Création et lien avec le Big-Bang (théorie défendue par Arnaud Dumouch [?])

humanlife a écrit:

C'est pour ça qu'on peut parler d'idolâtrie quand des croyants affirment que la science prouve l'existence de Dieu, parce que c'est totalement faux, c'est une illusion moderne qui satisfait ceux qui aiment se bercer dans de fausses certitudes, peut être parce que l'incertitude ou le mystère leur fait peur.

Vous avez raison, René! Traiter les croyants d'idolatres, c'est une inversion totale des valeurs!
Comme le monde qui prone l'avortement sous prétexte de la défense des femmes en tuant les foatus! Ou qui qui prone l'homosexualité sous le prétexte de l'amour!

RenéMatheux a écrit:

Je vous ai demandé où je mens!

Répondez!

Et c'est vous qui m'agressez!
Alors je lui retourne ses paroles : humanlife peut-il continuer à bénéficier d'un privilège par rapport au respect de la charte pour porter atteinte à la dignité des membres du forum, en toute impunité ?

Je vous approuve!

Robeau a écrit:

humanlife a écrit:

C'est pour ça qu'on peut parler d'idolâtrie quand des croyants affirment que la science prouve l'existence de Dieu, parce que c'est totalement faux, c'est une illusion moderne qui satisfait ceux qui aiment se bercer dans de fausses certitudes, peut être parce que l'incertitude ou le mystère leur fait peur.

Vous avez raison, René! Traiter les croyants d'idolatres, c'est une inversion totale des valeurs!
Comme le monde qui prone l'avortement sous prétexte de la défense des femmes en tuant les foatus! Ou qui qui prone l'homosexualité sous le prétexte de l'amour!

Ce que vous dites n'a aucun rapport avec mon message, je n'ai pas traité les croyants d'idolâtres, j'ai donné un argument en rapport avec le fil au sujet de croyants qui affirment que la science prouve l'existence de Dieu.

Ces attaques à mon égard sur la base de mensonges et fausses accusations portent atteinte à la dignité de la personne, et ne sont pas conformes avec la charte du forum.

Je vous ais demandé quels mensonges!

RenéMatheux a écrit:

Arguments?
Vous voulez parler science avec moi? Malheureusement, je me souviens que vous aviez affirmé que les mathématiciens se trompaient (à propos d'une droite qui peut être courbe).
Alors, j'ai un doute sur une telle discussion.

Pour vous répondre, je préfère vous dire que la plupart des très grands savants concluent à l'existence d'un créateur extrèmement intelligent!
Bien sûr, vous allez me dire qu'ils se trompent. Alors, je n'ai pas envie d'aller plus loin!

Bonjour RenéMatheux,
je n'ai pas de raison de douter de vos affirmations, mais le moins que l'on puisse dire c'est que l'on aimerait qu'ils se prononcent davantage et surtout beaucoup plus fort, brisant une certaine loi du silence.

Sinon sur le fond, j'ai l'impression que nous sommes très proches, c'est plutôt une question de vocabulaire semble-t-il. Or le vocabulaire est très important en pastorale.
Vu votre profession et votre fonction, je vais prendre un argument matheux, le théorème de Bayes que vous connaissez mille fois mieux que moi.
Vous savez que p(A/B) est proportionnel à p(A), ce qui est contre-intuitif et en a dérangé plus d'un vous savez l'histoire.
Cela nous apprend que notre analyse de p(A/B) dépend de la valeur que l'on attribuait à priori à A. Influence de l'éducation, de l'environnement, du contexte, etc...
Certains décideront d'en rester là (une majorité malheureusement), et seront donc largement agnostiques tendance athée.
D'autres décideront arbitrairement que p(A) = 0 et seront athées purs. C'est un choix.
Ceux qui veulent chercher la vérité feront des itérations, p(A/C) en fonction de p(C) et de leur nouvelle valeur à priori de p(A), etc...
C'est ce que vous avez fait, faisant augmenter à chaque fois le p(A) pour devenir très proche de 1.

Mais voilà, c'est là que cela se complique, vous n'obtiendrez jamais une probabilité de 1. Vous ne pourrez pas prétendre détenir une preuve au sens fort du terme. Une très forte conviction selon un faisceau d'indices concordants, oui.
J'ai fait la même démarche que vous, un jour j'ai aussi décidé que p(Dieu) = 1, mais il faut en être conscient et ne pas prétendre le contraire.
Voilà la connaissance est un peu plus compliquée que cela, mais je pense que la comparaison est valide.

Affirmer que nous avons des preuves est même contre-productif selon moi, car intuitivement et même sans être doctorant en maths les gens sentent bien que ce n'est pas vrai, ce n'est pas possible.
Et quelqu'un de plus savant va s'engouffrer dans l'objection que votre probabilité n'est pas égale à 1, généralement en arguant que votre hypothèse n'est pas la seule, une autre peut exister, même inconnue. C'est très facile.
Dans cet exercice, celui qui cherche à démontrer a toujours une tâche bien plus ardue que celui qui réfute avec l'argument que ce n'est pas sûr à 100%, pas besoin de donner des bâtons pour se faire battre.

De même que ces chrétiens qui affirment que la terre a 6000 ans ou que l'homme gambadait avec les dinosaures font un tort terrible à l'évangélisation (j'ai discuté avec plusieurs sur des sites français catholiques!), c'est parfaitement néfaste et nous fait passer pour de vieux obscurantistes au mieux idiots.

Sinon votre article référencé par votre lien semble bien intéressant, je l'ai archivé pour le lire soigneusement plus tard.
Ainsi que les deux vidéos d'Arnaud.

J'espère que l'on se comprend mieux.

P.S 1 : dit autrement, seul Dieu a la Vérité. Nous ne pouvons prétendre que pouvoir approcher cette vérité, et même en Révélation dès qu'il y a un intermédiaire humain la vérité perd sa majuscule.

P.S 2 : Vatican I dit que Dieu est accessible à la raison, et que foi et raison se complètent. Mais pas que la raison suffit pour avoir des preuves absolues.

Vatican I a écrit:

Et non-seulement la foi et la raison ne peuvent jamais être en désaccord, mais elles se prêtent aussi un mutuel secours ; la droite raison démontre les fondements de la foi, et, éclairée par sa lumière, elle cultive la science des choses divines ; la foi délivre et prémunit la raison des erreurs, et l’enrichit d’amples connaissances.

Que la paix du Christ soit sur vous.

catho1728

Spoiler:

[/quote]
Justement, on veut le passer sous silence!


Et pour la foi, jamais je n'aurais pu croire en l'existence d'un hypothétique Dieu! Cela m'aurait semblé absurde!

mais la foi est plus logique et plus dure : la foi
C'est croire en l'amour de Dieu quand tout va mal
C'est croire que Dieu va agir quand il l'a dit : exemple : la russie doit se convertir après sa consécration à Marie!

[quote="RenéMatheux"][quote="catho1728"]

RenéMatheux a écrit:

Arguments?
Et pour la foi, jamais je n'aurais pu croire en l'existence d'un hypothétique Dieu! Cela m'aurait semblé absurde!

Bonjour RenéMatheux,
Comme je vous comprends!
Mais malheureusement en la matière peu de personnes font preuve de réflexion. Pour reprendre mon analogie ils restent sur leur estimation à priori, sans jamais itérer avec de nouvelles données et analyses leur équation de Bayes. Si c'était le cas, je suis certain qu'il y aurait moins d'athées, et beaucoup de conversions venant des autres religions.
J'ai en mémoire le témoignage d'une ancienne musulmane qui a fini par se convertir au catholicisme dans un long processus et qui témoignait sur une radio chrétienne. Elle expliquait que tout était parti, jeune, de son refus d'admettre ce que disaient les immams et son entourage, à savoir que tous les chrétiens iraient en enfer. Pourquoi si certains sont bons et font de bonnes actions? Réponses laconiques à chaque fois, parce que c'est comme ça! Cela lui était absurde justement et elle a commencé à chercher d'autres spiritualités. Sur la fin elle aurait eu des visions en Jésus en rêve la confortant dans son cheminement. Elle était baptisée, très pratiquante et faisait de la pastorale autour d'elle.

C'est assez illogique d'ailleurs, quand on pense que l'existence de Dieu est peut-être la réflexion la plus fondamentale qu'un humain puisse avoir, et qu'est en jeu rien de moins que sa vie éternelle!
Les gens préfèrent les lumières ternes du monde à court terme. Ce n'est jamais que la parabole du semeur, beaucoup de graines tombent dans des terrains peu propices.

Vatican I, que vous avez eu raison de rappeler, nous dit bien que Dieu est accessible par la raison. Encore faut-il se donner la peine de chercher.

Dieu est accessible par la raison ne signifie pas que la science peut prouver l'existence de Dieu, les scientifiques disent que la connaissance en science est un signe de l'existence de Dieu, mais pas une preuve.
Je veux bien discuter, mais il faudrait pouvoir discuter les arguments de façon rationnelle.

En faisant preuve de bonnes volonté envers les athées, je dirais qu'à l'heure actuelle, penser que Dieu n'existe pas est extrèement imprudent.

Moi, j'ai lu le libre de Bolloré-Bonassies et appris ainsi ce que je cherchais à savoir depuis longtemps, je pense que la preuve est là : parce que tout a vraiment été conçu pour que le monde existe. Au départ, rien que la probabilité qu'il y aie des étoiles était infime!
De toutes façons quand cela allait mal, il me suffisait de considérer un corps humain et le programme (sans doute ADN) pour qu'il se soit fait tout seul pour retrouver ma foi en Dieu créateur!

catho1728

Spoiler:

[/quote]
Le problème c'est que le monde (et en particulier les médias) leur font croire qu'il n'y a pas de Dieu!

RenéMatheux

Spoiler:

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Il n'y a rien de plus aujourd'hui par rapport à hier qui peut faire penser que Dieu existe, et je n'ai pas de sentiment d'opposition avec un athée qui ne croit pas à l'existence de Dieu.

Dire que le monde existe prouve l'existence de Dieu n'a pas de sens, cela n'est pas une preuve, cela reste une croyance, que ce soit par rapport au livre de Boloré Bonassies sur la probabilité qu'il y aient des étoiles, ou la complexité biologique de L'ADN, qui peuvent être attribués à des causes naturelles.

Si on s'inscrit dans un esprit scientifique, on ne peut pas affirmer que ces arguments constituent la preuve de l'existence de Dieu, je comprends que des croyants soient enthousiastes par rapport à leur foi et qu'ils cherchent des raisons pour la justifier.

Mais cela reste une logique philosophique subjective, qui peut desservir leur but, en affirmant des choses fausses.

Que veut dire:
Si vous ne croyez pas à ma parole croyez au moins à mes œuvres.

Que voulez-dire par là ?

Humanlife

Spoiler:

[/quote]


Je ne vois pas comment une probabilité pourrait être subjective! C'est un chiffre. Et dans ce cas là absolument infime!

Je vais acheter un livre de M Denton dont voici le résumé

Citation :

Pendant longtemps l'homme a cru vivre au centre d'un monde conçu en fonction de lui. Puis, les découvertes scientifiques aidant, ce finalisme naïf a été battu en brèche et finalement bouté hors du champ de la science. Or voici que les connaissances les plus avancées des mécanismes du vivant semblent redonner vie au finalisme. Et c'est cette hypothèse qu'explore en détail le travail novateur de Denton, qui détaille la longue chaîne de coïncidences nécessaires pour que la vie puisse exister et montre que tout se passe comme si l'ensemble des lois de l'univers étaient coordonnées pour atteindre ce but.

M Denton est théiste! Tous les grands scientifique concluent la même chose : il y a un créateur!

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Je ne vois pas comment une probabilité pourrait être subjective! C'est un chiffre. Et dans ce cas là absoluement infime!

Une probabilité ne prouve pas l'existence de Dieu.

Il faut prendre du recul sur ces questions et analyser la situation de façon objective.
A savoir l'entêtement de certains scientifiques à vouloir interpréter des données matérielles dans l'ordre d'une réalité spirituelle.

Des scientifiques pensent que Dieu existe en observant la nature, c'est une chose, d'après les signes qu'ils observent.
Mais il ne s'agit en aucun cas d'une preuve, au sens scientifique du terme, justement.

De façon objective?????

Mais c'est la science l'objectivité!.....

Libre à vous de la refuser!

Justement, de façon objective, on ne peut pas dire que la science prouve l'existence de Dieu.

On perle de probabilité!

Allez donc gagner au loto!

Vous aurez plus de chance de gagner que celle que les étoile ont connu d'exister

Cela ne constitue pas une preuve de l'existence de Dieu.

humanlife a écrit:

Justement, de façon objective, on ne peut pas dire que la science prouve l'existence de Dieu.

Pas encore ?

https://www.jp-petit.org/nouv_f/2022-05-13-images-trous-noirs.html

Ou alors le désir (étrange) de prouver l'existence de Dieu par la science restera une illusion moderne.

Pourquoi ? La science et la religion catholique , qui se sont dramatiquement séparées avec la condamnation de Galilée , ne pourraient-elles pas un jour se ressouder enfin ? La Vérité est une .

Je ne considère pas que la science et la religion sont séparées, c'est seulement la nature du lien qui les unit qui reste indéfinissable, en quelque sorte, mais ce lien est bien réel, je n'ai pas dit autre chose.

Comment comprendre ce mystère, peut-être en reconnaissant les limites de la science, ce qui est une difficulté pour la science moderne, qui ne conçoit pas sa discipline dans cette perspective.

La science ne peut établir avec certitude l'origine de l'univers, ni la constitution de la matière, comment pourrait-elle dans ce cas définir ou représenter Dieu ?

La science selon moi rejoint la religion dans le sens de ses limites, et non celui de ses connaissances, qui restent partielles.

Le doute comme " mol oreiller " ?   ?

En somme , vous rejoignez ( adhérez à ? ) l'athéisme pratique de la majorité des scientifiques , Humanlife , au moment même où une minorité grandissante de ces scientifiques fait le mouvement inverse , notamment  par l'étude des EMI et la validation astronomique de l' " étoile " des mages de Mt 2 ( entre autres exemples moins sulfureux que le Big Bang ) .

Cette minorité grandissante rejette l'aphorisme de Lavoisier : " Dieu ? Je n'ai pas besoin de cette hypothèse ! " .

Elle se dit au contraire que l'hypothèse d'un Dessein Intelligent peut éclairer et amplifier la démarche scientifique , à condition toutefois de ne pas se faire une image préalable et définie de Dieu ( condition qui rejoint un combat constant de l'Ancien Testament contre l'idolâtrie , cruellement assorti de peine de mort , voire de génocide ... ) .

Devrais-je rejoindre RenéMatheux , qui estime que vous combattez la foi , Humanlife ?

PS 1) J'ai déjà cité Jean-Gaston Bardet qui avait noté la réaction métaphysique
de grands savants à l'annonce des quantas de Planck ( " Le Trésor secret d'Ishraël " , Robert Laffont , 1970 pp 23-25 )

2) Par pitié , ne vous réfugiez pas encore dans la victimisation , Humanlife , mais , comme l'a noté RenéMatheux , je pense que votre mauvaise connaissance des sciences ne vous qualifie guère pour la présente discussion .

Vous avez des idées bizarres ..

De quel doute parlez-vous ?

Cette interprétation erronée de mes propos et les fausses accusations qui l'accompagnent ne peuvent manquer d'interroger la raison, sur l'errance actuelle de la philosophie de la science de la part de spécialistes qui fondent leurs théories sur des faux raisonnements.

Vous vous réfugiez encore dans la victimisation .

Je parle de votre doute même lorsqu'une vérité scientifique se fait jour ( Big Bang ) ou lorsqu'une probabilité sigma permet à la communauté scientifique de conclure ( boson de Higgs , par exemple ) .

Je ne parle pas du doute sur les trous noirs , parfaitement justifié , pensé-je à la suite de Jean-Pierre Petit . ( Je pense au contraire que sur ce point , vous suivez aveuglément l'erreur commune ) .

Les deux seules photos de " trous noirs " obtenues jusqu'à présent , les montrent avec des nuances de rouge ou d'orangé et sous des formes autres que des " trous " ...

Je devrais subir les fausses accusations gratuites sans répondre, selon vous.

Les théories scientifiques actuelles dont vous parlez, au-delà du fait qu'elles sont discutables en tant qu'elles sont des modèles qui peuvent être mis en question, ne prouvent pas l'existence de Dieu, ça paraît pourtant facile à comprendre.

Ce qui place les scientifiques qui affirment cela dans une position qui relève d'une illusion philosophique.

voici deux scientifiques qui cherchent et qui trouvent; ce ne sont pas les seuls

Lavoisier écartait l'hippothèse de Dieu eux non

https://pleinsfeux.org/les-scientifiques-ont-la-preuve-que-dieu-existe/

Dr Robert Jastrow

Né en 1906, Kurt Gödel était un mathématicien autrichien qui a théorisé que Dieu existe effectivement, tout simplement par le fait que les mathématiques sont tellement parfaites.

LES SCIENTIFIQUES ONT LA PREUVE QUE DIEU EXISTE
« Je conclus que nous sommes dans un monde fabriqué avec des règles créé par une intelligence. Croyez-moi, tout ce que nous appelons la chance aujourd’hui n’aura plus aucun sens. Pour moi, il est clair que nous existons dans un plan qui est régi par des règles qui ont été créés, dessiné par une intelligence universelle et non par hasard. »

Alors, qui sommes-nous pour conclure par les proclamations de ces célèbres scientifiques qu’il devait y avoir quelque chose qui fait que tout cela s’est produit, et qu’il doit y avoir quelque chose pour tout garder en opération ? Ma conclusion est qu’ils sont corrects, parce que notre Terre est trop parfaite pour la vie pour que ce soit accidentel.

La vie végétale et animale ne pourraient pas exister sans une atmosphère composée de 21% d’oxygène et 78% d’azote. La vie ne peut pas exister sans eau, mais, peu a été découvert ailleurs dans l’univers. En raison de la distance de la Terre du Soleil, c’est la seule planète qui pourrait soutenir la vie en raison de la température de notre planète parfaite.

Je pense maintenant que nous savons exactement qui est cette « intelligence », que nous devrions prier pour nos scientifiques qui tentent de la découvrir ; Parce que l’intelligence surnaturelle est non seulement Dieu, mais, que c’est le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob. J’entends souvent l’intelligentsia dire que : « Je crois en un esprit d’une quelconque sorte, mais, pas en Dieu comme vous le pensez ».

Croire en Dieu signifie que quelqu’un a besoin de croire ce qu’Il a dit et de reconnaître Sa lignée à travers Abraham, Isaac et Jacob. Mais, pas Ismaël. Nous devons reconnaître qu’Il a envoyé Jésus dans le monde, afin que le ciel ne reste pas vacant et que l’humanité puisse vivre éternellement, malgré nos imperfections.

Ce que beaucoup de scientifiques commencent à découvrir est que Dieu a fait une déclaration au sujet de l’univers entier avec sa phrase d’ouverture.

« Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. »

Source : Omega Letter

Il n'y a rien dans ce texte qui prouve l'existence de Dieu par la science, seulement une justification par la logique abstraite, qui revient à une croyance.

humanlife a écrit:

Ce qui place les scientifiques qui affirment cela dans une position qui relève d'une illusion philosophique.

Mais oui! Les prix nobels sont des imbéciles! Heureusement vous êtes là pour les corriger!

RenéMatheux a écrit:

humanlife a écrit:

Ce qui place les scientifiques qui affirment cela dans une position qui relève d'une illusion philosophique.

Mais oui! Les prix nobels sont des imbéciles! Heureusement vous êtes là pour les corriger!

Vous racontez n'importe quoi comme d'habitude, les croyances des prix nobels ne disent pas que la science peut prouver l'existence de Dieu.

https://www.science-et-vie.com/article-magazine/existence-de-dieu-les-mathematiques-ont-enfin-la-reponse
Wakan Tanka pour les Sioux, Mulungu pour les Bantous, l’Éternel Ciel bleu pour les Mongols, YHWH, Allah, Odin, Brahma… Depuis la nuit des temps, quel que soit le nom qui lui est donné, les croyants en parlent avec ferveur, les athées avec conviction, les agnostiques avec distance. Christoph Benzmüller est le premier à pouvoir l’affirmer avec certitude : « Dieu, dans sa définition la plus répandue en métaphysique, existe nécessairement. On ne peut penser un monde dans lequel il n’existerait pas. » Cette assurance, ce chercheur de l’université de Berlin la tire des mathématiques, et de leur cœur même, la logique. Mieux : il la fonde sur la capacité de l’informatique à valider sans erreur possible les démonstrations. Parachevant des siècles de réflexions métaphysiques, son logiciel a vérifié la justesse de l’argument ontologique selon lequel l’existence de Dieu est nécessaire à tout système de pensée logique. Et l’ordinateur a parlé : « L’énoncé ‘Dieu existe’ est une proposition vraie au sens logique et mathématique », assène Christoph Benzmüller.

Précisons que sa démarche n’est pas portée par la foi. « Ce travail n’a pas pour but de servir une quelconque religion – aucun non-croyant ne se laissera d’ailleurs convaincre par une formule mathématique. Non, ce qui est intéressant, c’est d’investiguer la cohérence d’un concept, qu’on l’appelle Dieu ou non. Cela permet d’en apprendre plus sur les croyances qui y sont rattachées. » Ajoutons que cela ne concerne pas un Dieu à l’apparence définie – vieux, barbu et sage, bien souvent – ni un être dont la nature engendre forcément une action, tantôt créatrice, tantôt destructrice. « Cette démonstration prouve l’existence logico-mathématique d’une entité abstraite présentant certaines propriétés, mais pas celle qui déclenche l’amour, et encore moins le fanatisme », commente Shahid Rahman, mathématicien et philosophe à l’université de Lille.

Il n'y a rien dans ce texte qui prouve l'existence de Dieu par la science, seulement une justification par la logique abstraite, qui revient à une croyance.

La science et la logique ont une relation intrinsèque.
ce n'est pas une croyance
Dire que la logique est une croyance est absurde

La logique dont vous parlez est une logique philosophique, et non une logique scientifique qui prouve l'existence de Dieu.
Elle revient donc à une croyance, et non pas à une preuve au sens scientifique du terme.

La science et la logique ont une relation intrinsèque.
Vrai ou faux?

La logique dont vous parlez est une logique philosophique, et non une logique scientifique qui prouve l'existence de Dieu.
Elle revient donc à une croyance, et non pas à une preuve au sens scientifique du terme.

On verra ça dans quelques jours quand vous serez reposé

??????????

Celui qui raconte n'importe quoi , a besoin de repos , en effet .

De quoi parlez-vous ?

Pour ramener la controverse à plus de sérénité , je dirai que la preuve de l'existence de Dieu par la science ne sera jamais qu'une asymptote , qui tend à s'approcher toujours plus de l'infini . L'atteindra-t-elle ?
Merveilleux mystère ...

Pour les éléments astronomiques factuels : de nouvelles observations ont vu le jour , qui appellent de nouvelles théories ( lesquelles ne détruiront pas les précédentes qui ont été prouvées , telles que le Big Bang , Humanlife ) : notamment l'accélération de la vitesse d'expansion de l'univers , alors que l'on croyait que cette vitesse ralentissait . Tout est à revoir ( mais pas à détruire , RenéMatheux a raison ) .

Je ne cherche pas la polémique, mais dire que la théorie du big-bang a été prouvée est une exagération.

Le Big Bang (« Grand Boum ») est un modèle cosmologique utilisé par les scientifiques pour décrire l'origine et l'évolution de l'Univers.

De façon générale, le terme « Big Bang » est associé à toutes les théories qui décrivent notre Univers comme issu d'une dilatation rapide. Par extension, il est également associé à cette époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a 13,8 milliards d’années, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire. La comparaison avec une explosion, souvent employée, est elle aussi impropre.

Spoiler:

Dire que la science peut prouver l'existence de Dieu est une hypothèse loin d'être potentiellement réalisable.

Ce qui est "cocasse" c 'est que le terme "big bang" était utilisé avant que il soit démontré pour se moqué de cette "théorie" qui est devenue une découverte majeure https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/03/17/97001-20140317FILWWW00243-big-bang-une-decouverte-majeure.php

Comment mesurer l'univers?