La terre est-elle un purgatoire ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu a retirer à l'homme la grâce originelle qui harmonisait son esprit avec son corps.

Dieu pouvait retirer sa seule présence. Il est allé plus loin.

Mais ce n'est pas Dieu qui a introduit les pulsions et la concupiscence: c'est le diable, que les premiers parents avaient choisi de laisser s'introduire dans le monde, avec toutes ses conséquences dramatiques.
Ceci dit, Dieu n'a pas chomé. Il s'est mis au travail immédiatement pour préparer l'humanité à recevoir au jour opportun son Sauveur, celui qui pourra restaurer en le coeur de chacun la pureté et la liberté complète, non entachée par le péché.

Citation :

Et je redis avec vous ce que j'ai déjà dit plus haut à Philippe dans mon message de 17h37 (du 25/02/09) :
"Dieu sait mieux que nous que dans certains cas Il devra faire chuter, même à répétition, la personne pour lui procurer un plus grand bien, parce que nous n'avons pas comme Dieu l'omniscience de ce qui est encore plus grand que notre libre arbitre."

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

Ce n'est pas à mon sens une punition, mais un effet. Et les tentations, les pulsions et les épreuves sont un moyen d'exercer notre liberté pour que nous prenions conscience précisément qu'il n'y a de vrai liberté qu'en Dieu, que toute liberté pure, exercée pour elle même, égoïstement, ne conduit pas au bonheur.

Je suis d'accord dans 80% des cas. Beaucoup de choses en nous sont effectivement des effets logiques de l'absence de Dieu.

Mais je maintiens les 20% qui viennent d'un véritable acte de Dieu, qui frappe notre liberté pour la diminuer :

Trois exemples :

1° C'est Dieu qui retire la présence des anges.
2° Il laisse une grande liberté au démon qui va se mettre à persécuter l'humanité, se faisant passer pour dieu à travers les sorciers des époques antiques.
3° Il ne vient pas chercher l'homme par assomption à l'heure du passage dans l'autre monde.

Je comprends ton objection, mais il me semble que les trois exemples que tu donnes ne sont pas des actes qui diminuent notre liberté, mais qui l'éprouvent seulement : nous sommes tombés d'accord que Dieu peut envoyer une maladie, une angoisse, bref des épreuves qui ne sont pas des tentations vers le péché mais des douleurs pour la foi, des souffrances existentielles. Lorsque Dieu retire la présence protectrice des anges, il me semble qu'il ne fait que permettre ce genre d'épreuves. Et le fait de ne pas chercher l'homme par assomption, en posant la question de la mort, source d'angoisses chez l'homme, s'inscrit à mon avis dans le cadre de ces épreuves de la liberté.
Et d'autre part, la grande liberté laissée à Satan est celle pour le démon, de son côté, de soumettre l'homme à ses propres tentations, dont le but est l'inverse de celui de Dieu.
Mais dans les deux cas, il me paraît encore et toujours que la liberté de l'homme n'est pas diminuée mais éprouvée, c'est-à-dire exposée à des évènements, épreuves ou tentations, qui lui donnent l'occasion de s'exercer pour découvrir ses limites : la solitude de l'égoïsme, l'insatiabilité de l'orgueil (car l'homme qui choisira la Liberté et non le Christ sera perpétuellement insatisfait de n'être pas Dieu, tandis que les saints, unis à Dieu, seront en Dieu rassasiés) et sa perspective infinie : la kénose.

Il faudrait relire avant tout, sur ce forum, les sujets qui traitent de cela à fond et l'an dernier en fin d'année il y en a plusieurs....

Citation :

qui frappe notre liberté pour la diminuer

En effet le libre arbitre humain semble tout spécialement visé... On le voit très bien lorsque Jésus au jardin des oliviers dit: "Père s'il est possible éloigne de moi cette coupe mais que ta volonté soit faite et non la mienne... Le Christ lui-même soumet son libre arbitre humain à la volonté de son père. Il ne demande pas à son père de se soumettre (respecter) à son libre arbitre humain, bien au contraire... Par son obéissance parfaite à la volonté du père, il remet de l'ordre là ou il y a eu désordre (répare la faute d'Adam et Eve).. Là ou Adam est tombé (chuté), Jésus relève (nouvel Adam)... Le libre arbitre humain est ainsi remit à sa juste place, c'est à dire, derrière la volonté de Dieu qui est de sauver les âmes dans le but de l'union des âmes à Dieu donc vision béatifique et non devant... Jésus en choisissant la volonté du père à son libre arbitre humain, a unie sa volonté à celle du père qui est de sauver les âmes (projet de rédemption, crucifixion). Si la première volonté de Dieu aurait été le respect du libre arbitre humain, tout aurait été accomplis (consommé) à l'instant même où l'homme a chuté (choix)... Cette chute consiste au fait de ce choisir soi-même à Dieu (vouloir exister en dehors de Dieu), donc choisir notre libre arbitre humain à la volonté de Dieu. Finalement nous réclamons toujours le respect de notre libre arbitre humain et cela même 2000 ans après la chute, en croyant que cela est juste et nous tentons même encore d'y soumettre Dieu (respect de notre libre Arbitre humain comme étant la première volonté de Dieu, ce qui est faux)... La chute d'Adam et Eve est toujours très actuel dans nos âmes... Nous buttons (chutons) tout comme Adam et Eve et contre la même pierre, d'où notre révolte contre cette idée que la première volonté de Dieu ne soit pas le respect de notre libre arbitre humain mais de sauver les âmes...

Sur ce, bonne journée...

eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu a retirer à l'homme la grâce originelle qui harmonisait son esprit avec son corps.

Dieu pouvait retirer sa seule présence. Il est allé plus loin.

Mais ce n'est pas Dieu qui a introduit les pulsions et la concupiscence: c'est le diable, que les premiers parents avaient choisi de laisser s'introduire dans le monde, avec toutes ses conséquences dramatiques.
Ceci dit, Dieu n'a pas chomé. Il s'est mis au travail immédiatement pour préparer l'humanité à recevoir au jour opportun son Sauveur, celui qui pourra restaurer en le coeur de chacun la pureté et la liberté complète, non entachée par le péché.

Cher Eric, sans le Diable, le disharmonie naturelle entre notre esprit et notre psychisme seraient là aussi. C'est une disharmonie naturelle qui vient de l'union en nous de deux natures (spirituelle et sensible) et qu'une grâce particulière, la grâce originelle , harmonisait en nous. Le Diable, quant à lui, ne fait qu'appuyer un peu plus sur cette disharmonie lorsqu'il nous te,nte.

D'où ce récit de saint Cassien sur le rôle du diable :

Citation :

Je me promenais en rêve dans une grande ville. Elle était peuplée de plus de 100 000 personnes. C'était jour de marché et les gens achetaient et vendaient.

A la porte de la ville je finis par trouver ce que je cherchais, à savoir un démon. Il n'y en avait aucun dans la ville. Et ce démon là, gras et ventripotent, faisait la sieste.

Je m'étonnais.

Puis je partis dans la montagne où je trouvais un saint ermite. Il priait et s'efforçait de se concentrer tandis que, tout autours de lui, comme une nuée de mouches, des milliers de démons tentaient de le détourner de sa vocation.

Je m'étonnais encore plus. Je retournais en ville. Je réveillais le démon ventripotent et lui demandais: "Comment se fait-il que ce moine attire tous les démons et pas cette ville?

Le démon me répondit: "Eux, dans cette ville, n'ont pas besoin de démons. Ils se tentent bien eux-mêmes."

Cette histoire vous montre très exactement la théologie catholique sur le démon.

Elle évite deux extrêmes:
- Nier son existence.
- Dire (comme le suggérait l'enseignement que vous avez apparemment reçu dans votre enfance) qu'il supprime la liberté et la responsabilité de l'homme.

Philippe Fabry a écrit:

Je comprends ton objection, mais il me semble que les trois exemples que tu donnes ne sont pas des actes qui diminuent notre liberté, mais qui l'éprouvent seulement :

Cher Philippe, d'après saint Thomas, la liberté est fondée sur deux choses:

1° La lucidité (intelligence). Tout ce qui diminue la lucidité diminue donc la liberté. Voilà pourquoi Dieu, en cachant à l'homme, de génération en génération, la sagesse de ce qu'il fait sur terre, diminue sa liberté. Beaucoup pèchent, dit Jésus, car ils ne savent pas ce qu'ils font.

2° La maîtrise de soi (volonté). Tout ce qui vient diminuer la fluidité de nos actes volontaires comme la faiblesse (source intérieure par notre "fomes peccati") ou la violence (source extérieure), vient diminuer notre liberté.

Voilà pourquoi, lorsque Dieu veut que nous posions un acte à 100% libre, il donne remède à ces deux diminutions. 1° Il nous rend LUCIDES à 100% par l'apparition glorieuse du Christ et par la venue de Lucifer. 2° Il nous rend MAITRES DE NOUS lorsqu'il supprime le fomes peccati (le foyer du péché en nous) et toute peur, toute violence extérieure.
Lorsque cette liberté nous sera rendue à l'heure de la mort, nous aurons une conscience SENSIBLE, de la diminution de notre liberté ici-bas.

Citation :

Lorsque Dieu retire la présence protectrice des anges, il me semble qu'il ne fait que permettre ce genre d'épreuves.

Pas seulement. Les anges ne sont pas seulement là pour nous éviter de nous cogner le pied (selon le psaume). Le livre de Tobie montre que c'est aussi eux qui empêchent la venue du démon, et qui illuminent l'intelligence des hommes par des intuitions etc.

Citation :

Et le fait de ne pas chercher l'homme par assomption, en posant la question de la mort, source d'angoisses chez l'homme, s'inscrit à mon avis dans le cadre de ces épreuves de la liberté.

Dieu aurait très bien pu laisser l'homme librement le rejeter et lui éviter tout de même la mort physique, ainsi que les faiblesses de cette terre. La terre aurait, dans ce cas, été peuplée de deux sortes de gens :

des hommes lucidement mauvais et des hommes lucidement bons, les deux camp étant sans faiblesses. Au lieu de cela, le monde est peuplé de 98% de gens faibles qui naviguent entre des choix bons et des choix égoïstes. Cela sert le salut car cela n'est que pour un temps.

A l'heure de la mort, Dieu séparera le bon grain et l'ivraie en nous et s'il permet ce temps où nous naviguons dans un état de faiblesse, d'ignorance, de liberté fragilisée, je ne vois qu'une raioson : Dieu nous apprend l'humilité ...

Philippe Fabry a écrit:

eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu a retirer à l'homme la grâce originelle qui harmonisait son esprit avec son corps.

Dieu pouvait retirer sa seule présence. Il est allé plus loin.

Mais ce n'est pas Dieu qui a introduit les pulsions et la concupiscence: c'est le diable, que les premiers parents avaient choisi de laisser s'introduire dans le monde, avec toutes ses conséquences dramatiques.
Ceci dit, Dieu n'a pas chomé. Il s'est mis au travail immédiatement pour préparer l'humanité à recevoir au jour opportun son Sauveur, celui qui pourra restaurer en le coeur de chacun la pureté et la liberté complète, non entachée par le péché.

Il y a ici une erreur de raisonnement : si, les pulsions et la concupiscence charnelle ont été introduites par Dieu chez l'homme comme dans tout le règne animal : la pulsion de reproduction, les appétits charnels font partie du psychisme humain.
Mais comme le souligne Arnaud, ces effets indésirables du psychisme chez l'homme ne prêtaient pas à conséquence puisque son esprit, dans l'état d'innocence, était harmonisé avec le corps, c'est-à-dire que les pulsions étaient sous son contrôle.
Mais avec la déchirure entre l'esprit et le corps du péché originel, l'homme est devenu comme "étranger" à son corps, comme s'il était un esprit dans un corps d'animal, avec des pulsions incontrôlables et des appétits ouvrant grand la porte aux nombreuses tentations.

A mon avis, Philippe, ce n'est pas moi qui fais une erreur de raisonnement, c'est toi qui confonds deux choses: instinct avec pulsions.
L'instinct de survie, l'instinct de reproduction, etc... sont de bonnes choses, voulues par Dieu. Mais les pulsions meurtrières, les pulsions de viols, d'adultère, etc..., ne sont pas voulues par Dieu: il les a même clairement interdites dans les 10 commandements: tu ne tueras pas, tu ne convoiteras pas la femme d'un autre, tu ne voleras pas, etc...
Jésus a même été plus loin: dès qu'on regarde (avec convoitise) la femme d'un autre, on commet l'adultère.
Je maintiens donc que les pulsions et la concupiscence ne sont pas voulues par Dieu mais ont été introduites par le diable.
A ce soir (je pars au travail).

eric a écrit:

A mon avis, Philippe, ce n'est pas moi qui fais une erreur de raisonnement, c'est toi qui confonds deux choses: instinct avec pulsions.
L'instinct de survie, l'instinct de reproduction, etc... sont de bonnes choses, voulues par Dieu. Mais les pulsions meurtrières, les pulsions de viols, d'adultère, etc..., ne sont pas voulues par Dieu: il les a même clairement interdites dans les 10 commandements: tu ne tueras pas, tu ne convoiteras pas la femme d'un autre, tu ne voleras pas, etc...
Jésus a même été plus loin: dès qu'on regarde (avec convoitise) la femme d'un autre, on commet l'adultère.
Je maintiens donc que les pulsions et la concupiscence ne sont pas voulues par Dieu mais ont été introduites par le diable.
A ce soir (je pars au travail).

La position de saint Thomas d'Asuinest au milieu.

Pour lui, la sensibilité a été effectivement créée par Dieu, comme une chose bonne.

Pour lui, au début de l'humanité, Dieu avait donné à Adam et Eve une grâce particulière qui harmonisait parfaitement cette sensibilité et ses instinct à la volonté humaine, de telle manière qu'Adam et Eve ne pouvaient en aucun cas pécher par faiblesse.

Pour lui, lorsqu'Adam et Eve péchèrent, Dieu leur retira plusieurs grâces:

1° Sa présence mystique (ce qu'on appelle la grâce sanctifiante et la relation de charité).
2° La grâce d'harmonie entre leur esprit et leur sensibilité et leur corps (d'où l'arrivée de la concupiscence non contrôlée mais aussi des maladies biologiques).
3° La grâce de la présence des anges.
4° La protection contre la tyrannie des démons.
5° L'assomption à la fin de la vie.
etc.
Dans toutes ces choses, il y en a certaines qui sont des conséquences directes de la perte de (1° la présence mystique de Dieu). Mais il y en a d'autres que Dieu aurait pu laisser à Adam et Eve.

Rien n'empêchait par exemple, que Dieu se retire de ce monde tout en empêchant la mort biologique (assomption vers le paradis ou vers l'enfer). Mais cela n'aurait pas été sage. Ne passant pas par cette humiliation qu'est la mort, il y aurait eu beaucoup plus de damnés.

Quant à dire que nos pulsions mauvaises viennent de Satan, ce n'est qu'en partie vrai. Beaucoup de nos pulsions mauvaises viennent de nous-mêmes, de notre psychologie blessée (quelques causes naturelles : mauvaise éducation, maladies mentales, vices acquis etc.). C'est donc Dieu qui, en retirant la grâce d'harmonie, a voulu ces faiblesses en nous.

eric a écrit:

A mon avis, Philippe, ce n'est pas moi qui fais une erreur de raisonnement, c'est toi qui confonds deux choses: instinct avec pulsions.
L'instinct de survie, l'instinct de reproduction, etc... sont de bonnes choses, voulues par Dieu. Mais les pulsions meurtrières, les pulsions de viols, d'adultère, etc..., ne sont pas voulues par Dieu: il les a même clairement interdites dans les 10 commandements: tu ne tueras pas, tu ne convoiteras pas la femme d'un autre, tu ne voleras pas, etc...
Jésus a même été plus loin: dès qu'on regarde (avec convoitise) la femme d'un autre, on commet l'adultère.
Je maintiens donc que les pulsions et la concupiscence ne sont pas voulues par Dieu mais ont été introduites par le diable.
A ce soir (je pars au travail).

Qu'est le règne animal, sinon meurtre, viol et adultère ? Le meurtre permet la défense du territoire (j'entends assez de combats de chats la nuit pour savoir la violence dont une même espèce est capable contre elle), le viol dans la nature permet la reproduction des plus forts, l'adultère découle de la pulsion de répandre le plus possible ses gènes...
Bref je maintiens que tout ceci vient du psychisme, aiguillonné par Satan qui s'appuie sur ces mécanismes. Tout ce que l'on peut dire, c'est que les commandements de Dieu montrent que ce n'est pas du tout ce qu'il veut pour l'homme. Mais la rupture de l'harmonie du corps et de l'esprit laisse s'exprimer ces instincts. Et comme le dit Arnaud, c'est à l'esprit de faire un gros travail pour les réprimer : par l'instruction et l'éducation morale et spirituelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Philippe, d'après saint Thomas, la liberté est fondée sur deux choses:

1° La lucidité (intelligence). Tout ce qui diminue la lucidité diminue donc la liberté. Voilà pourquoi Dieu, en cachant à l'homme, de génération en génération, la sagesse de ce qu'il fait sur terre, diminue sa liberté. Beaucoup pèchent, dit Jésus, car ils ne savent pas ce qu'ils font.

2° La maîtrise de soi (volonté). Tout ce qui vient diminuer la fluidité de nos actes volontaires comme la faiblesse (source intérieure par notre "fomes peccati") ou la violence (source extérieure), vient diminuer notre liberté.

Voilà pourquoi, lorsque Dieu veut que nous posions un acte à 100% libre, il donne remède à ces deux diminutions. 1° Il nous rend LUCIDES à 100% par l'apparition glorieuse du Christ et par la venue de Lucifer. 2° Il nous rend MAITRES DE NOUS lorsqu'il supprime le fomes peccati (le foyer du péché en nous) et toute peur, toute violence extérieure.
Lorsque cette liberté nous sera rendue à l'heure de la mort, nous aurons une conscience SENSIBLE, de la diminution de notre liberté ici-bas.

Citation :

Lorsque Dieu retire la présence protectrice des anges, il me semble qu'il ne fait que permettre ce genre d'épreuves.

Pas seulement. Les anges ne sont pas seulement là pour nous éviter de nous cogner le pied (selon le psaume). Le livre de Tobie montre que c'est aussi eux qui empêchent la venue du démon, et qui illuminent l'intelligence des hommes par des intuitions etc.

Citation :

Et le fait de ne pas chercher l'homme par assomption, en posant la question de la mort, source d'angoisses chez l'homme, s'inscrit à mon avis dans le cadre de ces épreuves de la liberté.

Dieu aurait très bien pu laisser l'homme librement le rejeter et lui éviter tout de même la mort physique, ainsi que les faiblesses de cette terre. La terre aurait, dans ce cas, été peuplée de deux sortes de gens :

des hommes lucidement mauvais et des hommes lucidement bons, les deux camp étant sans faiblesses. Au lieu de cela, le monde est peuplé de 98% de gens faibles qui naviguent entre des choix bons et des choix égoïstes. Cela sert le salut car cela n'est que pour un temps.

A l'heure de la mort, Dieu séparera le bon grain et l'ivraie en nous et s'il permet ce temps où nous naviguons dans un état de faiblesse, d'ignorance, de liberté fragilisée, je ne vois qu'une raioson : Dieu nous apprend l'humilité ...

Entendu, là je comprends ce que tu veux dire et j'y adhère.
Il devient évident aussi que Dieu n'a pas commis un acte qualifiable de "péché" contre l'homme en lui retirant certaines grâce, puisque comme son nom l'indique une grâce dépend entièrement de celui qui la donne, et celui qui la reçoit n'a aucun droit dessus. Dieu était donc "dans son bon droit" si l'on peut dire;
Une question cependant me semble devoir être éclaircie encore : tu montres que l'absence de mort aurait conduit à séparer les hommes en pervers et en saints, dans un choix lucide. Mais alors, pour le coup, si le choix aurait été lucide, à quoi sert notre vie d'épreuves ?
La réponse est-elle dans ce que tu as dit plus haut sur la connaissance expérimentale, qui laisse à penser qu'en fin de compte le choix d'Adam et Eve, s'il fut lucide, ne fut pas aussi lucide que celui que nous aurons à faire à l'heure de la mort, puisqu'ils ont choisi avant d'avoir pu éprouver leur liberté, alors que nous choisirons après ?

Jeb a écrit:

Ton explication est très juste cher Philippe, c'est effectivement comme tu le dis : "c'est parce que ce n'est pas essentiellement par amour pour lui que nous ne voulons pas chuter, mais par orgueil, parce que la chute nous renvoie une idée de nous-même que nous n'admettons pas."
Quand tu dis : "Dieu a estimé que cela vous ferait du bien de prendre conscience de ce qu'est la liberté sans lui." C'est donc que "quelque part" Dieu l'a bien voulu (ou permi ;) )
(Il est têtu comme une mûle le Jeb ! )
Oui, c'est vrai. Mais précisons que ce n'est pas Dieu qui vous a tenté, il vous a laissé être tenté en respectant le choix patriarcal est ne vous a pas aidé à lutter contre la tentation en estimant que c'était meilleur pour vous. Il faut préciser le modus operandi mais oui, on peut dire que Dieu l'a bien voulu.


Donc sur le fond nous sommes d'accord, il me semble, seules quelques différences dans la forme et dans les mots, en ce qui concerne ce sujet.
Je ne me cramponnerai pas sur mon interprétation, ce qui compte c'est que nous nous rejoignons sur le but final : la kénose de l'homme pour l'amener à la Vision Béatifique.
Merci encore cher Philippe pour ta patience à me répondre.

Moi il me semble que ton interprétation est juste, les termes étant précisés. Te cramponner sur ton interprétation était une bonne réaction puisque cela a permis de l'affiner et d'affiner la mienne pour que, finalement, elles convergeassent (faut un subjonctif passé, là ? j'ai toujours un problème avec ça).
Bref merci encore à toi, Jeb, d'être un partisan du débat constructif .

[quote="Philippe Fabry"]

Citation :

Une question cependant me semble devoir être éclaircie encore : tu montres que l'absence de mort aurait conduit à séparer les hommes en pervers et en saints, dans un choix lucide. Mais alors, pour le coup, si le choix aurait été lucide, à quoi sert notre vie d'épreuves ?

Je m'associe à cette question!

Arnaud pense que ça aurait fait plus de damnés; mais je ne vois pas bien pquoi...
Pê est-ce la raison pour laquelle Dieu nous maintient loin de l'arbre de vie:
"Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous (Dieu? les anges? les esprits?), pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement";
La vie éternelle, avec la connaissance du bien et du mal, ds la nature humaine, ce n'est pas un cadeau...

Je n'ai pê pas l'esprit très clair; veuillez m'excuser si je mélange tout...

Philippe Fabry a écrit:

Une question cependant me semble devoir être éclaircie encore : tu montres que l'absence de mort aurait conduit à séparer les hommes en pervers et en saints, dans un choix lucide. Mais alors, pour le coup, si le choix aurait été lucide, à quoi sert notre vie d'épreuves ?
La réponse est-elle dans ce que tu as dit plus haut sur la connaissance expérimentale, qui laisse à penser qu'en fin de compte le choix d'Adam et Eve, s'il fut lucide, ne fut pas aussi lucide que celui que nous aurons à faire à l'heure de la mort, puisqu'ils ont choisi avant d'avoir pu éprouver leur liberté, alors que nous choisirons après ?

Si je résume, Dieu, AFIN DE NOUS SAUVER, nous condamne à faire un petit stage sur terre avec une liberté diminuée. Et le scandale d'Eric porte là-dessus : Pour lui, c'est impossible car Dieu crée des personne LIBRES ! Nous sommes LIBRES et si notre liberté est diminuée, cela ne peut venir que de Satan.

Moi, j'affirme que dieu crée des personnes qui sont en chemin vers la liberté parfaite. Dans un second temps, Dieu nous donnera cetteliberté parfaite (à l'heure de la mort). Mais cette liberté est éclairée par un stage EXPERIMENTAL de vie sans Dieu avec notre corps de mort.

Parfois ce stage va loin , surtout quand nous passions par des moments où nous comportons comme des bêtes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si je résume, Dieu, AFIN DE NOUS SAUVER, nous condamne à faire un petit stage sur terre avec une liberté diminuée. Et le scandale d'Eric porte là-dessus : Pour lui, c'est impossible car Dieu crée des personne LIBRES ! Nous sommes LIBRES et si notre liberté est diminuée, cela ne peut venir que de Satan.

Moi, j'affirme que dieu crée des personnes qui sont en chemin vers la liberté parfaite. Dans un second temps, Dieu nous donnera cetteliberté parfaite (à l'heure de la mort). Mais cette liberté est éclairée par un stage EXPERIMENTAL de vie sans Dieu avec notre corps de mort.

Parfois ce stage va loin , surtout quand nous passions par des moments où nous comportons comme des bêtes.

Donc notre lucidité finale sera plus grande que celle d'Adam et Eve ? Cela semble confirmé par la tradition de l'Eglise selon laquelle Adam et Eve auraient changé d'avis et choisit le Salut, non ?

Citation :

Je m'associe à cette question!

Arnaud pense que ça aurait fait plus de damnés; mais je ne vois pas bien pquoi...
Pê est-ce la raison pour laquelle Dieu nous maintient loin de l'arbre de vie:
"Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous (Dieu? les anges? les esprits?), pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement";
La vie éternelle, avec la connaissance du bien et du mal, ds la nature humaine, ce n'est pas un cadeau...

Je n'ai pê pas l'esprit très clair; veuillez m'excuser si je mélange tout...

La chute a eu lieu avant que n'ait lieu l'assomption... Adam et Eve avaient une connaissance parfaite (dans le sens de perfection) de Dieu mais il ne voyaient pas encore son essence (la perfection qui a atteint son sommet de perfection). Il s'agit bien d'une connaissance parfaite (avant l'assomption) mais relative (sans la vision béatifique), il me semble... Dieu a voulut que la chute ait lieu avant l'assomption (ou avant la limite de l'approche de l'assomption) d'Adam et Eve donc avant qu'Adam et Eve dans leur perfection est atteint une connaissance plus parfaite de Dieu. Adam et Eve était en apprentissage de la perfection (connaissance de Dieu) et avançaient de perfection en perfection. Si Adam et Eve auraient chutés (se qui étaient prévisible) après l'assomption (ou juste un peu avant donc à la limite de l'assomption) la chute aurait été plus vertigineuse (péché contre l'esprit tout comme Lucifer). Certains n'auraient pas chutés, d'autre oui, comme les anges au Ciel... Deux clans sauraient formés, celui des damnés et celui des immaculés, tout comme ce fut le cas pour les anges.... Dieu a préféré limité le libre arbitre par la chute de l'homme afin d'éviter une chute plus grande et sans appelle (aucune possibilité de rédemption, péché contre l'esprit) comme se fut le cas pour les anges damnés... C'était sage... De cette façon il y aura moins de damnés et plus de sauvés... L'homme ayant expérimenté la chute (libre arbitre éprouvé), sera plus humble (mérite de la croix), pratique des vertues dans l'épreuve et évitera une seconde chute plus vertigineuse par la suite, il me semble (si cette seconde chute est toujours possible, peut-être à l'heure de la mort)... Cette possibilité de chute moins vertigineuse n'existait pas pour les anges qui ont été créés au sommet de leur perfection (pas d'évolution de perfection en perfection étant créés déjà au sommet de leur perfection) contrairement à Adam et Eve qui étaient appelés à évoluer de perfection en perfection (assomption)... Si je ne me trompe, évidement, peut-être que je me perd dans tout cela...

Adam et Eve étaient-ils appelés a avoir une connaissance du mal après leurs assomptions (ou juste un peu avant l'assomption)? Je ne sais pas... Y a t'il vraiment une connaissance du mal (contraire de Dieu) dans l'arbre de vie? Bonne question... Dans ce cas cette connaissance serait la connaissance de ce que vivent les damnés, état des âmes damnés "libre" hors de Dieu (rien d'autre)....

Philippe Fabry a écrit:

Donc notre lucidité finale sera plus grande que celle d'Adam et Eve ? Cela semble confirmé par la tradition de l'Eglise selon laquelle Adam et Eve auraient changé d'avis et choisit le Salut, non ?

Oui plus grande car non seulement spéculative mais fondée sur une connaissance expérimentale de la douleur d'une vie terrestre sans Dieu. Celui qui a eu soif apprécie l'eau.

Merci à Tourterelle pour son excellente approche.

Citation :

avec l'Assomption Adam et Eve seraient entrés directement dans la Vision béatifique (si j'ai bien compris les leçons d'Arnaud) et donc toute chute serait devenue impossible

Oui effectivement, c'est pour cette raison que je précise à plusieurs reprise: "juste à la limite de l'assomption" donc à l'approche de l'assomption (l'assomption n'aurait pas encore eu lieu mais l'homme aurait été tout près de cette parfaite connaissance, il aurait déjà beaucoup évolué en perfection depuis sa création)... Dans la vision béatifique il n'y a pas de chute possible... Je conclue donc que les anges n'ont pas la vision béatifique, je ne savais pas cela...

Tourterelle a écrit:

Je conclue donc que les anges n'ont pas la vision béatifique, je ne savais pas cela...

Tu fais très bien de soulever cette question que je voulais justement poser à Arnaud.
Puisqu'il ressort de ses leçons que la kénose des anges se fait à travers le service de l'humanité (ce à quoi s'est opposé précisément Lucifer) on peut penser que cette kénose ne sera parfaitement accomplie qu'à la fin de l'humanité, lors de la Parousie du Christ, et que par conséquent les anges entreront dans la Vision béatifique en même temps que nous.
Me trompe-je, mon cher Arnaud ?

Citation :

Puisqu'il ressort de ses leçons que la kénose des anges se fait à travers le service de l'humanité (ce à quoi s'est opposé précisément Lucifer) on peut penser que cette kénose ne sera parfaitement accomplie qu'à la fin de l'humanité, lors de la Parousie du Christ, et que par conséquent les anges entreront dans la Vision béatifique en même temps que nous.
Me trompe-je, mon cher Arnaud ?

J'ose pas le dire Philippe mais c'est exactement ma réflexion... ;)

Tourterelle a écrit:

Citation :

Puisqu'il ressort de ses leçons que la kénose des anges se fait à travers le service de l'humanité (ce à quoi s'est opposé précisément Lucifer) on peut penser que cette kénose ne sera parfaitement accomplie qu'à la fin de l'humanité, lors de la Parousie du Christ, et que par conséquent les anges entreront dans la Vision béatifique en même temps que nous.
Me trompe-je, mon cher Arnaud ?

J'ose pas le dire Philippe mais c'est exactement ma réflexion... ;)

Alors attendons la réponse du Maître .

Cher Philippe, chère Tourterelle,

oui les anges ont été créés sans la vision béatifique. Leur épreuve (kénose) a été fulgurante : Dieu leur a annoncé qu'il donnait la vision béatifique d'abord aux humbles.

Instantanément, ils ont compris que les hommes (et les femmes ! ) dont ils savaient le projet de création, seraient pour bon nombre rois et reines de l'Univers.

Accepter cela fut pour les grands intellectuels qu'ils sont, une kénose.

ceux qui refusèrent, sachant tout en instant, le firent et ils ne revinrent jamais en arrière.
Les autres entrèrent aussitôt dans la vision béatifique.

Cette vidéo raconte tout :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-1587946538196559462

Merci de ta réponse, mon cher Arnaud. J'avais vu la vidéo mais je n'avais pas compris si les anges étaient aussitôt entrés dans la Vision béatifique ou pas.
Maintenant c'est clair !

Saint augustin dit que toute cette histoire est racontée dans ces 3 versets :

Citation :

Genèse 1, 3 Dieu dit : "Que la lumière (les anges) soit" et la lumière fut.
Genèse 1, 4 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres (l'épreuve des anges, la chute des démons).
Genèse 1, 5 Dieu appela la lumière "jour" (les bons anges) et les ténèbres "nuit." (les démons) Il y eut un soir (leur première connaissances naturelles) et il y eut un matin (la révélation que Dieu leur fit - Vision béatifique, kénose-) : premier jour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Rien n'empêchait par exemple, que Dieu se retire de ce monde tout en empêchant la mort biologique (assomption vers le paradis ou vers l'enfer). Mais cela n'aurait pas été sage. Ne passant pas par cette humiliation qu'est la mort, il y aurait eu beaucoup plus de damnés.

Quant à dire que nos pulsions mauvaises viennent de Satan, ce n'est qu'en partie vrai. Beaucoup de nos pulsions mauvaises viennent de nous-mêmes, de notre psychologie blessée (quelques causes naturelles : mauvaise éducation, maladies mentales, vices acquis etc.). C'est donc Dieu qui, en retirant la grâce d'harmonie, a voulu ces faiblesses en nous.

Salut Arnaud,
On revient toujours au même problème et, à mon avis, à la même erreur fondamentale, ce que tu mets ci-dessus en bleu et en gras:

Si on se fie à la Bible, c'est bien le diable qui a amené la mort. On lit cela à plusieurs endroits, par exemple dans le livre de la Sagesse:

Citation :

"Dieu n'a pas fait la mort...C'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde" (Sg 1, 13; 2,24)

.
Et oui, d'accord avec toi, nos pulsions mauvaises viennent souvent de nous-mêmes, de nos psychologies blessées, mais pourquoi sont-elles blessées? Pas parce que Dieu l'a voulu, mais parce que le péché originel a fait que la mauvaise éducation, les maladies mentales, les vices acquis ont pu pénétrer le monde. Et qui est le responsable du péché originel, sinon Satan?
Dieu n'a pas voulu ces faiblesses en nous, cela voudrait dire qu'il aurait voulu notre mort, qu'il aurait voulu que nous puissions avoir des maladies mentales, une mauvaise éducation, des vices multiples.
Dieu nous a simplement laissé libre de suivre Satan avec tout le Mal et les conséquences néfastes et mortelles qu'il amenait dans son sillage.
Il a respecté intégralement la liberté de ses créatures.
Mais ensuite, non seulement il n'a pas retiré sa grâce (car cela voudrait dire qu'il a retiré son Amour, ce qu'Il n'a pas fait, Dieu merci), mais il n'a eu de cesse de nous proposer un chemin de grâce qui permette de retrouver la pureté et la liberté originelle. Il a fallu qu'il soit patient dans sa pédagogie pour préparer les coeurs à recevoir à nouveau et en liberté cette grâce, sur des millénaires, car le résultat du péché originel a été dévastateur et il fallait qu'il prépare lentement les hommes à recevoir son Fils. Quand on voit comment 2000 ans après il est peu ou mal suivi, on se rend compte que la tâche est énorme, à la mesure de la puissance de Dieu.

Philippe Fabry a écrit:

Qu'est le règne animal, sinon meurtre, viol et adultère ? Le meurtre permet la défense du territoire (j'entends assez de combats de chats la nuit pour savoir la violence dont une même espèce est capable contre elle), le viol dans la nature permet la reproduction des plus forts, l'adultère découle de la pulsion de répandre le plus possible ses gènes...
Bref je maintiens que tout ceci vient du psychisme, aiguillonné par Satan qui s'appuie sur ces mécanismes. Tout ce que l'on peut dire, c'est que les commandements de Dieu montrent que ce n'est pas du tout ce qu'il veut pour l'homme. Mais la rupture de l'harmonie du corps et de l'esprit laisse s'exprimer ces instincts. Et comme le dit Arnaud, c'est à l'esprit de faire un gros travail pour les réprimer : par l'instruction et l'éducation morale et spirituelle.

Ces "meurtres", "viols", "adultère" animaux répondent exclusivement aux instincts vitaux que sont essentiellement l'instinct de reproduction et l'instinct de survie.
Il n'y a pas chez les animaux de sadisme, de cruauté, de perversion, etc..., tout ce qu'on retrouve hélas sous de multiples formes dans la mise en pratique des pulsions désordonnées des hommes.
La rupture de l'harmonie est une conséquence du péché originel, donc vient de Satan. Dieu l'a si peu voulu qu'il n'a de cesse de la réparer mais en respectant intégralement notre liberté inaliénable.

Philippe Fabry a écrit:

eric a écrit:

Citation :

"Dieu n'a pas fait la mort...C'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde" (Sg 1, 13; 2,24){

.
La mort biologique, il est évident que c'est Dieu qui l'a faite : les bêtes meurent et n'ont commis aucun péché.
Le fait que Dieu nous enlève ses grâces n'est, à mon avis, pas soumis à discussion : non seulement c'est un fait : nous nous blessons, nous sommes malades... mais en plus la Bible le dit explicitement : c'est ce que représente l'expulsion du jardin d'Eden, et cela c'est écrit noir sur blanc, c'est sur l'ordre de Dieu.

Dans le livre de la Genèse il est écrit que Dieu chasse Adam et Eve du Paradis, il les punit donc. Mais il n'est pas écrit que Dieu ne les aime plus. Et c'est quoi la grâce sinon l'expression de cet amour divin.
Adam et Eve et leurs descendants continuaient à bénéficier de l'Amour divin, donc de la grâce, mais suite à leur faute, leurs coeurs étaient obcurcis par le péché, ce qui les empéchaient de bénéficier pleinement de l'Amour divin, c'est-à-dire de la grâce divine.
Par contre il est écrit noir sur blanc dans la Bible et à plusieurs endroits, que c'est Satan qui a voulu et qui a introduit la mort.
La mort, donc pas seulement la mort des hommes. Mais la mort dans toute la création, puisque cette création était maintenant sous l'emprise du péché originel. L'immortalité du Paradis était perdue.

eric a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Qu'est le règne animal, sinon meurtre, viol et adultère ? Le meurtre permet la défense du territoire (j'entends assez de combats de chats la nuit pour savoir la violence dont une même espèce est capable contre elle), le viol dans la nature permet la reproduction des plus forts, l'adultère découle de la pulsion de répandre le plus possible ses gènes...
Bref je maintiens que tout ceci vient du psychisme, aiguillonné par Satan qui s'appuie sur ces mécanismes. Tout ce que l'on peut dire, c'est que les commandements de Dieu montrent que ce n'est pas du tout ce qu'il veut pour l'homme. Mais la rupture de l'harmonie du corps et de l'esprit laisse s'exprimer ces instincts. Et comme le dit Arnaud, c'est à l'esprit de faire un gros travail pour les réprimer : par l'instruction et l'éducation morale et spirituelle.

Ces "meurtres", "viols", "adultère" animaux répondent exclusivement aux instincts vitaux que sont essentiellement l'instinct de reproduction et l'instinct de survie.
Il n'y a pas chez les animaux de sadisme, de cruauté, de perversion, etc..., tout ce qu'on retrouve hélas sous de multiples formes dans la mise en pratique des pulsions désordonnées des hommes.
La rupture de l'harmonie est une conséquence du péché originel, donc vient de Satan. Dieu l'a si peu voulu qu'il n'a de cesse de la réparer mais en respectant intégralement notre liberté inaliénable.

Je n'ai jamais dit que Dieu ne respecte pas notre liberté, c'est ce que je n'arrête pas de répéter à longueur de ce fil ! Mais c'est parce que Dieu respecte notre liberté qu'il veut qu'au moment de choisir définitivement, notre lucidité soit parfaite. Et pour cela, il faut passer par un temps d'épreuve dont nous avons expliqué le contenu au travers de plusieurs messages avec Arnaud et Jeb.
Si Dieu respectait intégralement notre liberté dans le sens où vous l'entendez, il se serait barré pour créer un autre univers en nous laissant immortels et invincibles. Notre liberté est certes inaliénable dans le sens où c'est Dieu lui-même qui l'a voulue, mais il n'a jamais dit qu'il nous soutiendrait dans tout ce que nous en ferions. Il y avait une condition : l'amour total et confiant, et dès lors que nous l'avons rejetée par Adam et Eve, Dieu n'était plus "tenu" de nous offrir la vie facile : les grâces initiales étaient attachées à son projet pour nous. En rejetant le projet, nous avons rejeté toutes ses implications, et Dieu a retiré ses grâces, qu'il aurait pu nous laisser par générosité. Mais c'eût été une générosité inconséquente, lors même que les épreuves auxquelles Dieu nous astreint nous permettent de prendre la mesure de notre liberté.

eric a écrit:

Dieu l'a si peu voulu qu'il n'a de cesse de la réparer mais en respectant intégralement notre liberté inaliénable.

Un dénie de l'expérience. hélas incurable.

eric a écrit:

Dans le livre de la Genèse il est écrit que Dieu chasse Adam et Eve du Paradis, il les punit donc. Mais il n'est pas écrit que Dieu ne les aime plus. Et c'est quoi la grâce sinon l'expression de cet amour divin.
Adam et Eve et leurs descendants continuaient à bénéficier de l'Amour divin, donc de la grâce, mais suite à leur faute, leur coeur était obcurci.
Par contre il est écrit noir sur blanc dans la Bible et à plusieurs endroits, que c'est Satan qui a voulu et qui a introduit la mort.
La mort, donc pas seulement la mort des hommes. Mais la mort dans toute la création, puisque cette création était maintenant sous l'emprise du péché originel. L'immortalité du Paradis était perdue.

Ah pardonnez moi, mais faites une confusion (qui vient peut-être d'une mauvaise expression de notre part, ou d'une imprécision). Nous ne disons pas que Dieu a retiré son amour divin. Si tel était le cas, il nous aurait plantés là avec notre univers entropique !
Nous, nous parlons de certaines grâces, au sens de dons de Dieu. An sens où la Vierge Marie l'entend lorsqu'elle dit que ceux qui portent sa médaille miraculeuse auront "de grandes grâces".
Le Paradis terrestre (qui n'était pas le Paradis vrai, avec la vision béatifique) était un état de grâce, oùl'homme était baigné dans les protections divines.
Puis l'homme est tombé.
Alors Dieu lui a retiré ces grâces. Comme un père qui supprime l'argent de poche n'est pas un père qui n'aime plus, mais qui veut montrer à ses enfants ce que c'est que la liberté et l'indépendance, et que c'est pas le paradis, précisément.
Et encore une fois, oui, c'est Satan qui a voulu et introduit la mort éternelle, la damnation. Pas la mort biologique.

Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai jamais dit que Dieu ne respecte pas notre liberté, c'est ce que je n'arrête pas de répéter à longueur de ce fil ! Mais c'est parce que Dieu respecte notre liberté qu'il veut qu'au moment de choisir définitivement, notre lucidité soit parfaite. Et pour cela, il faut passer par un temps d'épreuve dont nous avons expliqué le contenu au travers de plusieurs messages avec Arnaud et Jeb.
Si Dieu respectait intégralement notre liberté dans le sens où vous l'entendez, il se serait barré pour créer un autre univers en nous laissant immortels et invincibles. Notre liberté est certes inaliénable dans le sens où c'est Dieu lui-même qui l'a voulue, mais il n'a jamais dit qu'il nous soutiendrait dans tout ce que nous en ferions. Il y avait une condition : l'amour total et confiant, et dès lors que nous l'avons rejetée par Adam et Eve, Dieu n'était plus "tenu" de nous offrir la vie facile : les grâces initiales étaient attachées à son projet pour nous. En rejetant le projet, nous avons rejeté toutes ses implications, et Dieu a retiré ses grâces, qu'il aurait pu nous laisser par générosité. Mais c'eût été une générosité inconséquente, lors même que les épreuves auxquelles Dieu nous astreint nous permettent de prendre la mesure de notre liberté.

Je trouve Philippe que t'as une vue un peu "juriste", pour ne pas dire "épicière", de l'Amour divin. L'Amour divin est inconditionnel, par définition.
Dieu n'a cessé d'aimer les hommes et de la même manière, que ce soit avant ou après le péché originel.
Il a maintenu sa grâce et depuis le péché originel n'a cessé de faire en sorte que les coeurs des hommes puissent à nouveau la recevoir en plénitude: avec une patience et une pédagogie divine, pour qui les secondes sont des millénaires.

Citation :

[quote="eric"]

Je trouve Philippe que t'as une vue un peu "juriste", pour ne pas dire "épicière", de l'Amour divin. L'Amour divin est inconditionnel, par définition.
Dieu n'a cessé d'aimer les hommes et de la même manière, que ce soit avant ou après le péché originel.

Confusion d'Eric entre amour divin et charité (amour d'amitié réciproque entre dieu et la créature spirituelle).

L'amour de Dieu est inconditionnel.

Mais pour qu'il y ait charité (amour d'amitié ==> grâce sanctifiante) il faut la réponse de l'homme. C'est une alliance;

Dieu aime inconditionnellement même les damnés.

Citation :

Il a maintenu sa grâce et depuis le péché originel n'a cessé de faire en sorte que les coeurs des hommes puissent à nouveau la recevoir en plénitude: avec une patience et une pédagogie divine, pour qui les secondes sont des millénaires.

Faux. C'est Jésus seul qui a recréé l'Alliance. Pas d'amour de charité avant Jésus (sauf exception : Abraham, Moïse, Elie ?)

Avant Jésus, Dieu se contentait d'annoncer un salut :

Citation :

Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de
prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu,
entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Arnaud Dumouch a écrit:

eric a écrit:

Dieu l'a si peu voulu qu'il n'a de cesse de la réparer mais en respectant intégralement notre liberté inaliénable.

Un dénie de l'expérience. hélas incurable.

Non, c'est une vérité proclamée par toute la théologie catholique. Cette liberté est faussée par le péché, qui l'empêche de se déployer, mais elle est là et Dieu la respecte intégralement puisque c'est Lui-même qui l'a voulu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Dieu n'a cessé d'aimer les hommes et de la même manière, que ce soit avant ou après le péché originel.

Confusion d'Eric entre amour divin et charité (amour d'amitié réciproque entre dieu et la créature spirituelle).

L'amour de Dieu est inconditionnel.

Mais pour qu'il y ait charité (amour d'amitié ==> grâce sanctifiante) il faut la réponse de l'homme. C'est une alliance;

Dieu aime inconditionnellement même les damnés.

Il n'empêche que Dieu n'a cessé d'aimer les hommes à l'infini, que ce soit avant ou après le péché originel. C'est la réponse à cet amour qui a changé, mais l'Amour divin envers eux n'a pas été modifié.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

eric a écrit:

Citation :

Il a maintenu sa grâce et depuis le péché originel n'a cessé de faire en sorte que les coeurs des hommes puissent à nouveau la recevoir en plénitude: avec une patience et une pédagogie divine, pour qui les secondes sont des millénaires.

Faux. C'est Jésus seul qui a recréé l'Alliance. Pas d'amour de charité avant Jésus (sauf exception : Abraham, Moïse, Elie ?)

Avant Jésus, Dieu se contentait d'annoncer un salut :

Citation :

Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de
prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu,
entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Je persiste à dire qu'il a maintenu sa grâce (qui n'est autre que l'expression de son Amour) envers et contre tout. Simplement avant Jésus-Christ, les hommes ne pouvaient la recevoir intégralement, leurs coeurs étant obscurcis par le péché. La pédagogie divine (sur des millénaires) les a lentement et par étape permis de recevoir le message évangélique, par lequel la grâce divine peut à nouveau s'infuser dans l'âme de tout homme qui suit le Christ. Cela en respectant toujours et intégralement leur liberté.

eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

eric a écrit:

Dieu l'a si peu voulu qu'il n'a de cesse de la réparer mais en respectant intégralement notre liberté inaliénable.

Un dénie de l'expérience. hélas incurable.

Non, c'est une vérité proclamée par toute la théologie catholique. Cette liberté est faussée par le péché, qui l'empêche de se déployer, mais elle est là et Dieu la respecte intégralement puisque c'est Lui-même qui l'a voulu.

Lorsqu'un dogme s'oppose à l'expérience, c'est que le dogme est mal interprété.

L'expérience montre que lorsque vous êtes Alzeimerien, ou névrosé, ou dans la situation de Job, votre liberté n'est pas intégralement respectée.

Et Philippe vous a donné la solution : votre liberté sera intégralement respectée pour ce qui est de votre choix éternel.

Citation :

[quote="eric"]

Je persiste à dire qu'il a maintenu sa grâce (qui n'est autre que l'expression de son Amour) envers et contre tout.

Il a maintenu son amour. Mais pas sa grâce sanctifiante (= charité réciproque).

Citation :

Simplement avant Jésus-Christ, les hommes ne pouvaient la recevoir intégralement, leurs coeurs étant obscurcis par le péché.

Vous pensez vous moins obscurci que Job ? Pensez vous avoir plus de mérite que lui ?

Citation :

La pédagogie divine (sur des millénaires) les a lentement et par étape permis de recevoir le message évangélique, par lequel la grâce divine peut à nouveau s'infuser dans l'âme de tout homme qui suit le Christ. Cela en respectant toujours et intégralement leur liberté.

La venue de l'Esprit Saint le jour de la Pentecôte marque une rupture. c'est le passage de l'absence de possibilité de CHARITÉ (parce que l'Esprit saint, dit Jésus, n'avait pas encore été donné) à la charité.

Vous avez raison de dire que Dieu aime inconditionnellement. Saint Thomas dit même que l'Essence de Dieu est son amour.

Mais cela n'apporte rien au débat. On parle ici de l'ALLIANCE d'amour d'amitié RECIPROQUE = La charité.

Les homme, avant la Pentecôte, ne pouvaient absolument pas aimer Dieu d'amitié en retour.

eric a écrit:

Je persiste à dire qu'il a maintenu sa grâce (qui n'est autre que l'expression de son Amour) envers et contre tout. Simplement avant Jésus-Christ, les hommes ne pouvaient la recevoir intégralement, leurs coeurs étant obscurcis par le péché. La pédagogie divine (sur des millénaires) les a lentement et par étape permis de recevoir le message évangélique, par lequel la grâce divine peut à nouveau s'infuser dans l'âme de tout homme qui suit le Christ. Cela en respectant toujours et intégralement leur liberté.

Vous pouvez persister à le dire, ça n'en fait pas une vérité. L'Amour divin pour les hommes est certes inconditionnel, et demeuré inconditionnel, mais les grâces originelles de l'humanité ont disparu. Vous avez beau aimer Dieu aujourd'hui, cela vous empêche-t-il de vous blesser le pied ? Ou de vous faire bouffer par un tigre dans une forêt du Bengale ?
Ces dons de Dieu particuliers, destinés à faciliter grandement la vie terrestre, ont été enlevés, sans que l'Amour divin en soit diminué, mais au contraire parce qu'il est resté aussi fort, et dicte toutes les décisions de Dieu.
Voir encore une fois l'exemple du père et de l'argent de poche.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lorsqu'un dogme s'oppose à l'expérience, c'est que le dogme est mal interprété.

L'expérience montre que lorsque vous êtes Alzeimerien, ou névrosé, ou dans la situation de Job, votre liberté n'est pas intégralement respectée.

A moins que ça soit ton interprétation de l'expérience qui soit mauvaise!...

Ce n'est pas parce qu'une personne a la maladie d'Alzeihmer que Dieu ne respecte pas intégralement sa liberté. Cela n'a rien à voir. Si ça se trouve, un malade d'Alzeihmer est plus libre intérieurement et spirituellement parlant que beaucoup de personnes en bonne santé.
On peut être en bonne santé et esclave de tas de choses, être malade et libre de tout.
Il ne faut pas confondre indépendance et autonomie avec liberté intérieure.
Et je sais de quoi je parle concernant les malades d'Alzeihmer.

Citation :

[quote="eric"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Lorsqu'un dogme s'oppose à l'expérience, c'est que le dogme est mal interprété.

L'expérience montre que lorsque vous êtes Alzeimerien, ou névrosé, ou dans la situation de Job, votre liberté n'est pas intégralement respectée.

A moins que ça soit ton interprétation de l'expérience qui soit mauvaise!...

Ce n'est pas parce qu'une personne a la maladie d'Alzeihmer que Dieu ne respecte pas intégralement sa liberté.

Bon d'accord, là on est dans l'incurable. Et après certains, critiquent les Témoins de Jéhovah qui, malgré l'expérience du contraire, continuent de croire que les transfusions sanguines sont des transfusions d'âme.


Je pense qu'il vous faudra au moins l'expérience de la vieillesse ou de la dépression donnant envie de se suicider pour comprendre ce qu'est une liberté blessée !

Citation :

On peut être en bonne santé et esclave de tas de choses, être malade et libre de tout.

Ca c'est sûr. Le péché rend esclave. Mais là, cela vient de notre liberté. Par contre, Alzeimer ou une névrose !

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

eric a écrit:

Je persiste à dire qu'il a maintenu sa grâce (qui n'est autre que l'expression de son Amour) envers et contre tout.

Il a maintenu son amour. Mais pas sa grâce sanctifiante (= charité réciproque).

S'il a maintenu son Amour comme tu le dis, et de manière inconditionnelle, c'est qu'Il a maintenu tout ce qui va avec, dont la grâce sanctifiante.
Mais cette grâce sanctifiante, pour qu'elle puisse être reçue, pour qu'elle puisse sanctifier, il faut que le coeur de l'homme soit préparé à l'accepter et ne la rejette pas à cause du péché.
D'où cette très longue pédagogie divine, qui a commencé à se révéler par bribes, de façon progressive donc incomplète,dans un peuple particulier, puis progressivement, depuis Jésus et par l'Eglise et l'Esprit Saint, à l'humanité entière.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Citation :

Ce n'est pas parce qu'une personne a la maladie d'Alzeihmer que Dieu ne respecte pas intégralement sa liberté.

Bon d'accord, là on est dans l'incurable. Et après certains, critiquent les Témoins de Jéhovah qui, malgré l'expérience du contraire, continuent de croire que les transfusions sanguines sont des transfusions d'âme.

Aucun rapport.
Je répète: Dieu respecte intégralement la liberté de tout homme, y compris celle du malade d'Alzeihmer.
Et on peut avoir cette maladie et disposer pourtant d'une véritable liberté, au sens de liberté spirituelle, de celle que Dieu a voulu pour l'homme.
La capacité d'autonomie et la liberté spirituelle, ce sont deux choses bien différentes.

PS: je ne suis pas malade. Alors merci de cesser d'employer l'adjectif "incurable" quand tu parles de moi.

eric a écrit:

S'il a maintenu son Amour comme tu le dis, et de manière inconditionnelle, c'est qu'Il a maintenu tout ce qui va avec, dont la grâce sanctifiante.

Je n'ai pas dit cela comme cela. J'ai dit que l'ETRE DE DIEU, qui est amouir, ne change pas. Le reste, c'est vous qui l'avez dit.

Dieu maintient SON ÊTRE qui est amour et ce de manière éternelle.

Mais Dieu arrête l'effet de son amour à savoir :

1° Il cache sa présence d'amour, et ce jusqu'à Jésus (l'Esprit Saint n'habite plus dans le coeur des homme par la charité, sauf quelques exceptions, à cause de la rédemption à venir).

2° Il ne communique plus la grâce sanctifiante qui surélève le coeur de l'homme pour la charité.

3° Il rend impossible jusqu'à la Pentecôte, sauf exception, la charité théologale :

Citation :

Mais cette grâce sanctifiante, pour qu'elle puisse être reçue, pour qu'elle puisse sanctifier, il faut que le coeur de l'homme soit préparé à l'accepter et ne la rejette pas à cause du péché.

Le texte suivant vous prouve que certains hommes de l'AT désiraient le salut mais ne l'ont pas reçu encore car l'heure n'en était pas venue:

Citation :

Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de
prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu,
entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Je pense à Job, Elie, Isaë. Rien à voir avec le péché dans leur coeur : l'Esprit Saint n'avait pas encore été donné.

Citation :

D'où cette très longue pédagogie divine, qui a commencé à se révéler par bribes, de façon progressive donc incomplète,dans un peuple particulier, puis progressivement, depuis Jésus et par l'Eglise et l'Esprit Saint, à l'humanité entière.

Ceci est vrai.

eric a écrit:

Aucun rapport.
Je répète: Dieu respecte intégralement la liberté de tout homme, y compris celle du malade d'Alzeihmer.
Et on peut avoir cette maladie et disposer pourtant d'une véritable liberté, au sens de liberté spirituelle, de celle que Dieu a voulu pour l'homme.
La capacité d'autonomie et la liberté spirituelle, ce sont deux choses bien différentes.

PS: je ne suis pas malade. Alors merci de cesser d'employer l'adjectif "incurable" quand tu parles de moi.

Vous êtes incurable car vous planez. Lorsqu'on manque de réalisme au point de croire que la liberté humaine est intégralement respectée, lorsqu'on perd le réalisme au point de ne plus voir les liens où se débattent ses frères (passions, nécroses, psychoses, attaques du démon, maladie etc.), c'est que toute discussion devient inutile. Je laisse à d'autres le soin de vous répondre.

Je ne peux passer ma vie à répondre à l'idéologie qui plie le réel au nom d'un dogme mal compris.

Je n'ai pas dit que les Anciens avaient tous, sans exception, un coeur trop obcurci pour ne pas pouvoir recevoir la Révélation complète, celle qui permet d'arriver au bout de la sanctification.
J'ai simplement dit que Dieu avait utilisé une pédagogie progressive, avec des étapes réfléchies dans l'économie du Salut, qui a fait que le Messie est venu il y a 2000 ans et pas avant.
Mais Dieu, en aucun cas, n'a voulu brider son Amour et donc tout ce qui va avec, dont la grâce sanctifiante. Simplement il a jugé dans son immense sagesse qu'il fallait la révéler à ce moment, et pas avant.