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 L'Israël de la Bible

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MessageSujet: L'Israël de la Bible   Mer 08 Juil 2009, 07:06

Chers amis,

Comment comprendre l'Israël Biblique ?
Israêl de la Bible est-il si éloigné de l'Etat actuel du Proche Orient ?

Merci
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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Mer 08 Juil 2009, 08:38

Antoine-Henri a écrit:
Chers amis,

Comment comprendre l'Israël Biblique ?
Israêl de la Bible est-il si éloigné de l'Etat actuel du Proche Orient ?

Merci

L'origine d'Israël est une personne : celle de Jacob qui devient Israël, ainsi nommé par Dieu !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Mer 08 Juil 2009, 13:37

Antoine-Henri a écrit:
Chers amis,

Comment comprendre l'Israël Biblique ?
Israêl de la Bible est-il si éloigné de l'Etat actuel du Proche Orient ?

Merci
Un vidéo pour vous sur ce sujet Very Happy

http://video.google.fr/videoplay?docid=-2998965793051286430

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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Mer 08 Juil 2009, 15:17

56 minutes ? Il en faudrait un résumé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Mer 08 Juil 2009, 15:54

Jésus Christ est mon pote a écrit:
56 minutes ? Il en faudrait un résumé.

Israël est un petit peuple que Dieu a déclaré prophète, quoiqu'il fasse, sans mérite de sa part.

1° Toute son histoire, ses bonheurs et malheurs sont une parabole qui signifie nos propres vies, nos bonheurs, nos malheurs.

2° C'est par lui que devait venir le Messie. C'est par lui que reviendra le Messie glorieux à la fin du monde.

3° Là où le place Dieu, il devient une pierre sur laquelle le peuple orgueilleux trébuche en le haïssant, en voulant le détruire, et en se détruisant lui-même.

4° Cette vocation est jusqu'à la fin du monde.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Mer 08 Juil 2009, 23:26

Et que devient la catastrophe de 70 là-dedans ?

Et comment les Juifs peuvent-ils toujours avoir une vocation quand ils ont reçu leur congé de peuple élu il y a vingt siècles ?
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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Mer 08 Juil 2009, 23:31

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Et que devient la catastrophe de 70 là-dedans ?

Et comment les Juifs peuvent-ils toujours avoir une vocation quand ils ont reçu leur congé de peuple élu il y a vingt siècles ?

C'est beaucoup plus simple : la Révélation a été étendue à toutes les nations. Et donc, Israël n'a pas été 'congédié' !
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Mer 08 Juil 2009, 23:32

Quand tous les peuples sont égaux, il n'y a plus de peuple élu.
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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Mer 08 Juil 2009, 23:40

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Quand tous les peuples sont égaux, il n'y a plus de peuple élu.

Alors disons que toutes les nations sont à présent égales du point de vue de la Révélation ! Il ne faut pas perdre de vue que Jésus est l'envoyé du Père ! Et le Père, pas plus que le Fils, ne se désolidarisera jamais, jamais, du peuple issu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob !
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 00:02

Evangile selon Doris : "Le fils prodigue ayant été adorer quelques idoles revint un jour dans le giron du Père. Le fils qui était toujours resté fidèle au père dit à celui-ci : qui c'est cet idolâtre ? Et le père répondit : tu as bien raison mon fils et tu vaudras toujours plus que lui. Qu'on laisse le veau gras tranguille."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 07:09

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Et que devient la catastrophe de 70 là-dedans ?

Et comment les Juifs peuvent-ils toujours avoir une vocation quand ils ont reçu leur congé de peuple élu il y a vingt siècles ?

Reprenez les 4 sens et vous verrez le sens prophétique de cette catastrophe :


1° Toute son histoire, ses bonheurs et malheurs sont une parabole qui signifie nos propres vies, nos bonheurs, nos malheurs.
>>> Tôt ou tazrd, qu'il soit fidèle ou non, en cette vie ou dans l'autre, l'homme passe par une épreuve terrible qui disperse sa vie et lui fait perdre son trésor. Il ne comprend plus rien. Mais dans cette épreuve où Dieu le disperse, voilà ce que Dieu fait en lui :

Citation :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

2° C'est par lui que devait venir le Messie. C'est par lui que reviendra le Messie glorieux à la fin du monde.

Vers la fin du monde, Dieu rendra sa terre et son Temple à ce peuple. Et là, à un certains moment, ce peuple se comportera bien et provoquera le retour du Christ, de même que les frères de Joseph, qui avaient vendu leur frères, se comportèrent bien et provoquèrent sa manifestation en Egypte.

3° Là où le place Dieu, il devient une pierre sur laquelle le peuple orgueilleux trébuche en le haïssant, en voulant le détruire, et en se détruisant lui-même.

Après avoir été dispersé en Europe où l'orgueil des européen le poursuivit, Israël a été planté comme une écharde en terre d'Islam 'Palestine). Dans les deux cas, la haine des orgueilleux le poursuivit. L'Europe y a appris l'humilité. Il en sera de même pour l'islam.



4° Cette vocation est jusqu'à la fin du monde.

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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 10:03

Cela ne répond pas à mes questions.
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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 10:50

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Evangile selon Doris : "Le fils prodigue ayant été adorer quelques idoles revint un jour dans le giron du Père. Le fils qui était toujours resté fidèle au père dit à celui-ci : qui c'est cet idolâtre ? Et le père répondit : tu as bien raison mon fils et tu vaudras toujours plus que lui. Qu'on laisse le veau gras tranguille."

Hé ! y'a un peu de ça ! Justement, feu le cardinal Lustiger comparait ce fils cadet au peuple d'Israël, ajoutant que la Révélation ne lui avait pas été retirée !
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 12:20

Le cardinal aurait dû lire l'Evangile : c'est le cadet qui s'en va courir le monde et non l'aîné.
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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 12:24

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Le cardinal aurait dû lire l'Evangile : c'est le cadet qui s'en va courir le monde et non l'aîné.

Et il a eu raison le cadet ! Mais bon, je ne vais pas rentrer dans les détails ! Si tu suggères à feu le Cardinal de n'avoir pas lu l'évangile selon ton goût : il reste pas mal de cardinaux vivants à qui tu peux donner ce sage conseil ! (Ainsi qu'à nous-mêmes !)
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 12:28

Il n'empêche que, d'après Doris, le cadet n'est pas l'égal de l'aîné et que donc il n'y a eu aucune raison de tuer le veau gras, que la religion de l'aîné est la bonne et celle du cadet une hérésie.
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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 12:39

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Il n'empêche que, d'après Doris, le cadet n'est pas l'égal de l'aîné et que donc il n'y a eu aucune raison de tuer le veau gras, que la religion de l'aîné est la bonne et celle du cadet une hérésie.

Et que si, que si, le cadet est l'égal de l'aîné, puisque l'héritage est partagé : le cadet le veut de suite, l'aîné attend sagement la mort de son géniteur !
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 13:19

C'est la conclusion qui compte, pas les prémisses.
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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 13:26

Jésus Christ est mon pote a écrit:
C'est la conclusion qui compte, pas les prémisses.

Certes, certes ! Mais tu disais qu'Israël avait perdu son 'héritage' ! Or cet héritage, l'Incarnation est venue le partager :
l'aîné ne perd pas l'héritage, le cadet n'a pas perdu l'héritage ! C'est dans ce sens que feu le Cardinal Lustiger parlait de cette parabole !
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 13:42

Lorsque vous êtes l'héritière exclusive de quelquechose et que l'on vous dit que vous allez devoir le partager avec des centaine de cousins, vous ne perdez rien, peut-être ?

Et lorsque cet héritage est une baraque où vous vivez selon certains rites et que vous aprenez que vous aller devoir y vivre avec des cousins ne partageant pas ces rites, vous ne perdez rien non plus ?

Dans la parabole des invités au repas de noces, celui qui est viré pour ne pas avoir d'habit de fête, c'est le Juif.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 15:24

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Cela ne répond pas à mes questions.
Posez vos questions une par une alors.

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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 15:26

Elles sont simples et liées.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 16:20

L'Israël de la Bible, n'est pas la terre qu'il a volée aux palestiniens. Ça, c'est de la géostratégie et bien pire...
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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 16:26

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Lorsque vous êtes l'héritière exclusive de quelquechose et que l'on vous dit que vous allez devoir le partager avec des centaine de cousins, vous ne perdez rien, peut-être ?

Et lorsque cet héritage est une baraque où vous vivez selon certains rites et que vous aprenez que vous aller devoir y vivre avec des cousins ne partageant pas ces rites, vous ne perdez rien non plus ?

Dans la parabole des invités au repas de noces, celui qui est viré pour ne pas avoir d'habit de fête, c'est le Juif.

Disons qu'en tant qu'enfant unique, l'héritage est entier ! En tant que plusieurs frères, l'héritage est systématiquement partagé !
Dieu en a fait autant : sa Révélation est partagée entre toutes les nations, et Israël ne perd rien ! C'est cela qu'exprime la parabole du fils cadet et de l'aîné !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: r le peuple Hébreu, est bien une terre matérielle.Mais ce que ne savait pas ce peuple, à l'époque, c'est que cette terre matériekl   Jeu 09 Juil 2009, 16:28

Loup Ecossais a écrit:
L'Israël de la Bible, n'est pas la terre qu'il a volée aux palestiniens. Ça, c'est de la géostratégie et bien pire...

L'israël de la Bible, conquise par le peuple Hébreux, est bien une terre matérielle.

Mais ce que ce peuple n'avait pas compris à l'époque, c'est que sous ce qui leur arrivait matériellement se cachait un sens bien plus profond, qui leur serait révélé plus tard et qui était une terre éternelle, non passagère, accompagnée de la Vision béatifique.

Citation :
"Tout leur arrivait dans leur chair pour signifier l'esprit",
commente saint thomas d'Aquin. (Ia IIae, la loi ancienne).

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 16:29

Tu n'y es pas, Doris. La création de l'Etat d'Israël est une décision de l'ONU, ce "machin", comme l'appelait le général. Élargis ton champ de réflexion.
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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 16:30

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Dans la parabole des invités au repas de noces, celui qui est viré pour ne pas avoir d'habit de fête, c'est le Juif.

Absolument pas : la Révélation appartenant à toutes les nations, celui de virer, éventuellement, est celui qui a bafoué son baptême !
Or, dans chacune des nations actuelles, il y a au moins un baptisé catholique !!!! 'Il n'y a plus ni juif, ni grec' nous dit saint Paul !
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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 16:31

Loup Ecossais a écrit:
Tu n'y es pas, Doris. La création de l'Etat d'Israël est une décision de l'ONU, ce "machin", comme l'appelait le général. Élargis ton champ de réflexion.

Certes, certes, Loup ! Je ne parle que de l'Israël de l'ancien testament !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 16:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
L'Israël de la Bible, n'est pas la terre qu'il a volée aux palestiniens. Ça, c'est de la géostratégie et bien pire...

L'israël de la Bible, conquise par le peuple Hébreux, est bien une terre matérielle.

Mais ce que ce peuple n'avait pas compris à l'époque, c'est que sous ce qui leur arrivait matériellement se cachait un sens bien plus profond, qui leur serait révélé plus tard et qui était une terre éternelle, non passagère, accompagnée de la Vision béatifique.

Citation :
"Tout leur arrivait dans leur chair pour signifier l'esprit",
commente saint thomas d'Aquin. (Ia IIae, la loi ancienne).

Arnaud, qui sont les Hébreux? Ils n'existaient pas en tant que tels à l'époque de Pharaon.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 16:34

doris a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Tu n'y es pas, Doris. La création de l'Etat d'Israël est une décision de l'ONU, ce "machin", comme l'appelait le général. Élargis ton champ de réflexion.

Certes, certes, Loup ! Je ne parle que de l'Israël de l'ancien testament !

Eh bien justement. L'Israël de l'AT n'a rien à voir avec l'Etat existant aujourd'hui. Il faut comprendre qu'il s'agit de l'Israël Céleste, comme Jérusalem, et non pas d'une terre matérielle.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 16:42

doris a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:

Dans la parabole des invités au repas de noces, celui qui est viré pour ne pas avoir d'habit de fête, c'est le Juif.

Absolument pas : la Révélation appartenant à toutes les nations, celui de virer, éventuellement, est celui qui a bafoué son baptême !

Votre interprétation ne marche pas car aucun des invités n'a d'habit de noces puiqu'ils ont été ramassés sur les routes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Jeu 09 Juil 2009, 16:53

Loup Ecossais a écrit:

Arnaud, qui sont les Hébreux? Ils n'existaient pas en tant que tels à l'époque de Pharaon.

Absolument. Ils n'étaient encore qu'une famille ayant eu, durant quelques siècles, tant d'enfants qu'ils formaient maintenant 12 tribus.

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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Ven 10 Juil 2009, 08:31

Bonjour,

Arnaud écrit:
Citation :
Toute son histoire, ses bonheurs et malheurs sont une parabole qui signifie nos propres vies, nos bonheurs, nos malheurs.

Peut-on transposer, non plus par rapport au peuple d'origine mais par rapport à l'Etat actuel ? Dans ce cas, est-ce à penser que nos propres chemins de paix sont compliqués à atteindre ?

Merci
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Israël de la Bible   Ven 10 Juil 2009, 13:02

Oui ! Tant que nous sommes sur terre, il nous est possible d'atteindre un certain bonheur. Mais dès qu'il est atteint, très vite (pour la plupart) un soucis, un aiguillon, vient le diminuer. Parfois, c'est le fait d'être heureux PAISIBLEMENT qui rend certains malheureux !!!

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Arnaud
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L'Israël de la Bible
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