignage avec eux par des signes et des prodiges, et par divers miracles et distributions de l'Esprit Saint, selon sa propre volonté ? » (Hébreux 2:4)

Arnaud,
Les noces de l'agneau, je le répète, un évènement futur, maintenant nous sommes fiancés à Christ. Tous les saints et saintes endormis dans le Seigneur l'attende, comme nous qui croyons l'attendons aussi.

Arnaud,
Ce n'est pas ma conception du salut! Moi je ne sauve pas, mais c'est Dieu notre Sauveur. C'est par sa Parole que nous savons comment nous sommes justifier devant Lui. Je vous ai toujours renvoyé sur les passages de l'Ecriture à ce sujet.

Arnaud,
Quand vous parlez de femmes voilés et enfermées, sachez que le Seigneur nous a donné la liberté: « Or le Seigneur est l'esprit ; mais là où est l'Esprit du Seigneur, il y a la liberté. » (2 Corinthiens 3:17)
« Christ nous a placés dans la liberté en nous affranchissant ; tenez-vous donc fermes, et ne soyez pas de nouveau retenus sous un joug de servitude. » (Galates 5:1)
« Car vous, frères, vous avez été appelés à la liberté ; seulement [n'usez] pas de la liberté comme d'une occasion pour la chair, mais, par amour, servez-vous l'un l'autre ; » (Galates 5:13)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Lun 08 Juin 2009, 10:39

[quote="fernando"]
Arnaud,
Quand vous parlez de femmes voilés et enfermées, sachez que le Seigneur nous a donné la liberté: « Or le Seigneur est l'esprit ; mais là où est l'Esprit du Seigneur, il y a la liberté. » (2 Corinthiens 3:17)



Alors POURQUOI DECLAREZ VOUS LA LIBERTE DES SAINTS DU CIEL opposée à l'Ecriture Sainte !


Pourquoi les croyez vous ENDORMIS alors que toute la tradition de l4Eglise, depuis le début, les croit ACTIFS, bien plus que nous sur terre.

Reconnaissez au moins une chose : c'est parce que vous suivez l'interprétation de votre pape, Luther !

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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Lun 08 Juin 2009, 11:24

Arnaud,

Quand vous écrivez en majuscules, j'ai l'impression que vous élevez le ton de votre voix envers moi. Ne soyez pas énervé contre moi, je ne cherche pas à vous nuire. Mes intentions sont simples et clairs: Parler du salut de Dieu sur base de sa parole, pour cela j'utilise la bible.

Arnaud,

Je ne trouve aucun passage dans l'Ecriture qui donne un quelconque crédit à ce que vous avancez et les passages que vous m'avez présenté ne le prouve pas.
Les saints et saintes qui sont "mort physiquement", sont endormis dans le seigneur:« Or nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance à l'égard de ceux qui dorment, afin que vous ne soyez pas affligés comme les autres qui n'ont pas d'espérance. » (1 Thessaloniciens 4:13)
« Car si nous croyons que Jésus mourut et qu'il est ressuscité, de même aussi, avec lui, Dieu amènera ceux qui se sont endormis par Jésus. » (1 Thessaloniciens 4:14)
« (Car nous vous disons ceci par la parole du Seigneur : que nous, les vivants, qui demeurons jusqu'à la venue du Seigneur, nous ne devancerons aucunement ceux qui se sont endormis. » (1 Thessaloniciens 4:15)
« Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange, et avec [la] trompette de Dieu, descendra du ciel ; et les morts en Christ ressusciteront premièrement ; » (1 Thessaloniciens 4:16)
« puis nous, les vivants qui demeurons, nous serons ravis ensemble avec eux dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l'air ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. » (1 Thessaloniciens 4:17)
« Consolez-vous donc l'un l'autre par ces paroles). » (1 Thessaloniciens 4:18)


Arnaud,
Je vous le dis sans hypocrisie, mais avec des paroles remplies d'humilité: J'ai découvert le Seigneur Jésus Christ par les évangiles et les épitres.
Actuellement je n'ai pas encore terminé la lecture entière de la bible. Je vois quotidiennement son action (de Jésus Christ) en moi et envers nous qui croyons, aujourd'hui je peux dire comme le psalmiste: « Bienheureux l'homme qui ne marche pas dans le conseil des méchants, et ne se tient pas dans le chemin des pécheurs, et ne s'assied pas au siège des moqueurs, » (Psaumes 1:1)
« Mais qui a son plaisir en la loi de l'Éternel, et médite dans sa loi jour et nuit ! » (Psaumes 1:2)
« Et il sera comme un arbre planté près des ruisseaux d'eaux, qui rend son fruit en sa saison, et dont la feuille ne se flétrit point ; et tout ce qu'il fait prospère. » (Psaumes 1:3)

Concernant Luther, que vous dites mon pape, j'ai lu un livre sur lui. Je pense aussi, que vous connaissez aussi Luther, sinon vous ne pourriez pas écrire "suivez l'interprétation de votre pape, Luther" Ce que vous savez de luther c'est que moi je sait.
Par contre, ce que je peut vous affirmer est la suivante chose: La foi en Jésus Christ justifie le pécheur devant Dieu. Je pense que Luther était du même sentiment, alors si c'est cela d'après vous suivre son interprétation, alors je le reconnais.
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Lun 08 Juin 2009, 14:01

A mon humble avis, je vois deux gros problèmes dans l'approche protestante de la relation à Dieu en général, et donc du salut par la foi, thème de ce fil :

1. Cette croyance que tout est dans la bible n'est établie nulle part -et surtout pas dans ces mêmes Ecritures- . Hors de la bible point de salut. Donc tous les hommes qui n'ont pas eu accès à ces sources sont damnés, conclusion logique.

2. La croyance de pouvoir interpréter à sa guise les Ecritures, et de faire d'un extrait de n'importe quel évangile ou verset la base de sa religion, hors de tout contexte.
Exemple : un tel extait dit que la foi seule nous sauvera.
En me basant sur d'autres extraits, j'affirme exactement le contraire : que la foi est illusoire sans la charité :

« Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon qu'il aura fait, soit bien, soit mal, étant dans son corps. » 2 Corinthiens 5: 10

Et j'entendis du ciel une voix qui disait: Écris: Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs œuvres les suivent » Apoc 14:13

« Car Dieu n'est pas injuste, pour oublier votre œuvre et le travail de la charité que vous avez fait paraître pour son nom, ayant assisté et assistant les Saints. » Hébreux 6: 10

« Mes frère, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? La foi peut-elle le sauver? Si un frère ou une sœur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, et que l'un d'entre vous leur dise: Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il? Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même. Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres. Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile? Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel? Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite. Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu. Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement. Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin?

Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les œuvres est morte. » Jacques 2: 14-26

Première Epître de Paul aux Corinthiens - chapitre 13 -
"1 Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.
2 Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
...
13 Maintenant donc ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, la charité ; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité"

Etc...
St Paul affirme clairement ici que la charité est supérieure à la foi.
Fernando : pourquoi oubliez-vous ces versets ?? Ils figurent pourtant dans la Bible

Prendre un verset et en faire une religion en oubliant le reste des Ecritures et l'enseignement des apôtres. Voilà qui conduit à toutes les erreurs.

Fernando, vous savez peut-être qu'une grande partie des protestants américains adhèrent à la théorie de "l'enlèvement" (rapture en anglais). Le fondateur de cette religion se base sur le début d'une lettre de st Paul (je ne me rappelle plus laquelle), pour affirmer que certains croyants seront enlevés provisoirement dans les cieux juste avant la période de l'Antéchrist et la grande tribulation. Donc tous ceux qui adhèrent à sa religion auront le bonheur de se passer de cette période avant de redescendre sur terre et de vivre qqes bonnes années en compagnie du Christ.
Le problème est que cette nouvelle religion se base sur un ou deux versets et ignore délibérément les versets suivants qui disent pourant clairement que cet "enlèvement" est concommitant à la fin du monde et au jugement dernier. Les "enlevés" sont les derniers humains qui vivront sur cette planète à être sauvés, les autres "terriens" étant précipités directement en enfer.


Amicalement
Sam
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Lun 08 Juin 2009, 14:30

Citation :
[quote="fernando"]Arnaud,

Quand vous écrivez en majuscules, j'ai l'impression que vous élevez le ton de votre voix envers moi. Ne soyez pas énervé contre moi, je ne cherche pas à vous nuire. Mes intentions sont simples et clairs: Parler du salut de Dieu sur base de sa parole, pour cela j'utilise la bible.

Cher Fernando, rassurez vous. C'est quand on écris en gras qu'on crie ! Very Happy



Citation :
Arnaud,

Je ne trouve aucun passage dans l'Ecriture qui donne un quelconque crédit à ce que vous avancez et les passages que vous m'avez présenté ne le prouve pas.
Les saints et saintes qui sont "mort physiquement", sont endormis dans le seigneur:« Or nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance à l'égard de ceux qui dorment, afin que vous ne soyez pas affligés comme les autres qui n'ont pas d'espérance. » (1 Thessaloniciens 4:13)
« Car si nous croyons que Jésus mourut et qu'il est ressuscité, de même aussi, avec lui, Dieu amènera ceux qui se sont endormis par Jésus. » (1 Thessaloniciens 4:14)
« (Car nous vous disons ceci par la parole du Seigneur : que nous, les vivants, qui demeurons jusqu'à la venue du Seigneur, nous ne devancerons aucunement ceux qui se sont endormis. » (1 Thessaloniciens 4:15)
« Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange, et avec [la] trompette de Dieu, descendra du ciel ; et les morts en Christ ressusciteront premièrement ; » (1 Thessaloniciens 4:16)
« puis nous, les vivants qui demeurons, nous serons ravis ensemble avec eux dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l'air ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. » (1 Thessaloniciens 4:17)
« Consolez-vous donc l'un l'autre par ces paroles). » (1 Thessaloniciens 4:18)

Vous voyez : Vous faites UN CHOIX qui vous arrange. Jésus répond, lui, aux Sadducéens :
Citation :

Luc 20, 37 Et que les morts ressuscitent, Moïse aussi l'a donné à entendre dans le passage du Buisson quand il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.
Luc 20, 38 Or il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants ;

On le voit constamment dans la vie de Jésus où Elie, Moïse, apparaissent et, loin de dormir, ils discutent avec lui !


Citation :

Concernant Luther, que vous dites mon pape, j'ai lu un livre sur lui. Je pense aussi, que vous connaissez aussi Luther, sinon vous ne pourriez pas écrire "suivez l'interprétation de votre pape, Luther" Ce que vous savez de luther c'est que moi je sait.
Par contre, ce que je peut vous affirmer est la suivante chose: La foi en Jésus Christ justifie le pécheur devant Dieu. Je pense que Luther était du même sentiment, alors si c'est cela d'après vous suivre son interprétation, alors je le reconnais.

Vous avez sur tous les points la pensée de Luther ! Vous avez forcement Luther comme guide :
1° L'Ecriture saule (et tant pis pour la Tradition et les papes,n malgré ces textes explicites de Jésus : "Pierre, tu es pierre et sur cette pierre je fonderai mon Eglise".

2° Le salut par la foi seule, malgré les textes qui disent que la foi sans la charité n'est rien.

3° Le refus de prier les amis de Dieu, au Ciel, malgré Jésus et la Tradition des Père qui les dis VIVANTS ET ACTIFS.

Ca fait trop de coïncidences. Votre maître est forcément Luther et sa théologie !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Lun 08 Juin 2009, 14:37

Cher fernando,

Avec nos frères protestants, vous avez un gros problème, c'est que Jésus, qui a continué à parler à ses Apôtres par son Esprit Saint, à leur envoyer des nouvelles, a cessé de leur écrire, d'écrire à son Eglise, après que les Evangiles aient été mis par écrit. Depuis ce jour là, l'Esprit Saint est muet ; Jésus est muet, il n'a plus rien à dire à l'Eglise de Jésus !!!

Eh bien nous c'est pas ce qu'on croit. Nous on croit que Jésus, depuis 2000 ans continue à parler à son Eglise et aux hommes, par son Esprit Saint qui continue à faire entrer les saints, dans la vérité toute entière. Après avoir parlé par le Saint des saints, par les saints Apôtres, Jésus depuis 2000 ans nous parle par tous ceux qui l'ont suivis et se son unis à Lui, devenant des saints unis à l'Esprit Saint qui par eux continu à enseigner son Eglise, à la faire entrer dans la Vérité révèlée par Jésus.

Tous les mystères du Royaume ne sont pas dévoilés par les Evangiles, même si ils sont présent dans ces Evangiles. L'Esprit Saint, lorsque ces Evangiles ont été mis par écris, n'avait pas tout révélé de ces mystère du Royaume.

Vous avez, à l'intérieur de l'Eglise protestante, baillonnez l'Esprit Saint ; vous l'avez enfermé dans la Bible, ne lui permettant plus de continuer à "discourir" à parler à son Eglise. Pour les protestants, l'Esprit Saint, depuis que les Evangiles ont été mis par écris, n'a plus rien à dire à son Eglise ; il ne communique plus avec elle, il ne continu plus à écrire dans le coeur des fidèles, l'Evangile ; l'histoire de Jésus dont fait partie l'histoire de l'Eglise son Corps.

Jésus, le fiancé de l'Eglise, notre fiancé à tous, a cessé de nous envoyer des nouvelles par son Esprit Saint.

A vrai dire c'est tout à fait normal que vous n'entendez plus l'Esprit Saint, puisque vous vous êtes éloigné de son Coeur qui fait vivre son Eglise ; vous vous êtes séparés de son Eglise ; vous n'êtes plus en coeur à coeur avec le Coeur de l'Eglise. L'Esprit Saint ne parle plus à votre coeur, au coeur des protestants ; il ne leur parle que par la Bible.

Nous, il nous parle par la Bible, mais il continu aussi à nous parle par tous les saints, dans le coeur desquels il continu à écrire l'Evangile du Christ.

La Base de la théologie catholique, c'est le discours (la logie) que tient l'Esprit de Dieu (l'esprit de Théo) et pas ce même discours qui se serait à un moment donné de l'histoire de l'Eglise, figé. Par la théologie, l'Esprit Saint continu à enseigner l'Eglise, à la faire entrer dans la Vérité toute entière ; théologie qui ne change rien au discours des Apôtres mis par écris dans les Evangiles, mais qui vient l'enrichir, qui vient l'éclairer toujours plus.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Lun 08 Juin 2009, 14:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Votre maître est forcément Luther et sa théologie !

Arnaud,

La théologie des protestant est resté figée lorsque Luther s'est endormi dans la mort Laughing alors que la théologie de l'Eglise catholique a continué de vivre, s'enrichissant au fil des siècles par tout ce que l'Esprit Saint a confié à ses saints esprits.

C'est aussi la raison pour laquelle les protestants n'ont plus eu de pape après Luther Laughing tandis que dans l'Eglise les papes ont changés, se sont succédés ; tous comme les évêques qui chez les protestants ont cessés d'exister.

L'église protestante est une église qui s'est endormie dans la mort et c'est sans doute la raison pour laquelle, lorsqu'ils célèbrent le culte, les pasteurs porte un vêtement de deuil : "une robe noire". Même le pain de vie a cessé de vivre, puisque Jésus n'est plus présent dans ce pain Laughing

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Lun 08 Juin 2009, 15:19

Thumright

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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Lun 08 Juin 2009, 15:37

De même l'Eglise Catholique doit passer par la mort. A l'image du Christ.
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petero



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Lun 08 Juin 2009, 16:40

En Christ a écrit:
De même l'Eglise Catholique doit passer par la mort. A l'image du Christ.

Cher En Christ,

L'Eglise passe déjà par cette mort, ainsi que tous ses membres, chaque dimanche lorsqu'elle fait mémoire de la mort et de la résurrection de Jésus ; lorsqu'elle célèbre l'Eucharistie.

Le jour de notre baptême, nous entrons dans la Vie de l'Eglise qui n'est autre que la Vie Sainte et Immaculée du Christ, la Vie de l'Esprit Saint qui fait vivre l'Eglise ; d'où la remise du vêtement blanc qui symbolise cette Vie sainte et immaculée. Voilà pourquoi l'Eglise catholique est dite Sainte Eglise Catholique. Mais comme l'Eglise de la terre se trouve encore immergé au milieu du monde où Satan continu à détourner les hommes du bien, et que de nombreux chrétiens, la grande majorité continu à se laisser tenter et tombe, salissant sa robe de baptême, il lui faut, chaque dimanche, revenir dans la maison de Dieu, l'Eglise de Pierre (de pierre), pour redonner au Père sa vie baptismale, sa robe de baptême ou de noce, qu'elle a salit. Il lui faut se déssaisir de cette Vie baptismale souillée, en l'offrant au Père, pour que le Père lui redonne une robe de baptême, une vie baptismale toute proche, libérée de ses souillures. C'est ainsi que l'Eglise, que chaque chrétien meurt chaque dimanche à sa vie baptismale, pour renaître à nouveau ; et il en est ainsi jusqu'à ce que nous resistions à Satan, ne tombons plus et ne nous souillons plus. Mais comme nous ne sommes qu'un seul Corps, une seule Eglise, même quand on est saint, on accepte de redonner cette Vie au Père avec tous ceux de nos frères qui se sont salis. Mais comme, lorsqu'on est saint, on aime bien se charger des péchés des autres, de toute façon, il nous faut aussi changer de robe de baptême.

Cordialement

Petero
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mar 09 Juin 2009, 09:55

Usam,

Dans mon post antérieur, j’ai parlé de mon cas particulier concernant le Seigneur Jésus-Christ, maintenant voyez comment Dieu a pourvu, afin que l’évangile de son fils bien aimé soit répandu sur la terre entière :

« Car il n'y a pas de différence de Juif et de Grec, car le même Seigneur de tous est riche envers tous ceux qui l'invoquent ; » (Romains 10:12)
« «car quiconque invoquera le nom du *Seigneur sera sauvé»[Joël 2]. » (Romains 10:13)
« Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont point cru ? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont point entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu'un qui prêche ? » (Romains 10:14)
« Et comment prêcheront-ils, à moins qu'ils ne soient envoyés ? selon qu'il est écrit : «Combien sont beaux les pieds de ceux qui annoncent la paix, de ceux qui annoncent de bonnes choses»[Ésaïe 52:7]. » (Romains 10:15)
« Mais tous n'ont pas obéi à l'évangile ; car Ésaïe dit : «*Seigneur, qui est-ce qui a cru à ce qu'il a entendu de nous ?»[Ésaïe 53:1]. » (Romains 10:16)
« Ainsi la foi est de ce qu'on entend, et ce qu'on entend par la parole de Dieu. » (Romains 10:17)
« Mais je dis : N'ont-ils pas entendu ? Oui, certes, «leur voix est allée par toute la terre, et leurs paroles jusqu'aux extrémités de la terre habitée»[Psaume 19]. » (Romains 10:18)

Usam,
Je le répète, le Salut vient de Dieu et est en Dieu.

Usam,
Vous écrivez que j’interprète, Arnaud ma fait la même remarque, ma réponse ne change pas ; je vous ai toujours renvoyé vers l’Ecriture. Comme vous je l’ai insérer dans le fil de l’échange afin que les personnes puissent vérifier par eux même de ce qui est écrit et ainsi éprouver de ce qui est avancé.

Usam,
Vous insérer des passages de l’Ecriture dans votre fil et j’en suis heureux, parce qu’il est fondamental de pouvoir discuter sur la base de la parole de Dieu. Je vous en suis reconnaissant et je vous remercie pour cela.
Voyez-vous, je fait référence à la parole et vous aussi et ce que nous avançons parait être en contradiction.
Comment faire ?
Qui a raison ?
Est-ce que Dieu se contredit-il, la réponse est non et assurément non.
Comment expliquer les passages en question ? Il doit assurément avoir une réponse, qui relie les passages entre eux.

Il est écrit : « car tous en péché », alors nous sommes perdu parce que nous avons péché, comment faire pour nous justifier devant Dieu et ainsi recevoir le pardon pour nos péchés ?

justifier
verbe justifier
Défendre d'une accusation.
blanchir, décharger, défendre, disculper, excuser, innocenter, laver, sauver.

Dans la lettre aux romains, nous trouvons la réponse :
« Mais maintenant, sans loi, [la] justice de Dieu est manifestée, témoignage lui étant rendu par la loi et [par] les prophètes, » (Romains 3:21)
« [la] justice, dis-je, de Dieu par [la] foi en Jésus Christ envers tous, et sur tous ceux qui croient ; » (Romains 3:22)
« car il n'y a pas de différence, car tous ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu, » (Romains 3:23)
« — étant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le christ Jésus, » (Romains 3:24)
« lequel Dieu a présenté pour propitiatoire, par la foi en son sang, afin de montrer sa justice à cause du support des péchés précédents dans la patience de Dieu, » (Romains 3:25)
« afin de montrer, [dis-je], sa justice dans le temps présent, en sorte qu'il soit juste et justifiant celui qui est de la foi de Jésus. » (Romains 3:26)

De mon côté, je vous assure que je ne peux oublier les passages que vous mentionnez, toute la parole de Dieu est d’une importance vitale pour ceux qui croient.
Après notre justification, nous avons le pardon de nos péchés. Moi je crois ce qui est écrit, parce ce que si je ne le fais pas, je fais Dieu menteur. Assurément ; vous ne le voulez pas n’en plus.
Vous vous posez des questions sur cette affaire, vous la suivez avec intérêt, vous cherchez des passages dans la bible qui prouve le contraire, vous lisez la parole de Dieu (Je n’en doute pas que vous ne le faisiez pas avant !).

Alors, nous sommes sauvé par foi en Jésus d’après romains 3 :26 ; mais Jacques et Paul disent le contraire ! Etrange, n’est pas.
Pierre écrit : « Béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés pour une espérance vivante par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, » (1 Pierre 1:3)
« pour un héritage incorruptible, sans souillure, inflétrissable, conservé dans les cieux pour vous, » (1 Pierre 1:4)
« qui êtes gardés par la puissance de Dieu par la foi, pour un salut qui est prêt à être révélé au dernier temps ; » (1 Pierre 1:5)
« en quoi vous vous réjouissez, tout en étant affligés maintenant pour un peu de temps par diverses tentations, si cela est nécessaire, » (1 Pierre 1:6)
« afin que l'épreuve de votre foi, bien plus précieuse que celle de l'or qui périt et qui toutefois est éprouvé par le feu, soit trouvée [tourner] à louange, et à gloire, et à honneur, dans la révélation de Jésus Christ, » (1 Pierre 1:7)
« lequel, quoique vous ne l'ayez pas vu, vous aimez ; et, croyant en lui, quoique maintenant vous ne le voyiez pas, vous vous réjouissez d'une joie ineffable et glorieuse, » (1 Pierre 1:huit)
« recevant la fin de votre foi, [le] salut des âmes ; » (1 Pierre 1:9)

Dans la deuxième lettre de Pierre il est écrit : « pour cette même raison aussi, y apportant tout empressement, joignez à votre foi, la vertu ; et à la vertu, la connaissance ; » (2 Pierre 1:5)
« et à la connaissance, la tempérance ; et à la tempérance, la patience ; et à la patience, la piété ; » (2 Pierre 1:6)
« et à la piété, l'affection fraternelle ; et à l'affection fraternelle, l'amour ; » (2 Pierre 1:7)
« car, si ces choses sont en vous et y abondent, elles font que vous ne serez pas oisifs ni stériles pour ce qui regarde la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ ; » (2 Pierre 1:huit)
« car celui en qui ces choses ne se trouvent pas est aveugle, et ne voit pas loin, ayant oublié la purification de ses péchés d'autrefois. » (2 Pierre 1:9)

Usam,
Nous devons joindre à notre foi toute bonne choses, elles sont listé dans ce qui est écrit par Pierre. L’amour en fait partie et maintenant que dit Pierre de ceux en qui ces choses ne se trouve pas : Tout simplement que cette personne est aveugle et par cela ayant oublié la purification de ses péchés d’autrefois. Bien triste état que celui de cette personne. Vous voyez aussi que l’amour figure en dernier ; mais simplement pour la raison que c’est le plus important.

Commencer vous à voir le lien avec ce que Jacques et Paul ont écrit, au sujet de la foi sans amour ?


Dernière édition par fernando le Mar 09 Juin 2009, 14:45, édité 1 fois
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mar 09 Juin 2009, 10:02

Arnaud, petero,

« Car quand l'un dit : Moi, je suis de Paul ; et l'autre : moi, je suis d'Apollos, n'êtes-vous pas des hommes ? » (1 Corinthiens 3:4)
« Qui donc est Apollos, et qui Paul ? Des serviteurs par lesquels vous avez cru, et comme le Seigneur a donné à chacun d'eux. » (1 Corinthiens 3:5)
« Moi, j'ai planté, Apollos a arrosé ; mais Dieu a donné l'accroissement. » (1 Corinthiens 3:6)
« De sorte que ni celui qui plante n'est rien, ni celui qui arrose, mais Dieu qui donne l'accroissement. » (1 Corinthiens 3:7)
« Or celui qui plante et celui qui arrose sont un ; mais chacun recevra sa propre récompense selon son propre travail. » (1 Corinthiens 3:8)
« Car nous sommes collaborateurs de Dieu ; vous êtes le labourage de Dieu, l'édifice de Dieu. » (1 Corinthiens 3:9)
« Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, comme un sage architecte, j'ai posé le fondement, et un autre édifie dessus ; mais que chacun considère comment il édifie dessus. » (1 Corinthiens 3:10)
« Car personne ne peut poser d'autre fondement que celui qui est posé, lequel est Jésus Christ. » (1 Corinthiens 3:11)
« Or si quelqu'un édifie sur ce fondement de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, » (1 Corinthiens 3:12)
« l'ouvrage de chacun sera rendu manifeste, car le jour le fera connaître, parce qu'il est révélé en feu ; et quel est l'ouvrage de chacun, le feu l'éprouvera. » (1 Corinthiens 3:13)
« Si l'ouvrage de quelqu'un qu'il aura édifié dessus demeure, il recevra une récompense ; » (1 Corinthiens 3:14)
« si l'ouvrage de quelqu'un vient à être consumé, il en éprouvera une perte, mais lui-même il sera sauvé, toutefois comme à travers le feu. » (1 Corinthiens 3:15)
« Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l'Esprit de Dieu habite en vous ? » (1 Corinthiens 3:16)
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mar 09 Juin 2009, 10:10

petero,

« Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l'Esprit de Dieu habite en vous ? » (1 Corinthiens 3:16) Vous le croyez, moi aussi je le crois.

Concernant vos remarques au sujet des protestants, laisser la rétribution pour Dieu. « Car le temps [est venu] de commencer le jugement par la maison de Dieu ; mais s'il commence premièrement par nous, quelle sera la fin de ceux qui n'obéissent pas à l'évangile de Dieu ? » (1 Pierre 4:17)
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mar 09 Juin 2009, 10:39

Arnaud,

vous connaissez mon maître, vous savez ou il se trouve, vous savez qu'il est vivant, vous savez qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois et que lui est le juge. Cette liste n'est pas exhaustive.

Maintenant je vous en prie, ne m'attristez plus au sujet de mon maître.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mar 09 Juin 2009, 11:33

fernando a écrit:
Arnaud,

vous connaissez mon maître, vous savez ou il se trouve, vous savez qu'il est vivant, vous savez qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois et que lui est le juge. Cette liste n'est pas exhaustive.

Maintenant je vous en prie, ne m'attristez plus au sujet de mon maître.

Votre maître spirituel est le Christ.

Mais votre maître humain en théologie est clairement Martin Luther. Il ne peut y avoir autant de coïncidences d'interprétations sans que vous ne vous soyez mis à son école.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mar 09 Juin 2009, 11:51

Arnaud,

« Fais-moi entendre dès le matin ta bonté, car en toi j'ai mis ma confiance ; fais-moi connaître le chemin où j'ai à marcher, car c'est à toi que j'élève mon âme. » (Psaumes 143:huit)

Arnaud,
Mon maître Jésus Christ, il n'est pas seulement spirituel, mais aussi humain. Vous savez, que le Seigneur Jésus-Christ est ressuscité d'entre les morts, vu, attesté, et touché par ces dissiples, comme il est écrit:
« Or Thomas, l'un des douze, appelé Didyme, n'était pas avec eux quand Jésus vint. » (Jean 20:24)
« Les autres disciples donc lui dirent : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : À moins que je ne voie en ses mains la marque des clous, et que je ne mette mon doigt dans la marque des clous, et que je ne mette ma main dans son côté, je ne le croirai point. » (Jean 20:25)
« Et huit jours après, ses disciples étaient de nouveau dans la maison, et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant fermées ; et il se tint au milieu d'eux et dit : Paix vous soit ! » (Jean 20:26)
« Puis il dit à Thomas : Avance ton doigt ici, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant. » (Jean 20:27)
« Thomas répondit et lui dit : Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jean 20:28).

Je vous le demande une nouvelle fois, ne m'attristez plus à ce sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mar 09 Juin 2009, 12:00

Cher Fernando,

Nous avons vous et moi, une interprétation de l'Ecriture.

Vous dites que ce qui sauve, c'est la confiance seule, même passive (foi).

Je vous dis que c'est un AMOUR d4AMITIE, ACTIF, coopérateur (charité).

Cela s'appelle une divergeance théologique et elle ne remet, ni en vous ni en moi, notre commun amour de Dieu fait homme en Jésus.

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Arnaud
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