Sexualité au paradis ?

J'ai reçu cze mail. JH'avais d'abord répondu en trois lignes:

Au Ciel, on reste sexué. Mais on n'a pas de relation génitales. Il y a mieux, plus grand, plus unifiant!

Citation :

Bonjour Arnaud,

Permettez moi d'insister car vos explications ne sont pas convaincantes. Pourriez vous vous penchez sur mes reflexions, les reprendre point par point et me donnez des réponses crédibles s'il vous plait.

Nous sommes appelés à vivre une sexualité épanouie, d’une manière qui ne mette en danger ni l’existence des autres… ni la nôtre ! D’une manière qui reconnaît notre partenaire (et qui reconnaît d’une manière générale les membres de l’autre sexe) dans sa dignité, son droit à être respecté. Et Dieu a prévu une façon de vivre la sexualité d’une manière qui honore notre partenaire, qui le reconnaît comme une personne à part entière et non pas seulement comme un corps, un objet de désir interchangeable.

Aussi expliquer moi comment des milliards d'élus pourrons avoir des relations entre eux (l'Esprit de Dieu est TOUT en TOUS) étant donné la complexité d'un tel maillage ? L'union de deux élus sera t'elle représentée ainsi (les cercles sybolisent l'Esprit de Dieu) les élus seront-ils transportés par l'Esprit dans leur jardin secret ? Le cantique de Salomon préfigure bien de la sexualité.Je ne parle même pas des relations les uns aux autres : il n'y aura plus un adam ni une eve mais des milliards d'êtres. Nous faudra nous mulipliez grâce à l'Esprit de Dieu ? N'oublions pas que ce qui est impossible à l'homme est possible à Dieu. L'homme glorieux est une image de l'innocence et parfaitement soumis à l'Esprit de Dieu et comme vous le dites vous même Dieu a voulu l'acte sexuel non seulement pour la procréation (elle ne sera plus car nous serons comme des anges) mais aussi pour le plaisir. Avant le péché originel, ils n'avaient pas d'égoïsme et ne pensaient pas à se regarder eux-mêmes, ils étaient simples et innocents. Pour continuer cette petite étude, la Parole de Dieu nous dit que nous serons comme les anges et non pas des anges. Les anges ont été créés par Dieu pour un travail précis tandis que nous nous avons été faite chair. Notre esprit quant il quittera notre corps ira au ciel et nous seront comme les anges parce que nous aurons plus besoin de procréer, nous serons au ciel mais dans un corps glorifié sexué. Le passage ici parle de mari et femme dans le but de faire des enfants. Au ciel ce ne sera pas ainsi.

Ne me faites pas croire que parce que nous seront comme des anges (Etre comme des anges signifie être immortels) nous n'aurons pas de plaisirs sexuels car il y aura bien union génitale entre élus ! La thèse du sexué j'en conviens va dans ce sens "car nous sommes des hommes et femmes" donc nous nous identifions. Nous reviendrons bien à l'état originel sans le péché, l'homme et la femme (sexués) "ce couple que Dieu a formé est homme et femme, les deux os et chair, qui, unis sexuellement, sont une seule chair (Gn 2.22)". Donc je ne peux que soutenir cette thèse. Qu'en dites vous ?

Citation :

Nous sommes appelés à vivre une sexualité épanouie, d’une manière qui ne mette en danger ni l’existence des autres… ni la nôtre ! D’une manière qui reconnaît notre partenaire (et qui reconnaît d’une manière générale les membres de l’autre sexe) dans sa dignité, son droit à être respecté. Et Dieu a prévu une façon de vivre la sexualité d’une manière qui honore notre partenaire, qui le reconnaît comme une personne à part entière et non pas seulement comme un corps, un objet de désir interchangeable.

Oui ! Mais cela, c'est sur la terre ! Le Ciel, loin de supprimer cela, le rend parfait mais d'une manière non génitale ! D'une manière plus grande encore, mais plus plénière, en enlevant la possibilité du mensonge (puisqu'on voit l'âme de l'autre), dans une union totale des sensibilités, des esprits et des corps, plus profonde que l'union sexuelle qui n'en était que l'image.

Citation :

Aussi expliquer moi comment des milliards d'élus pourrons avoir des relations entre eux (l'Esprit de Dieu est TOUT en TOUS) étant donné la complexité d'un tel maillage ? L'union de deux élus sera t'elle représentée ainsi (les cercles sybolisent l'Esprit de Dieu) les élus seront-ils transportés par l'Esprit dans leur jardin secret ? Le cantique de Salomon préfigure bien de la sexualité.

En fait, au ciel, lorsqu'on voit dieu face à face, on est comme revêtu de la puissance de Dieu qui nous permet d'aimer chacun comme s'il était l'UNIQUE. du coup, on n'est pas marié, ou plutôt, c'est comme si notre coeur nopus permettait d'être marié (uni de manière totale et définitive) avec chaque personne du paradis, anges et hommes.

Citation :

Je ne parle même pas des relations les uns aux autres : il n'y aura plus un adam ni une eve mais des milliards d'êtres. Nous faudra nous mulipliez grâce à l'Esprit de Dieu ? N'oublions pas que ce qui est impossible à l'homme est possible à Dieu. L'homme glorieux est une image de l'innocence et parfaitement soumis à l'Esprit de Dieu et comme vous le dites vous même Dieu a voulu l'acte sexuel non seulement pour la procréation (elle ne sera plus car nous serons comme des anges) mais aussi pour le plaisir. Avant le péché originel, ils n'avaient pas d'égoïsme et ne pensaient pas à se regarder eux-mêmes, ils étaient simples et innocents. Pour continuer cette petite étude, la Parole de Dieu nous dit que nous serons comme les anges et non pas des anges. Les anges ont été créés par Dieu pour un travail précis tandis que nous nous avons été faite chair. Notre esprit quant il quittera notre corps ira au ciel et nous seront comme les anges parce que nous aurons plus besoin de procréer, nous serons au ciel mais dans un corps glorifié sexué. Le passage ici parle de mari et femme dans le but de faire des enfants. Au ciel ce ne sera pas ainsi.

Le paradis céleste n'est pas le paradis terrestre. Il n'y a plus de reproduction. La vie est donnée sur terre, et on reçoit ce pouvoir durant quelques années. Au Ciel, on est plutôt des pères et mères SPIRITUELS (on aide à la vie de la grâce des hommes étant sur terre).

Citation :

Ne me faites pas croire que parce que nous seront comme des anges (Etre comme des anges signifie être immortels) nous n'aurons pas de plasirs sexuels car il y aura bien union génitale entre élus ! La thèse du sexué j'en conviens va dans ce sens "car nous sommes des hommes et femmes" donc nous nous identifions. Nous reviendrons bien à l'état originel sans le péché, l'homme et la femme (sexués) "ce couple que Dieu a formé est homme et femme, les deux os et chair, qui, unis sexuellement, sont une seule chair (Gn 2.22)". Donc je ne peux que soutenir cette thèse. Qu'en dites vous ?

Il y a mieux que le plaisir sexuel. L'amour total est certes exprimé aussi par les corps, mais TOUT LE CORPS uni à l'âme.


C'est un autre monde, une autre réalité, une autre relation aux autres.

Quand je vous disais que le sexe ça (vous, les membres du forum) occupe!!! ;-))))

Même au Paradis!!!!

adamev a écrit:

Quand je vous disais que le sexe ça (vous, les membres du forum) occupe!!! ;-))))

Même au Paradis!!!!

Vous n'en êtes pas?

Sur ces deux fils... non pas vraiment (l'autre fil étant le sexe avant ou pendant le mariage j'sais plus)

Ceci n'étant que pour comparer le nombre de lectures avec celui relatif au fil relayanr l'appel de l'Ordre de Malte.

Y pas photo.

adamev a écrit:

Sur ces deux fils... non pas vraiment (l'autre fil étant le sexe avant ou pendant le mariage j'sais plus)

Ceci n'étant que pour comparer le nombre de lectures avec celui relatif au fil relayanr l'appel de l'Ordre de Malte.

Y pas photo.

bref au Ciel c'est l'Amour sans les scénes de ménages WAHOUUU !! :gna:

Il y a des discussions au Ciel ! On n'est pas forcement d'accord sur le don d'une sanction ou d'une prévention !

adamev a écrit:

Quand je vous disais que le sexe ça (vous, les membres du forum) occupe!!! ;-))))

Même au Paradis!!!!

Bonjour Adamev,

ha ben on sexe c'use un peu ; aprés il parait qu'il y en aura plus !!

Pfff elle est mauvaise celle là !!

Au ciel comme dit la Bible nous serons commes des anges car à la mort le temps de la procréation prend fin . Cette question est posée concernant l'homme aux 7 femmes .
La sexualité est essentiellement pour la procréation et ce sont les égarés qui en ont fait un absolu un besoins une drogue et un sport .

MichelGG a écrit:

Au ciel comme dit la Bible nous serons commes des anges car à la mort le temps de la procréation prend fin . Cette question est posée concernant l'homme aux 7 femmes .
La sexualité est essentiellement pour la procréation et ce sont les égarés qui en ont fait un absolu un besoins une drogue et un sport .

Attention, la sexualité humaine dans le mariage a une autre finalité : l'expression de l'amour.

Mais si elle ne subsiste pas au Ciel même sous ce rapport, c'est parce que l'amour s'exprime d'une autre façon, plénière, à travers la lumière sans obstacle du corps glorifié.

L'expression de l'amour humain ici bas n'a pas besoin nécessairement de la sexualité. il y a la sexualité il y a l'amitié et il y a l'amour . Au ciel la sexualité ne sera plus nécessaire car la procréation aura pris fin mais il y aura amitié et amour même si l'amour comme la charité suffiront bien.
La sexualité et l'amitié passeront mais pas l'amour éternel
Comme la foi et l'espérance passeront mais pas la charité.

MichelGG a écrit:

L'expression de l'amour humain ici bas n'a pas besoin nécessairement de la sexualité. il y a la sexualité il y a l'amitié et il y a l'amour . Au ciel la sexualité ne sera plus nécessaire car la procréation aura pris fin mais il y aura amitié et amour même si l'amour comme la charité suffiront bien.
La sexualité et l'amitié passeront mais pas l'amour éternel
Comme la foi et l'espérance passeront mais pas la charité.

Cher Michel, je ne dirais pas comme vous.

Rien de ce qui est bon ne passera.

Certes, la charité sublimera tout mais ne supprimera nullement nos anciennes amitiés.

De même nous resteront sexués. Marie n'est pas androgyne. Elle est une femme.

Par contre, l'expression génitale de l'amour sera remplacée par une expression totalisante, c'est-à-dire non sexuelle ou plutôt MIEUX QUE SEXUELLE.

Il est difficile d'exprimer cela. Mais saint Thomas en parle en citant les 4 propriétés du corps glorieux : Lumière, agilité, subtilité, impassibilité.

Pourtant la foi et l'espérance tout en étant bonnes passeront et pas seulement le doute et le désespoir .
Alors la sexualité génitalité passeront et je crois même les amitiés particulières et électives passeront . Mais nous verrons cet amour vrai éternel et inaltérable

MichelGG a écrit:

Pourtant la foi et l'espérance tout en étant bonnes passeront et pas seulement le doute et le désespoir .
Alors la sexualité génitalité passeront et je crois même les amitiés particulières et électives passeront . Mais nous verrons cet amour vrai éternel et inaltérable

Cher Michel, la foi est ACCOMPLIE par la CLAIRE VISION.

L'espérance est accomplie par la POSSESSION DEFINITIVE DE DIEU

La sexualité est sublimée par une expression nouvelle de l'amour, impliquant tout l'être (corps, psychisme esprit), sans obstacles ni obscurités. Ce n'est plus génital. C'est TOTAL !

Corps âme esprit et non pas corps psychisme et esprit donc chair coeur cerveau .
le corps ( corpus) est matériel l'âme ( animus) est immatérielle et l'esprit ( spiritus) est à la fois durant la vie matériel et immatériel ( cerveau) .
Ici bas c'est le cerveau et les grâces divines qui permettent de se libérer des pulsions génitales en contrôlant bien son cerveau pour la gloire de Dieu et le salut du monde .
La sexualité sublimée n'est plus un besoins un esclavage et un absolu pour l'être chaste , pour l'eunuque pour Dieu
Je compare cela à l'esclave libéré de la cigarette , il n'a plus besoins de fumer , tandis que le fumeur reste esclave de sa cigarette .
Être libéré de la génitalité et des convoitises charnelles est un plus et non pas un moins

Cher Michel : Le psychisme demeure au Ciel. Il s'agit de nos facultés sensibles (voir, entendre, imaginer, éprouver des sentiments).

Le psychisme et la mémoire vive bilan de vie emmagasiné dans le cerveau ( mémoire conscience intuition)
L'âme parfaite créée par Dieu et les procréateurs n'est pas le psychisme bilan de vie et se situe au coeur du coeur vers l'être entier .
Le psychisme est la raison, le coeur-âme sont les émotions vitales tandis que le corps est l'outil des pulsions.
1 thess v-23 et concordance
Il faut donc distinguer clairement même si l'être humain est un Corpus animus spiritus.et faire ce lien dans toutes les langues grec hébreu anglais et,,,, de ces trois termes
Dans la littérature la confusion entre l'âme et l'esprit est totale et tous les malheurs des êtres humains viennent de cela
Le cerveau raison irraisonnable ne doit pas endurcir le coeur en voilant l'âme et soumettre comme il fait le cerveau aux pulsions corporelles.

Je vous donne cher Michel, la pensée classique de l'Eglise à travers saint Thomas sur l'âme et les trois degrés de vie :



Pour unifier tout, voici:

L'homme est un mixte qui unifie de le matière minérale (Oxygène, Carbone, azote etc.) et trois niveaux de vie

1° Vie biologique. C'est une vie purement chimique. On la voit dans le corps biologique.

2° vie psychique. Elle est commune avec les animaux. Elle apparaît dès qu'il y a un sens du toucher (lombrics ). Elle est portée par le cerveau et le système nerveux. A la mort, du corps biologique et du cerveau, il semble que le psychisme survit sous la forme d'un corps fait d'une matière inconnue et atrtestée dès les temps anciens, même chez les animaux. Les animistes l'appelle "l'esprit animal", l'Egypte antique le "Ka" ou "corps double", les bouddhistes le "corps astral" (il peut selon eux se décorporer de notre vivant avec un peu d'entrainement). Le New Age l'appelle "corps éthérique". Il prend cette notion du spiritisme du XIX° siècle qui croyait en l'existence d'une matière particulière et incorruptible, "l'éther". Mais tout cela est plusieurs façon de nommer le même corps, bizarre, qui permet aux facultés sensibles de survivre à la mort. Il faut remarquer que Saint Augustion croit en la surie du psychisme puisqu'on lui a rapporté quelques NDE. Aristote et saint Thomas nient la possibilité de la surie du psychisme, puisque, pour eux, il n'y a rien en dehors de l'organe du cerveau. [/b][/color] Parfois, la Bible l'appelle l'âme.


3° La vie spirituelle (l'esprit, intelligence et volonté) est appelé par l'Egypte antique le "baï", par les bouddhistes le "corps mental". Parfois, la Bible l'appelle l'âme (pas facile donc). Il est propre à l'homme.

Evidement, tous ce fatra d'éléments est tenu par une "colle" (c'est une façon de parler). Il y a nécessairement un principe d'unité de cette vie qui est appelé, par Aristote, "l'âme". (psyche en grec, anima en latin, énergie vitale pour Bergson etc.)

Je ne sais si cela peut éclairer car les analogies sont discutables, mais je donne la classification disons, orientale :

- Corps physique
- " éthérique lié en premier aux glandes endocrines et Chakras. Le magnétisme agit sur ce corps à priori.
- Corps astral lié aux sentiments.
- Corps mental lié évidemment au mental.

- Corps causal (mental supérieur)
- Corps bouddhique (astral supérieur)
- Corps atmique (lié à l'Esprit. Corps de gloire ? ..)

Mais bon, l'important n'est pas de connaître cette classification, vraie ou fausse. Les orientaux, généralement, veulent dominer ces corps par une ascèse de leur moi et "conquérir" l'illumination", avec des grands dangers ...
Les chrétiens ne s'occupent que de se laisser façonner par le Seigneur qui Lui, s'occupe du reste sans dangers ...

La réalité est tout autre et facile à prendre conscience
Le corps est le corps
L,âme est l'âme
L,esprit est l'esprit
La confusion morbide entre l'âme au coeur de l'être entier et l'esprit cerveau servant de disque dur de chacun est totale dans toute la littérature .
Pour ce qui est de l'anthropologie dualiste ou ternaire ou confusionnelle de l'église catholique celle ci est ambigue et non définitive , celle ci reste à faire . Il n'existe pas de dogme à ce sujet crucial et vital . Il est temps de définir ce dogme de notre être ternaire complémentaire
La litérature païenne et catholique sement cette confusion entre l'âme et le cerveau entre le spirituel et le psychisme et entre le émotion du coeur et les raisons des choix du cerveau .
L'être humain est une âme spirituelle éternelle qui permet le corps et de ce fait le cerveau qui laisse naître l'esprit unique de chacun qui est le bilan de vie de chacun . CORPS ÄME ET ESPRIT de 1 thess v-23 et toute la concordance biblique .
C'est une erreur d'utiliser l'ésotérisme ou les croyances sectaires et même philosophiques pour définir l,âme et l,esprit et le corps.

Si l'esprit unique de chacun était l'âme nous ne serions pas responsable de quoi que ce soit et ce serait Dieu l'unique Créateur de l'âme qui serait coupable de tout le mal que notre esprit fabrique.

Citation :

Ne me faites pas croire que parce que nous seront comme des anges (Etre comme des anges signifie être immortels) nous n'aurons pas de plaisirs sexuels car il y aura bien union génitale entre élus ! La thèse du sexué j'en conviens va dans ce sens "car nous sommes des hommes et femmes" donc nous nous identifions. Nous reviendrons bien à l'état originel sans le péché, l'homme et la femme (sexués) "ce couple que Dieu a formé est homme et femme, les deux os et chair, qui, unis sexuellement, sont une seule chair (Gn 2.22)". Donc je ne peux que soutenir cette thèse. Qu'en dites vous ?

C'est faux : la résurrection n'est pas le retour à l'état originel sans le péché, c'est l'obtention d'un corps de gloire. Adam et Eve n'avaient pas un corps de gloire, mais un corps comme nous. Le Christ a lavé la souillure du péché originel par sa passion, certes, mais par sa Résurrection il a transfiguré le corps humain "je fais toutes choses nouvelles" est-il écrit dans l'Apocalypse. Après la résurrection, il n'y aura plus aucune union génitale car cela ne servira à rien. Vous croyez vraiment qu'on peut chercher du plaisir dans le sexe quand on se trouve devant la Face resplendissante de Dieu ?

Le sexe? C'est excellent pour la santé. Ça évite un grand nombre de cancers de la prostate chez les hommes.

"Ch'ui l'pornographe du phonographe"... Ecoutez Brassens... C'est édifiant et instructif.

*** Rbi8 Isaïe 65:17-24 ***

17 “ Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur. 18 Mais soyez transportés d’allégresse et soyez joyeux pour toujours en ce que je crée. Car voici que je crée Jérusalem cause de grande joie et son peuple cause d’allégresse. 19 Oui, je serai joyeux en Jérusalem et je serai transporté d’allégresse en mon peuple ; et on n’y entendra plus le bruit des pleurs ni le bruit du cri plaintif. ”

20 “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. 22 Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. 24 Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai.

Cher Mickaël, même le corps des petits enfants mort ressuscitera ! Et il sera en perfection !

Mais vont-ils ressusciter avec un corps adulte ?

Cher Simon, Dans l'autre monde, on n'a plus une corps ayant un âge biologique. Le corps est parfait mais laisse transparaître de manière lumineuse l'âme si bien qu'on a l'âge de la beauté de sa vie spirituelle qui rayonne.

Un enfant plein d'humilité et d'amour paraîtra donc mûr comme un adulte et immensément jeune comme sa pureté.

Michael a écrit:

La famille est tellement importante aux yeux de Dieu que je crois sincèrement que ces petits êtres déchiquetés dans le ventre de leur maman avant même qu'ils ne soient formés,seront retransposés,ici je parle de l'âme dans le sein d'une autre maman aussi naturellement que sur terre pour avoir un corps glorieux comme les Saints.

Impossible. Leur corps EST leur corps et ils ne sont pas fait pour un autre corps que le leur que Dieu leur rendra par résurrection à la fin du monde.

Mais rassurez-vous ; Dieu a prévu, dans les limbes, entre ce monde et l'autre, un lieu où ils grandissent et sont élevés.

A quoi peut bien servir la résurrection des corps dans une doctrine où la possession d'un corps est un mal qui nous voue à la mort ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

A quoi peut bien servir la résurrection des corps dans une doctrine où la possession d'un corps est un mal qui nous voue à la mort ?

Votre corps, ici-bas, va mourir car par lui, Dieu veut vous former un coeur plus humble, plus doux et don,c plus compréhensif de la douleur des autres.

Mais de l'autre côté, dans la vraie vie, ce corps ne vous servira plus qu'à votre complétude et à votre bonheur. Il aura donc d'autres propriétés, et sera débarrasser de tous les défauts utiles en cette terre, d'où l'expression "corps spirituel" chez saint Paul:


Ce corps sera :
1° Notre vrai corps physique.
2° Devenu spirituel en ce sens qu'il est soumis entièrement à notre volonté.
Cela ne signifie donc pas que notre corps sera devenu "esprit".

Si je dis à mon bras de se lever, il se lève. En ce sens il est spirituel.

Si je dis plus tard à mon corps de voyager à l'autre bout de l'univers, il obéira comme mon bras, aussi simplement, selon les seules limites de ce qui est possible à la nature de la matière.

Saint Thomas donne quatre propriétés au corps ressuscité:
- Il est impassible (fini sa corruption).
- Il est agile (se déplace à volonté)
- Il est subtile (passe à travers les obstacles)
- Il est lumineux (il révèle sans obstacle nos âmes).

Ces quatre propriétés sont partagées par les saints du Ciel et les damnés. Les damnés aussi sont lumineux car en voyant leur corps, on voit leur péché. Leur corps est extraordinaire puisque Dieu respecte leur choix.

Cependant, leur corps n'est pas GLORIEUX. L'expression "corps glorieux" est réservées aux seuls saints du Ciel. Car

1° ils rayonnent de gloire, c'est à dire de CHARITÉ AYANT ATTEINT SON BUT, l'union à Dieu.

2° De plus seuls les élus du Ciel reçoivent des pouvoirs qui dépassent la puissance naturelle de ce qui est possible aux damnés. Dieu livre ses pouvoirs infinis aux seuls élus, comme le fait de se déplacer à la vitesse de la pensée, d'être en plusieurs endroits à la fois, choses impossibles en soi donc miraculeuses.

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre corps, ici-bas, va mourir car par lui, Dieu veut vous former un coeur plus humble, plus doux et don,c plus compréhensif de la douleur des autres.

Où est le rapport ?

Citation :

Mais de l'autre côté, dans la vraie vie,

Effarant. Mais peut-être canonique.

Citation :

ce corps ne vous servira plus qu'à votre complétude et à votre bonheur. Il aura donc d'autres propriétés, et sera débarrasser de tous les défauts utiles en cette terre, d'où l'expression "corps spirituel" chez saint Paul:

Ce corps sera :
1° Notre vrai corps physique.
2° Devenu spirituel en ce sens qu'il est soumis entièrement à notre volonté.
Cela ne signifie donc pas que notre corps sera devenu "esprit".

Paul ne dit nullement cela : "Semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel." 1 Cor 15.44

Citation :

Si je dis à mon bras de se lever, il se lève. En ce sens il est spirituel.

Absolument pas : votre bras se lève sous l'effet d'un flux nerveux parfaitement matériel. Un paralysé privé de ce flux ne verra pas ce bras se levé, quelque soit sa volonté.

Citation :

Si je dis plus tard à mon corps de voyager à l'autre bout de l'univers, il obéira comme mon bras, aussi simplement, selon les seules limites de ce qui est possible à la nature de la matière.

Je vous signale que l'univers est ce monde matériel. Dans l'autre, il n'y a pas de dimensions. Vous l'avez implicitement déjà dit sur ce forum en écrivant qu'on y est uni à Dieu.

Citation :

Saint Thomas donne quatre propriétés au corps ressuscité:
- Il est impassible (fini sa corruption).
- Il est agile (se déplace à volonté)
- Il est subtile (passe à travers les obstacles)
- Il est lumineux (il révèle sans obstacle nos âmes).

Même remarque : ces propriétés sont complètement inutiles dans l'au-delà.

Citation :

Ces quatre propriétés sont partagées par les saints du Ciel et les damnés. Les damnés aussi sont lumineux car en voyant leur corps, on voit leur péché. Leur corps est extraordinaire puisque Dieu respecte leur choix.

Extravagant.

Citation :

Cependant, leur corps n'est pas GLORIEUX. L'expression "corps glorieux" est réservées aux seuls saints du Ciel. Car

1° ils rayonnent de gloire, c'est à dire de CHARITÉ AYANT ATTEINT SON BUT, l'union à Dieu.

Il m'étonnerait beaucoup que la gloire de Dieu dont il est quastion dans l'AT soit la charité...

Citation :

2° De plus seuls les élus du Ciel reçoivent des pouvoirs qui dépassent la puissance naturelle de ce qui est possible aux damnés.

Ben v'là ot' chose ! Croyez-vous que les damnés ont tant de puissance que d'en avoir plus qu'eux est une affaire ? Il y a des passages de l'AT sur l'emploi du temps dans le shéol et ça ne pas loin...

Citation :

Dieu livre ses pouvoirs infinis aux seuls élus, comme le fait de se déplacer à la vitesse de la pensée, d'être en plusieurs endroits à la fois, choses impossibles en soi donc miraculeuses.

Evangile selon Arnaud

Vous faites erreurs. Le corps ressuscité sera un notre vrai corps matériel. Et Jésus le prouve à ses apôtres :

Citation :

Luc 24, 36 Tandis qu'ils disaient cela, lui se tint au milieu d'eux et leur dit : "Paix à vous!"
Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit.
Luc 24, 38 Mais il leur dit : "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur?
Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds ; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."
Luc 24, 40 Ayant dit cela, il leur montra ses mains et ses pieds.
Luc 24, 41 Et comme, dans leur joie, ils ne croyaient pas encore et demeuraient saisis d'étonnement, il leur dit : "Avez-vous ici quelque chose à manger?"
Luc 24, 42 Ils lui présentèrent un morceau de poisson grillé.
Luc 24, 43 Il le prit et le mangea devant eux.

Et c'est là qu'on bute pour la énième fois sur une contradiction de l'Evangile.
Tatien fut sage en voulant nettoyer tout ça mais ne fut pas écouté.

L'Evangile prêche la possibilité de ne pas terminer ses jours au shéol ou dans l'enfer des Grecs et de rejoindre les cieux supérieurs sans même apercevoir la rive du Styx. Et la preuve que c'est possible, c'est que le dieu des chrétiens l'a fait et qu'il est même descendu de l'empyrée justement pour cela.

Alors le premier problème théologique fut sur la nature de sa chair. En tant que dieu, il n'a qu'une apparence de chair, comme le dit Paul. Et c'est suffisant pour que les démons s'y laissent prendre. Et donc ces démons le mettent à mort et comme il n'est pas mortel, il peut remonter des enfers en embarquant tous les trépassés. C'était le but de l'opération.

Mais il ne peut pas revenir toutes les cent ou mille ans pour refaire le truc. Si ça se trouve, les démons ne s'y laisseront pas reprendre. Donc il faut donner aux mortels le moyen de se débrouiller tout seuls en l'absence du Ressuscité. Pour cela, Jésus fait un arrêt à la surface après sa résurrection pour faire constater aux mortels que ça marche et leur laisse quelques rites leur offrant un billet garanti vers le Paradis. Jusque là, ce système théologique est parfaitement cohérent.

Mais, pour d'obscures raisons, des théologiens - des hérétiques, en fait - on voulu une incarnation du dieu. On ne sait pas très bien comment ça s'est fait : pour Tertullien, c'est un rayon divin qui a frappé Marie et pour Luc c'est la parole de Gabriel qui a introduit le Verbe dans le chair de Marie (c'est normal, après tout). Mais on trouve une trace d'une troisième version dans ce même Luc où Dieu doit couvrir Marie de son ombre, ce qui n'est possible que d'après le scénario du Protoévangile de Jacques où Marie réside dans le Temple (car c'est là que réside l'ombre de Yavhé).

Toujours est-il que voici Jésus débarquant sur terre via une naissance de chair. Les docètes voulurent bien admettre cette trouvaille mais préchèrent que Jésus avait traversé immatériellement l'hymen de Marie. Et l'Eglise, qui n'est pas à une contradiction près, prêche toujours leur dogme que Marie fut vierge ante in et post partum mais que Jésus fut de chair.
On trouve ce Jésus immatériel en divers endroits : dans Jean, il ne mange ni ne boit, dans Luc, il traverse le corps de quelques contradicteurs (ch 4).

Mais enfin, son incarnation totale n'est pas gênante, d'autant plus que cela lui donne une mort plus nette (la crucifixion d'un ectoplasme devait interroger quelques théologiens).

Alors quel fut l'emploi du temps de Jésus après son agonie ?
Premier bug : il promet au bon larron d'être avec lui le soir même au paradis alors qu'il doit descendre au enfers pour y délivrer les trépasés.
Deuxième bug : il passe deux nuits en enfers alors qu'il s'était comparé à Jonas séjounant trois jours et trois nuits dans sa baleine.
Mais enfin on peut voir l'origine de ce bug dans le coup de calame malheureux d'un sous-évangéliste (les croyants qui corrigaient leur manuscrit de l'Evangile avec la meilleur foi du monde et ont créé ainsi diverses variantes) qui n'a pas compris que le signe de Jonas était l'évangélisation des Gentils, Jonas ayant été envoyé vers Ninive.

Toujours est-il que Jésus descend aux Enfers et en délivre les morts. Et naturellement, ni lui ni les démons ni les trépassés ne sont de chair et d'os. Et donc il fait une escale dans notre monde sublunaire pour annoncer la bonne nouvelle de sa résurrection à ses disciples sans rien en dire à Pilate ni à Caïphe sans doute "de peur qu'ils se convertissent et que leur péchés leurs soient pardonnés" sans doute.... Et là il ne va tout de même pas réintégrer sa dépouille dont un sous-évangéliste dit qu'elle est pleine de trous !

Selon Jean, il débarque dans le jardin d'où il était parti pour faire son excursion en enfer et tombe sur Marie en lui disant : "Noli me tangere!" (en adamite dans la VO). Ca, c'est cohérent : il a un corps glorieux et il n'y faut point toucher sous peine de brûlures au troisième degré ou que sais-je.
C'est très pratique un corps glorieux : ça peu appararaître n'importe où, devant cinq cent frères, sur la route de Damas, devant Saint Pierre sur la Via Appia, et même dans une pièce fermée.
Et ce corps glorieux mangerait du poisson ? Pour combattre quelle faim, lui qui avait dit "Je suis le pain de vie. Qui vient à moi n'aura jamais faim" ?
Ou serait-ce pour prouver que c'est corps ordinaire ? Mais un corps ordinaire est condamné à la mort et à la putréfaction, comme le rappelle Paul. Et pour retourner vers l'empyrée, ce n'est pas vraiment le bon moyen de locomotion.
Et donc un scribe zélé mais maladroit a introduit un trait contre les docètes à un mauvais endroit du scénario.

Il y a des Juifs et des Gentils qui prêchent qu'on va après la mort dans un endroit lugubre, des épicuriens qui prennent pour épitaphe "je n'étais pas, je fus, je ne suis plus, cela m'est égal", et diverses doctrines de salut qui annoncent avoir trouvé la recette pour rejoindre les cieux les plus élevés. Le christianisme fait partie de cette dernière catégorie. Sa doctrine présente donc son dieu en vainqueur des contrariétés de ce monde matériel et cette résurrection dans un corps glorieux est largement suffisante pour prouver sa victoire sur la mort.

Cher JCMP, vous ressortez ici une hérésie éculée, contredite par des dizaines de textes des Évangiles et qui affirmait que l'humanité du Christ n'était pas une vraie humanité comme la nôtre, capable de souffrir et de mourir.

C'est une reprise du Docétisme. Affirment que le coprs de Jésus est une apparence, que sa Passion et sa mort ne sont pas réels.

Vous faites là une caricature du docétisme.

Quand Paul donne à son Christ une "apparence de chair", il est docète. Cela ne l'empêche pas de prêcher que la mort et la résurrection du Christ sont réelles.

Si une secte chrétienne quelconque se met à prêcher que Jésus n'a pas triomphé de la mort faute d'être mort, quelle espérance va-t-elle pouvoir offrir à ses fidèles ?

On a beau prêcher un tas d'opinions (hairesis) sur les modalités du séjour du Christ sur terre, il n'en reste pas moins des fondamentaux à respecter.

Arnaud Dumouch a écrit:

Michael a écrit:

La famille est tellement importante aux yeux de Dieu que je crois sincèrement que ces petits êtres déchiquetés dans le ventre de leur maman avant même qu'ils ne soient formés,seront retransposés,ici je parle de l'âme dans le sein d'une autre maman aussi naturellement que sur terre pour avoir un corps glorieux comme les Saints.

Impossible. Leur corps EST leur corps et ils ne sont pas fait pour un autre corps que le leur que Dieu leur rendra par résurrection à la fin du monde.

Mais rassurez-vous ; Dieu a prévu, dans les limbes, entre ce monde et l'autre, un lieu où ils grandissent et sont élevés.

Le Vatican abolit les limbes
21 avril 2007 Europe
Cité du Vatican — Les théologiens du Vatican sont convenus après des mois de travaux que les limbes n'existent pas et que les petits enfants morts sans baptême vont directement au paradis, mettant fin à une tradition multiséculaire qui a tourmenté des générations de mères.

Dans un document adopté avec l'accord du pape Benoît XVI, la commission théologique internationale du Vatican a conclu qu'il existe «des bases théologiques et liturgiques sérieuses pour espérer que, lorsqu'ils meurent, les bébés non baptisés sont sauvés». L'idée des limbes reflète «une vision trop restrictive du salut», ont-ils tranché.

Cet avis autorisé prend le contre-pied de plusieurs siècles de croyance sur l'existence des limbes («bordure» en latin), un lieu situé entre l'enfer et le paradis où avaient été relégués les bébés morts non baptisés.

Le document de la commission, dont quelques extraits en anglais ont été publiés samedi sur le site de l'agence américaine Catholic News Service (CNS), n'a pas encore été diffusé in extenso par le Vatican, mais il est prêt depuis plusieurs semaines, a précisé à l'AFP un de ses membres, l'archevêque de Dijon (France) Roland Minnerath.

Dieu est miséricordieux et «veut que tous les enfants soient sauvés», ont estimé les théologiens, réunis sous la présidence du préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi, l'Américain William John Levada.

Ils ont cependant souligné que leur avis se fonde «sur une pieuse espérance» plus que sur «une certitude avérée».

En 1984, le cardinal Joseph Ratzinger, devenu pape Benoît XVI, s'était déjà déclaré partisan «à titre personnel» de l'abandon de «l'hypothèse» de l'existence des limbes.
Celle-ci s'est ébauchée au Ve siècle, quand saint Augustin avait tenté de répondre à la quadrature du cercle: puisque l'âme des petits enfants décédés sans baptême n'a pas été lavée du péché originel, ils ne peuvent accéder au paradis. Mais comme ils n'ont encore rien fait de mal, ils n'ont pas leur place en enfer.

Les limbes sont définies au XIIIe siècle, sans emporter l'adhésion de tous, et particulièrement des mères désespérées de perdre un enfant en bas âge sans avoir le réconfort de le savoir au paradis.

Malgré le recul de la mortalité infantile, le sujet reste d'une actualité brûlante pour l'Église catholique, confrontée à la pratique de l'avortement et à la baisse constante du nombre de baptêmes d'enfants. La commission théologique internationale s'était saisie du dossier dans son programme de travail des années 2004-05. http://www.ledevoir.com/international/europe/140395/le-vatican-abolit-les-limbes

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Vous faites là une caricature du docétisme.

Quand Paul donne à son Christ une "apparence de chair", il est docète. Cela ne l'empêche pas de prêcher que la mort et la résurrection du Christ sont réelles.

Si une secte chrétienne quelconque se met à prêcher que Jésus n'a pas triomphé de la mort faute d'être mort, quelle espérance va-t-elle pouvoir offrir à ses fidèles ?

On a beau prêcher un tas d'opinions (hairesis) sur les modalités du séjour du Christ sur terre, il n'en reste pas moins des fondamentaux à respecter.

Votre traduction est mauvaise.

Voici la vraie traduction :

Citation :

Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Philippiens 2, 8 il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!

Il n'y a aucune ambiguïté chez saint Paul. Le corps de Jésus n'est pas une apparence.

Rm 8.3 τo γaρ aδύνατον τοu νόμου eν o eσθένει διa τeς σαρκός, o θεoς τoν eαυτοu υioν πέμψας eν oμοιώματι σαρκoς aμαρτίας καi περi aμαρτίας κατέκρινεν τoν aμαρτίαν eν τe σαρκί,

"oμοιώματι σαρκoς", semblable à de la chair

Rm 1:23 καὶ ἤλλαξαν τὴν δόξαν τοῦ ἀφθάρτου θεοῦ ἐν oμοιoματι εiκoνος φθαρτοῦ ἀνθρώπου καὶ πετεινῶν καὶ τετραπόδων καὶ ἑρπετῶν.

et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.

Les images ne sont pas des dieux et la chair du Christ n'est pas de la chair.

Pour le reste, vous ne contestez pas l'ensemble de mon analyse.

Philippe Fabry a écrit:

Après la résurrection, il n'y aura plus aucune union génitale car cela ne servira à rien. Vous croyez vraiment qu'on peut chercher du plaisir dans le sexe quand on se trouve devant la Face resplendissante de Dieu ?

Plus que ça, cette face entre en nous, dans chaque parcelle de nos cellules, de notre esprit, notre partie la plus intime même de nos pensées est visitée, envahie comme de la lumière dans l'air, et nous inonde de plaisir (un plaisir qui dure tout le temps pas comme la sexualité!) et d'amour, chaque cellule de notre corps est transparente, sans limite, légère et sans poids... (je vais être crue et vulgaire mais un homme n'occupe qu'une petite partie creuse de notre corps) ici nous sommes "pénétrés" dans chaque cellule et jusque dans notre pensée intime il est présent, nous ne sommes plus seuls nulle part en nous, il est là et on le sent par des sens partout en soi!!!
Cela fait une différence d'avec ce qu'on connaît ici infinie, ici on ne le sent pas (le Christ)! Moi je ne l'ai plus jamais senti en moi! Il n'y a rien ici de comparable. C'est une souffrance ici ce corps, il est si lourd, tout geste demande de l'énergie et est souffrance comparé à un corps de lumière et léger, ici on est si seule en soi et si fragile, sans protection....
Il y a sans doute une autre sorte de corps qui n'aura rien à voir avec le malaise qu'on a dans celui-ci?
J'espère que le Christ me sauvera quand même malgré ma misérable vie, qu'il aura pitié de moi........dans ma fin :no

Citation :

Bonjour Arnaud,
(...)
L'union de deux élus sera t'elle représentée ainsi (les cercles sybolisent l'Esprit de Dieu)

J'aimerais savoir si le message originel était accompagné d'une illustration de deux cercles qui s'emboitaient ? Origène et différents courants plus ou moins chrétiens se représentaient le corps ressuscité comme une sphère. Comment la personne à l'origine du message se représentait-elle cet emboitement ? (pas de photo porno merci)

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Rm 8.3 τo γaρ aδύνατον τοu νόμου eν o eσθένει διa τeς σαρκός, o θεoς τoν eαυτοu υioν πέμψας eν oμοιώματι σαρκoς aμαρτίας καi περi aμαρτίας κατέκρινεν τoν aμαρτίαν eν τe σαρκί,
"oμοιώματι σαρκoς", semblable à de la chair.

Cette phrase ne dit pas que la chair de Jésus est une apparence mais sa chair avait l'apparence du péché.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Rm 1:23 καὶ ἤλλαξαν τὴν δόξαν τοῦ ἀφθάρτου θεοῦ ἐν oμοιoματι εiκoνος φθαρτοῦ ἀνθρώπου καὶ πετεινῶν καὶ τετραπόδων καὶ ἑρπετῶν.
et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.

Là aussi saint Paul ne dit pas que la chair du Christ est une apparence.

scholasate a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Rm 8.3 τo γaρ aδύνατον τοu νόμου eν o eσθένει διa τeς σαρκός, o θεoς τoν eαυτοu υioν πέμψας eν oμοιώματι σαρκoς aμαρτίας καi περi aμαρτίας κατέκρινεν τoν aμαρτίαν eν τe σαρκί,

"oμοιώματι σαρκoς", semblable à de la chair.

Cette phrase ne dit pas que la chair de Jésus est une apparence mais sa chair avait l'apparence du péché.

Une apparence de chair de péché par opposition à une chair de péché (la nôtre, mortelle)

Citation :

quote="Jésus Christ est mon pote"]Rm 1:23 καὶ ἤλλαξαν τὴν δόξαν τοῦ ἀφθάρτου θεοῦ ἐν oμοιoματι εiκoνος φθαρτοῦ ἀνθρώπου καὶ πετεινῶν καὶ τετραπόδων καὶ ἑρπετῶν.
et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.

Là aussi saint Paul ne dit pas que la chair du Christ est une apparence.[/quote]
Cette phrase donne un autre exemple du sens d'"oμοιώματι".

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Une apparence de chair de péché par opposition à une chair de péché (la nôtre, mortelle).

C'est votre interprétation.
Cela dit, il est possible que saint Paul ait été influencé par une certaine philosophie grecque dualiste, mettant le mal et le péché uniquement du côté du corps, alors que, en bonne anthropologie biblique, le péché engage tout le composé humain, corps âme et esprit. Et c'est bien pour ça, je pense, que Paul utilise un concept sémitique et non grec, la "chair". La pointe du texte n'est donc pas de dire que Jésus a une apparence de chair, mais une apparence de péché.

Il est erroné d'utiliser le terme "dualiste".

Dans le dualisme, il y a deux dieux de puissance égale.

Dans le christianisme, il y a un dieu supérieur et un démiurge inférieur.

Le Vatican abolit les limbes
21 avril 2007 Europe
Cité du Vatican — Les théologiens du Vatican sont convenus après des mois de travaux que les limbes n'existent pas et que les petits enfants morts sans baptême vont directement au paradis, mettant fin à une tradition multiséculaire qui a tourmenté des générations de mères.

Je n'en doutais pas, les bébés ont une âme bien plus pure que la nôtre...

Petiteminuit a écrit:

Le Vatican abolit les limbes
21 avril 2007 Europe
Cité du Vatican — Les théologiens du Vatican sont convenus après des mois de travaux que les limbes n'existent pas et que les petits enfants morts sans baptême vont directement au paradis, mettant fin à une tradition multiséculaire qui a tourmenté des générations de mères.

Je n'en doutais pas, les bébés ont une âme bien plus pure que la nôtre...

Cette citation que vous faites est fausse.µ

Les théologiens de la Commission théologique internationale ont parlé des limbes ÉTERNELLES et non des limbes. Rien de plus.