Jésus est-il vraiment dieu?!!

je suis d'accord avec Philippe, seulement chacun a sa propre logique.... ceux qui ne seront pas d'accord entre eux se renverront toujours la balle en disant que l'autre n'est pas logique....
ceci dit, les propos de Jeb m'ont carrément choqué : soupçonner les gens de la sorte... c'est vraiment pas sympa et pas très chrétien !

Je pense que Jeb doit être un peu énervé en ce moment.

Pour ce qui est de la logique, justement, il s'agit de faire preuve d'honnêteté intellectuelle et d'argumenter.
Il n'y a que comme ça que le débat peut être fructueux. Et parfois la logique ne suffit pas, et alors on clôt le débat, chacun se faisant sa propre opinion sur ce qui a été dit.
Ce dont j'ai horreur c'est les gens qui disent "mais non" sans aucun argument. C'est pas du jeu.

Bodicaë a écrit:

je suis d'accord avec Philippe, seulement chacun a sa propre logique.... ceux qui ne seront pas d'accord entre eux se renverront toujours la balle en disant que l'autre n'est pas logique....
ceci dit, les propos de Jeb m'ont carrément choqué : soupçonner les gens de la sorte... c'est vraiment pas sympa et pas très chrétien !

Je suis sûr que vous allez vous en remettre chère Bodicaë, et que vous m'édifierez par le contenu de vos messages.

Bodicaë a écrit:

c'est vraiment pas sympa et pas très chrétien !

C'est le genre de réflexion que j'ai entendu des milliers de fois à mon égard, et qui a le don de m'agacer.
Quitte à voir rouge où du rouge dans mon post.

Je ne suis pas très chrétienne, j'assume, mal quand même.
Je ne suis qu'une pauvre pècheresse.

Notre cher web Jeb master a dit:"Si j'ai bien compris Spirit vous me répondez sous le pseudo de "le chercheur" et probablement celui de "chribou"


Hé bien comme c'est curieux Spirit se retire pendant quelques jours et c'est Chribou qui apparaît comme par magie!

A moins que ce ne soit le fantôme de "Chercheuse de lumière" celle qui n'a pas survécu aux pitreries de singeries indignes d'un homme de 62 ans qui se prétend chrétien à l'instar ou plutôt par opposition aux autres qui ne le seraient pas!

et hop voici " le chercheur " qui réapparait , moins que ce soit "spirit" on ne sait plus très bien

Jeb a écrit:

le chercheur a écrit:

NON MAIS CA VA PAS : JE SUIS PAS SPIRIT OU CHRIBOU, nous sommes plusieurs à avoir des points de vue plus ou moins similaire.
Mon message s'adressait spécifiquement à Spirit et vous y avez répondu par 2 fois comme si il s'adressait à vous. C'est donc que la même personne est touchée.

il faudrait songer à vous calmer tout de même c'est pas parcequ'on ne pense pas comme vous , que ça vous donne le droit de nous parler comme ça. renseignez vous auprès d'Arnaud , il peut vérifier les adresses IP et en déduire que nous ne sommes pas du même endroit. pour ma part je m'appelle Stephane et j'ai 39 ans.
L'adresse IP ne veut rien dire. Ne me prenez pas non plus pour un attardé de ce côté là aussi.
L'adresse IP change à chaque déconnection et est attribuée automatiquement par le FAI (Fournisseur d'Accès Internet). Il suffit d'avoir un autre ordinateur avec une connection en Wifi ou bien de se connecter d'un autre lieu (professionnel, cyber-café, etc).

Vous êtes très désagréable dès qu'on est pas d'accord avec vous , c'est un manque crucial de tolérance .
N'inversez pas les rôles. Dès qu'on vous contre ou qu'on vous avance des preuves contraire à vos idées vous ne pouvez vous empêcher de dire que l'Eglise Catholique a 2000 ans de retard, sous-entendu qu'Elle est "attardée", et bien d'autres remarques désobligeantes et ironiques.

OUI je suis chrétien que ça vous plaise ou non et Spirite de surcroit,
C'est votre droit de vous dire chrétien et c'est mon droit de ne pas vous reconnaître comme tel. Se dire chrétien et spirite à la fois est en totale contradiction, d'autant plus que vous rejetez la Résurrection de Jésus. Mais vous n'en êtes pas à une contradiction près. Je le répète un chrétien est celui qui croit que Jésus Ressuscité est vraiment Dieu, c'est un minimum.

allez vous renseigner sur le spiritisme , on pourra peut être avoir une discussion entre adulte intelligent.
Là aussi ne me prenez pas pour un "attardé" encore une fois. Je connais très bien le spiritisme et tout ce qui s'y apparente. Et c'est mon droit aussi de dénoncer ses erreurs, bien que cela vous déplaise.

Le "savoir imbu" il me semble que l'église le martèle depuis 1700 ans environ , alors de ce côté la , gardez vos reproches pour vous.
La tolérance que vous prônez doit être dans les deux sens. Votre remarque ci-dessus ne le pouve pas.

OUI nos connaissances spirituelles on un fond de vérité car d'année en année des personnes nous rejoignent ou nous soutiennent, réalisant qu'une autre réalité s'offre à eux , faite d'amour , de bonté , de charité et de tolérance.
Le Christ a bien dit qu'il y aurait de faux prophètes et beaucoup se laisseront tromper par leur "beaux" discours.

Nous ne jugeons personne , mais nous aimons débattre en toute fraternité , c'est ce que vous ne faites pas.
Relisez tous vos messages (Spirit/le chercheur), le jugement y est constant, quant à la fraternité elle tient plus d'un désir de prosélytisme.
N'oubliez pas non plus que vous êtes sur un forum CATHOLIQUE et de plus très ouvert, ne vous attendez donc pas à être approuvé.


réfléchissez y tranquillement
Je vous retourne la même remarque.

_______________________
Jeb

Reprenons même si cela peut s'apparenté à de l'orgueil mais j'en prend le risque :

1 : je vaispas tourner en rond la dessus : l'erreur est humaine mais bon je suis " le chercheur " et non 3 pseudos en même temps

2 : pour l'IP , un modérateur peut savoir si le connecté se sert toujours du même ordi.

3 : Pour l'église, elle a ses tords, elle a sa raison d'être , c'est un débat auquel je prend part , je ne suis pas la pour la juger, à vous de le comprendre !!

4 : la remarque sur le " savoir imbu " est simple : L'église ne supporte qu'on puisse parler du Christ à sa place : je le répète il n'est pas venue fonder une religion il est venue annoncer : AIMER VOUS LES UNS LES AUTRES et balayer les anciennes croyances et ce , POUR L'HUMANITE TOUTE ENTIERE ET NON POUR LES SEULS CATHOLIQUES. quand à la véracité des évangiles , sa&chant qu'il en existait 53 , et que seulement 4 ont été retenues et que entre eux il y a des choses qui ne concordent pas ma foi , libre à vous d'y adhérer les yeux fermes. moi je ne le fais pas.

5 : je suis chrétien, réincarnationniste, je ne reconnais pas la virginité mariale , si ce n'est la pureté de son âme, ça oui, je crois en Dieu mais non fait homme, je laisse ça à l'église.

6 : vous ne connaissez pas le Spiritisme, n'en disons pas plus; je ne suis pas la pour en faire la promotion , il avance tout seul sans moi. il a plus avancé en 100 ans que le christianisme lui-même , sans guerre et sans violence, c'est son mérite

7 : si vous reprendre dans les débats c'est vous juger , relisez vous car vous êtes assassin par contre, si je suis juge , vous êtes bourreau , mais je suis assez docile et je pardonne facilement c'est un des commandement du Christ que j'essaie de suivre tant bien que mal

j'espère que nous repartirons sur de meilleur base

cordialement

stéphane

le chercheur a écrit:

3 : Pour l'église, elle a ses tords, elle a sa raison d'être , c'est un débat auquel je prend part , je ne suis pas la pour la juger, à vous de le comprendre !!

4 : la remarque sur le " savoir imbu " est simple : L'église ne supporte qu'on puisse parler du Christ à sa place : je le répète il n'est pas venue fonder une religion il est venue annoncer : AIMER VOUS LES UNS LES AUTRES et balayer les anciennes croyances et ce , POUR L'HUMANITE TOUTE ENTIERE ET NON POUR LES SEULS CATHOLIQUES. quand à la véracité des évangiles , sa&chant qu'il en existait 53 , et que seulement 4 ont été retenues et que entre eux il y a des choses qui ne concordent pas ma foi , libre à vous d'y adhérer les yeux fermes. moi je ne le fais pas.

5 : je suis chrétien, réincarnationniste, je ne reconnais pas la virginité mariale , si ce n'est la pureté de son âme, ça oui, je crois en Dieu mais non fait homme, je laisse ça à l'église.

7 : si vous reprendre dans les débats c'est vous juger , relisez vous car vous êtes assassin par contre, si je suis juge , vous êtes bourreau , mais je suis assez docile et je pardonne facilement c'est un des commandement du Christ que j'essaie de suivre tant bien que mal

Vous avez posé vos "bases" dans les paragraphes 3, 4 et 5. Pour moi elles sont claires.
Vous affirmez ne pas juger l'Eglise dans le n° 3,
mais dans le n° 4 vous ne pouvez pas vous en empêcher.

Quant au n° 7 je vous retourne la même remarque.

Vous connaissez mes "bases", elles sont claires et nettes.

Poursuivre le débat serait tourner en rond.
Pour moi le sujet est clos.

Cordialement
___________________________
Jeb

le chercheur a écrit:

[L'église ne supporte qu'on puisse parler du Christ à sa place : je le répète il n'est pas venue fonder une religion il est venue annoncer : AIMER VOUS LES UNS LES AUTRES et balayer les anciennes croyances et ce , POUR L'HUMANITE TOUTE ENTIERE ET NON POUR LES SEULS CATHOLIQUES.

Chercheur,

L'Eglise, à l'image de l'Esprit qui l'anime, l'Esprit du Christ et pas l'esprit christique, ELLE SUPPORTE TOUT", parce que cet Esprit est l'Esprit de l'Amour absolu.

L'Eglise ne fait qu'avertir, comme je le fais avec d'autre sur ce forum, que les esprits qui vous parlent, qui critiquent l'Eglise catholique et donnent une interprétation de l'Evangile différent de celui que donne l'Eglise, ce sont des esprits qui sont sans le vouloir, téléguidés par l'esprit qui se fait passer pour le Christ, en se faisant appeler "esprit christique". Son vrai nom c'est l'esprit critique, l'esprit de celui qui critique, qui dit du mal sur l'Eglise du Christ et sur son enseignement. C'est lui qui vous faite croire que Jésus n'est pas venu fonder une religion, pour que vous rejeter la véritable Eglise du Christ avec ses sacrements qui donnent la Vie éternelle. C'est ce même esprit christique qui vous fait croire que tout ce qu'il faut retenir de l'enseignement du Christ c'est "AIMER VOUS LES UNS LES AUTRES", passant à la trappe tout ce que Jésus a demandé à ses disciples de faire et nous aimer les uns les autre en Vérité, c'est à dire avec l'Esprit de Vérité, son propre Esprit qui nous rend capable de nous aimer COMME JESUS A AIMé.

On ne peut s'aimer les uns les autres en Vérité, c'est à dire vraiment, absolument, sans l'Esprit de Vérité, l'Esprit Saint que Jésus a donné à son Eglise et que nous recevons uniquement de l'Eglise catholique : "romaine et orthodoxe". Tout enseignement donné en dehors de l'Eglise confiée à Pierre et en dehors de l'Eglise Orhodoxe qui est le 2ème poumons de l'Unique Eglise du Christ, est un enseignement qui a été poullué par l'esprit critique.

Chercheur a écrit:

quand à la véracité des évangiles , sa&chant qu'il en existait 53 , et que seulement 4 ont été retenues et que entre eux il y a des choses qui ne concordent pas ma foi , libre à vous d'y adhérer les yeux fermes. moi je ne le fais pas.

Eh bien livre à vous, mais vous avez tord mon ami, de faire confiance à l'évangile christique qui est un 54ème évangiles parmi les 48 qui sont apocryphes, qui sont des évangiles au sein desquels l'ennemi du Christ, le diable, a semé son ivraie.

Nous, nous faisons confiance aux 4 évangiles qui ont été donnés par l'Esprit Saint, à l'Eglise du Christ Jésus, l'Eglise catholique.

Chercheur a écrit:

5 : je suis chrétien, réincarnationniste, je ne reconnais pas la virginité mariale , si ce n'est la pureté de son âme, ça oui, je crois en Dieu mais non fait homme, je laisse ça à l'église.

Non, vous n'êtes pas chrétien, vous êtes christiquiens, disciple de l'esprit christique et pas disciple de l'Esprit du Christ. Et ce que vous ne reconnaissez pas, c'est ce qui prouve que vous êtes disciples de l'esprit homicide qui après avoir essayer de donner la mort à l'humanité en son commencement, a essayer de tuer l'enfant de la Vierge Marie, le Christ Jésus, pour s'en prendre ensuite à son enfant, l'Eglise.

Chercheur a écrit:

6 : vous ne connaissez pas le Spiritisme, n'en disons pas plus; je ne suis pas la pour en faire la promotion , il avance tout seul sans moi. il a plus avancé en 100 ans que le christianisme lui-même , sans guerre et sans violence, c'est son mérite.

Vous ne le connaissez pas vous même mon ami, car si vous le connaissiez en profondeur, si vous pouviez le sonder juqu'au coeur, vous prendriez tout de suite vos jambes autour de votre cou pour le fuir. Le Spiritisme c'est un ectoplasme derrière lequel se trouve l'esprit du diable qui en séduisant par la doctrine qu'il véhicule par le Spiritisme, essaye de faire sortir de l'Eglise du Christ, de son Arche d'Alliance un maximum d'âme pour qu'elles restent attachées à lui pour le jour où il va être jeté dans l'étang de Feu, il puisse en entraîner un maximum avec lui.

Chercheur a écrit:

7 : si vous reprendre dans les débats c'est vous juger , relisez vous car vous êtes assassin par contre, si je suis juge , vous êtes bourreau , mais je suis assez docile et je pardonne facilement c'est un des commandement du Christ que j'essaie de suivre tant bien que mal

Non Chercheur, c'est vous qui êtes un "bourreau" à la solde de l'esprit qui cherche à vider l'Eglise des ses membres, l'esprit du diable. Sortez-en avant qu'il soit trop tard, c'est le conseil que je vous donne et que je donne à Spirit. Revenez dans l'Arche d'Alliance bâtie par le Christ Jésus, avant qu'il ne ferme définitivement la porte, pour son envol pour la gloire, son Ascension.

Cordialement

Petero

Philippe Fabry a écrit:

Vincent01 a écrit:

Cela dit, je comprend ceux qui s'énervent ce n'est pas de l'intolérance

En ce qui me concerne, lorsque je m'énerve, c'est contre les fautes commises contre la logique.
J'ai horreur de ça, parce que cela bloque les discussions. La règle de base du débat honnête c'est d'employer la logique et de la respecter. Sinon on se perd dans des discours incohérents auxquels il est impossible de répondre de manière ordonnée et intelligente.

Bonjour Philippe,

Je viens de rentrer de voyage et je m'aperçois qu'un petit orage vient d'éclater sur ce fil. Bon, remettons déjà une chose en place: je ne suis ni Chribou et ni Chercheur, c'est déjà un point. Je viens de lire tous les post depuis que je suis parti et j'ai pu comprendre que chercheur a répondu effectivement à une remarque qui m'était adressée. D'où la méprise de Jeb, mais tout cela n'a que peu d'importance. Je commence à avoir l'intuition d'importants problèmes de fond qui vont m'éloigner définitivement de votre doctrine et j'en suis plutôt peiné.

Si j'en trouve le courage je commenterai un peu plus tard 2 ou 3 points cruciaux.

Entre parenthèse, je vous mets au défi de trouver une quelconque erreur de logique dans mes messages. Il ne vous vient pas à l'esprit que cela puisse être un problème de compréhension de votre part ou, tiens, pour être plus humble, un manque d'explication plus claire de ma part? Trouvez-moi les passages et nous verrons bien...

Cordialement
Spirit

Bonjour Spirit !Après la pluie le beau temps !

Me concernant j'ai été un temps éloigné de l'église et le message d'avertissement de Petero résume très bien ce que j'ai pu voir.

L'église est un rempart contre le diable, il est triste que pour certains l'orgueil prenne toujours le dessus sur les remarques de sage personne de ce forum.

Et il est triste de nous voir nous chrétiens comme des extrémiste croyants (ce que je ressens dans certaines réponses ) car les gens qui souvent conseil sont à cœur ouvert avec leur interlocuteur.

Bonjour à tous,

Pour en revenir sur la logique, je rejoins assez l'avis de bodicaë. En fait, c'est vrai, le grand reproche que l'on peut faire à la doctrine catholique c'est son manque de logique. La doctrine basée sur le spiritisme se veut au contraire très logique et s'insère dans la réalité observable sans employer "d'artifices dogmatiques". On le voit très bien au fil des lectures et des arguments, lorsque le catholique n'a plus de réponse, son ultime recours c'est de se réfugier derrière les dogmes.

Pour le moment cela peut paraitre gratuit comme analyse, mais la discussion est là pour éventuellement démontrer le contraire...

Spirit

petero a écrit:

Non, vous n'êtes pas chrétien, vous êtes christiquiens, disciple de l'esprit christique et pas disciple de l'Esprit du Christ. Et ce que vous ne reconnaissez pas, c'est ce qui prouve que vous êtes disciples de l'esprit homicide qui après avoir essayer de donner la mort à l'humanité en son commencement, a essayer de tuer l'enfant de la Vierge Marie, le Christ Jésus, pour s'en prendre ensuite à son enfant, l'Eglise.


Petero

Pour dire de telles choses Petero je pense que c'est vous mêmes qui avez sûrement dû être inspiré par les ténèbres pour oser aller si loin dans la diabolisation de l'autre d'autant plus que chez vous le bûcher ne doit pas être trop loin puisque vous êtes assûrément un grand admirateur de Thomas More (t'as ma mort) qui a manifestement oublié le "aime ton prochain comme toi-même" au moment où il a "prescrit" le bûcher à six personnes!

Cela dit concernant Thomas More je ne tiens pas à le conspuer et à m'acharner sur lui car je sais qu'au fond il était un chic type mais les erreurs qu'il a commises ont eu des conséquences des plus terribles qui soient pour plusieurs humains issus de la chrétienté tout comme lui alors puisqu'il a souffert énormément lui-même en son âme et son corps avant d'être guillotiné je ne verrais pas pourquoi le sacrifice de sa vie ne servirait pas à nous ouvrir les yeux sur la façon dont il a pu en venir à commettre de telles erreurs lui qui connaissait pourtant si bien l'Evangile et les philosophies humanistes.

Il faut se rappeler aussi que Jésus en lavant les pieds au commun des mortels cela devait vouloir dire qu'il se mettait au service des autres donc un au service de plusieurs alors lorsque l'Eglise se met à tuer et brûler des gens elle n'agit pas selon l'Esprit du Christ et il ne faut pas forcer les gens à servir l'Eglise non plus car cela doit se faire sur une base volontaire!

spirit a écrit:

Bonjour à tous,

Pour en revenir sur la logique, je rejoins assez l'avis de bodicaë. En fait, c'est vrai, le grand reproche que l'on peut faire à la doctrine catholique c'est son manque de logique. La doctrine basée sur le spiritisme se veut au contraire très logique et s'insère dans la réalité observable sans employer "d'artifices dogmatiques". On le voit très bien au fil des lectures et des arguments, lorsque le catholique n'a plus de réponse, son ultime recours c'est de se réfugier derrière les dogmes.

Pour le moment cela peut paraitre gratuit comme analyse, mais la discussion est là pour éventuellement démontrer le contraire...

Spirit

Justement, le charme du catholicisme, c'est de n'être pas logique, mais cohérent !
Car la logique se passe de ce qu'est Dieu : un Mystère !

doris a écrit:

spirit a écrit:

Bonjour à tous,

Pour en revenir sur la logique, je rejoins assez l'avis de bodicaë. En fait, c'est vrai, le grand reproche que l'on peut faire à la doctrine catholique c'est son manque de logique. La doctrine basée sur le spiritisme se veut au contraire très logique et s'insère dans la réalité observable sans employer "d'artifices dogmatiques". On le voit très bien au fil des lectures et des arguments, lorsque le catholique n'a plus de réponse, son ultime recours c'est de se réfugier derrière les dogmes.

Pour le moment cela peut paraitre gratuit comme analyse, mais la discussion est là pour éventuellement démontrer le contraire...

Spirit

Justement, le charme du catholicisme, c'est de n'être pas logique, mais cohérent !
Car la logique se passe de ce qu'est Dieu : un Mystère !

Heu... j'y vois encore moins de cohérence. Il n'y a pas que le mystère de Dieu qui est en cause...

Spirit

Doublon supprimé

spirit a écrit:

doris a écrit:

spirit a écrit:

Bonjour à tous,

Pour en revenir sur la logique, je rejoins assez l'avis de bodicaë. En fait, c'est vrai, le grand reproche que l'on peut faire à la doctrine catholique c'est son manque de logique. La doctrine basée sur le spiritisme se veut au contraire très logique et s'insère dans la réalité observable sans employer "d'artifices dogmatiques". On le voit très bien au fil des lectures et des arguments, lorsque le catholique n'a plus de réponse, son ultime recours c'est de se réfugier derrière les dogmes.

Pour le moment cela peut paraitre gratuit comme analyse, mais la discussion est là pour éventuellement démontrer le contraire...

Spirit

Justement, le charme du catholicisme, c'est de n'être pas logique, mais cohérent !
Car la logique se passe de ce qu'est Dieu : un Mystère !

Heu... j'y vois encore moins de cohérence. Il n'y a pas que le mystère de Dieu qui est en cause...

Spirit

C'est justement cela : la logique construit sa propre cohérence qui n'a rien à voir avec celle de Dieu !

doris a écrit:

spirit a écrit:

doris a écrit:

spirit a écrit:

Bonjour à tous,

Pour en revenir sur la logique, je rejoins assez l'avis de bodicaë. En fait, c'est vrai, le grand reproche que l'on peut faire à la doctrine catholique c'est son manque de logique. La doctrine basée sur le spiritisme se veut au contraire très logique et s'insère dans la réalité observable sans employer "d'artifices dogmatiques". On le voit très bien au fil des lectures et des arguments, lorsque le catholique n'a plus de réponse, son ultime recours c'est de se réfugier derrière les dogmes.

Pour le moment cela peut paraitre gratuit comme analyse, mais la discussion est là pour éventuellement démontrer le contraire...

Spirit

Justement, le charme du catholicisme, c'est de n'être pas logique, mais cohérent !
Car la logique se passe de ce qu'est Dieu : un Mystère !

Heu... j'y vois encore moins de cohérence. Il n'y a pas que le mystère de Dieu qui est en cause...

Spirit

C'est justement cela : la logique construit sa propre cohérence qui n'a rien à voir avec celle de Dieu !

Là je suis entièrement d'accord, mais le problème demeure entier: Personne ne peut prétendre détenir la logique et la cohérence absolues. Donc, nous sommes da capo a zero. Il ne nous reste plus que l'argumentation pour confronter nos logiques respectives. Au pied du mur, la logique de l'église s'arrête devant ses dogmes.

Spirit

spirit a écrit:

doris a écrit:

spirit a écrit:

doris a écrit:

spirit a écrit:

Bonjour à tous,

Pour en revenir sur la logique, je rejoins assez l'avis de bodicaë. En fait, c'est vrai, le grand reproche que l'on peut faire à la doctrine catholique c'est son manque de logique. La doctrine basée sur le spiritisme se veut au contraire très logique et s'insère dans la réalité observable sans employer "d'artifices dogmatiques". On le voit très bien au fil des lectures et des arguments, lorsque le catholique n'a plus de réponse, son ultime recours c'est de se réfugier derrière les dogmes.

Pour le moment cela peut paraitre gratuit comme analyse, mais la discussion est là pour éventuellement démontrer le contraire...

Spirit

Justement, le charme du catholicisme, c'est de n'être pas logique, mais cohérent !
Car la logique se passe de ce qu'est Dieu : un Mystère !

Heu... j'y vois encore moins de cohérence. Il n'y a pas que le mystère de Dieu qui est en cause...

Spirit

C'est justement cela : la logique construit sa propre cohérence qui n'a rien à voir avec celle de Dieu !

Là je suis entièrement d'accord, mais le problème demeure entier: Personne ne peut prétendre détenir la logique et la cohérence absolues. Donc, nous sommes da capo a zero. Il ne nous reste plus que l'argumentation pour confronter nos logiques respectives. Au pied du mur, la logique de l'église s'arrête devant ses dogmes.

Spirit

Chacun a sa propre logique, en fonction de lui, et non de l'autre, puisque la logique s'applique au fait que chaque être est unique !
La cohérence, elle, regroupe des avis unanimes, exprimés par chaque logique individuelle !

Dieu est entré dans cette cohérence là, en respectant notre logique individuelle !

Petero a écrit :
On ne peut s'aimer les uns les autres en Vérité, c'est à dire vraiment, absolument, sans l'Esprit de Vérité, l'Esprit Saint que Jésus a donné à son Eglise et que nous recevons uniquement de l'Eglise catholique : "romaine et orthodoxe". Tout enseignement donné en dehors de l'Eglise confiée à Pierre et en dehors de l'Eglise Orhodoxe qui est le 2ème poumons de l'Unique Eglise du Christ, est un enseignement qui a été poullué par l'esprit critique.

Je suis désolée, Petero, mais Jésus "n'appartient" pas à l'Eglise catholique romaine !!! Jésus est un modèle que tout le monde a le droit de suivre... que vous le vouliez ou non !
Il y a, dans des pays où l'église catholique n'est pas (ou peu) présente, des gens qui suivent l'enseignement de Jésus sans même le connaître : c'est à dire qu'ils se comportent avec leur prochain comme Jésus le faisait : amour, bonté, charité, humilité, partage, tolérance, fraternité...
Personnellement, je pense que l'important c'est cela....
Sinon ça voudrait dire qu'hormis la poignée de "privilégiés" que sont les croyants en "l'église catholique romaine et orthodoxe", tous les autres sont dans l'erreur, alors damnons-les dès maintenant pour l'éternité !
Franchement je crois que l'essentiel est d'être sur le chemin qui mène à Dieu, le reste n'est que querelles propres à notre humanité !

Bodicaë a écrit:

Petero a écrit :


Je suis désolée, Petero, mais Jésus "n'appartient" pas à l'Eglise catholique romaine !!! Jésus est un modèle que tout le monde a le droit de suivre... que vous le vouliez ou non !
Il y a, dans des pays où l'église catholique n'est pas (ou peu) présente, des gens qui suivent l'enseignement de Jésus sans même le connaître : c'est à dire qu'ils se comportent avec leur prochain comme Jésus le faisait : amour, bonté, charité, humilité, partage, tolérance, fraternité...
Personnellement, je pense que l'important c'est cela....
Sinon ça voudrait dire qu'hormis la poignée de "privilégiés" que sont les croyants en "l'église catholique romaine et orthodoxe", tous les autres sont dans l'erreur, alors damnons-les dès maintenant pour l'éternité !
Franchement je crois que l'essentiel est d'être sur le chemin qui mène à Dieu, le reste n'est que querelles propres à notre humanité !

C'est bien vrai ! 'Qui n'est pas contre moi, est avec moi, qui est contre moi, disperse' !

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

spirit a écrit:

- Comment conciliez-vous la mort à soi-même et la personnalité?

C'est simple : il vous suffit de distinguer la métaphysique (philosophie de l'être et du non-être) et la morale (philosophie de la relation à l'autre).

La mort à soi-même est MORALE, pas METAPHYSIQUE.

En gros : vous savez que vous n'êtes rien (pauvre pécheur), que vous êtes parfaitement indigne de Dieu et du prochain. C'est tout ce qui est demandé.

Il vous manque toujours une pièce à votre puzzle: 2000 ans d'évolution de l'âme pour qu'elle se détache d'abord des liens les plus grossiers qu'elle a avec la matière: désir profond de richesse matérielle. Je me suis aperçu que Jeb interprétait mal les 2000 ans d'évolution. Il s'agit bien sûr de celle de l'âme et non de l'église.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Alors, suit l'autre question fondamentale: Comment pourrons-nous être un jour digne de la vision béatifique si l'église enseigne que Dieu est infini et que nous ne serons jamais digne de lui?

Nous en sommes dignes aux yeux de Dieu le jour où, du fond de notre être, avec larmes, nous avons enfin compris ce que vous dites : Dieu est infini et nous ne serrons jamais digne de lui.

Vous venez, chez Spirit, d'exprimer en PERFECTION, la théologie catholique.

Voilà pourquoi, juste avant de communier à la messe, nous apprenons à dire, comme pour un entraînement :

Citation :

"Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir mais dis seulement une parole et je serai guéri".

Oui, bon, vu de cette manière je suis d'accord, mais vous dites (ou Philippe) plus loin que le saint est d'autant plus saint qu'il comprend à quel point il n'est pas digne de Dieu et que c'est normal s'il en souffre. Du coup, s'il en souffre, c'est qu'il n'a pas assimilé au tréfonds de son âme qu'il ne sera jamais digne. Il ne s'abandonne pas à Dieu, comme vous dites (puisque c'est à l'ordre du jour, petite incohérence soulignée au passage).

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Si nous ne serons jamais digne de lui et que nous pourrons le voir face à face, cela veut dire que la vision béatifique n'implique pas une pureté absolue. Mais alors, si nous ne sommes pas parfaitement pur pour cette vision, qui détermine le degré de pureté qu'il faut atteindre pour accéder à cette vision?

Dieu seul.

Voilà là l'exemple type du dogme et du manque d'argument.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

J'espère que vous commencez un peu à réaliser où se situe le problème: Atteindre, se purifier, arriver, mourir à soi-même, avoir un coeur aimant etc... etc... sont tous des termes qui démontrent une évolution. S'il est impossible de prétendre à une pureté absolue ou une mort à soi-même absolue, attributs appartenant exclusivement à Dieu, nous ne pouvons éviter le concept d'évolution éternelle.

Comme certte évolution passe par une expérience du désespoir, on ne peut rien par nous mêmes. Dieu seul peut, ultimement, nous l'imposer par sa croix.

Idem que la réponse précédente.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Il manque des pièces importantes à votre doctrine,

Il ne manque rien. Et vous avez ici compris sa profondeur.

Maintenant, si vous voulez des détails sur le "comment Dieu fait", étudiez la théologie catholique des 6 degrés du purgatoire (voir en vidéo, http://eschatologie.free.fr )

Je vais aller y jeter un oeil, mais je suis sûr que votre purgatoire représente ce que j'appelle l'évolution, c'est à dire l'ascension progressive de l'âme entrecoupée de phases de bonheur et de souffrance. L'explication, disons spiritualiste, est très claire à ce niveau. Voir Dieu face à face et la finalité de l'opération de purification. Cependant, entre-temps, la personnalité aura considérablement évoluée pour pratiquement s'annuler. Seules les notions d'Amour et de beauté resteront. A une nuance près, je sais que nous sommes presque d'accord sur ce point, même si encore une fois, par esprit de contradiction et pour imposer votre croyance, vous allez me dire que non.

Spirit

PS, je n'ai rien trouvé sur le lien, pouvez-vous me mettre un lien direct sur le sujet concerné?

spirit a écrit:

Je vais aller y jeter un oeil, mais je suis sûr que votre purgatoire représente ce que j'appelle l'évolution, c'est à dire l'ascension progressive de l'âme entrecoupée de phases de bonheur et de souffrance. L'explication, disons spiritualiste, est très claire à ce niveau. Voir Dieu face à face et la finalité de l'opération de purification. Cependant, entre-temps, la personnalité aura considérablement évoluée pour pratiquement s'annuler. Seules les notions d'Amour et de beauté resteront. A une nuance près, je sais que nous sommes presque d'accord sur ce point, même si encore une fois, par esprit de contradiction et pour imposer votre croyance, vous allez me dire que non.

Spirit

PS, je n'ai rien trouvé sur le lien, pouvez-vous me mettre un lien direct sur le sujet concerné?

La grande différence : l'évolution spirite concerne une perfection interne et se fait à force d'efforts.

L'évolution chrétienne ultime, l'homme n'y peut rien. Seul Dieu le peut en faisant expérimenter à l'homme un temps de désespoir "Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as tu abandonné ?"

Les vidéos sont sur cette page :

A partir de la Vidéo 19, vous avez les 6 degrés du purgatoire (le premier est cette terre) :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero,

lui seul doit nous déclarer digne.
Nous, nous devons toujours, à l'image de Marie, nous déclarer indigne.

ALORS, nous devenons vraiment digne car Dieu ne résiste pas à celui qui s'abaisse.

Franchement, c'est argument qui vous parait très fort est en fait très faible et incompréhensible. Je ne vois pas comment quiconque pourrait penser être un jour digne d'un Dieu infini qu'il idéalise.

Voilà encore un très gros problème de logique de soulevé...

Spirit

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero,

lui seul doit nous déclarer digne.
Nous, nous devons toujours, à l'image de Marie, nous déclarer indigne.

ALORS, nous devenons vraiment digne car Dieu ne résiste pas à celui qui s'abaisse.

Franchement, c'est argument qui vous parait très fort est en fait très faible et incompréhensible. Je ne vois pas comment quiconque pourrait penser être un jour digne d'un Dieu infini qu'il idéalise.

Voilà encore un très gros problème de logique de soulevé...

Spirit

Il ne s'agit pas seulement d'une indignité intellectuelle.

Il s'agit d'une véritable expérience de sa propre misère.

spirit a écrit:

Je ne vois pas comment quiconque pourrait penser être un jour digne d'un Dieu infini qu'il idéalise.

Vous sous-estimez grandement l'orgueil humain.

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero,

lui seul doit nous déclarer digne.
Nous, nous devons toujours, à l'image de Marie, nous déclarer indigne.

ALORS, nous devenons vraiment digne car Dieu ne résiste pas à celui qui s'abaisse.

Franchement, c'est argument qui vous parait très fort est en fait très faible et incompréhensible. Je ne vois pas comment quiconque pourrait penser être un jour digne d'un Dieu infini qu'il idéalise.

Voilà encore un très gros problème de logique de soulevé...

Spirit

Il ne s'agit pas seulement d'une indignité intellectuelle.

Il s'agit d'une véritable expérience de sa propre misère.

Hum... ça sent le new-âge dans cette réponse...

Je pense que, couplé avec la capacité à aimer, qui, elle, nécessite l'expérimentation, le sentiment miséreux peut être intellectuellement suffisant. Ce n'est pas notre propre misère qui doit être expérimentée, mais la capacité à aimer. A partir du moment où on croit à un Dieu infini et idéal, le sentiment d'indignité éternelle coule de source.

Je saisis l'occasion pour vous faire remarquer que le problème de Lucifer et de la fierté ne se posent pas dans la doctrine spiritualiste. Ce n'est absolument pas le choix de la fierté (associée à Lucifer) qui condamne, mais l'égoïsme et l'incapacité à aimer. La nuance EST DE TAILLE. Vous pouvez très bien avoir une certaine fierté nécessitant purification, être capable d'aimer et choisir ainsi la voie de jésus. Si on ôte cet argument de vos réponses, il ne vous en reste PLUS UN SEUL qui vous permette de condamner le spiritualisme issu des révélations spirites. Si vous en avez un autre, je vous invite à nous en faire part.

Spirit

spirit a écrit:

Je saisis l'occasion pour vous faire remarquer que le problème de Lucifer et de la fierté ne se posent pas dans la doctrine spiritualiste. Ce n'est absolument pas le choix de la fierté (associée à Lucifer) qui condamne, mais l'égoïsme et l'incapacité à aimer. La nuance EST DE TAILLE. Vous pouvez très bien avoir une certaine fierté nécessitant purification, être capable d'aimer et choisir ainsi la voie de jésus. Si on ôte cet argument de vos réponses, il ne vous en reste PLUS UN SEUL qui vous permette de condamner le spiritualisme issu des révélations spirites. Si vous en avez un autre, je vous invite à nous en faire part.

Spirit

L'égoïsme et l'incapacité à aimer découlent de l'orgueil, qui est l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu (et des autres). Mais cet amour de soi n'interdit pas d'aimer les autres dans l'absolu. Elle interdit seulement de les aimer autant que soi. Or Dieu demande d'aimer le prochain comme soi-même. Si l'on aime le prochain pour soi-même, parce qu'il nous procure du plaisir par sa présence, mais que l'on n'est pas près à se sacrifier pour lui, ce n'est pas l'amour que Dieu demande (et oui, ne nous mentons pas Dieu demande beaucoup, si peu que ce soit comparé à ce qu'il veut nous donner en retour).

Le problème central est donc bien l'orgueil, dont tout le reste ne fait que découler.

Vous voyez que vous avez un problème de logique, vous ne tirez pas les bonnes conclusions des bons faits.
Vous dites qu'on peut être fier mais savoir aimer, et donc choisir Jésus.
Eh bien non : "aimer" dans le sens où Jésus l'entend ne laisse pas de place pour l'orgueil. Aucune.

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Je ne vois pas comment quiconque pourrait penser être un jour digne d'un Dieu infini qu'il idéalise.

Vous sous-estimez grandement l'orgueil humain.

Vous n'arrivez décidément pas à comprendre ce que sont les degrés évolutifs de l'âme. Mais surtout, ce que vous ne comprenez pas, c'est l'adoration d'une IDéE DE DIEU, car dieu est infiniment inconnaissable. Raisonnons pas l'absurde et imaginons que votre dieu soit Satan. Et bien, quiconque idolâtrera Satan comme dieu ne se sentira jamais assez digne de lui. Ou encore, si je suis un artiste et que mon dieu est Mozart, je ne me sentirai jamais assez digne de lui.

Tout votre raisonnement devient erroné parce que vous êtes persuadé connaitre votre Dieu absolu par rapport à l'image que vous en rapporte l'évangile et par rapport à ce qu'en a fait le magistère en s'appuyant sur le fait qu'elle détient en exclusivité l'inspiration de l'esprit saint.

Bien sûr, si vous prétendez que vous êtes logique parce que vous ne trahissez pas l'enseignement de l'église, il est clair qu'il est inutile de discuter de logique.

Spirit

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Je ne vois pas comment quiconque pourrait penser être un jour digne d'un Dieu infini qu'il idéalise.

Vous sous-estimez grandement l'orgueil humain.

Vous n'arrivez décidément pas à comprendre ce que sont les degrés évolutifs de l'âme. Mais surtout, ce que vous ne comprenez pas, c'est l'adoration d'une IDéE DE DIEU, car dieu est infiniment inconnaissable. Raisonnons pas l'absurde et imaginons que votre dieu soit Satan. Et bien, quiconque idolâtrera Satan comme dieu ne se sentira jamais assez digne de lui. Ou encore, si je suis un artiste et que mon dieu est Mozart, je ne me sentirai jamais assez digne de lui.

Tout votre raisonnement devient erroné parce que vous êtes persuadé connaitre votre Dieu absolu par rapport à l'image que vous en rapporte l'évangile et par rapport à ce qu'en a fait le magistère en s'appuyant sur le fait qu'elle détient en exclusivité l'inspiration de l'esprit saint.

Bien sûr, si vous prétendez que vous êtes logique parce que vous ne trahissez pas l'enseignement de l'église, il est clair qu'il est inutile de discuter de logique.

Spirit

Non, ce que je ne comprends pas c'est l'importance que vous accordez soudain à l'indignité, j'ai lu les derniers posts et je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous insistez sur cette question.
Quel est le problème que vous avez avec l'idée d'indignité de voir Dieu ? (question pas ironique, je suis juste perdu dans le déroulement du débat).

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Je saisis l'occasion pour vous faire remarquer que le problème de Lucifer et de la fierté ne se posent pas dans la doctrine spiritualiste. Ce n'est absolument pas le choix de la fierté (associée à Lucifer) qui condamne, mais l'égoïsme et l'incapacité à aimer. La nuance EST DE TAILLE. Vous pouvez très bien avoir une certaine fierté nécessitant purification, être capable d'aimer et choisir ainsi la voie de jésus. Si on ôte cet argument de vos réponses, il ne vous en reste PLUS UN SEUL qui vous permette de condamner le spiritualisme issu des révélations spirites. Si vous en avez un autre, je vous invite à nous en faire part.

Spirit

L'égoïsme et l'incapacité à aimer découlent de l'orgueil, qui est l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu (et des autres). Mais cet amour de soi n'interdit pas d'aimer les autres dans l'absolu. Elle interdit seulement de les aimer autant que soi. Or Dieu demande d'aimer le prochain comme soi-même. Si l'on aime le prochain pour soi-même, parce qu'il nous procure du plaisir par sa présence, mais que l'on n'est pas près à se sacrifier pour lui, ce n'est pas l'amour que Dieu demande (et oui, ne nous mentons pas Dieu demande beaucoup, si peu que ce soit comparé à ce qu'il veut nous donner en retour).

Le problème central est donc bien l'orgueil, dont tout le reste ne fait que découler.

Vous voyez que vous avez un problème de logique, vous ne tirez pas les bonnes conclusions des bons faits.
Vous dites qu'on peut être fier mais savoir aimer, et donc choisir Jésus.
Eh bien non : "aimer" dans le sens où Jésus l'entend ne laisse pas de place pour l'orgueil. Aucune.

Heu... Cher Philippe, je dois respirer un bon coup et réfléchir à la tournure de ma réponse pour ne pas te blesser...

Je parle clairement d'une CERTAINE fierté, c'est à dire d'une fierté relative, et te me parles de la fierté absolue.

Si vous mélangez continuellement le relatif et l'absolu, on n'arrivera jamais à se comprendre. Vous devez garder à l'esprit que toutes les vertus et les défauts sont RELATIFS.

Cher Philippe, je t'invite à bien réfléchir à cela de manière à ce qu'on puisse finalement se comprendre et qu'on arrête tous les deux de perdre notre temps.

Spirit

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Je saisis l'occasion pour vous faire remarquer que le problème de Lucifer et de la fierté ne se posent pas dans la doctrine spiritualiste. Ce n'est absolument pas le choix de la fierté (associée à Lucifer) qui condamne, mais l'égoïsme et l'incapacité à aimer. La nuance EST DE TAILLE. Vous pouvez très bien avoir une certaine fierté nécessitant purification, être capable d'aimer et choisir ainsi la voie de jésus. Si on ôte cet argument de vos réponses, il ne vous en reste PLUS UN SEUL qui vous permette de condamner le spiritualisme issu des révélations spirites. Si vous en avez un autre, je vous invite à nous en faire part.

Spirit

L'égoïsme et l'incapacité à aimer découlent de l'orgueil, qui est l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu (et des autres). Mais cet amour de soi n'interdit pas d'aimer les autres dans l'absolu. Elle interdit seulement de les aimer autant que soi. Or Dieu demande d'aimer le prochain comme soi-même. Si l'on aime le prochain pour soi-même, parce qu'il nous procure du plaisir par sa présence, mais que l'on n'est pas près à se sacrifier pour lui, ce n'est pas l'amour que Dieu demande (et oui, ne nous mentons pas Dieu demande beaucoup, si peu que ce soit comparé à ce qu'il veut nous donner en retour).

Le problème central est donc bien l'orgueil, dont tout le reste ne fait que découler.

Vous voyez que vous avez un problème de logique, vous ne tirez pas les bonnes conclusions des bons faits.
Vous dites qu'on peut être fier mais savoir aimer, et donc choisir Jésus.
Eh bien non : "aimer" dans le sens où Jésus l'entend ne laisse pas de place pour l'orgueil. Aucune.

Heu... Cher Philippe, je dois respirer un bon coup et réfléchir à la tournure de ma réponse pour ne pas te blesser...

Je parle clairement d'une CERTAINE fierté, c'est à dire d'une fierté relative, et te me parles de la fierté absolue.

Si vous mélangez continuellement le relatif et l'absolu, on n'arrivera jamais à se comprendre. Vous devez garder à l'esprit que toutes les vertus et les défauts sont RELATIFS.

Cher Philippe, je t'invite à bien réfléchir à cela de manière à ce qu'on puisse finalement se comprendre et qu'on arrête tous les deux de perdre notre temps.

Spirit

L'orgueil, c'est l'orgueil.
Si par fierté vous entendez par exemple la fierté de savoir dessiner, c'est sûr que ça n'empêche pas d'aimer, mais ça n'a plus grand-chose à voir avec la conversation (quoique ce peut être s'enorgueillir de ce qui est en fait un don de Dieu, et partant conduire à un orgueil plus large).
Si vous voulez que le débat gagne en clarté, expliquez ce que vous entendez par "relatif" et "absolu", parce que chaque fois que vous en parlez je sens que nous ne donnons pas à ces mots la même acception.

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Je ne vois pas comment quiconque pourrait penser être un jour digne d'un Dieu infini qu'il idéalise.

Vous sous-estimez grandement l'orgueil humain.

Tout votre raisonnement devient erroné parce que vous êtes persuadé connaitre votre Dieu absolu par rapport à l'image que vous en rapporte l'évangile et par rapport à ce qu'en a fait le magistère en s'appuyant sur le fait qu'elle détient en exclusivité l'inspiration de l'esprit saint.



Spirit

Tout notre raisonnement es basé sur le fait que c'est Dieu qui se fait connaître à nous, et non notre certitude que nous connaîtrions Dieu mieux que Dieu se connaît !

You are piged la différence ? YES ? NO , Peutète bin que oui, peutète bin que non !

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Je ne vois pas comment quiconque pourrait penser être un jour digne d'un Dieu infini qu'il idéalise.

Vous sous-estimez grandement l'orgueil humain.

Vous n'arrivez décidément pas à comprendre ce que sont les degrés évolutifs de l'âme. Mais surtout, ce que vous ne comprenez pas, c'est l'adoration d'une IDéE DE DIEU, car dieu est infiniment inconnaissable. Raisonnons pas l'absurde et imaginons que votre dieu soit Satan. Et bien, quiconque idolâtrera Satan comme dieu ne se sentira jamais assez digne de lui. Ou encore, si je suis un artiste et que mon dieu est Mozart, je ne me sentirai jamais assez digne de lui.

Tout votre raisonnement devient erroné parce que vous êtes persuadé connaitre votre Dieu absolu par rapport à l'image que vous en rapporte l'évangile et par rapport à ce qu'en a fait le magistère en s'appuyant sur le fait qu'elle détient en exclusivité l'inspiration de l'esprit saint.

Bien sûr, si vous prétendez que vous êtes logique parce que vous ne trahissez pas l'enseignement de l'église, il est clair qu'il est inutile de discuter de logique.

Spirit

Non, ce que je ne comprends pas c'est l'importance que vous accordez soudain à l'indignité, j'ai lu les derniers posts et je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous insistez sur cette question.
Quel est le problème que vous avez avec l'idée d'indignité de voir Dieu ? (question pas ironique, je suis juste perdu dans le déroulement du débat).

Bon, voilà une déviation habile de la réponse que tu aurais dû écrire. J'espère que tu ne vas pas te vexer, mais je vois que tu es malheureusement complètement paumé... :|

Comme je te l'indique dans mon post précédent, IL EST DE PREMIèRE IMPORTANCE DE RELATIVISER LES NOTIONS D'AMOUR, D'éGOÏSME, DE PéCHé, D'ALTRUISME, etc... ENFIN ,TOUT DOIT ÊTRE RELATIF ET NON ABSOLU! Sinon toute discussion est IMPOSSIBLE! Comprends-tu cela?

J'en suis venu à discuter de l'indignité pour vous faire comprendre que ce sentiment doit être relatif. Pris dans un sens absolu la souffrance demeure éTERNELLE! Comprends-tu cela?

Spirit

spirit a écrit:

Comme je te l'indique dans mon post précédent, IL EST DE PREMIèRE IMPORTANCE DE RELATIVISER LES NOTIONS D'AMOUR, D'éGOÏSME, DE PéCHé, D'ALTRUISME, etc... ENFIN ,TOUT DOIT ÊTRE RELATIF ET NON ABSOLU! Sinon toute discussion est IMPOSSIBLE! Comprends-tu cela?

J'en suis venu à discuter de l'indignité pour vous faire comprendre que ce sentiment doit être relatif. Pris dans un sens absolu la souffrance demeure éTERNELLE! Comprends-tu cela?

Spirit

Je précise que je n'ai rien dévié, ma question était honnête.

L'indignité est réelle, mais celui qui se sait indigne et en souffre cesse d'être triste lorsque Dieu lui dit "maintenant, tu es digne" (ce qui est une décision posée dans Sa Toute-Puissance, et irrévocable).
Dès lors il n'y a précisément aucune souffrance éternelle mais béatitude éternelle car cette décision de Dieu entraîne la Vision béatifique, qui comble l'âme au-delà de tout.

Philippe Fabry a écrit:

...L'orgueil, c'est l'orgueil.
Si par fierté vous entendez par exemple la fierté de savoir dessiner, c'est sûr que ça n'empêche pas d'aimer, mais ça n'a plus grand-chose à voir avec la conversation (quoique ce peut être s'enorgueillir de ce qui est en fait un don de Dieu, et partant conduire à un orgueil plus large).
Si vous voulez que le débat gagne en clarté, expliquez ce que vous entendez par "relatif" et "absolu", parce que chaque fois que vous en parlez je sens que nous ne donnons pas à ces mots la même acception.

Non Philippe, pas du tout, l'orgueil est relatif. L'orgueil qui permettrait de repousser Dieu est un très fort orgueil, voire un orgueil absolu (qui, en théorie, n'existe pas)!

Les qualités propres de l'altruisme, la capacité à aimer, la bonté, la charité ou l'humilité sont différentes selon tout un chacun. Nous nous situons tous à un degré particulier sur l'échelle de cette qualité. On parle ainsi de vertus relatives qualitatives. J'ai tendance à parler de relativité en opposition à l'absolu. Mais il est clair que, malgré le fait que les vertus soient relatives par rapport à notre jugement, elles peuvent être qualitatives par rapport à un consensus.

Je n'arrive pas à mieux t'expliquer, si tu ne comprends pas cette base, on ne peut pas continuer la discussion.

Spirit
PS. Peut-être devrais-je écrire "qualitatif" au lieu de relatif. La relativité donne l'idée d'une échelle personnelle, mais pas d'une qualité plus ou moins universelle qui correspondrait à un consensus. Bien sûr, les limites entre les différences des qualités sont floues, mais je ne vois pas d'autres moyens pour parler de vertus qualitatives.
Définition de qualitatif: L'adjectif qualitatif décrit ce qui est relatif à la qualité, qui est du domaine de la qualité (et non des choses mesurables).

bonjour à tous ,

Arnaud, je vous félicite : une parole sage : effectivement la doctrine spirite explique que l'ame evolue par ses propres efforts , mais je ne trouve pas ça finalement terrible , c'est bien ce que nous faisons tous sur terre : sans effort à part certains privilégiés nous n'arrivons à rien.

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

...L'orgueil, c'est l'orgueil.
Si par fierté vous entendez par exemple la fierté de savoir dessiner, c'est sûr que ça n'empêche pas d'aimer, mais ça n'a plus grand-chose à voir avec la conversation (quoique ce peut être s'enorgueillir de ce qui est en fait un don de Dieu, et partant conduire à un orgueil plus large).
Si vous voulez que le débat gagne en clarté, expliquez ce que vous entendez par "relatif" et "absolu", parce que chaque fois que vous en parlez je sens que nous ne donnons pas à ces mots la même acception.

Non Philippe, pas du tout, l'orgueil est relatif. L'orgueil qui permettrait de repousser Dieu est un très fort orgueil, voire un orgueil absolu (qui, en théorie, n'existe pas)!

Les qualités propres de l'altruisme, la capacité à aimer, la bonté, la charité ou l'humilité sont différentes selon tout un chacun. Nous nous situons tous à un degré particulier sur l'échelle de cette qualité. On parle ainsi de vertus relatives qualitatives. J'ai tendance à parler de relativité en opposition à l'absolu. Mais il est clair que, malgré le fait que les vertus soient relatives par rapport à notre jugement, elles peuvent être qualitatives par rapport à un consensus.

Je n'arrive pas à mieux t'expliquer, si tu ne comprends pas cette base, on ne peut pas continuer la discussion.

Spirit
PS. Peut-être devrais-je écrire "qualitatif" au lieu de relatif. La relativité donne l'idée d'une échelle personnelle, mais pas d'une qualité plus ou moins universelle qui correspondrait à un consensus. Bien sûr, les limites entre les différences des qualités sont floues, mais je ne vois pas d'autres moyens pour parler de vertus qualitatives.
Définition de qualitatif: L'adjectif qualitatif décrit ce qui est relatif à la qualité, qui est du domaine de la qualité (et non des choses mesurables).

Je comprends en effet beaucoup mieux ce que tu veux dire par relatif.

Mais contrairement à ce que tu pense, l'orgueil qui permet de repousser Dieu n'est pas relatif, il est simplement ce qu'il est car Dieu, lui, nous demande l'absolu qu'est la kénose ("il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis" dit le Christ. Là est l'amour absolu, en effet). Or un absolu implique que rien n'aille contre lui, et par conséquent le plus petit orgueil empêche de l'atteindre.
L'orgueil en soi est un obstacle à la kénose. Ce lui qui refuse de se donner totalement à Dieu ne se donne pas du tout à lui. Dieu ne nous demande pas un compromis, le Christ n'en a pas fait.

spirit a écrit:

Mais surtout, ce que vous ne comprenez pas, c'est l'adoration d'une IDéE DE DIEU, car dieu est infiniment inconnaissable.

mon cher Spirit,

Jésus a fait sortir Dieu de l'inconnaissable. En Jésus c'est Dieu qui nous est pleinement révélé, et dans l'Esprit Saint, c'est Dieu qui est pleinement expérimenté.

Spirit a écrit:

Tout votre raisonnement devient erroné parce que vous êtes persuadé connaitre votre Dieu absolu par rapport à l'image que vous en rapporte l'évangile et par rapport à ce qu'en a fait le magistère en s'appuyant sur le fait qu'elle détient en exclusivité l'inspiration de l'esprit saint.

L'Eglise ne détient pas l'inspiration du Saint Esprit, l'Eglise vie du Saint Esprit ; c'est l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, l'Esprit de Vérité qui fait vivre l'Eglise et qui parle par le Magistère.

Cordialement

Petero

le chercheur a écrit:

bonjour à tous ,

Arnaud, je vous félicite : une parole sage : effectivement la doctrine spirite explique que l'ame evolue par ses propres efforts , mais je ne trouve pas ça finalement terrible , c'est bien ce que nous faisons tous sur terre : sans effort à part certains privilégiés nous n'arrivons à rien.

Chercheur,

Ici il s'agit d'effort pour atteindre Dieu, pour entrer dans la connaissance de Dieu qui passe pour vous, par la connaissance de vous-même ; il ne s'agit pas d'effort à faire pour arriver par exemple à maigrir

Comme l'a dit Spirit, Dieu est inaccessible à l'homme sans l'aide de Dieu Lui-même. Pour se faire connaître à nous, intimement, comme il se connâit, Dieu s'est abaissé au niveau de l'homme en se faisant homme comme lui, afin de l'élever en son humanité ressuscitée, jusqu'à Lui. Sans le Christ Jésus et l'Esprit Saint, qui sont comme les 2 bras de Dieu, il est impossible de s'élever nous-même jusqu'à Dieu.

C'est pourtant simple à comprendre.

Cordialement

Petero

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

...L'orgueil, c'est l'orgueil.
Si par fierté vous entendez par exemple la fierté de savoir dessiner, c'est sûr que ça n'empêche pas d'aimer, mais ça n'a plus grand-chose à voir avec la conversation (quoique ce peut être s'enorgueillir de ce qui est en fait un don de Dieu, et partant conduire à un orgueil plus large).
Si vous voulez que le débat gagne en clarté, expliquez ce que vous entendez par "relatif" et "absolu", parce que chaque fois que vous en parlez je sens que nous ne donnons pas à ces mots la même acception.

Non Philippe, pas du tout, l'orgueil est relatif. L'orgueil qui permettrait de repousser Dieu est un très fort orgueil, voire un orgueil absolu (qui, en théorie, n'existe pas)!

Les qualités propres de l'altruisme, la capacité à aimer, la bonté, la charité ou l'humilité sont différentes selon tout un chacun. Nous nous situons tous à un degré particulier sur l'échelle de cette qualité. On parle ainsi de vertus relatives qualitatives. J'ai tendance à parler de relativité en opposition à l'absolu. Mais il est clair que, malgré le fait que les vertus soient relatives par rapport à notre jugement, elles peuvent être qualitatives par rapport à un consensus.

Je n'arrive pas à mieux t'expliquer, si tu ne comprends pas cette base, on ne peut pas continuer la discussion.

Spirit
PS. Peut-être devrais-je écrire "qualitatif" au lieu de relatif. La relativité donne l'idée d'une échelle personnelle, mais pas d'une qualité plus ou moins universelle qui correspondrait à un consensus. Bien sûr, les limites entre les différences des qualités sont floues, mais je ne vois pas d'autres moyens pour parler de vertus qualitatives.
Définition de qualitatif: L'adjectif qualitatif décrit ce qui est relatif à la qualité, qui est du domaine de la qualité (et non des choses mesurables).

Je comprends en effet beaucoup mieux ce que tu veux dire par relatif.

Mais contrairement à ce que tu pense, l'orgueil qui permet de repousser Dieu n'est pas relatif, il est simplement ce qu'il est car Dieu, lui, nous demande l'absolu qu'est la kénose ("il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis" dit le Christ. Là est l'amour absolu, en effet). Or un absolu implique que rien n'aille contre lui, et par conséquent le plus petit orgueil empêche de l'atteindre.
L'orgueil en soi est un obstacle à la kénose. Ce lui qui refuse de se donner totalement à Dieu ne se donne pas du tout à lui. Dieu ne nous demande pas un compromis, le Christ n'en a pas fait.

Non Philippe, tu crois avoir compris, mais ton raisonnement n'en tient pas compte. Tu continues toujours à discuter en termes absolus et ça ne te permet pas d'avoir un discernement objectif. Un orgueil relatif est un orgueil qui s'exprime en potentiel. Il peut être faible ou fort. Lorsqu'au refus de Dieu par orgueil tu opposes la kénose, c'est encore pire et tu démontres là ne parler qu'en termes absolus. Contrairement à ce que tu dis, Dieu accepte DANS UN PREMIER TEMPS un compromis. C'est bien à cela que servent les purgatoires: à nettoyer les reliquats des défauts qui sont encore présent dans notre âme. Lorsqu'on a accepté Dieu et qu'on va au purgatoire, c'est ENCORE AVEC UNE CERTAINE DOSE D'ORGUEIL QUE L'ON DOIT CONTINUER à PURIFIER. Sinon tout le monde verrait immédiatement Dieu face à face (vous voyez, je m'adapte à vos termes ).

Spirit
Je vais essayer de répondre à un message laissé en suspens. La même erreur y est fréquente.

Depuis que je suis ce débat, il en ressort souvent un déniement du mot orgueil, incompréhension, langage .....de la part de spirit, le chercheur et autres....
Il m'est venu à l'esprit, cette parole de l'AT. Jusqu'où peut se nicher l'Orgueil et surtout dans nos bonnes intentions, quand elles se coupent de Dieu où quand elles pensent que c'est pour servir Dieu. Un exemple qui est loin de la Kénose, celle que Dieu nous demande.

Si c'est une boulette, chers modérateurs à vos commandes




La tour de Babel est évoquée dans la Genèse, au chapitre 11, versets 1 à 9 :

Traduction dans la Bible de Jérusalem [modifier]


<BLOCKQUOTE>
Tout le monde se servait d'une même langue et des mêmes mots. Comme les hommes se déplaçaient à l'Orient, ils trouvèrent une vallée au pays de Shinéar et ils s'y établirent. Ils se dirent l'un à l'autre : « Allons ! Faisons des briques et cuisons-les au feu ! » La brique leur servit de pierre et le bitume leur servit de mortier. Ils dirent : « Allons ! Bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet pénètre les cieux ! Faisons-nous un nom et ne soyons pas dispersés sur toute la terre ! »</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE>
Dieu descendit pour voir la ville et la tour que les hommes avaient bâties. Et Dieu dit : « Voici que tous font un seul peuple et parlent une seule langue, et tel est le début de leurs entreprises ! Maintenant, aucun dessein ne sera irréalisable pour eux. Allons ! Descendons ! Et là, confondons leur langage pour qu'ils ne s'entendent plus les uns les autres. » Dieu les dispersa de là sur toute la face de la terre et ils cessèrent de bâtir la ville. Aussi la nomma-t-on Babel, car c'est là que Dieu confondit le langage de tous les habitants de la terre et c'est là qu'Il les dispersa sur toute la face de la terre.</BLOCKQUOTE>

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

L'orgueil en soi est un obstacle à la kénose. Ce lui qui refuse de se donner totalement à Dieu ne se donne pas du tout à lui. Dieu ne nous demande pas un compromis, le Christ n'en a pas fait.

Non Philippe, tu crois avoir compris, mais ton raisonnement n'en tient pas compte. Tu continues toujours à discuter en termes absolus et ça ne te permet pas d'avoir un discernement objectif. Un orgueil relatif est un orgueil qui s'exprime en potentiel. Il peut être faible ou fort. Lorsqu'au refus de Dieu par orgueil tu opposes la kénose, c'est encore pire et tu démontres là ne parler qu'en termes absolus. Contrairement à ce que tu dis, Dieu accepte DANS UN PREMIER TEMPS un compromis. C'est bien à cela que servent les purgatoires: à nettoyer les reliquats des défauts qui sont encore présent dans notre âme. Lorsqu'on a accepté Dieu et qu'on va au purgatoire, c'est ENCORE AVEC UNE CERTAINE DOSE D'ORGUEIL QUE L'ON DOIT CONTINUER à PURIFIER. Sinon tout le monde verrait immédiatement Dieu face à face (vous voyez, je m'adapte à vos termes ).

D'où ce que j'ai dit ci-dessus : ou l'on se donne totalement à Dieu ou l'on ne se donne pas du tout. Lorsqu'on accepte de se donner, on accepte de se purger de tout orgueil, cela ne signifie pas que cela ne prendra pas de temps. Mais tant que l'on ne s'en est pas purgé, on ne peut voir Dieu, et l'on ne s'est pas donné à Lui. Vous ne faites que confirmer ce que je viens de dire.
Sauf que Dieu n'accepte pas de compromis : il ne nous donne pas la Vision béatifique au moment où nous décidons de Le suivre, mais au moment où il nous estime prêts, c'est-à-dire purgés. Il attend donc que nous nous donnions effectivement totalement à Lui. D'où ma phrase ci-dessus.

Il n'y a aucune humilité à être humble et ne pas être orgueilleux par rapport à Dieu car nous savons tous qu'Il nous est incontestablement Supérieur!

C'est par rapport à nos semblables qu'il nous est difficile de rester humble et d'envisager que l'autre puisse avoir raison sur certains points bien que ça puisse être simplement une mesure de protection aussi car souvent le triomphe de celui qui l'emporte sur un point dans un débat prend des allures de celui qui a eu raison de l'autre et ça devient une sorte de violence morale!

Mais malheureusement (ou heureusement) des égos qui s'affrontent risquent de ne jamais trouver la Vérité!

Chribou a écrit:

Il n'y a aucune humilité à être humble et ne pas être orgueilleux par rapport à Dieu car nous savons tous qu'Il nous est incontestablement Supérieur!

C'est par rapport à nos semblables qu'il nous est difficile de rester humble et d'envisager que l'autre puisse avoir raison sur certains points bien que ça puisse être simplement une mesure de protection aussi car souvent le triomphe de celui qui l'emporte sur un point dans un débat prend des allures de celui qui a eu raison de l'autre et ça devient une sorte de violence morale!

Mais malheureusement (ou heureusement) des égos qui s'affrontent risquent de ne jamais trouver la Vérité!

Absolument !

Chribou a écrit:

Il n'y a aucune humilité à être humble et ne pas être orgueilleux par rapport à Dieu car nous savons tous qu'Il nous est incontestablement Supérieur!!

Cher Chribou, écoutez cette video. Vous verrez que le problème n'est pas l'HUMILITE (être à sa juste place).

C'est la kénose (s'abaisser plus bas que soi).

http://video.google.fr/videoplay?docid=-5811669521645494694

Philippe Fabry a écrit:

...Si l'acceptation de Dieu n'est pas un choix, alors c'est que Dieu est un marionnettiste et que, contrairement à ce que vous dites vous-mêmes, l'esprit n'est pas libre. Or si l'esprit n'est pas libre, il ne peut y avoir d'amitié avec Dieu. On ne peut être l'ami d'un être non libre, cela empêche la réciprocité. .

L'esprit perd sa liberté lorsqu'il s'incarne pour la première fois (c'est peut-être symbolisé par la chute de l'ange et la naissance d'Adam et Eve). A partir de là il est conditionné. Son conditionnement d'abord matérialiste et égoïste est censé s'inverser de vie en vie. Au début l'esprit oublie complètement sa vrai nature divine et est dans l'incapacité de choisir (celui-là retourne à la case départ). Dieu n'est pas une marionnette car, au fur et à mesure que l'esprit s'éveille, sa présence se fait toujours plus ressentir. Ainsi, l'esprit à l'illusion d'être parfaitement libre et de choisir en toute liberté, mais ce ne sera toujours qu'à partir d'un conditionnement antérieur.

Philippe Fabry a écrit:

Que chacun de nous soit plus ou moins avancé dans l'amour qu'il a pour Dieu, plus ou moins apte à résister aux tentations, c'est un fait. Mais cela ne dit pas qu'il y a eu des incarnations successives. Cela dit simplement que nous sommes tous différents, tout comme les anges n'ont pas la même intelligence ni la même puissance..

L'aptitude à aimer est indépendante de tout (intelligence et puissance comprises). Le potentiel AMOUR SPIRITUEL que l'on a en soi est une aptitude SPIRITUELLE DIVINE. Cette aptitude ne peut s'hériter génétiquement. L'héritage génétique ne concerne pas la spiritualité. Seul un héritage animique explique l'héritage spirituel divin (et il n'y a certainement pas que Marie qui est dans ce cas, tous les saints l'ont été).

Philippe Fabry a écrit:

Et tous, TOUS seront mis devant ce choix, ayant vu en plénitude la vérité de leur vie et de leurs actes, et la place qui leur est réservée suivant leurs actes.

Votre quête effrénée d'égalité dans l'au-delà vous conduit, me semble-t-il, bien plus à l'orgueil qu'à l'humilité...

Je n'ai jamais parlé d'égalité dans l'au-delà (c'est une croyance de dims). La longue route vers l'Amour et l'humilité est valable pour tous.

Philippe Fabry a écrit:

Nous n'avons pas à nous "nettoyer" de la matière : elle est bonne, sinon pourquoi Dieu l'aurait-il créée ?
Regardez un coucher de soleil, écoutez le babil d'un merle un soir d'été, contemplez une mer calme et opaline au crépuscule, et voyez si la première chose que vous pensez c'est "quelle horreur".
Un tel dénigrement de la Création n'a rien de saint. La matière est bonne...

Mais la matière est super bonne, cher Philippe, aucun doute la dessus. La matière fait partie de la vie. Sans la matière il n'y aurait aucun moyen pour l'esprit d'expérimenter. Où irait-il chercher les stimuli pour comprendre le beau, le laid, le bien et le mal?

Philippe Fabry a écrit:

Vous parlez comme si la présence de Dieu était quantifiable. Mettez au point un théomètre....

Ben oui, nous y revoilà. Nous retombons dans l'argument des qualités et du potentiel. Pas besoin de "théomètre", la présence de Dieu se vérifie par les actes (les oeuvres).

Philippe Fabry a écrit:

Et la souffrance des saints de ne pas se sentir assez saints, c'est là justement qu'est leur sainteté, le fait de se savoir, au plus profond de leur âme, indignes de Dieu. C'est ce coeur brisé, la kénose, la mort à soi-même, qui permet de voir Dieu. Ce n'est pas un manque d'humilité, vos "esprits" vous ont bien embrouillé sur cette notion.....

Tu sais quoi Philippe, je vais même en arriver à t'obliger à avoir du respect pour ces entités qui ont fait ce fantastique travail d'enseignement pour essayer de nous sortir de toute cette influence matérialiste humaine néfaste. Tout ce que tu ne comprends pas vient de la limite de ton discernement et probablement de la limite de mes capacités à me faire leur porte-parole. Je maintiens que si un saint souffre de ne pas être assez digne de Dieu c'est qu'il ne s'est pas encore totalement abandonné à Dieu. Le chemin de la kénose est vraisemblablement encore plus long que ce que tu penses.

Philippe Fabry a écrit:

La plus grande humilité c'est de comprendre qu'on ne sera jamais assez humble, ...

Non, ça c'est une pure logique et, comme je l'ai dit à Arnaud, ça n'a rien d'extraordinaire.


Dieu ne nous a pas créé pour souffrir. C'est bien pour cela que l'abandon doit être total. Nous avons heureusement une éternité pour y parvenir.

Philippe Fabry a écrit:

...et c'est nécessairement douloureux. Nul ne peut espérer aller au ciel sur un lit de plume. …"Aimer Dieu jusqu'au mépris de soi-même" dit saint Augustin. Il n'a pas dit que le mépris de soi-même était quelque chose de confortable..... ...Et plus le saint se sait indigne, plus il est heureux d'être aimé de Dieu. C'est cela qui fait la hiérarchie des saints dans le Royaume.

En parlant de hiérarchie des saints j'y vois un semblant de compréhension sur la qualité de l'indignité. Par contre tu ne comprends pas les implications d'une telle remarque. Cela veut dire qu'il y a éVOLUTION DU SENTIMENT D'INDIGNITé. Le tout c'est de savoir à quel niveau d'indignité atteint nous serons réellement digne. La souffrance va dépendre de la rapidité à laquelle on veut être toujours plus digne.

D'autre part il y a une contradiction entre les deux phrases. Il faut choisir entre le bonheur et la souffrance. Être dans la vision béatifique et souffrir est absurde.

Spirit