Création et lien avec le Big-Bang (théorie défendue par Arnaud Dumouch [?])

nilamitp a écrit:

Dans votre vidéo sur les successions big-bang big-crunch, je crois que vous faites une petite erreur de raisonnement. En effet, je crois savoir qu’entre un big-bang et un big-crunch, vous passez par un état où la notion matière-énergie-espace-temps n’a plus de signification, du moins telle que la physique pensée par cerveaux d’hommes le conçoivent. La barrière est donnée parce que l’on appelle « l’échelle de Planck ».

Donc forcément vous ajouter « un axiome » sans le savoir à votre raisonnement : que cette notion garde un sens, donc qu’il n’y a pas tout-à-fait un big-crunch. En gros vous « roulez » dans la farine le pauvre hindou qui défendrait la véracité de sa foi face à vous. Aussi bien sur la définition du temps infini (la notion d’espace-temps est « réinitialisé » en quelque sorte)

Ensuite que diriez-vous à cet hindou, s’il vous répondait qu’il plaît à l’Être suprême de redonner une « pichenette » à chaque fois ? Dans des « directions » que nos pauvres cerveaux humains ne peuvent même pas envisager ? (la notion de matière-énergie est « réinitialisée » de même).

Que dîtes-vous à ce pauvre hindou, qui vous dit : qu’est-ce qui serait incompatible avec votre Dieu ? [notre Dieu à tous]

nilamitp a écrit:

Oui, Antoine,
Je donne forcément mon opinion, tout comme Arnaud, tout comme vous. Plus précisément, je me fais l'avocat de l'hindouiste, le but c'est le débat contradictoire, en l'absence d'hindouiste.

Et non,
Je crois que cela a un rapport avec la théorie d'Arnaud. En dessous du temps de Planck et de la longueur de Planck, vous rentrez dans un "flou mystique". Je crois que c'est important à partir du moment où l'on parle de Big-Bang ou de Big-Crunch.

nilamitp a écrit:

. La barrière est donnée parce que l’on appelle « l’échelle de Planck ».

catho1728 a écrit:

Ex:
- l'univers n'est pas en expansion à la vitesse de la lumière
- l'univers n'est pas une sphère (enfin peut-être mais plutôt plat semble-t-il)
- les trous noirs perdent en fait leur énergie (ils s'évaporent, rayonnement de Hawking)
etc. j'ai arrêté le visionnage.

Citation :

Mais utiliser la science pour prouver Dieu, je pense vraiment que ce n'est pas faisable, puisque la science raisonne par hypothèse compatible - vérification des déductions.

Citation :

Les résultats scientifiques qui militeraient le plus de mon opinion pour un Dieu créateur intelligent seraient l'incroyable précision des constantes physiques pour obtenir un univers simplement stable. C'est le principe anthropique.

catho1728 a écrit:

Déjà montrer dans un support que la science n'est en rien incompatible avec la foi catholique serait un bel exercice.
Mettre en lumière que l'hypothèse Dieu est tout à fait crédible et rationnelle, même si la science matérialiste l'exclut de facto (Dieu est hors du champ du mesurable)..

humanlife a écrit:

La théorie du big bang est une théorie scientifique, une représentation du réel à un moment donné, en fonction des connaissances actuelles.

La nature de la science se caractérise par l’ouverture au réel : elle propose des hypothèses et des théories. Mais une théorie ne reste qu’une théorie : elle doit être toujours prête à être remplacée demain par une autre théorie.

https://qe.catholique.org/catechisme/5792-science-et-foi-un-mariage-impossible

humanlife a écrit:

ça ne change rien au questionnement que l'on porte sur les théories scientifiques.

humanlife a écrit:

On ne peut nier une certaine idolâtrie de la science dans l'époque actuelle, quand des croyants affirment que les constantes cosmologiques seraient une preuve de l'existence de Dieu, ou autre.

humanlife a écrit:

On ne peut nier une certaine idolâtrie de la science dans l'époque actuelle, quand des croyants affirment que les constantes cosmologiques seraient une preuve de l'existence de Dieu, ou autre.

humanlife a écrit:

Idolâtrie, parce que cela n'est pas une preuve de l'existence de Dieu, tout simplement, mais une interprétation subjective à partir de faits naturels.

Sinon on pourrait dire Dieu existe parce que le monde existe.

La précision des constantes cosmologiques n'est pas différente de la nature du vent ou de l'eau.

Cela n'a pas de sens.

humanlife a écrit:

Arrêtez les fausses accusations, je ne veux rien de particulier, j'exprime seulement des vérités théologiques dans le cadre d'un débat d'idées.

Parce qu'Arnaud vous protège, vous pouvez vous permettre de mettre en cause la dignité et l'intégrité des personnes sur le forum, je pense que ce n'est pas normal en terme d'égalité des droits.

Spoiler:

humanlife a écrit:

Il y a le texte religieux d'un côté et la science de l'autre, le lien que l'on peut faire entre les deux est de l'ordre de l'interprétation subjective.

J'ai simplement dit que la théorie du big bang est une théorie scientifique, qui est susceptible d'être mise en question par de nouvelles découvertes.

humanlife a écrit:

Arrêtez les fausses accusations, je ne veux rien de particulier, j'exprime seulement des vérités théologiques dans le cadre d'un débat d'idées.
.

RenéMatheux a écrit:

humanlife a écrit:

On ne peut nier une certaine idolâtrie de la science dans l'époque actuelle, quand des croyants affirment que les constantes cosmologiques seraient une preuve de l'existence de Dieu, ou autre.

Et ce qui est grave pour humanlife, c'est donc que des croyants affirment que les constantes cosmologiques seraient une preuve de l'existence de Dieu.....
Où on va là?

Sinon que voulez vous dire là?

RenéMatheux a écrit:

humanlife a écrit:

Il y a le texte religieux d'un côté et la science de l'autre, le lien que l'on peut faire entre les deux est de l'ordre de l'interprétation subjective.

J'ai simplement dit que la théorie du big bang est une théorie scientifique, qui est susceptible d'être mise en question par de nouvelles découvertes.

Eh bien, c'est faux!

Les résultats du big bang ne seront pas plus mis en question que la théorie de la gravité de Newton!

Arnaud Dumouch a écrit:

catho1728 a écrit:

Ex:
- l'univers n'est pas en expansion à la vitesse de la lumière
- l'univers n'est pas une sphère (enfin peut-être mais plutôt plat semble-t-il)
- les trous noirs perdent en fait leur énergie (ils s'évaporent, rayonnement de Hawking)
etc. j'ai arrêté le visionnage.

Il n'y a aucune erreur.

1° l'univers est en expansion à la vitesse de la lumière >>> C'est parce que vous regardez uniquement l'éloignement des galaxies entre elles. Mais l'expansion de l'univers est dans l'éloignement de la lumière émise par cet univers.
Non c'est inexact : l'expansion est et n'est que la dilatation de l'espace-temps. Rien à voir avec la lumière, je pense qu'il y a confusion avec l'univers dit observable (et donc là on a besoin de photons). L'espace-temps n'étant lui-même qu'un champ gravitationnel conteneur, c'est-à-dire un ensemble où s'applique en tout point (en réalité en tout cube de Planck ce n'est pas sécable à l'infini) une force de gravité d'une certaine valeur, due à la géométrie de ce champ. La matière déforme le champ et donc provoque la gravitation.
La meilleure comparaison de la dilatation de l'univers, proposée par une cosmologiste, c'est un gâteau aux pépites de chocolat que l'on met au four. Les pépites sont les galaxies, le gâteau l'univers. Après cuisson, le gâteau a gonflé à cause de la levure, mais pas les petites de chocolat. Qui par contre se sont écartées les unes des autres, et ce d'autant plus qu'elles sont éloignées. C'est exactement ce qu'on observe, plus les galaxies sont éloignées, et plus leur spectre se décale, plus elles s'éloignent de nous rapidement. L'univers champ gravitationnel se dilate. Mais pas les galaxies, ni vous ni moi d'ailleurs, car nous sommes dans une région de forte gravitation.
Les galaxies les plus lointaines s'éloignent de nous plus vite que la vitesse de la lumière, et donc sortent petit à petit de notre horizon observable. Nous aurions été créé beaucoup plus tard, notre ciel hors voie lactée serait beaucoup plus vide.
Comment il se dilate? Duplication des espaces de Planck, pourquoi, mystère.


2° l'univers n'est pas une sphère (enfin peut-être mais plutôt plat semble-t-il) >>> Idem : Vous ne regardez que les galaxies. Mais la lumière émise par le big bang est une sphère (car elle est émise dans toutes les direction à vitesse stable) dont la taille est actuellement de 14,7 milliards d'années lumière.
Il y a clairement confusion avec l'univers observable, c'est-à-dire la partie d'univers qui nous est visible depuis la terre, donc à partir de photons émis par les objets. L'univers est bien plus grand, d'ailleurs on pense qu'il serait infini (forme plate entre les trois possibles).
D'ailleurs, et c'est aisément vérifiable comme le reste sur internet, les objets les plus lointains observables datent en temps de 13,5 milliards d'années puisque c'est l'âge calculé de l'univers, MAIS la taille de l'univers observable fait maintenant 40 (et non 13,5) milliards d'années lumière, justement à cause de l'expansion de l'univers. Par ailleurs vous avez surement vu cette fameuse représentation de l'espace temps en entonnoir
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/History_of_the_Universe_fr.svg/660px-History_of_the_Universe_fr.svg.png
La vitesse de l'expansion n'est pas la vitesse de la lumière encore une fois, et varie dans le temps, très forte au départ, puis stable, puis de nouveau en augmentation (d'où l'hypothèse de la fameuse énergie noire).

Je recopie une réponse que j'ai faite sur un autre site:
Il faut voir cela dans le contexte de la relativité générale, seule théorie valable mais incomplète *** en cosmologie : l'espace-temps * est un conteneur qui obéit à une géométrie, et à ce titre peut avoir une forme et une dimension, finie ou non.
Le vide n'est pas vide, mais plein d'énergie et de particules virtuelles (mécanique quantique), cela est relativement sûr et mesuré. Ce "faux vide" est à l'intérieur de ce conteneur ****.
Toujours selon la relativité générale, ce conteneur peut avoir trois formes selon les équations : plat (euclidien), en forme de selle à cheval, ou bien une sphère. Il serait infini dans les deux premiers cas, et fini (fermé) dans le troisième. On peut essayer de deviner laquelle des trois formes en mesurant le rayon de courbure de l'univers ; on l'a fait en étudiant le rayonnement cosmologique fossile reste du big bang avec le satellite Planck. Il s'avère que le rayon de courbure est proche de zéro, ce qui montre que l'univers est très plat à notre échelle **, et donc immensément grand au moins, sans qu'on puisse déterminer encore et quoiqu'en disent certains sa forme réelle. Mais la majorité des scientifiques opte pour un univers plat euclidien, donc infini.

* la dimension temps est importante en conséquence, notamment sur l'aspect du déterminisme : les purs relativistes pensent donc que le temps est figé et le futur certain car déjà écrit.

** je rappelle si besoin que du au fait que la lumière a une vitesse définie et limitée, nous ne sommes capables d'observer qu'une portion de l'univers, qui correspond à la sphère dont nous avons pu recevoir la lumière de ses objets les plus lointains en périphérie.

*** incomplète car avant le temps de Planck, elle devient fausse (il faudrait pendre en compte les effets de la mécanique quantique, or ces deux théories sont incompatibles, donc incomplètes toutes les deux). Ce qu'il y a avant le temps de Planck (de l'ordre de 5 10exp-44 secondes, on n'en sait rien, ce n'est que du pipeau sur des hypothèses pures chacun allant de la sienne).


- les trous noirs perdent en fait leur énergie (ils s'évaporent, rayonnement de Hawking) >>> Peut-être. C'est une théorie purement hypothétique. En effet, la théorie la plus commune est que rien ne sort de l'horizon du trou noir car la gravitation écrase tout y compris le rayonnement de toute énergie.
Cette affirmation est vieille, du temps où on ne prenait en compte que la gravité et la relativité générale. Là rien ne sort effectivement. Mais il existe une autre théorie, pour les autres forces et les particules, d'ailleurs encore plus précise selon la vérification expérimentale, qui est la mécanique quantique. Des paires de particules-antiparticules sont en permanence engendrées et annihilées, mais à l'horizon du trou noir les effets de marées peuvent faire que l'une est absorbée mais pas l'autre. Diminution d'énergie, évaporation. C'est aujourd'hui reconnu par la communauté des physiciens comme le rayonnement de Hawking qui a fait ces calculs (ce qui le rendit célèbre). A terme donc, les trous noirs disparaissent par évaporation.

Citation :

Mais utiliser la science pour prouver Dieu, je pense vraiment que ce n'est pas faisable, puisque la science raisonne par hypothèse compatible - vérification des déductions.

La science est le support méthodologique qui permet de connaître au mieux la matière. C'est ensuite dans une autre discipline appelée philosophie réaliste qu'on cherche la cause de cet ordre matériel. En passant en philo réaliste, on ne se bloque pas à l'unique recherche d'une cause matérielle. On est prêt à regarder l'hypothèse d'une cause intelligente.

Je suis enthousiaste sur le concept de philosophie objective. Sauf que la philosophie n'a pas la méthodologie expérimentale qui fait la force de la science et qui peut déterminer son degré de crédibilité. Donc au final on pourra dire des choses du style, selon ces hypothèses c'est cohérent, mais jamais c'est proche de la vérité car expérimenté ou calculé.
C'est la raison pour laquelle je trouve que l'on ne devrait jamais dans nos pastorales parler de preuves, mais d'indices concordants, de théories compatibles...
De toute façon la science n'a pas la prétention d'expliquer les causes mais de décrire par des lois les phénomènes. Physique n'est pas métaphysique. Ceux qui prétendent le contraire sont de piètres épistémologues, quel que soit leur niveau de science.
Et ce que nous apprend la science, c'est que nous bloquons partout. En particulier en mécanique quantique, avec la notion même de réalité. La réalité observable ne se construit qu'à partir d'une observation justement, d'une mesure (sinon avant tous les états sont superposés), donc d'une interaction. Il semblerait que Dieu ait placé une limite absolue et théorique à la méthode expérimentale! Et cela met une bonne claque au matérialisme. On en est même à envisager que tout ne serait qu'information (on sait déjà que les particules sont des fluctuations d'énergie dans des champs, pas des objets, pas des ondes même si elles en ont les propriétés apparentes par certains aspects).

Citation :

Les résultats scientifiques qui militeraient le plus de mon opinion pour un Dieu créateur intelligent seraient l'incroyable précision des constantes physiques pour obtenir un univers simplement stable. C'est le principe anthropique.

Excellent. Je préfère pour ma part l'observation de l'ADN du premier vivant. C'est plus simple.

Plus simple je ne sais pas, mais surtout plus attaquable puisqu'on ne sait pas à quoi ressemble cet ADN du premier vivant. Et probablement on ne le saura jamais, détruit à jamais depuis longtemps. Les objecteurs ont beau jeu de dire qu'il y en avait un très simple pour démarrer la chaine, ou un truc avant l'ADN qu'on ne connait pas mais qui a existé. Mauvaise foi certes, mais que l'on ne peut contrer à notre tour.
La précision des constantes cosmologiques, là c'est concret, du connu, du vérifié. C'est un fait.

Citation :

Je trouve dommage qu'avec votre esprit de philosophe vous ne m'ayez répondu sur le concept d'éternité (mais prenez votre temps).

catho1728 a écrit:

Je comprends un peu humanlife, et j'ai déjà indiqué mon avis qu'aucune preuve ne sera jamais donnée, même si encore une fois il existe d'innombrables signes pour ceux qui ont des yeux pour voir et des oreilles pour entendre.

Il y a d'ailleurs une raison théologique je trouve à cela : nous avons à faire un choix, et un choix libre..

RenéMatheux a écrit:

Traiter les croyants d'idolâtres, il faut oser! Une telle inversion des valeurs qui ose la faire?

Ceci dit, nous sommes ravis d'apprendre que tous les grands savants qui ont conclu à un créateur sont des idolâtres et qu'ils ne sont pas capables de réfléchir correctement!

A propos  sur https://www.dreuz.info/2022/05/dieu-createur-dieu-sauveur-2-263935.html

Commençons cette réflexion par une citation de Charles Péguy : « C’est une thèse métaphysique, et des plus grandes, que l’univers – j’entends : l’univers sensible – est un langage que Dieu parle à l’esprit de l’homme, un langage par signes… ».

Cette vision des choses provient directement de la tradition hébraïque. En effet, l’existence de Dieu est connue à travers la création. Il s’agit de connaissance et non pas de simple croyance. C’est une intelligence du réel. La théologie thomiste affirme que l’homme est par nature « capax Dei »… Ce qui fait que Dieu est connaissable même par des incroyants, à partir du langage de la création. C’est ce que rappelait – à la suite des pères de l’Eglise - le 1er concile du Vatican en 1870 : l’existence de Dieu peut être pressentie par la raison humaine qui analyse la réalité objective de l’univers. Il ne s’agit donc pas d’une conviction erratique dissociée de l’intelligence et dans laquelle l’approche rationnelle n’aurait pas sa part. On sait combien le pape Benoît XVI a insisté sur le lien entre foi et raison dans son enseignement.(Ratisbonne)

Benoit 16 est aussi un idolâtre? Et le concile Vatican 1?

Où je mens?