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 dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mar 09 Juin 2009, 11:33

fernando a écrit:
Arnaud,

vous connaissez mon maître, vous savez ou il se trouve, vous savez qu'il est vivant, vous savez qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois et que lui est le juge. Cette liste n'est pas exhaustive.

Maintenant je vous en prie, ne m'attristez plus au sujet de mon maître.

Votre maître spirituel est le Christ.

Mais votre maître humain en théologie est clairement Martin Luther. Il ne peut y avoir autant de coïncidences d'interprétations sans que vous ne vous soyez mis à son école.
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mar 09 Juin 2009, 11:51

Arnaud,

« Fais-moi entendre dès le matin ta bonté, car en toi j'ai mis ma confiance ; fais-moi connaître le chemin où j'ai à marcher, car c'est à toi que j'élève mon âme. » (Psaumes 143:huit)

Arnaud,
Mon maître Jésus Christ, il n'est pas seulement spirituel, mais aussi humain. Vous savez, que le Seigneur Jésus-Christ est ressuscité d'entre les morts, vu, attesté, et touché par ces dissiples, comme il est écrit:
« Or Thomas, l'un des douze, appelé Didyme, n'était pas avec eux quand Jésus vint. » (Jean 20:24)
« Les autres disciples donc lui dirent : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : À moins que je ne voie en ses mains la marque des clous, et que je ne mette mon doigt dans la marque des clous, et que je ne mette ma main dans son côté, je ne le croirai point. » (Jean 20:25)
« Et huit jours après, ses disciples étaient de nouveau dans la maison, et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant fermées ; et il se tint au milieu d'eux et dit : Paix vous soit ! » (Jean 20:26)
« Puis il dit à Thomas : Avance ton doigt ici, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant. » (Jean 20:27)
« Thomas répondit et lui dit : Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jean 20:28).

Je vous le demande une nouvelle fois, ne m'attristez plus à ce sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mar 09 Juin 2009, 12:00

Cher Fernando,

Nous avons vous et moi, une interprétation de l'Ecriture.

Vous dites que ce qui sauve, c'est la confiance seule, même passive (foi).

Je vous dis que c'est un AMOUR d4AMITIE, ACTIF, coopérateur (charité).

Cela s'appelle une divergeance théologique et elle ne remet, ni en vous ni en moi, notre commun amour de Dieu fait homme en Jésus.
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mar 09 Juin 2009, 12:31

Arnaud,

Cette confiance, cet assurance en Dieu n'est pas passive, sinon elle devient stérile et morte et bonne à être jeté comme il est écrit: « Le sel donc est bon ; mais si le sel aussi a perdu sa saveur, avec quoi l'assaisonnera-t-on ? » (Luc 14:34)
« Il n'est propre, ni pour la terre, ni pour le fumier ; on le jette dehors. Qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende. » (Luc 14:35)

Arnaud,
L'amour est déversé par l'Esprit saint dans nos coeurs comme il est écrit:« et l'espérance ne rend point honteux, parce que l'amour de Dieu est versé dans nos coeurs par l'Esprit Saint qui nous a été donné. » (Romains 5:5)
Qui sont ceux qui ont reçu l'Esprit Saint, sinon ceux qui croient en Jésus-Christ leur Sauveur. Le faîte de croire en Jésus-Christ, de l'avoir reçu comme notre sauveur et par cela croire Dieu et d'avoir reçu de sa par cette assurance de notre salut, n'est pas ça la foi en Jésus.

Arnaud,
Tous ceux qui ont entendu la parole de l'évangile ont-ils cru ou ont-ils obéi? La réponse se trouve dans la lettre aux romains:« Mais tous n'ont pas obéi à l'évangile ; car Ésaïe dit : «*Seigneur, qui est-ce qui a cru à ce qu'il a entendu de nous ?»[Ésaïe 53:1]. » (Romains 10:16)
« Ainsi la foi est de ce qu'on entend, et ce qu'on entend par la parole de Dieu. » (Romains 10:17)
Le chrétien qui obéi à l'évangile, sa foi ne restera pas stérile. La foi de cette personne fera les œuvres de la foi et vous savez de quelles œuvres je parle. Elles sont mentionnées entre autres dans la deuxième lettre de Pierre au chapitre 1 à partir du verset 5.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mar 09 Juin 2009, 12:43

Citation :
[quote="fernando"]Arnaud,

Cette confiance, cet assurance en Dieu n'est pas passive, sinon elle devient stérile et morte et bonne à être jeté comme il est écrit: « Le sel donc est bon ; mais si le sel aussi a perdu sa saveur, avec quoi l'assaisonnera-t-on ? » (Luc 14:34)
« Il n'est propre, ni pour la terre, ni pour le fumier ; on le jette dehors. Qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende. » (Luc 14:35)

Elle peut ne pas être passive mais, selon vous, cette foi passive SUFFIT.

Or, moi, en m'appuyant sur 1co., je pense qu'elle n'est absolument pas suffisante. Elle n'est qu'un DEBUT.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mar 09 Juin 2009, 14:22

Arnaud,

Vous faites bien de vous appuyez sur l'Ecriture.

Arnaud,
« Si je parle dans les langues des hommes et des anges, mais que je n'aie pas l'amour, je suis comme un airain qui résonne ou comme une cymbale retentissante. » (1 Corinthiens 13:1)
« Et si j'ai la prophétie, et que je connaisse tous les mystères et toute connaissance, et que j'aie toute la foi de manière à transporter des montagnes, mais que je n'aie pas l'amour, je ne suis rien. » (1 Corinthiens 13:2)
« Et quand je distribuerais en aliments tous mes biens, et que je livrerais mon corps afin que je fusse brûlé, mais que je n'aie pas l'amour, cela ne me profite de rien. » (1 Corinthiens 13:3)
« L'amour use de longanimité ; il est plein de bonté ; l'amour n'est pas envieux ; l'amour ne se vante pas ; il ne s'enfle pas d'orgueil ; » (1 Corinthiens 13:4)
« il n'agit pas avec inconvenance ; il ne cherche pas son propre intérêt ; il ne s'irrite pas ; » (1 Corinthiens 13:5)
« il n'impute pas le mal ; il ne se réjouit pas de l'injustice, mais se réjouit avec la vérité ; » (1 Corinthiens 13:6)
« il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout. » (1 Corinthiens 13:7)
« L'amour ne périt jamais. Or y a-t-il des prophéties ? elles auront leur fin. Y a-t-il des langues ? elles cesseront. Y a-t-il de la connaissance ? elle aura sa fin. » (1 Corinthiens 13:huit)

(1 Corinthiens 13:2) nous montre bien ce que nous devons avoir, mais pour l'avoir il faut que celui-ci soit déverser par l'Esprit Saint dans "le croyant" comme je l'ai déjà fait mention: « et l'espérance ne rend point honteux, parce que l'amour de Dieu est versé dans nos coeurs par l'Esprit Saint qui nous a été donné. » (Romains 5:5).

Arnaud,
ce que vous appelé un début, est en fait la justice de Dieu qui justifie le pécheur.
On retrouve cela déjà dans l'ancien testament: « Voici, son âme enflée d'orgueil n'est pas droite en lui ; mais le juste vivra par sa foi. » (Habakuk 2:4).

Arnaud,
Vous et moi nous sommes d'accord sur un point, que de Dieu provient tout.

Alors, moi je vais plus loin et je dis que l'on ne peut pas plaire à Dieu si l'on n'est pas trouvé en son Fils bien aimé
(

« Car il reçut de Dieu le Père honneur et gloire, lorsqu'une telle voix lui fut adressée par la gloire magnifique : «Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai trouvé mon plaisir». » (2 Pierre 1:17)
ou encore « Et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu. » (Romains 8:huit)
ou encore « Or, sans la foi il est impossible de lui plaire ; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que [Dieu] est, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le recherchent. » (Hébreux 11:6)

)

et par conséquent si on n'a pas reçu son Esprit Saint, qui nous est donné comme arrhes : « afin que nous soyons à la louange de sa gloire, nous qui avons espéré à l'avance dans le Christ : » (Éphésiens 1:12)
« en qui vous aussi [vous avez espéré], ayant entendu la parole de la vérité, l'évangile de votre salut ; auquel aussi ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit de la promesse, » (Éphésiens 1:13)
« qui est les arrhes de notre héritage, pour la rédemption de la possession acquise, à la louange de sa gloire. » (Éphésiens 1:14)
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mar 09 Juin 2009, 14:38

« Éternel, mon Dieu ! en toi j'ai mis ma confiance : sauve-moi de tous ceux qui me poursuivent, et délivre-moi ; » (Psaumes 7:1)
« Mon Dieu, en toi j'ai mis ma confiance ; que je ne sois pas confus, que mes ennemis ne triomphent pas de moi. » (Psaumes 25:2)
« L'Éternel est ma force et mon bouclier ; en lui mon coeur a eu sa confiance, et j'ai été secouru ; et mon coeur se réjouit, et je le célébrerai dans mon cantique. » (Psaumes 28:7)
« En toi, Éternel, j'ai placé ma confiance ; que je ne sois jamais confus ; délivre-moi dans ta justice. » (Psaumes 31:1)
« Car notre coeur se réjouira en lui, puisqu'en son saint nom nous avons mis notre confiance. » (Psaumes 33:21)
« Bienheureux l'homme qui a mis en l'Éternel sa confiance, et ne s'est pas tourné vers les orgueilleux et ceux qui se détournent vers le mensonge ! » (Psaumes 40:4)
« En toi, Éternel ! j'ai mis ma confiance : que je ne sois jamais confus ! » (Psaumes 71:1)
« Car toi tu es mon attente, Seigneur Éternel ! ma confiance dès ma jeunesse. » (Psaumes 71:5)
« Mais, pour moi, m'approcher de Dieu est mon bien ; j'ai mis ma confiance dans le Seigneur, l'Éternel, pour raconter tous tes faits. » (Psaumes 73:28)
« J'ai dit de l'Éternel : Il est ma confiance et mon lieu fort ; il est mon Dieu, je me confierai en lui. » (Psaumes 91:2)
« Mais l'Éternel me sera une haute retraite, et mon Dieu, le rocher de ma confiance. » (Psaumes 94:22)
« Mieux vaut mettre sa confiance en l'Éternel que de se confier en l'homme. » (Psaumes 118:huit)
« Mieux vaut mettre sa confiance en l'Éternel que de se confier dans les principaux. » (Psaumes 118:9)
« Fais-moi entendre dès le matin ta bonté, car en toi j'ai mis ma confiance ; fais-moi connaître le chemin où j'ai à marcher, car c'est à toi que j'élève mon âme. » (Psaumes 143:huit)
« car l'Éternel sera ta confiance, et il gardera ton pied d'être pris. » (Proverbes 3:26)
« Afin que ta confiance soit en l'Éternel, je te [les] ai fait connaître à toi, aujourd'hui. » (Proverbes 22:19)
« Voici, *Dieu est mon salut ; j'aurai confiance, et je ne craindrai pas ; car Jah, Jéhovah, est ma force et mon cantique, et il a été mon salut. » (Ésaïe 12:2)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mar 09 Juin 2009, 14:54

Citation :
[quote="fernando"]
(1 Corinthiens 13:2) nous montre bien ce que nous devons avoir, mais pour l'avoir il faut que celui-ci soit déverser par l'Esprit Saint dans "le croyant" comme je l'ai déjà fait mention: « et l'espérance ne rend point honteux, parce que l'amour de Dieu est versé dans nos coeurs par l'Esprit Saint qui nous a été donné. » (Romains 5:5).

Le fait que toute l'initiative vienne de Dieu, cela nos deux approches le partagent à 100%
Citation :
Arnaud,
ce que vous appelé un début, est en fait la justice de Dieu qui justifie le pécheur.

Ce n'est que le début car Dieu veut créer une ALLIANCE. Or, comme dans le mariage, le "oui" de l'époux ne suffit pas. Si vous adhérez à ce que je mets en rouge, vous comprenez la théologie catholique et orthodoxe du salut.

Citation :

Alors, moi je vais plus loin et je dis que l'on ne peut pas plaire à Dieu si l'on n'est pas trouvé en son Fils bien aimé

Certes mais c'est insuffisant. Il faut en outre répondre "oui", comme un adulte, et par amour, à son Fils bien-aimé. C'est ce qu'on appelle "l'oeuvre première de la charité", comme vous l'a montré Petero.

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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mar 09 Juin 2009, 15:39

Arnaud,

l'oeuvre première de la charité vient de Dieu, parce ce qu'il est écrit:« Car Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle. » (Jean 3:16)

et encore:

« — Voyez de quel amour le Père nous a fait don, que nous soyons appelés enfants de Dieu ; c'est pourquoi le monde ne nous connaît pas, parce qu'il ne l'a pas connu. » (1 Jean 3:1)

mais attention:

« Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour. » (1 Jean 4:huit)

Arnaud,

Touchant la nouvelle alliance, il est écrit:
« Car ceci est mon sang, le [sang] de la nouvelle alliance, qui est versé pour plusieurs en rémission de péchés. » (Matthieu 26:28)
« Et c'est pourquoi il est médiateur d'une nouvelle alliance, en sorte que, la mort étant intervenue pour la rançon des transgressions qui étaient sous la première alliance, ceux qui sont appelés reçoivent l'héritage éternel qui a été promis. » (Hébreux 9:15)
« et à Jésus, médiateur d'une nouvelle alliance ; et au sang d'aspersion qui parle mieux qu'Abel. » (Hébreux 12:24)

Cette alliance, elle est déjà créé et cela par le sang de notre Seigneur Jésus-Christ. Je suis déjà dans cette alliance à cause du sang de notre Seigneur, qu'il a versé sur la croix pour les péchés. Par la foi en Jésus Christ j'ai accès à ce bénéfice.
« Vous vous êtes séparés de tout le bénéfice qu'il y a dans le Christ, vous tous qui vous justifiez par [la] loi ; vous êtes déchus de la grâce. » (Galates 5:4)

Dans Hébreux il est écrit:
« Car, par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés. » (Hébreux 10:14)
« Et l'Esprit Saint aussi nous en rend témoignage ; car, » (Hébreux 10:15)
« après avoir dit : «C'est ici l'alliance que j'établirai pour eux après ces jours-là, dit le Seigneur : En mettant mes lois dans leurs coeurs, je les écrirai aussi sur leurs entendements», » (Hébreux 10:16)
« [il dit] : «Et je ne me souviendrai plus jamais de leurs péchés ni de leurs iniquités». » (Hébreux 10:17)
« Or, là où il y a rémission de ces choses, il n'y a plus d'offrande pour le péché. » (Hébreux 10:18)
« Ayant donc, frères, une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints par le sang de Jésus, » (Hébreux 10:19)
« par le chemin nouveau et vivant qu'il nous a consacré à travers le voile, c'est-à-dire sa chair, » (Hébreux 10:20)
« et ayant un grand sacrificateur [établi] sur la maison de Dieu, » (Hébreux 10:21)
« approchons-nous avec un coeur vrai, en pleine assurance de foi, [ayant] les coeurs par aspersion purifiés d'une mauvaise conscience et le corps lavé d'eau pure. » (Hébreux 10:22)

De cette alliance la, je fais parti.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mar 09 Juin 2009, 16:30

Citation :
[quote="fernando"]Arnaud,

l'oeuvre première de la charité vient de Dieu, parce ce qu'il est écrit:« Car Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle. » (Jean 3:16)

Cher Fernando, ce qui vient en premier de Dieu, c'est l'AMOUR.

Mais la charité, en tant qu'alliance entre deux, ne peut pas être là sans l'âme. Pour le comprendre, prenez cette notion d'ALLIANCE qui définit cette charité amour d'amitié réciproque, tel qu'en parle Jésus. Elle n'existe que lorsque DEUX personnes (Dieu ety l'âme se répondent.

Donc Dieu vient nous chercher, nous donne sa grâce, nous attire à lui. C'est lui qui commence tout.

Mais la charité (amour d'amitié) n'est là qu'à l'instant où notre "oui" d'amour lui répond.

Voilà ce que les catholiques appellent la "co rédemption".

Citation :

De cette alliance la, je fais parti

Luther, lui, refuse cette réponse de l'homme. Il la croit impossible (péché originel) même fondée sur la grâce donnée par Dieu.

Et vous, qu'en pensez-vous ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mar 09 Juin 2009, 19:48

fernando a écrit:
Alors, moi je vais plus loin et je dis que l'on ne peut pas plaire à Dieu si l'on n'est pas trouvé en son Fils bien aimé;

Fernando,

Comment le Père nous trouve-t-il en son Fils bien aimé ? Quand nous avons revêtus l'Amour de son Fils ; quand dans l'amour que nous lui donnons et donnons aux autres, il retrouve l'Amour de son Fils ; il retrouve son Fils ; car le Fils, lorsqu'il se donne à son Père, c'est dans l'Amour.

On est dans le Fils quand c'est l'Amour du Fils qui nous est donné par la Charité, qui nous fait vivre.

L'Esprit Saint répand en nos coeur la Charité pour que cette Charité, cet Amour devient nôtre. Dieu accueille alors cet Amour devenu nôtre et qui n'est autre qu'une participation à l'Amour dont il aime son Père, comme si cet Amour venait de nous, alors qu'il vient de son Fils. On aime Dieu avec l'Amour répandu par le Saint Esprit, la Charité, participation à l'Amour que Jésus a pour son Père ; et Dieu accueille cet Amour comme s'il venait vraiment de nous.

Aimer le Père et notre prochain avec l'Amour de Jésus, qui prend sa source en Dieu, c'est glorifier le Père et le Fils et le Saint Esprit.

Cordialement

Petero
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 10 Juin 2009, 09:01

Arnaud,

J'ai recherché sur le terme co-rédemption et je vous ai écrit ci-après une éventuelle explication:co-rédemption par laquelle ont coopére directement et immédiatement à la rédemption du genre humain.
Est-ce de cela que vous parlez, quand vous utilisez le mot co-rédemption? Si c'est le cas, je ne peux adhérer à cette alliance que vous écrivez, parce que selon l'Ecriture seul Dieu nous sauve.

Concernant Luther au sujet de son refus, si du moins cela touche la co-rédemption (si on est d'accord sur l'explication fourni), je peux comprendre son refus. Maintenant à cause du péché originel, la il faudrait connaitre les arguments de Luther!
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 10 Juin 2009, 09:29

petero,

« Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour ; comme moi j'ai gardé les commandements de mon Père, et je demeure dans son amour. » (Jean 15:10)

petero
Citation:On est dans le Fils quand c'est l'Amour du Fils qui nous est donné par la Charité, qui nous fait vivre.

Par ma justification par le moyen de la foi en Jésus Christ, j'ai cru Dieu. J'ai maintenant la vie éternelle en Jésus Christ comme il est écrit:

(
« Et c'est ici le témoignage : que Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils : » (1 Jean 5:11)
« Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu. » (1 Jean 5:13)
)

et je ne suis plus un étranger mais un enfant de Dieu comme il est écrit:« — Voyez de quel amour le Père nous a fait don, que nous soyons appelés enfants de Dieu ; c'est pourquoi le monde ne nous connaît pas, parce qu'il ne l'a pas connu. » (1 Jean 3:1)

Soyons obéissant au Fils de Dieu!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 10 Juin 2009, 09:50

fernando a écrit:
Arnaud,

J'ai recherché sur le terme co-rédemption et je vous ai écrit ci-après une éventuelle explication:co-rédemption par laquelle ont coopére directement et immédiatement à la rédemption du genre humain.
Est-ce de cela que vous parlez, quand vous utilisez le mot co-rédemption? Si c'est le cas, je ne peux adhérer à cette alliance que vous écrivez, parce que selon l'Ecriture seul Dieu nous sauve.

Concernant Luther au sujet de son refus, si du moins cela touche la co-rédemption (si on est d'accord sur l'explication fourni), je peux comprendre son refus. Maintenant à cause du péché originel, la il faudrait connaitre les arguments de Luther!

Je sais. Pour les protestants, malgré l'Ecriture, la nouvelle Alliance n'est pas une alliance où deux co-contractant s'unissent.

C'est plutôt une décision du souverain roi, à laquelle l'homme, humblement, répond par une confiance passive (destruction en lui de toute action surnaturelle, que la grâce de Dieu ne peut rétablir).

Au sens catholique :

Dieu est seul rédempteur car c'est lui qui
1° Prend l'initiative de la Rédemption.
2° Crée dans l'âme l'organisme spirituel pour répondre (la grâce).

Mais c'est bien l'homme qui répond LIBREMENT, grâce à cet organisme surnaturel recréé en lui par Dieu.

Voilà pourquoi on est bien face à, dit saint Paul, UNE VRAI MARIAGE (entre l'âme et Dieu), avec échange des consentements.

Vous ne pouvez adhéré à cela, tout comme Luther car, ayant compris une phrase de l'Ecriture, (le seul rédempteur est Jésus), vous en restreignez le sens (rikiki), comme si Dieu n'était pas capable de créer de nouveau la LIBERTE SPIRITUELLE de sa fiancée !

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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 10 Juin 2009, 10:08

Arnaud,

La confiance en Dieu n'est pas passive, sinon elle est morte, elle est active. Nous devons obéir au Fils de Dieu et si nous sommes obéissant, nous sommes dans le Christ Jésus et par conséquent nous faisons les œuvres de la foi. Notre foi n'est pas morte par conséquent, parce que l'Esprit Saint déverse l'amour de Jésus Christ dans nos cœurs. Maintenant je peux dire comme Paul: « Car pour moi, vivre c'est Christ ; et mourir, un gain ; » (Philippiens 1:21)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 10 Juin 2009, 10:14

Obéir n'est pas aimer.

Si votre épouse ne fait que vous obéir, si c'est là votre conception de la Nouvelle Alliance entre l'âme et Dieu, quelle perte !

Citation :
l'Esprit Saint déverse l'amour de Jésus Christ dans nos cœurs
Il veut y déverser UN VRAI AMOUR d'AMITIE, fervent et qui fait que l'un et l'autre, parfaitement unis, s'obéissent mutuellement.

Au Ciel, Dieu obéira aussi à son épouse, l'âme, car l'âme sera UN avec lui.

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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 10 Juin 2009, 13:18

Arnaud,

il est écrit: « Ayant purifié vos âmes par l'obéissance à la vérité, pour [que vous ayez] une affection fraternelle sans hypocrisie, aimez-vous l'un l'autre ardemment, d'un coeur pur, » (1 Pierre 1:22)

Arnaud,

il est écrit entre autres au sujet de l'épouse:
« Maris, aimez vos propres femmes, comme aussi le Christ a aimé l'assemblée et s'est livré lui-même pour elle, » (Éphésiens 5:25)
« De même aussi, les maris doivent aimer leurs propres femmes comme leurs propres corps ; celui qui aime sa propre femme s'aime lui-même. » (Éphésiens 5:28)
« car c'est ainsi que jadis se paraient aussi les saintes femmes qui espéraient en Dieu, étant soumises à leurs propres maris, » (1 Pierre 3:5)

Arnaud,

Qu'appelez vous un vrai amour d'amitié? Est-ce l'amour (agape) c'est à dire charité?

Rappelez-vous que le Seigneur Jésus-Christ est le chef du corps (église), ceux qui croient en son Nom, lui sont soumis comme il est écrit:
« parce que le mari est le chef de la femme, comme aussi le Christ est le chef de l'assemblée, lui, le sauveur du corps. » (Éphésiens 5:23)
« Mais comme l'assemblée est soumise au Christ, ainsi que les femmes le soient aussi à leurs maris en toutes choses. » (Éphésiens 5:24)

Nous avons en Christ un exemple à suivre: « quoiqu'il fût Fils, a appris l'obéissance par les choses qu'il a souffertes ; » (Hébreux 5:8 )
« et ayant été consommé, il est devenu, pour tous ceux qui lui obéissent, l'auteur du salut éternel, » (Hébreux 5:9)

Arnaud,

il est écrit:« Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous). » (1 Corinthiens 15:28)
Voyez-vous ce qui ce passera au ciel après que toutes choses lui (Jésus) auront été assujetties!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 10 Juin 2009, 14:55

Citation :
[quote="fernando"]

Arnaud,

Qu'appelez vous un vrai amour d'amitié? Est-ce l'amour (agape) c'est à dire charité?

Oui. La charité est un amour d'amitié réciproque entre Dieu et l'âme selon cette parole de Jésus :

Citation :
Je ne vous appelle plus serviteurs, mais amis".
Citation :

Rappelez-vous que le Seigneur Jésus-Christ est le chef du corps (église), ceux qui croient en son Nom, lui sont soumis comme il est écrit:
« parce que le mari est le chef de la femme, comme aussi le Christ est le chef de l'assemblée, lui, le sauveur du corps. » (Éphésiens 5:23)
« Mais comme l'assemblée est soumise au Christ, ainsi que les femmes le soient aussi à leurs maris en toutes choses. » (Éphésiens 5:24)

Il y a soumission réciproque, au paradis. Car l'amour d'amitié ne peut exister sans cette réciprocité. La relation entre soumis/ dominant donne la théologie musulmane des "humbles serviteurs".



Citation :
Nous avons en Christ un exemple à suivre: « quoiqu'il fût Fils, a appris l'obéissance par les choses qu'il a souffertes ; » (Hébreux 5:8 )
« et ayant été consommé, il est devenu, pour tous ceux qui lui obéissent, l'auteur du salut éternel, » (Hébreux 5:9)

Obéissance réciproque au Ciel: Parce que nous obéissons à Dieu, il nous obéit selon cette parole de Jésus :
Citation :
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Arnaud,
Citation :

il est écrit:« Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous). » (1 Corinthiens 15:28)
Voyez-vous ce qui ce passera au ciel après que toutes choses lui (Jésus) auront été assujetties!

Je sais bien Luther, n'acceptant pas le mystère de la charité (amour d'amitié réciproque de deux personnes ne pensant qu'à faire la volonté de l'autre) a réduit le paradis céleste à celui qu'attendent les musulmans : Dieu au dessus, l'homme à sa place. Quelle perte !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 10 Juin 2009, 16:54

Arnaud,

« Béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ ; » (Éphésiens 1:3)
« selon qu'il nous a élus en lui avant la fondation du monde, pour que nous fussions saints et irréprochables devant lui en amour, » (Éphésiens 1:4)
« nous ayant prédestinés pour nous adopter pour lui par Jésus Christ, » (Éphésiens 1:5)
« selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de la gloire de sa grâce dans laquelle il nous a rendus agréables dans le Bien-aimé ; » (Éphésiens 1:6)
« en qui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des fautes selon les richesses de sa grâce : » (Éphésiens 1:7)
« laquelle il a fait abonder envers nous en toute sagesse et intelligence, » (Éphésiens 1:8 )
« nous ayant fait connaître le mystère de sa volonté selon son bon plaisir, » (Éphésiens 1:9)

Est-ce de ce mystère que vous écrivez?

Arnaud,

il est écrit:« — Mais maintenant, ayant été affranchis du péché et asservis à Dieu, vous avez votre fruit dans la sainteté et pour fin la vie éternelle. » (Romains 6:22)

Ce que vous écrivez au sujet de la soumission réciproque, au paradis n'est pas conforme à l'Ecriture. ....comme aussi le Christ est le chef de l'assemblée, lui, le sauveur du corps. » (Éphésiens 5:23)

« car il est écrit : «Je suis vivant, dit le Seigneur, que tout genou se ploiera devant moi, et que toute langue confessera hautement Dieu». » (Romains 14:11)

« Qu'il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le christ Jésus, » (Philippiens 2:5)
« lequel, étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu, » (Philippiens 2:6)
« mais s'est anéanti lui-même, prenant la forme d'esclave, étant fait à la ressemblance des hommes ; » (Philippiens 2:7)
« et, étant trouvé en figure comme un homme, il s'est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à la mort, et à la mort de la croix. » (Philippiens 2:8 )
« C'est pourquoi aussi Dieu l'a haut élevé et lui a donné un nom au-dessus de tout nom, » (Philippiens 2:9)
« afin qu'au nom de Jésus se ploie tout genou des êtres célestes, et terrestres, et infernaux, » (Philippiens 2:10)
« et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père. » (Philippiens 2:11)


Arnaud,
touchant l'amour (charité, agape) il écrit:
« L'amour use de longanimité ; il est plein de bonté ; l'amour n'est pas envieux ; l'amour ne se vante pas ; il ne s'enfle pas d'orgueil ; » (1 Corinthiens 13:4)

Arnaud,
J'ajoute au passage que vous mentionnez Jean14.14 ce qui suit:« De même aussi l'Esprit nous est en aide dans notre infirmité ; car nous ne savons pas ce qu'il faut demander comme il convient ; mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables ; » (Romains 8:26)

et comparez avec ce qui suit:
« Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu. » (1 Jean 5:13)
« Et c'est ici la confiance que nous avons en lui, que si nous demandons quelque chose selon sa volonté, il nous écoute ; » (1 Jean 5:14)
« et si nous savons qu'il nous écoute, quoi que ce soit que nous demandions, nous savons que nous avons les choses que nous lui avons demandées. » (1 Jean 5:15)

Voyez Arnaud ce qui est écrit, c'est complémentaire;

demander quelque chose selon sa volonté, alors il nous écoute.


Arnaud,

Votre dernière remarque concernant (1 Corinthiens 15:28) me laisse confus.
Croyez-vous ce qui est écrit?

Quel bénédiction de savoir que Dieu soit tout en tous. C'est n'est pas une perte, mais plutôt un gain.
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petero



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 10 Juin 2009, 17:01

Cher Fernando,

Voici ce que j'ai relevé sur un site protestant :

Comme il n'y a point sous le ciel d'autre nom donné aux hommes que celui de Jésus de Nazareth, point d'autres mérites que les siens, qui puissent sauver de sa culpabilité tout pécheur condamné, ainsi il n'y a aucun autre moyen d'obtenir une part dans ses mérites que la foi en son nom.. Aussi longtemps donc que nous n'avons pas cette foi, nous demeurons «étrangers à l'alliance de la promesse, séparés de la république d'Israël, et sans Dieu dans le monde.» Quelques vertus que l'homme puisse avoir (je parle de celui à qui l'Evangile est prêché, car qu'ai-je affaire de juger les autres ?) quelques bonnes oeuvres qu'il fasse, elles ne lui profitent de rien ; il reste toujours enfant de colère, il demeure sous la malédiction, jusqu'à ce qu'il croie en Jésus."

Donc, pour les protestants, le salut donné par Jésus n'est pas gratuit, il s'achète avec la foi. C'est comme si Jésus disait : "moi je veux bien te sauver, à condition que tu es foi en moi". Moi je veux bien remettre ton péché, te justifier, à condition que tu es foi en moi. Tant que tu ne mettras pas ta foi en moi, tu restes condamné par ton péché, tu restes sous la malédiction de la Loi qui condamne le pécheur.

Vérifions si cette interprétation est juste en nous appuyant sur Jésus et sur son attitude vis à vis des pécheurs. Prenons l'exemple de la femme surprise en adultère que les scribes et les pharisiens amènent dans le Temple où Jésus enseignait.

Cette femme, à cause de ce péché d'adultère, est tombée sous la malédiction de la Loi que rappelle les pharisiens : "Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère. Or dans la Loi Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là. Toi donc, que dis-tu?" (8, 4-5)

Normalement, selon la théologie protestante, cette femme qui es condamné par son péché et par la Loi, elle sera pardonné si elle met sa foi en Jésus. Est-ce que c'est ce que va lui demander Jésus ? Est-ce que Jésus lui dit : "si tu crois en moi, tu seras sauvé", où "crois en moi et tu seras sauvée" ?

Eh bien non. Jésus ne commence pas par lui demander de mettre sa foi en Lui, Jésus commence par s'adresser à ses accusateurs, à Satan qui par eux accuse cette femme, en se cachant derrière la Loi, d'un air de dire : "c'est pas nous qui condamnons cette femme, c'est la Loi que Dieu nous a donné par Moïse". Ils savent ce qu'ils font. Ils veulent piéger Jésus qui mange avec les pécheurs qu'eux ne fréquentent pas, parce ce que ce sont des condamnés à mort. Ils veulent l'accuser de ne pas respecter la Loi de Dieu.

Que fait Jésus ? Il les invitent à faire ce que dit la Loi, à lapider cette femme en demandant à celui qui n'a jamais péché, à celui qui est saint, de lui jeter la première pierre. Ils se retrouvent alors pris à leur propre piège, puisque Jésus les invitent à faire ce que dit la Loi, à lapider cette femme. Ils ne peuvent donc pas lui reprocher de ne pas respecter la Loi. Par contre il rajoute quelque chose à la Loi qui va les mettre dans l'embarras. Lui connais les coeurs (les âmes) et donc qui connait le coeur de chacun de ces scribes et pharisiens qui accusent cette femme ; qui connaît aussi le coeur de cette femme que son péché accuse, il sait qu'ils ne sont pas moins pécheurs que cette femme. La différence, c'est que le péché de cette femme a été mis au jour, tandis que le leur reste caché.

Jésus sait qu'ils cherchent à le piéger pour le faire condamner à mort. Ce qui les intéressent c'est pas faire respecter la Loi, c'est piéger Jésus. Ils se servent de cette femme et de son péché pour piéger Jésus. Leur péché est plus grand que celui qu'a commis cette femme.

Pourquoi ces scribes et pharisiens se retirent ? Parce qu'ils ont honte de s'être fait piéger ; parce qu'ils se doutent bien que Jésus sait ce qu'ils cherchent à faire. Ils ne sont pas en vérité avec Jésus.

Qua fait ensuite Jésus ? Attends-t-il que cette femme le remercie et mette sa foi en Lui pour lui pardonner son péché ? Non, il lève la condamnation que la Loi faisait poser sur elle : "moi non plus je te ne condamne pas, va et ne pèche plus."

Vous ne pouvez donc pas dire que le pécheur qui ne met pas sa foi en Jésus, reste sous la condamnation de son péché. Jésus a pardonné gratuitement à cette femme, sans rien lui demander en retour ; sans même lui demandé qu'elle mette son amour en Lui.

Par contre, il lui dit : "va et ne péche plus". Il ne lui dit pas "et surtout ne pèche plus car je ne pourrais plus te pardonner". Jésus n'invite-t-il pas à pardonner 7 fois 77 fois ? Ce qui veut dire "infiniment" ; ce qui veut dire absolument. Ce qui veut dire que la source de sa miséricorde ne se tarie jamais, car Jésus qui aime infiniment ne peut que pardonner infiniment. Ce qui ne veut pas dire que cela m'autorise à pécher sans cesse, mais que s'il advenait que je rechute, que je pourrais trouver en Lui une source intarissable d'amour miséricordieux.

L'Amour miséricordieux c'est quoi ? C'est l'Amour qui nous sort de la misère ; c'est l'Amour qui nous sort de notre péché. Ce qui veut dire que l'Amour ne se lassera jamais de nous sortir de notre péché, car ce qui compte pour l'Amour, c'est pas d'abord notre péché, mais c'est de nous sauver de notre péché, de nous en libérer.

C'est vrai que Jésus nous invite à ne plus pécher, mais il va surtout nous inviter à nous appuyer sur son Amour pour sortir de notre péché. La main qu'il nous tend pour nous sortir définitivement de notre péché, c'est son Amour et c'est l'Esprit Saint qui nous est donné, son sang qui va retomber sur nous pour nous laver de nos péchés et qui va nous donner la force de lutter contre la tentation.

Tout cela pour dire que c'est en faisant confiance à l'Amour que Jésus répand en mon coeur par le Saint Esprit, la Charité et en m'appuyant sur cette Charité et pas uniquement sur ma foi en Jésus, que je vais être sauvé de mon péché. C'est en aimant beaucoup que je serais beaucoup pardonné et pas en mettant ma foi en Jésus. C'est la Charité qui va me sortir de mon péché et pas ma foi en Jésus.

La foi ne fait d'ailleurs pas entrer dans la connaissance de Dieu ; seul l'Amour fait entrer dans la connaissance de Dieu, car seul celui qui aime connaît Dieu. Grâce à l'amour du prochain, on peut d'ailleurs connaître Dieu sans le savoir et être sauvé. C'est ce que dit Jésus : "venez les bénis de mon Père ; j'ai eu faim et vous m'avez donné à mangé ..." "Mais quand t'avons-nous vu avoir faim, répondent-ils ?". Ils n'ont pas donné à mangé parce qu'ils avaient foi en Jésus, mais par amour de leur frère, gratuitement. En cela ils ont rejoint Jésus et cet amour leur a été compté comme justification. Ils n'ont pas été justifié par leur foi, mais par leurs oeuvres de charité.

Cordialement

Petero
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 10 Juin 2009, 17:56

petero,

touchant la foi, il est écrit:« Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, » (Éphésiens 2:8 )

et voir aussi:

« Car la grâce de Dieu qui apporte le salut est apparue à tous les hommes, » (Tite 2:11)

Dieu nous sauve gratuitement par le moyen de la foi en Jésus-Christ.

(
grâce,
Sens: Faveur accordée à une personne.
Sens: Remise de peine, pardon. Ex La grâce présidentielle. Synonyme absolution
)

« Que votre coeur ne soit pas troublé ; vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. » (Jean 14:1)

« sachant néanmoins que l'homme n'est pas justifié sur le principe des oeuvres de loi, ni autrement que par la foi en Jésus Christ, nous aussi, nous avons cru au christ Jésus, afin que nous fussions justifiés sur le principe de la foi en Christ et non pas sur le principe des oeuvres de loi : parce que sur le principe des oeuvres de loi nulle chair ne sera justifiée. » (Galates 2:16)
« Je suis crucifié avec Christ ; et je ne vis plus, moi, mais Christ vit en moi ; — et ce que je vis maintenant dans [la] chair, je le vis dans [la] foi, la [foi] au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi. » (Galates 2:20)



petero

« Et Jésus, s'étant relevé et ne voyant personne que la femme, lui dit : Femme, où sont-ils, ceux-là, tes accusateurs ? Nul ne t'a-t-il condamnée ? » (Jean 8:10)
« Et elle dit : Nul, Seigneur. Et Jésus lui dit : Moi non plus, je ne te condamne pas ; va, — dorénavant ne pèche plus. » (Jean 8:11)

Jésus dit que lui non plus ne la condamne pas, il la laisse aller et avant que cette femme parte il lui dit, ne pèche plus.
Comme vous l'écrivez, il lève la condamnation et je déduis de cela qu'il lui a pardonné son péché. Que fait la femme, elle part simplement ayant cru le Seigneur quelle ne serait pas condamné pour cette transgression de la loi. Le Seigneur lui commande à la fin de ne plus péché. Comme cette femme a cru le Seigneur, nous aussi nous croyons le Seigneur Jésus-Christ.

petero,

voyez ce que la loi prescrivez au sujet de l'adultère:
« Et un homme qui commet adultère avec la femme d'un autre, — qui commet adultère avec la femme de son prochain... : l'homme et la femme adultères seront certainement mis à mort. » (Lévitique 20:10)

Ils se reposaient sur la loi, pour accuser cette femme, mais ils n'ont pas présenter l'homme adultère.

petero,

L'Ecriture est pourtant clair, nous sommes justifié par la foi en Jésus-Christ (Galates 2:16) comme j'en fait mention en haut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 10 Juin 2009, 18:01

Vous mettez des tartines de textes et, comme toujours, vous ne prenez que ceux qui vous arrangent. Analysons votre choix. Vous voulez prouver qu'il n'y a pas de vrai amour d'amitié entre Dieu et l'homme, que l'homme est toujours soumis et inférieur, par ce genre de texte : Ils se résument à ce texte :

Citation :
[quote="fernando"]
« car il est écrit : «Je suis vivant, dit le Seigneur, que tout genou se ploiera devant moi, et que toute langue confessera hautement Dieu». » (Romains 14:11)

Si l'Evangile se résume à la soumission, alors VITE, devenez musulman.

Si vous espérez demeurer chrétien, alors ajoutez vite les autres textes qui COMPLÈTENT.

Celui qui se soumet humblement, Dieu l'élève à la dignité d'AMI et Dieu se soumet aussi à lui, puisqu'il lui est soumis.

L'amour d'amitié, ce sont deux volontés entièrement unies et soumises l'une à l'autre.

Que dieu s'abaisse au dessous de nous, afin de nous élever, que l'homme doive s'abaisser devant Dieu, afin d'être élevé, c'est raconté dans ce texte précis :


Citation :

Jean 13, 3 sachant que le Père lui avait tout remis entre les mains et qu'il était venu de Dieu et qu'il s'en allait vers Dieu,
Jean 13, 4 il se lève de table, dépose ses vêtements, et prenant un linge, il s'en ceignit.
Jean 13, 5 Puis il met de l'eau dans un bassin et il commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.

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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 10 Juin 2009, 18:21

Arnaud,

« Mais il donne une plus grande grâce. C'est pourquoi il dit : «Dieu résiste aux orgueilleux, mais il donne [la] grâce aux humbles». » (Jacques 4:6)
« Soumettez-vous donc à Dieu. Résistez au diable, et il s'enfuira de vous. » (Jacques 4:7)
« Approchez-vous de Dieu, et il s'approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs, et purifiez vos coeurs, vous qui êtes doubles de coeur. » (Jacques 4:8 )
« Sentez vos misères, et menez deuil et pleurez. Que votre rire se change en deuil, et votre joie en tristesse. » (Jacques 4:9)
« Humiliez-vous devant le *Seigneur, et il vous élèvera. » (Jacques 4:10 )

Dans la lettre de Jacques, il demande que nous nous soumettions à Dieu!

Vous même vous écrivez: citation "Celui qui se soumet humblement, Dieu l'élève à la dignité d'AMI et Dieu se soumet aussi à lui, puisqu'il lui est soumis." N'est pas parler de soumission?

voir aussi:« et il a assujetti toutes choses sous ses pieds, et l'a donné [pour être] chef sur toutes choses à l'assemblée, » (Éphésiens 1:22)
« qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous ; ) » (Éphésiens 1:23)

Mais a ceux qui croit en Jésus Christ, il sont devenus des enfants de Dieu par Jésus Christ:
« — Voyez de quel amour le Père nous a fait don, que nous soyons appelés enfants de Dieu ; c'est pourquoi le monde ne nous connaît pas, parce qu'il ne l'a pas connu. » (1 Jean 3:1)


Arnaud,
L'évangile de Dieu ne se résume à la soumission; mais: « Car je n'ai pas honte de l'évangile, car il est [la] puissance de Dieu en salut à quiconque croit, et au Juif premièrement, et au Grec. » (Romains 1:16)

Soyez en certains, personne de me ravira de la main du Seigneur Jésus-Christ:
« Mes brebis écoutent ma voix, et moi je les connais, et elles me suivent, » (Jean 10:27)
« et moi, je leur donne la vie éternelle, et elles ne périront jamais ; et personne ne les ravira de ma main. » (Jean 10:28 )
« Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous, et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. » (Jean 10:29)

Je suis sauvé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 10 Juin 2009, 18:49

Oui ! Il faut se soumettre à Dieu. Il faut s'abaisser. Car Dieu résiste aux orgueilleux. Mais si on s'abaisse, il nous relève et il nous fait passer à la place d'honneur, celle de l'ami et de l'épouse. Alors, lui (Dieu) se fait notre humble serviteur d'amour. Il nous lave les pieds.

Notre moindre désir, il l'exauce et, parce que nous avons été de bon serviteurs dans de petites choses, il nous en confie de grandes.

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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Mer 10 Juin 2009, 21:58

fernando a écrit:
petero,

touchant la foi, il est écrit:« Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, » (Éphésiens 2:8 )

et voir aussi:

« Car la grâce de Dieu qui apporte le salut est apparue à tous les hommes, » (Tite 2:11)

Dieu nous sauve gratuitement par le moyen de la foi en Jésus-Christ.

grâce,
Sens: Faveur accordée à une personne.
Sens: Remise de peine, pardon. Ex La grâce présidentielle. Synonyme absolution

Cher Fernando,

Je comprends tout. Pour vous "la grâce" c'est uniquement une faveur accordée à une personne ou une remise de peine. Donc, en nous sauvant gratuitement, sans que nous n'ayons rien à faire sinon croire que Jésus nous a sauvé, Dieu nous a fait une faveur. Donc, pour vous, la "faveur" c'est "le salut".

Donc, quand nous mourrons, si nous avons cru que Jésus était notre sauveur, nous serons sauvés et nous entrerons dans Vie avec Dieu sans avoir été préparé ; sans avoir appris à aimer comme Dieu aime, comme Jésus aime ; sans avoir appris à vivre de l'Amour de Dieu, sans avoir appris à vivre dans la Vie de l'Esprit Saint !!!!

Ce que vous n'avez pas compris, c'est que cette "grâce" ou "faveur" que Dieu nous accorde, c'est beaucoup plus que le pardon de nos péchés. Cette faveur que Dieu nous accorde c'est son amitié, c'est son amour ; cet Amour, cet Esprit Saint, dont le Christ était rempli : "Et voici qu'une voix venue des cieux disait : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur. (Matthieu 3, 17)

Si vraiment "la faveur" c'était uniquement le pardon des péchés, la remise de peine, pourquoi Dieu aurait-il, en parlant de son Fils : "celui-ci a toute ma faveur". Jésus était sans péché, Jésus n'avait pas besoin d'être pardonné. Cette faveur dont est rempli Jésus c'est donc autre chose que la remise de peine.

Cette faveur dont Jésus était rempli c'était tout simplement l'Amour de Dieu. C'est pourquoi on traduit : "celui-ci est mon fils bien aimé, en qui j'ai mis tout mon Amour".

La grâce qui est apporte le salut et qui est apparu aux hommes, c'est l'Amour de Dieu qui s'est incarné en Jésus Christ. N'oubliez pas que Jésus-Christ c'est le Verbe de Dieu incarné, et donc sa Parole qui fait ce que Dieu dit. Jésus-Christ c'est donc l'Amour qui sauve en se donnant comme source de salut.

Jésus nous sauve donc en nous donnant l'Amour qui sauve et il nous le donne dans l'Esprit Saint qui le répand Lui-même en nous par la Charité. La Charité c'est le salut obtenu par Jésus qui est répandue en nous.

Quand Saint Paul dit que nous sommes sauvés par la grâce moyennant la Foi, cela veut dire qu'en ceux qui mettent toute leur foi en Jésus, Dieu met toute sa faveur, tout son Amour qui sauve ; tout cet Amour dont le coeur de Jésus était rempli lorsque sur la Croix il s'offrait pour que cet Amour qui sauve soit répandu en nos coeurs.

Lorsque Paul demande à Thimothée de se fortifier dans la grâce, il lui demande de se fortifier dans la Charité ; ce qui veut dire qu'il nous faut grandir dans la Charité, dans l'Amour.

Qu'est-ce donc que cet Amour dont Jésus était rempli ? C'est l'Amour que le Père et le Fils s'échange. Cet Amour c'est "une relation" ; l'Amour est fait pour mettre en relation avec quelqu'un d'autre ; il est fait pour être échangé.

Eh bien, c'est notre relation avec Dieu, dans l'Amour (la Charité, la Charité répandu par l'Esprit Saint) et avec nos frères, , qui doit grandir, s'approndir toujours plus, se purifier, se sanctifier. Voilà ce que c'est que se fortifier dans la grâce. C'est s'enraciner dans cet relation d'amour avec Dieu et nos frères, grâce au don que Dieu nous fait de son Amour, par la Charité.

Pourquoi ? Parce qu'au Ciel, la Vie c'est l'échange de cet Amour ; nous vivrons de cet échange d'Amour, nous vivrons de la Charité. Si on ne s'est pas fortifié dans cette vie d'Amour ou de Charité, on ne pourra pas vivre en présence de Dieu, car la Vie avec Dieu c'est un échange d'Amour ; c'est l'échange de son Amour répandu en nos coeurs par la Charité.

Comprenez-vous ce que je veux dire.

Cordialement

Petero
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usam



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 00:39

fernando,

Question de méthode : sauf respect de ma part (excusez le caractère peut-être un peu raide de ce qui suit, mais il se fait un peu tard...), il ne rime pas à grand chose d'égrainer une chapelet de versets bibliques pour vouloir tout prouver. Vous dites à tout bout de champ : "Il est écrit, il est écrit, il est écrit...". Sur un forum catholique, vous ne convaincrez personne car :
1. Les écrits ne sont qu'une partie de la foi. Vous ne pouvez faire d'une partie le tout et exclure tout le reste de l'enseignement du Christ. Il est un fait que l'enseignement du Christ a été communiqué à la fois sous forme écrite ET sous forme orale :
2 Thess 2:15 "Gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre."
C'est on ne peut plus clair. Malheureusement, certains chrétiens réfutent tout cet enseignement transmis sous forme orale

2. Les écrits ne peuvent être sujets à interprétation personnelle car il n'y a qu'une Vérité. Les 1000 et une religions protestantes, contradictoires les unes envers les autres, sont la preuve manifeste de la vanité de cette approche individualiste (orgueilleuse ?) de la relation avec Dieu.
Vous écrivez : "Vous faites bien de vous appuyer sur l'écriture". Sous-entendu : "Cessez de vous égarer en vous appuyant sur le magistère de l'Eglise et la tradition apostolique. J'apprécie moyennement ces sous-entendus...
Voici ce qu'en dit saint Paul (1 Tim, 3:15) : "l'Eglise du Dieu vivant, colonne et support de la vérité". Remarquez qu'il n'est pas écrit : la Bible, support de la vérité...
C'est de l'Eglise, grâce à l'action de l'Esprit-Saint, que la vérité émerge,

Je sors de la messe de la Fête-Dieu ce soir et j'ai eu une pensée pour vous en écoutant la lecture du jour (saint Paul aux Cor.) : "J'ai reçu du Seigneur ce qu'à mon tour je vous ai transmis."
Saint Paul (et les autres apôtres) n'ont pas photocopié des textes de Jésus pour les distribuer. Le nouveau testament "officiel et écrit" est venu des siècles plus tard, en support. Vous faites une erreur d'anachronisme.
Je répète ce que j'ai écrit plus haut : en quittant cette terre, le Christ n'a pas laissé derrière lui des écrits, mais une Eglise et une tradition orale portée par l'Esprit-Saint. Si la Bible était si importante, le Christ l'aurait écrite lui-même ou aurait ordonné aux apôtres de le faire.

Comprenez bien que je ne rejette pas les Ecritures, mais il faut savoir les mettre dans leur contexte et comprendre que c'est l'Eglise qui est le dépositaire de l'enseignement du Christ, pas qqes lettres de st Paul et autres.

Amicalement,
Sam
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 09:47

Petero

Citation
(
Donc, quand nous mourrons, si nous avons cru que Jésus était notre sauveur, nous serons sauvés et nous entrerons dans Vie avec Dieu sans avoir été préparé ; sans avoir appris à aimer comme Dieu aime, comme Jésus aime ; sans avoir appris à vivre de l'Amour de Dieu, sans avoir appris à vivre dans la Vie de l'Esprit Saint !!!!
)


« Rejetant donc toute malice et toute fraude, et l'hypocrisie et l'envie, et toutes médisances, » (1 Pierre 2:1)
« désirez ardemment, comme des enfants nouveau-nés, le pur lait intellectuel, » (1 Pierre 2:2)
« afin que vous croissiez par lui à salut, si toutefois vous avez goûté que le Seigneur est bon ; » (1 Pierre 2:3)

« en qui tout l'édifice, bien ajusté ensemble, croît pour être un temple saint dans le Seigneur ; » (Éphésiens 2:21)

Ceux qui croient en Jésus, savent par l’Ecriture, que le Seigneur ne les laissera pas seul, mais encore que par lui (Jésus) ils croîtront. Je vous le dis, nous entrons dans le royaume de Dieu comme enfants nouveau-nés, mais nous croîtrons vers l’état d’homme fait.

Petero,

« Et ils dirent : Crois au seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta maison. » (Actes des Apôtres 16:31)


Citation
(
Ce que vous n'avez pas compris, c'est que cette "grâce" ou "faveur" que Dieu nous accorde, c'est beaucoup plus que le pardon de nos péchés. Cette faveur que Dieu nous accorde c'est son amitié, c'est son amour ; cet Amour, cet Esprit Saint, dont le Christ était rempli : "Et voici qu'une voix venue des cieux disait : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur. (Matthieu 3, 17)

)
Petero,
Le pardon de nos péchés est très important, sinon l’homme est perdu pour l’éternité et séparé de Dieu pour toujours.
« Mais nous croyons être sauvés par la grâce du seigneur Jésus, de la même manière qu'eux aussi. » (Actes des Apôtres 15:11)
De cette grâce qui a été manifesté, découle tous les bénéfices qui se trouvent en Christ.

Petero,
Comment puis-je oublié que Jésus est le Fils de Dieu et encore : « Or nous savons que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné une intelligence afin que nous connaissions le Véritable, et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. » (1 Jean 5:20)

Citation
(
Lorsque Paul demande à Thimothée de se fortifier dans la grâce, il lui demande de se fortifier dans la Charité ; ce qui veut dire qu'il nous faut grandir dans la Charité, dans l'Amour.
)

« Toi donc, mon enfant, fortifie-toi dans la grâce qui est dans le christ Jésus ; » (2 Timothée 2:1)

« et la grâce de notre Seigneur a surabondé avec la foi et l'amour qui est dans le christ Jésus. » (1 Timothée 1:14)
N’oubliez pas la foi.

Petero,
Ce que je peux vous dire c’est que : « Or la fin de l'ordonnance, c'est l'amour qui procède d'un cœur pur et d'une bonne conscience et d'une foi sincère, » (1 Timothée 1:5)

Et aussi :
« L'amour ne périt jamais. Or y a-t-il des prophéties ? elles auront leur fin. Y a-t-il des langues ? elles cesseront. Y a-t-il de la connaissance ? elle aura sa fin. » (1 Corinthiens 13:8 )
« Or maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, l'amour ; mais la plus grande de ces choses, c'est l'amour. » (1 Corinthiens 13:13)

Petero,

Vous me demandez si je comprends ce que vous dites, corrigez moi si ce que je vais vous écrire est erroné :
-Selon vous la foi en Christ ne sauve pas, mais l’amour seul de Dieu.

Petero,
A la lumière des passages mentionnés touchant la foi, vous, que lisez-vous ?
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 10:35

Sam,

Citation :
(
Question de méthode : sauf respect de ma part (excusez le caractère peut-être un peu raide de ce qui suit, mais il se fait un peu tard...), il ne rime pas à grand chose d'égrainer une chapelet de versets bibliques pour vouloir tout prouver. Vous dites à tout bout de champ : "Il est écrit, il est écrit, il est écrit...". Sur un forum catholique, vous ne convaincrez personne car :
1. Les écrits ne sont qu'une partie de la foi. Vous ne pouvez faire d'une partie le tout et exclure tout le reste de l'enseignement du Christ. Il est un fait que l'enseignement du Christ a été communiqué à la fois sous forme écrite ET sous forme orale :
2 Thess 2:15 "Gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre."
C'est on ne peut plus clair. Malheureusement, certains chrétiens réfutent tout cet enseignement transmis sous forme orale
)

Veuillez me pardonner pour vous avoir froissé, je n’ai à cœur que de témoigner du Seigneur Jésus Christ. Permettez-moi dans l’avenir, de continuer à prendre comme base de discussion la parole écrite de Dieu, parce qu’il est écrit : « Car la parole de Dieu est vivante et opérante, et plus pénétrante qu'aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensées et les intentions du cœur. » (Hébreux 4:12)

Jésus, lui-même, au désert a utilisé la parole de Dieu lorsque Satan le tenter.

Les apôtres utiliser eux aussi dans leurs lettres et aussi dans les évangiles des renvois vers l’Ecriture écrite.

Prenez l’exemple suivant : « Et aussitôt les frères envoyèrent Paul et Silas, de nuit, à Bérée, lesquels étant arrivés, entrèrent dans la synagogue des Juifs. » (Actes des Apôtres 17:10)
« Or ceux-ci étaient plus nobles que ceux de Thessalonique ; et ils reçurent la parole avec toute bonne volonté, examinant chaque jour les écritures [pour voir] si les choses étaient ainsi. » (Actes des Apôtres 17:11)

En espérant, que par cette réponse vous compreniez mieux la raison qui me pousse à toujours citer la parole écrite de Dieu quand je vous écris sur un sujet donné.


Sam

Citation
(
2. Les écrits ne peuvent être sujets à interprétation personnelle car il n'y a qu'une Vérité. Les 1000 et une religions protestantes, contradictoires les unes envers les autres, sont la preuve manifeste de la vanité de cette approche individualiste (orgueilleuse ?) de la relation avec Dieu.
Vous écrivez : "Vous faites bien de vous appuyer sur l'écriture". Sous-entendu : "Cessez de vous égarer en vous appuyant sur le magistère de l'Eglise et la tradition apostolique. J'apprécie moyennement ces sous-entendus...
Voici ce qu'en dit saint Paul (1 Tim, 3:15) : "l'Eglise du Dieu vivant, colonne et support de la vérité". Remarquez qu'il n'est pas écrit : la Bible, support de la vérité...
C'est de l'Eglise, grâce à l'action de l'Esprit-Saint, que la vérité émerge,
)

Laissons la rétribution pour Dieu concernant les 1001 religions protestantes.

Je vous assure et je prie de me croire, qu’en écrivant "Vous faites bien de vous appuyer sur l'écriture" je ne sous-entendais rien de ce que vous avancez. Mais je l’ai écrit, poussé par la réponse que je vous ai donné en haut.


Sam,

Citation
(
Comprenez bien que je ne rejette pas les Ecritures, mais il faut savoir les mettre dans leur contexte et comprendre que c'est l'Eglise qui est le dépositaire de l'enseignement du Christ, pas qqes lettres de st Paul et autres.
)
Touchant l’église, qui est le corps de Jésus-Christ dont lui est le chef, seul ceux qui sont né de nouveau font partie du corps.
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Jeb



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 12:27

Fernando a écrit:
Jésus, lui-même, au désert a utilisé la parole de Dieu lorsque Satan le tenter.

Les apôtres utiliser eux aussi dans leurs lettres et aussi dans les évangiles des renvois vers l’Ecriture écrite.

Prenez l’exemple suivant : « Et aussitôt les frères envoyèrent Paul et Silas, de nuit, à Bérée, lesquels étant arrivés, entrèrent dans la synagogue des Juifs. » (Actes des Apôtres 17:10)
« Or ceux-ci étaient plus nobles que ceux de Thessalonique ; et ils reçurent la parole avec toute bonne volonté, examinant chaque jour les écritures [pour voir] si les choses étaient ainsi. » (Actes des Apôtres 17:11)
Cher Fernando,

Vous oubliez de dire que les Apôtres et les disciples examinaient les Ecritures qui, à leur époque, étaient la Thora. Satan a fait de même mais pour en détourner le sens. L'Evangile était transmis oralement comme vous l'a fait remarquer Sam.

Vous croyez au dogme de la Trinité n'est-ce pas ? Où, dans les Ecritures, est écrit explicitement que Dieu est Trine (Père, Fils et Saint-Esprit) ?
C'est bien le Pape Denis vers 260 qui en a défini le dogme pour mettre un terme aux différentes hérésies de l'époque. Il s'est appuyé sur les Ecritures éclairé lui-même par le Saint-Esprit, en ne se fixant pas sur la "lettre" mais en s'appuyant sur l'Esprit.

Fernando a écrit:
Touchant l’église, qui est le corps de Jésus-Christ dont lui est le chef, seul ceux qui sont né de nouveau font partie du corps.
"né de nouveau" est le leitmotiv des Evangéliques qui ne reconnaissent pas le Baptême catholique et qui pensent que eux seuls seront sauvés.

Votre zèle de néophyte vous honore Fernando, mais ne citez pas une kyrielle de versets sans tenir compte de leur contexte et du "fil rouge" contenu dans le Message de la Bonne Nouvelle de Jésus notre Sauveur.

Ne faites pas l'impasse non plus sur ce qu'est la "grâce de Dieu" don d'Amour Agapè (amour sans condition) par le Saint-Esprit qui est cette "circulation" d'Amour entre le Père et le Fils.

Pouvez-vous avoir confiance (foi) en quelqu'un si vous ne l'aimez pas d'abord ?
Pour nous catholiques la Foi, l'Espérance et la Charité sont inséparables temps qu'on est dans ce monde. C'est une succession perpétuelle d'actes de Charité s'appuyant sur la Foi en nous faisant avancer par l'Espérance.
Je crois parce que j'aime et que je suis aimé, espérant aimer un peu plus jusqu'à ne plus rien posséder, même Sa Présence, c'est-à-dire aimer sans condition, aimer Dieu pour ce qu'Il EST et non plus pour ce qu'Il donne.

La Parole de Dieu est Vivante puisqu'elle est le Verbe de Dieu, ne la vérouillez pas dans la lettre.
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usam



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 13:14

fernando,
je reviens sur ce problème de méthode : vous ne citez que les versets qui vous arrangent. Vous ne commentez jamais sur les passages des Ecritures (sans parler de l'enseignement de l'Eglise...) qui contredisent votre mode de pensée.

"Gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous,de vive voix ou par lettre."
Y croyez-vous ? Rejetez-vous ce verset ?

"l'Eglise du Dieu vivant, colonne et support de la vérité".
Y croyez-vous, ou rejetez-vous ce verset ?

Pourriez-vous svp essayer de donner votre point de vue personnel sur ces citations de st Paul sans citer d'autres versets.

Vous vous focalisez uniquement sur les écrits, alors j'espère que vous souscrivez également à cette affirmation de Paul : "Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler."

Amicalement
Sam
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usam



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 13:24

Fernando, vous dites :

"Permettez-moi dans l’avenir, de continuer à prendre comme base de discussion la parole écrite de Dieu, parce qu’il est écrit : « Car la parole de Dieu est vivante et opérante, et plus pénétrante qu'aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensées et les intentions du cœur. » (Hébreux 4:12) "

Dites-moi : où est-il question de parole écrite dans ce verset des Hébreux ???

Voilà où vous mène votre interprétation individuelle des textes... Ce verset parle justement de la parole de Dieu, pas des écrits de Dieu.

Qu'en dites-vous ?

Amicalement
Sam
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 14:17

Jep,
Citation
(
Vous oubliez de dire que les Apôtres et les disciples examinaient les Ecritures qui, à leur époque, étaient la Thora. Satan a fait de même mais pour en détourner le sens. L'Evangile était transmis oralement comme vous l'a fait remarquer Sam.
)
Je ne contredit pas ce que Sam à écrit au sujet de la transmission oral de l’évangile, mais sachez que les apôtres ont aussi mis par écrit touchant l’évangile dans des lettres.

Jep,
Citation
(
Vous croyez au dogme de la Trinité n’est-ce pas ? Où, dans les Ecritures, est écrit explicitement que Dieu est Trine (Père, Fils et Saint-Esprit) ?
C’est bien le Pape Denis vers 260 qui en a défini le dogme pour mettre un terme aux différentes hérésies de l’époque. Il s’est appuyé sur les Ecritures éclairé lui-même par le Saint-Esprit, en ne se fixant pas sur la « lettre » mais en s’appuyant sur l’Esprit.
)

Je crois que Dieu est « un » en trois personnes distinctes (Dieu le Père, le Fils et le Saint Esprit)

Explicitement vous ne trouver pas ce mot « trinité » ou semblable dans les écritures.

Comment dois-je comprendre quand vous écrivez « Il s’est appuyé sur les Ecritures éclairé lui-même par le Saint-Esprit, en ne se fixant pas sur la « lettre » mais en s’appuyant sur l’Esprit » est-ce qu’il s’est appuyé ou non sur les écritures.
Jep, si Dieu le permet, cela serait intéressant d’ouvrir un post dédié à ce thème sur votre forum.


Jep,
Citation
(
"né de nouveau" est le leitmotiv des Evangéliques qui ne reconnaissent pas le Baptême catholique et qui pensent que eux seuls seront sauvés.

Votre zèle de néophyte vous honore Fernando, mais ne citez pas une kyrielle de versets sans tenir compte de leur contexte et du "fil rouge" contenu dans le Message de la Bonne Nouvelle de Jésus notre Sauveur.

Ne faites pas l'impasse non plus sur ce qu'est la "grâce de Dieu" don d'Amour Agapè (amour sans condition) par le Saint-Esprit qui est cette "circulation" d'Amour entre le Père et le Fils.

Pouvez-vous avoir confiance (foi) en quelqu'un si vous ne l'aimez pas d'abord ?
Pour nous catholiques la Foi, l'Espérance et la Charité sont inséparables temps qu'on est dans ce monde. C'est une succession perpétuelle d'actes de Charité s'appuyant sur la Foi en nous faisant avancer par l'Espérance.
Je crois parce que j'aime et que je suis aimé, espérant aimer un peu plus jusqu'à ne plus rien posséder, même Sa Présence, c'est-à-dire aimer sans condition, aimer Dieu pour ce qu'Il EST et non plus pour ce qu'Il donne.

La Parole de Dieu est Vivante puisqu'elle est le Verbe de Dieu, ne la verrouillez pas dans la lettre.
)

Né de nouveau se trouve dans la Parole de Dieu, cela a bien sure était repris par les évangéliques qui eux ont trouvé cela dans l’Ecriture. Comme je l’ai déjà dit dans un autre post concernant les unes ou les autres dénominations chrétiennes, je laisse à Dieu la rétribution.

C’est vrai que je suis jeune au sujet des choses de Dieu, mais j’ai acquis une pleine assurance en Jésus Christ en qui je me suis confié, ayant reçu de lui une espérance vivante par sa résurrection d’entre les morts. Tous les versets qui sont mentionnés par moi, renvoient au sujet de la foi. Je vous prie de me donner des exemples ou j’ai utilisé un verset hors de son contexte.

Je ne fais aucunement l’impasse sur l’amour qui est déversé dans nos cœurs par l’Esprit saint. Si je le faisais, je ferai de Dieu menteur.

D’abord ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu en premier, mais l’inverse :
« en ceci est l'amour, non en ce que nous, nous ayons aimé Dieu, mais en ce que lui nous aima et qu'il envoya son Fils [pour être la] propitiation pour nos péchés. » (1 Jean 4:10)
La lettre comme vous écrivez, nous dit : « Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, » (2 Timothée 3:16)

Est-ce que cette Ecriture inspirée de Dieu, peut verrouiller le Verbe de Dieu (Jésus Christ), ne le confirme t’elle pas par contre. Moi qui suis-je, pour verrouiller ou changé quelque chose que Dieu dans sa volonté à déterminer. Moi je suis une créature faible qui attend sa délivrance par la justice de Dieu.
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petero



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 14:28

fernando a écrit:
Selon vous la foi en Christ ne sauve pas, mais l’amour seul de Dieu.

Selon l'enseignement du Christ, c'est pas la Foi seul qui sauve ; la Foi c'est la porte par laquelle nous entrons dans l'Amour qui sauve. Mettre sa Foi dans le Christ, c'est accueillir le Christ qui nous sauve en nous faisant don, par la Charité, de sa Vie. C'est la Charité, la participation à la Vie de Dieu qui est Amour qui nous sauve, car elle nous unit au Christ qui vie éternellement avec le Père.

Sans la Foi, on ne peut pas accueillir l'amour qui sauve. Mais sans l'amour, la Foi ne sert à rien. J'aurai beau avoir la Foi à transporter les montagnes, si je n'ai pas la Charité, cela ne sert à rien.

J'aurai beau être attaché au Christ par la Foi, si je n'accueille pas en moi la Charité qui sauve ; si cette Charité ne produit pas en moi ses oeuvres, les oeuvres préparées par Dieu, cela ne sers à rien. C'est pas la Foi qui me permets de vivre de l'Amour de Dieu et produire les oeuvres de l'Amour de Dieu, c'est la Charité : "Nous sommes en effet son ouvrage, créés dans le Christ Jésus en vue des bonnes oeuvres que Dieu a préparées d'avance pour que nous les pratiquions." (Ephésiens 2, 10)

fernando a écrit:
A la lumière des passages mentionnés touchant la foi, vous, que lisez-vous ?

Ce que j'essaie de vous expliquer. Que la Foi sans la pratique des oeuvres de la Charité, les oeuvres de Dieu, ne nous sauve pas.

Cordialement

Petero
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 14:41

Sam,
Citation
(
je reviens sur ce problème de méthode : vous ne citez que les versets qui vous arrangent. Vous ne commentez jamais sur les passages des Ecritures (sans parler de l'enseignement de l'Eglise...) qui contredisent votre mode de pensée.
)
Je vous ai répondu sur ces passages que vous dites qui se contredisent et j’ai déjà répondu sur ce même thème à arnaud. A la fin de la deuxième page de ce sujet je vous ai adressé ma réponse. Touchant les passages qui en apparence se contredisent, sachez que notre Dieu est un Dieu fidèle, trois fois saint, qui ne change pas et qui ne se contredit pas. Si arrivé ici, vous êtes encore d’accord avec moi la dessus, vous comprendrez aussi qu’il existe une explication pour faire la lumière sur cette apparente discordance entre les passages. C’est ce que j’ai développé dans la réponse que je vous ai envoyé.

Sam,
Citation
(
"Gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous,de vive voix ou par lettre."
Y croyez-vous ? Rejetez-vous ce verset ?

"l'Eglise du Dieu vivant, colonne et support de la vérité".
Y croyez-vous, ou rejetez-vous ce verset ?
)

Je ne rejette rien de ce qui est écrit dans la Parole de Dieu.

Sam,
Citation
(
Pourriez-vous svp essayer de donner votre point de vue personnel sur ces citations de st Paul sans citer d'autres versets.

Vous vous focalisez uniquement sur les écrits, alors j'espère que vous souscrivez également à cette affirmation de Paul : "Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler."
)
De quelles citations de Paul parlez-vous ?
P.S. Si je donne mon point de vue personnel sans citer ce qui est écrit, alors ça n’a pas la même valeur, par contre la parole de Dieu est éprouvée et bonne pour instruire.

Je souscris également à l’affirmation de Paul que vous mentionné. Mais cela est un thème pour soi !
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petero



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 14:42

fernando a écrit:
C’est vrai que je suis jeune au sujet des choses de Dieu, mais j’ai acquis une pleine assurance en Jésus Christ en qui je me suis confié, ayant reçu de lui une espérance vivante par sa résurrection d’entre les morts.

Cher fernando,

Jésus ne nous donne pas une espérance vivante. Jésus, notre espérance, notre foi, se donna Lui-même à nous, Lui qui est tout Amour, dans la Charité. La grâce, comme je l'ai dit, c'est pas uniquement une remise de peine ; la grâce c'est Dieu Lui-même se donnant à nous pour nous libérer du péché et de la mort ; c'est Dieu Lui-même nous donnant ce qu'il faut pour être libéré à jamais du péché et de la mort.

La grâce c'est ce qui nous sauve du péché et de la mort ; c'est un sauf-conduit, c'est en quelque sorte notre passeport pour le Ciel. Quand nous arrivons dans un pays étranger, on vérifie qu'on est autorisé à entrer dans ce pays, on vérifie qu'on possède bien le tampon qui va bien ou visa, un sceau qui nous autorise à séjourner dans le pays.

Eh bien, pour séjourner dans le Royaume de Dieu, il ne suffit pas de dire : "moi je connais bien le Roi de ce pays ; j'ai confiance en Lui, j'ai foi en Lui". Il faut que l'envoyé du Roi, son Fils, nous est marqué de son Sceau, le Sceau du Saint Esprit ; le Sceau de l'Amour, de la grâce, de la Charité. Il faut que nous ayons vraiment revêtu l'Amour et surtout que nous soyons à l'aise dans cet Amour, que cet Amour nous ai profondément marqué au point de devenir tout Amour avec Lui.

Quand nous arrivons au Ciel, on n'arrive pas avec la Bible sous le bras ; on doit y arriver avec la Bible et plus particulièrement la Bonne Nouvelle de Jésus, gravée dans notre âme. Il faut que notre âme soit remplie de ce dont est rempli l'Evangile, l'Amour de Jésus ; l'Amour qui faisait vivre Jésus.

Comprenez-vous ce que je veux dire ?

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 14:46

fernando a écrit:
par contre la parole de Dieu est éprouvée et bonne pour instruire.

Fernando,

Toute la Parole de Dieu est bonne pour instruire. Le problème c'est que vous ne choisissez pour instruire, dans la Parole de Dieu, que les versets qui sont utiles pour enseigner votre interprétation de la Parole de Dieu. Vous n'enseignez pas avec toute la Parole. Vous sélectionnez les versets sur lequels repose votre compréhension du mystère de la Rédemption.

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 14:52

Fernando,

Et si nous parlions, à la place de "remise de peine", de "rémission des péchés".

Le péché c'est ce qui nous sépare de Dieu, c'est ce qui fait obstacle à notre union à Dieu. Eh bien la grâce c'est ce qui nous met de nouveau en relation avec Dieu ; c'est ce qui nous réunit à Dieu, c'est ce qui nous met sur la voie de la guérison, de notre libération, de notre salut.

La grâce c'est ce qui fait reculer le péché en nous et la mort éternelle. Il faut prendre le mot "rémission des péchés", comme "recul des péchés" comme une maladie qui va reculer quand elle va être soigné. Le péché c'est "la tumeur" qui nous fait mourir spirituellement, surnaturellement. La grâce ou Charité c'est ce qui tu la tumeur du péché, c'est ce qui brûle le péché et nous rend saint, comme le produit introduit par la chimio-thérapie brûle la tumeur cancéreuse et rend sain les tissus. La grâce c'est ce qui rend saint notre âme.

Cordialement

Petero
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 14:52

Sam
Citation
(
"Permettez-moi dans l’avenir, de continuer à prendre comme base de discussion la parole écrite de Dieu, parce qu’il est écrit : « Car la parole de Dieu est vivante et opérante, et plus pénétrante qu'aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensées et les intentions du cœur. » (Hébreux 4:12) "

Dites-moi : où est-il question de parole écrite dans ce verset des Hébreux ???
Voilà où vous mène votre interprétation individuelle des textes... Ce verset parle justement de la parole de Dieu, pas des écrits de Dieu.

Qu'en dites-vous ?

)
Dans ce verset il n’est pas écrit la parole écrite de Dieu, vous avez raison au sujet de cette précision. C’est moi de mon côté qui a introduit dans ma réponse cette précision non-adéquate, voulant par ce moyen vous montrer que j’utilise les passages de la bible. La bible qui contient la parole de Dieu.
En espérant que ce malentendu soit dissipé.
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Jeb



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 15:19

fernando a écrit:
Jep Jeb,
Citation
(
Vous oubliez de dire que les Apôtres et les disciples examinaient les Ecritures qui, à leur époque, étaient la Thora. Satan a fait de même mais pour en détourner le sens. L'Evangile était transmis oralement comme vous l'a fait remarquer Sam.
)
Je ne contredit pas ce que Sam à écrit au sujet de la transmission oral de l’évangile, mais sachez que les apôtres ont aussi mis par écrit touchant l’évangile dans des lettres.
ça je le savais aussi Very Happy

Jep Jeb,
Citation
(
Vous croyez au dogme de la Trinité n’est-ce pas ? Où, dans les Ecritures, est écrit explicitement que Dieu est Trine (Père, Fils et Saint-Esprit) ?
C’est bien le Pape Denis vers 260 qui en a défini le dogme pour mettre un terme aux différentes hérésies de l’époque. Il s’est appuyé sur les Ecritures éclairé lui-même par le Saint-Esprit, en ne se fixant pas sur la « lettre » mais en s’appuyant sur l’Esprit.
)

Je crois que Dieu est « un » en trois personnes distinctes (Dieu le Père, le Fils et le Saint Esprit)

Explicitement vous ne trouver pas ce mot « trinité » ou semblable dans les écritures.
Donc qui vous a enseigné que Dieu est Trine ?
Vous le tenez bien d'un dogme d'un Pape, non ?

Comment dois-je comprendre quand vous écrivez « Il s’est appuyé sur les Ecritures éclairé lui-même par le Saint-Esprit, en ne se fixant pas sur la « lettre » mais en s’appuyant sur l’Esprit » est-ce qu’il s’est appuyé ou non sur les écritures.
Je l'ai écrit : sur les Ecritures sans s'en tenir à la "lettre". S'il ne s'en était tenu UNIQUEMENT qu'aux Ecritures il n'aurait pas affirmé le dogme de la Trinité, ne croyez-vous pas ?

JepJeb, si Dieu le permet, cela serait intéressant d’ouvrir un post dédié à ce thème sur votre forum.
Si vous le souhaitez, mais sur ce thème il y a déjà eu plusieurs sujets d'ouverts sur ce forum.

Jep Jeb,
Citation
(
"né de nouveau" est le leitmotiv des Evangéliques qui ne reconnaissent pas le Baptême catholique et qui pensent que eux seuls seront sauvés.

Votre zèle de néophyte vous honore Fernando, mais ne citez pas une kyrielle de versets sans tenir compte de leur contexte et du "fil rouge" contenu dans le Message de la Bonne Nouvelle de Jésus notre Sauveur.

Ne faites pas l'impasse non plus sur ce qu'est la "grâce de Dieu" don d'Amour Agapè (amour sans condition) par le Saint-Esprit qui est cette "circulation" d'Amour entre le Père et le Fils.

Pouvez-vous avoir confiance (foi) en quelqu'un si vous ne l'aimez pas d'abord ?
Pour nous catholiques la Foi, l'Espérance et la Charité sont inséparables temps qu'on est dans ce monde. C'est une succession perpétuelle d'actes de Charité s'appuyant sur la Foi en nous faisant avancer par l'Espérance.
Je crois parce que j'aime et que je suis aimé, espérant aimer un peu plus jusqu'à ne plus rien posséder, même Sa Présence, c'est-à-dire aimer sans condition, aimer Dieu pour ce qu'Il EST et non plus pour ce qu'Il donne.

La Parole de Dieu est Vivante puisqu'elle est le Verbe de Dieu, ne la verrouillez pas dans la lettre.
)

Né de nouveau se trouve dans la Parole de Dieu, cela a bien sure était repris par les évangéliques qui eux ont trouvé cela dans l’Ecriture. Comme je l’ai déjà dit dans un autre post concernant les unes ou les autres dénominations chrétiennes, je laisse à Dieu la rétribution.

C’est vrai que je suis jeune au sujet des choses de Dieu, mais j’ai acquis une pleine assurance en Jésus Christ en qui je me suis confié, ayant reçu de lui une espérance vivante par sa résurrection d’entre les morts. Tous les versets qui sont mentionnés par moi, renvoient au sujet de la foi. Je vous prie de me donner des exemples ou j’ai utilisé un verset hors de son contexte.
Je sais bien que ce n'est pas votre intention, mais le résultat est que je les interprète "hors-contexte" (et je ne suis pas le seul) lorsque vous isolez les versets concernant la foi, la Charité, les références de Jésus et des Apôtres aux Ecritures à la Tradition reçues des Apôtres et transmises par la succession apostolique.

Je ne fais aucunement l’impasse sur l’amour qui est déversé dans nos cœurs par l’Esprit saint. Si je le faisais, je ferai de Dieu menteur.

D’abord ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu en premier, mais l’inverse :
Je suis heureux que vous l'écriviez enfin... Notre foi est bien un don de Dieu qu'il nous fait par grâce, c'est-à-dire par Amour gratuit. Il nous manifeste son Amour le premier, ensuite nous répondons à son Amour et, l'aimant, nous avons confiance (foi) en Lui. La foi seule ne suffit donc pas si elle n'est pas nourrie par la Charité, sinon la foi se dessèche, ne croyez-vous pas ? Very Happy

« en ceci est l'amour, non en ce que nous, nous ayons aimé Dieu, mais en ce que lui nous aima et qu'il envoya son Fils [pour être la] propitiation pour nos péchés. » (1 Jean 4:10)
La lettre comme vous écrivez, nous dit : « Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, » (2 Timothée 3:16)
Qu'est-ce que la justice si ce n'est comprendre la "justesse" de l'esprit de ce que contient la Parole de Dieu dans sa lettre ?
Combien de fois Jésus a t'il fustigé la justice des Scribes et des Pharisiens qui ne s'attachaient qu'à la lettre et non à l'esprit ? Le respect du Shabbat en est un exemple parmi d'autres.


Est-ce que cette Ecriture inspirée de Dieu, peut verrouiller le Verbe de Dieu (Jésus Christ), ne le confirme t’elle pas par contre. Moi qui suis-je, pour verrouiller ou changé quelque chose que Dieu dans sa volonté à déterminer. Moi je suis une créature faible qui attend sa délivrance par la justice de Dieu.
Et j'espère que pour vous le mot "justice" inclut en premier sa Miséricorde envers la créature faible, que je suis aussi, pour accéder, au temps voulu, à la consommation des noces avec l'Epoux.

Fernando, je tiens à saluer la sérénité de vos réponses, climat favorable à un dialogue ouvert. Merci. thumleft

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usam



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 15:21

Fernando

Vous dites : "Touchant les passages qui en apparence se contredisent, sachez que notre Dieu est un Dieu fidèle, trois fois saint, qui ne change pas et qui ne se contredit pas."

Tout à fait. Donc il n'y a qu'une seule Vérité et il ne peut pas y avoir 1000 et 1 religions qui professent des fois différentes et se contredisent, comme dans les églises protestantes.

(
"Gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous,de vive voix ou par lettre."
Y croyez-vous ? Rejetez-vous ce verset ?

"l'Eglise du Dieu vivant, colonne et support de la vérité".
Y croyez-vous, ou rejetez-vous ce verset ?
)

Vous dites : "Je ne rejette rien de ce qui est écrit dans la Parole de Dieu. "

C'est bien, nous avançons. Je vois que vous croyez que l'enseignement du Christ s'est aussi transmis oralement et que l'Eglise est le support de la vérité.
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usam



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 15:27

Fernando,

Pourriez-vous svp essayer de donner votre point de vue personnel sur ces citations de st Paul sans citer d'autres versets.

"De quelles citations de Paul parlez-vous ? "

Celles que je venais de citer quelques lignes plus haut :
"Gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre."
"l'Eglise du Dieu vivant, colonne et support de la vérité".

Comment comprenez-vous ces affirmations de Paul ?

Amicalement,
Sam
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 15:42

Petero,
Citation
(
Selon l'enseignement du Christ, c'est pas la Foi seul qui sauve ; la Foi c'est la porte par laquelle nous entrons dans l'Amour qui sauve. Mettre sa Foi dans le Christ, c'est accueillir le Christ qui nous sauve en nous faisant don, par la Charité, de sa Vie. C'est la Charité, la participation à la Vie de Dieu qui est Amour qui nous sauve, car elle nous unit au Christ qui vie éternellement avec le Père.

Sans la Foi, on ne peut pas accueillir l'amour qui sauve. Mais sans l'amour, la Foi ne sert à rien. J'aurai beau avoir la Foi à transporter les montagnes, si je n'ai pas la Charité, cela ne sert à rien.

J'aurai beau être attaché au Christ par la Foi, si je n'accueille pas en moi la Charité qui sauve ; si cette Charité ne produit pas en moi ses oeuvres, les oeuvres préparées par Dieu, cela ne sers à rien. C'est pas la Foi qui me permets de vivre de l'Amour de Dieu et produire les oeuvres de l'Amour de Dieu, c'est la Charité : "Nous sommes en effet son ouvrage, créés dans le Christ Jésus en vue des bonnes oeuvres que Dieu a préparées d'avance pour que nous les pratiquions." (Ephésiens 2, 10)
)

Je vous ai mentionné des passages entiers qui décrivent la justification du pécheur par le moyen de la foi et vous ne les recevez pas.

Touchant la foi et l’amour, jetez vos yeux sur la deuxième lettre de Pierre, vous verrez ce qu’il appelle à joindre à notre foi. Ceux qui sont sauvé (même si maintenant cela n’est pas encore visible) ne reste pas dans l’état de nouveau né mais grandisse par Jésus-Christ jusqu’à l’état homme fait. Cela implique aussi qu’ils portent des fruits c’est à dire qu’ils pratiquent les bonnes œuvres que Dieu a préparées d’avance.

Petero,
On est arrivé à une impasse, vous ne recevez pas la notion de justification par la foi en Jésus-Christ et moi je ne reçois pas votre argumentation. Que faire ?
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 15:51

Jeb,

Merci de ne pas me tenir rigueur au sujet de votre nom.
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petero



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 16:11

fernando a écrit:
On est arrivé à une impasse, vous ne recevez pas la notion de justification par la foi en Jésus-Christ

Fernando,

Vous n'êtes pas en vérité avec moi. Vous savez très bien que je reçois, comme tout catholique, la justification par la foi agissante par la Charité et pas "la justification par la foi seule" que défendent à corps et à cris, les protestants. Vous ne pouvez donc pas dire que je ne reçoit pas la notion de justification par la foi en Jésus-Christ.

On est dans une impasse parce que vous refusez d'aller plus loin dans la justification, que la justification par la foi seule, faisant passer les épitres de Paul avant les évangiles et même avant l'enseignement de Jésus. Jésus contredit votre théologie de la justification par la foi seule, mais tant pis ; vous êtes tellement attaché à votre théologie que même l'enseignement de Jésus n'arrive pas à l'ébranler. Jésus nous montre que la Foi ne suffit pas pour être sauvé, mais vous vous en moquez de l'enseignement de Jésus, lui préférant l'enseignement de Paul et encore, même quand Paul va dans le sens de Jésus, vous le rejetez.

C'est vous qui êtes dans une impasse de laquelle visiblement vous ne voulez pas sortir en faisant marche arrière.

Cordialement

Petero
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 16:12

Sam,

Ayant accepter votre demande, mais toujours ayant comme toile de fond ce qui est écrit (parce que vital), je vous dit que Paul a reçu de la part du Seigneur Jésus-Christ l'apostolat et à cause de cet apostolat Paul a posé le fondement, qui est Jésus-Christ. L'enseignement de Paul qui se base sur ce fondement fût transmis par voie orale et écrite, cela il le confirme en 2The2:15.

En espérant avoir satisfait à votre demande.
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Jeb



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 16:24

fernando a écrit:
Jeb,

Merci de ne pas me tenir rigueur au sujet de votre nom.
Fernando,

Je ne vous en tiens absolument pas rigueur, ce n'est qu'un pseudo. Very Happy
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 16:40

Petero,

Que veut dire l'expression "Vous n'êtes pas en vérité avec moi"?

Permettez-moi, d'abuser encore un peu de votre patience, il est écrit:
« sachant néanmoins que l'homme n'est pas justifié sur le principe des oeuvres de loi, ni autrement que par la foi en Jésus Christ, nous aussi, nous avons cru au christ Jésus, afin que nous fussions justifiés sur le principe de la foi en Christ et non pas sur le principe des oeuvres de loi : parce que sur le principe des oeuvres de loi nulle chair ne sera justifiée. » (Galates 2:16)

Petero,
Je ne peux laisser de côté la parole de Dieu et ne prendre ce qu'il me plaît de celle-ci. Ce serait un acte de folie et par cela je renierais et ferai menteur mon maître et Seigneur Jésus-Christ.

Quand vous parlez de foi agissante par la charité, vous voyez aussi que Jacques, Paul, Pierre et Jean nous parle de l'importance de l'amour qui procède de Dieu. Mais toujours dans le sens que l'amour vient, après la justification du pécheur, s'ajouter à la foi de celui qui est scellé de l'EspritSaint, afin de recevoir le déversement de l'amour par celui-ci.

Expliquez-moi votre enseignement sur le don de l'Esprit Saint?
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petero



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Jeu 11 Juin 2009, 21:45

fernando a écrit:
Petero,

Que veut dire l'expression "Vous n'êtes pas en vérité avec moi"?

Fernando,

Vous n'êtes pas vrai lorsque vous dites que "je ne reçois pas la notion de justification par la foi en Jésus-Christ", comme si je rejetais la justification par la foi. Je rejette uniquement la justification "par la fois seule". Je crois qu'on est justifier par la grâce moyennant la foi, par le moyen de la foi ; ce qui veut dire que pour recevoir la grâce qui justifie, qui nous fait entrer dans la rémission des péchés pour nous ajuster à Dieu, nous unir à Lui, il faut faire confiance au Christ qui nous communique sa grâce ; qui nous rend participant de cet Amour qui l'uni au Père ; un Amour actif, un Amour qui oeuvre. C'est en faisant ces oeuvres de l'Amour qui sont les oeuvres que l'Esprit Saint réalise par nous, avec nous et en nous, que ce même l'Esprit Saint nous sanctifie.

Fernando a écrit:
Permettez-moi, d'abuser encore un peu de votre patience, il est écrit:
« sachant néanmoins que l'homme n'est pas justifié sur le principe des oeuvres de loi, ni autrement que par la foi en Jésus Christ, nous aussi, nous avons cru au christ Jésus, afin que nous fussions justifiés sur le principe de la foi en Christ et non pas sur le principe des oeuvres de loi : parce que sur le principe des oeuvres de loi nulle chair ne sera justifiée. » (Galates 2:16)

Être justifié sur le principe, qu'est-ce que cela veut dire ? Le principe c'est "la base de départ". Ce que veut dire Paul, c'est qu'à la base du salut, il n'y a pas la Loi, la pratique de la Loi. C'est pas la pratique de la Loi qui nous sauve, qui nous sanctifie, qui nous ajuste à Dieu, qui nous justifie. A la base du salut, il y a la Foi en Jésus-Christ. On entre dans le salut par la Foi en Jésus-Christ ; car le salut c'est la Vie en Jésus-Christ, c'est le Christ vivant en nous par la grâce et nous sanctifiant par cette grâce, nous unissant à Dieu par cette grâce.

Ce que n'a pas su lire Luther dans les écrits de Saint Paul, c'est que la Foi ce n'est pas uniquement croire que Jésus nous a sauvé ; c'est accueillir, par la confiance, l'Amour qui nous rends participant de l'oeuvre du salut accomplit par Jésus ; c'est accueillir l'Amour qui nous sauve en nous transformant en Lui, en nous sanctifiant et en nous unissant à Dieu.

Ce qui est à noter, c'est que Luther reconnaissait parfaitement la valeur de la Charité et la pratiquait, mais il ne voyait pas cette pratique de la Charité comme un titre à faire valoir pour obtenir le salut et sur ce point il avait raison. Ste Thérèse de l'Enfant Jésus le dit fort bien dans son acte d'offrande : « Au soir de cette vie, je paraîtrai devant vous les mains vides, car je ne vous demande pas, Seigneur, de compter mes oeuves. Toutes nos justices ont des taches à vos yeux. Je veux donc me revêtir de votre propre justice, et recevoir de votre Amour la possession éternelle de vous-même."

Ce que Thérèse veut dire, c'est que dans les oeuvres qu'elle a accomplit, elle n'a aucun mérite, car ces oeuvres sont celle que l'Amour, la Charité, la grâce, l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus a accomplies en elle et par elle. Ce qu'elle veut dire c'est que sa sanctification, sa justification, son union à Jésus, bien qu'elle y ai participée, ne lui donne aucun droit. Et ce n'est pas parce qu'elle aura participé à l'oeuvre du salut accomplie par le Christ, en sauvant des âmes, qu'elle aura droit plus que les autres au salut ; car le salut est accordé gratuitement à tous.

Voici comment elle commence son acte d'offrande : "O mon Dieu ! Trinité Bienheureuse, je désire vous Aimer et vous faire Aimer, travailler à la glorification de la Sainte Eglise en sauvant les âmes qui sont sur la terre et en délivrant celles qui souffrent dans le purgatoire. Je désire accomplir parfaitement votre volonté et arriver au degré de gloire que vous m’avez préparé dans votre royaume, en un mot, je désire être Sainte, mais je sens mon impuissance et je vous demande, ô mon Dieu ! d’être vous-même ma Sainteté."

Ce que les protestants ne veulent pas voir, c'est que nous sommes appelés, par Jésus, à travailler avec lui à l'oeuvre du salut, le nôtre et celui de l'humanité ; à nous y engager de tout notre coeur en faisant connaître et aimer l'Amour qui sauve. Saint Paul le dit lui aussi : "Ainsi donc, mes bien-aimés, avec cette obéissance dont vous avez toujours fait preuve, et qui doit paraître, non seulement quand je suis là, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, travaillez avec crainte et tremblement à accomplir votre salut aussi bien, Dieu est là qui opère en vous à la fois le vouloir et l'opération même, au profit de ses bienveillants desseins." (Philippiens 2, 12-13)

Voilà pourquoi Thérèse dit qu'elle paraîtra devant Dieu les mains vides, car c'est Dieu qui opére en nous sa volonté et le salut. Travaillez à notre salut et au salut de l'humanité c'est collaborer avec Dieu qui par la grâce nous transforme, nous sanctifie et nous sauve.

Fernando a écrit:
Je ne peux laisser de côté la parole de Dieu et ne prendre ce qu'il me plaît de celle-ci. Ce serait un acte de folie et par cela je renierais et ferai menteur mon maître et Seigneur Jésus-Christ.

Vous devez donc prendre en considération cette parole de Saint Paul qui nous invite à travailler à l'oeuvre de notre salut.

Fernando a écrit:
Quand vous parlez de foi agissante par la charité, vous voyez aussi que Jacques, Paul, Pierre et Jean nous parle de l'importance de l'amour qui procède de Dieu. Mais toujours dans le sens que l'amour vient, après la justification du pécheur, s'ajouter à la foi de celui qui est scellé de l'EspritSaint, afin de recevoir le déversement de l'amour par celui-ci.

Non, Fernando, l'Amour du Christ est premier. C'est parce que le Christ nous a aimé jusqu'à mourir d'amour que l'Esprit Saint nous est donné et pas parce que nous avons Foi en Jésus. Le Christ commence par aimer la femme adultère et il le lui montre en lui pardonnant son péché sans qu'elle ai eu besoin de commencer à mettre sa foi en Lui. Cette femme, en recevant le pardon de Jésus, reçoit la grâce, l'Amour, qui l'aidera à ne plus pécher. Il ne lui reste plus qu'à accueillir cette grâce du pardon, en mettant sa Foi en Jésus, en croyant que Jésus lui a vraiment pardonné son péché et que son Esprit Saint va l'aider à se tourner vers Dieu et à se détourner de son péché, par la grâce qu'il va répandre en son coeur.

Sceller c'est fixer. C'est en effet l'Esprit Saint qui nous fixe dans l'Amour, dans la Vie de Charité ; qui va nous enraciner dans la grâce, dans la sainteté ; qui va nous installer dans la sainteté, qui va imprimer en nous comme un sceau l'Amour, le caractère de Dieu. "Sous la motion de la grâce, l’homme se tourne vers Dieu et se détourne du péché, accueillant ainsi le pardon et la justice d’en haut. " La justification comporte donc la rémission des péchés, la sanctification et la rénovation de l’homme intérieur " (Cc. Trente : DS 1528).

Cordialement

Petero
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Ven 12 Juin 2009, 08:39

Bonjour à tous,

Je suis, aujourd'hui absent toute la journée. Si Dieu le permet, je serai de retour lundi.

petero,
citation
(
"Sous la motion de la grâce, l’homme se tourne vers Dieu et se détourne du péché, accueillant ainsi le pardon et la justice d’en haut. " La justification comporte donc la rémission des péchés, la sanctification et la rénovation de l’homme intérieur " (Cc. Trente : DS 1528).
)

Amen

J'aimerais vous répondre, mais à cause d'un manque de temps aujourd'hui, je le laisse pour lundi, si Dieu le veut.
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Lun 15 Juin 2009, 09:11

Bonjour a tous,


Pendant nos échanges, j’ai découvert de quel intérêt vous êtes remplie pour les choses touchant Dieu. Cela est à votre honneur, parce que vous tenez ferme dans les choses de l’église catholique.
En faisant le bilan de nos échanges, j’ai constaté votre patience et respect envers moi et je voulais vous en remercier pour cela.
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fernando



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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Lun 15 Juin 2009, 10:45

petero,

Je suis arrivé à la conclusion que vous parler bien de la justification par le moyen de la foi comme d'écrite par Paul, mais qu'on plus la personne désirant être sauvé définitivement, doit travailler à son salut (vous appuyant sur la lettre de Jacques au sujet des oeuvres) Si cette explication est correcte, alors vous enlevé tout le caractère de la grâce venant de Dieu.

Il est écrit:« Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, » (Éphésiens 2:8 )
« c'est le don de Dieu ; non pas sur le principe des oeuvres, afin que personne ne se glorifie ; » (Éphésiens 2:9)

Ce don de Dieu, il nous ai donné. Que contient-t-il? Il contient notre salut, comme il est écrit: (Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi) Est-ce qu'il faut ajouter quelque chose? Non, l'homme n'a aucun mérite en cet affaire. Mais alors, quelle gloire l'homme en retire-t-il? Aucune, comme il est écrit (afin que personne ne se glorifie ; » (Éphésiens 2:9))
Toute la gloire revient à Dieu par Jésus-Christ.

Sachez-aussi que Paul, quand il parle de la foi, il parle aussi de l'obéissance de la foi et du Christ. Ceci ne sont que quelques exemples, il ont existe bien d'autres.
« par lequel nous avons reçu grâce et apostolat, pour [l']obéissance de [la] foi parmi toutes les nations, » (Romains 1:5)
Paul parle ici de: pour l'obéissance de la foi. Cela est important, parce que Paul a été fait apôtre pour que les nations deviennent obéissante de la foi.
Que peut on déduire de cela; obéissant de la foi, nous portons des fruits, c'est à dire nous faisons les oeuvres, de la foi. Ainsi notre foi n'est pas stérile ou encore morte. Mais voila, par quoi les lettres de Paul et Jacques sont consolider ensemble, quand on parle de la foi. Paul parle de la foi et l'impératif d'y obéir et Jacques parle des oeuvres de la foi. Tous les deux auteurs parle de la même chose.


« détruisant les raisonnements et toute hauteur qui s'élève contre la connaissance de Dieu, et amenant toute pensée captive à l'obéissance du Christ, » (2 Corinthiens 10:5)
Dans ce passage, Paul nous parle aussi de l'obéissance, mais cet fois (du Christ), n'est ce pas merveilleux de voir Paul dériger nos regards vers celui qui a portés nos péchés sur la croix, qui est la source de notre salut. Obéissant lui et notre foi en Lui ne sera pas morte, mais par contre se manifestera aux yeux de tous.


Dernière édition par fernando le Lun 15 Juin 2009, 14:36, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Lun 15 Juin 2009, 14:09

fernando a écrit:
petero,

Je suis arrivé à la conclusion que vous parler bien de la justification par le moyen de la foi comme d'écrite par Paul, mais qu'on plus la personne désirant être sauvé définitivement, doit travailler à son salut (vous appuyant sur la lettre de Jacques au sujet des oeuvres) Si cette explication est correcte, alors vous enlevé tout le caractère de la grâce venant de Dieu.

Il est écrit:« Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, » (Éphésiens 2:8 )
« c'est le don de Dieu ; non pas sur le principe des oeuvres, afin que personne ne se glorifie ; » (Éphésiens 2:9)

Ce don de Dieu, il nous ai donné. Que contient-t-il? Il contient notre salut, comme il est écrit: (Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi) Est-ce qu'il faut ajouter quelque chose? Non, l'homme n'a aucun mérite en cet affaire. Mais alors, quelle gloire l'homme en retire-t-il? Aucune, comme il est écrit (afin que personne ne se glorifie ; » (Éphésiens 2:9))
Toute la gloire revient à Dieu par Jésus-Christ.

Sachez-aussi que Paul, quand il parle de la foi, il parle aussi de l'obéissance de la foi et du Christ. Ceci ne sont que quelques exemples, il ont existe bien d'autres.
« par lequel nous avons reçu grâce et apostolat, pour [l']obéissance de [la] foi parmi toutes les nations, » (Romains 1:5)
Paul parle ici de: pour l'obéissance de la foi. Cela est important, parce que Paul a été fait apôtre pour que les nations deviennent obéissante de la foi.
Que peut on déduire de cela; obéissant de la foi, nous portons des fruits, c'est à dire nous faisons les oeuvres, de la foi. Ainsi notre foi n'est pas stérile ou encore morte. Mais voila, par quoi les lettres de Paul et Jacques sont consolider ensemble, quand on parle de la foi. Paul parle de la foi et l'impératif d'y obéir et Jacques parle des oeuvres de la foi. Tous les deux auteurs parle de la même chose.


« détruisant les raisonnements et toute hauteur qui s'élève contre la connaissance de Dieu, et amenant toute pensée captive à l'obéissance du Christ, » (2 Corinthiens 10:5)
Dans ce passage, Paul nous parle aussi de l'obéissance, mais cet fois (du Christ), n'est pas merveilleux de voir Paul dériger nos regards vers celui qui a portés nos péchés sur la croix, qui est la source de notre salut. Obéissant lui et notre foi en Lui ne sera pas morte, mais par contre se manifestera aux yeux de tous.

En fait, la petite nuance entre nous est réductible à cecio :

Pour vous, le salut vient à 100% de Dieu car c'est lui qui donne la grâce.

Pour nous, le salut vient à 100% de Dieu car c'est lui qui donne la grâce. Mais cette grâce rend possible à l'homme une vraie réponse libre. Voilà pourquoi le salut vient aussi à 100% de la réponse libre de l'homme que la grâce de Dieu rend possible.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi   Lun 15 Juin 2009, 14:44

Bonjour Arnaud,

Comment allez-vous? Je l'espère bien.

Concernant votre réponse, je suis un peu confus. Est-ce que je vous lis bien en écrivant ceci: Vous attribuez un quelconque mérite à l'homme dans cet acte de salut. Si c'est le cas, alors on ne peut pas parler de nuance entre nous, mais de grand écart, dont dépend le salut éternel de l'homme.
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dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi
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