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 Paradis

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Christine Müller-Revaz



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MessageSujet: Paradis   Dim 29 Mai 2005, 11:31

Chers tous

Quand est apparu pour la 1ère fois la notion du paradis et quel a été son développement depuis la 1ère fois jusqu'à aujourd'hui?

merci d'avance
Christine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis   Dim 29 Mai 2005, 22:12

Chère Christine,

Dans les religions non chrétiennes, le paradis est enseigné dès l'antiquité dans plusieurs religion antiques.
Exemple: L'Egypte antique l'appelle "les jardin d'Elihu" et le voit comme un jardin de lumière où les hommes justifiés (donc leshommes DROITS, selon la règle de la déesseMaat) mênent une vie éternelle assez semblable à la vie de la terre, en compagnie d'Osiris, d'Isis.

Dans la Tradition judéo-chrétienne, le paradis céleste ne vient pas de Moïse. Le Pentateuque ne parle JAMAIS d'une survie après la mort. La terre promise est MATERIELLE et c'est la Palestine.

Le premier texte explicite est dans Isaïe et dans le deuxième livre des Maccabées:

Je vous les mets:

Citation :
Isaïe 53, 11 A la suite de l'épreuve endurée par son âme, il verra la lumière et sera comblé. Par sa connaissance, le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes. C'est pourquoi il aura sa part parmi les multitudes, et avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et qu'il a été compté parmi les criminels, alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels.

Citation :
2 Maccabées 7, 9 Au moment de rendre le dernier soupir: "Scélérat que tu es, dit-il, tu nous exclus de cette vie présente, mais le Roi du monde nous ressuscitera pour une vie éternelle, nous qui mourons pour ses lois."

Au temps de Jésus, les juifs se disputaient encore sur la question de la survie après la mort, ce qui prouve que le dogme n'était pas fixé:

Citation :
Matthieu 22, 23 Ce jour-là, des Sadducéens, gens qui disent qu'il n'y a pas de résurrection, s'approchèrent de lui et l'interrogèrent en disant: "Maître, etc.
Quant à ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu!"

Quant à Jésus, il fixe l'Esssence du paradis par cette phrase:

Citation :
Jean 17, 3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Ceci veut dire que VOIR DIEU donne tout au paradis.
Les autres cadeaux, comme les jardins, le nouveau monde physique, et même la résurrection de la chair, ne sont que des cadeaux par surcroit.

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Arnaud
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Christine Müller-Revaz



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MessageSujet: Paradis   Dim 29 Mai 2005, 22:44

Cher Arnaud

Citation :
Dans la Tradition judéo-chrétienne, le paradis céleste ne vient pas de Moïse. Le Pentateuque ne parle JAMAIS d'une survie après la mort. La terre promise est MATERIELLE et c'est la Palestine.

Donc, ils aimaient Dieu pour lui-même, puisqu'il n'y avait rien après la mort.
Avec la venue du paradis, de l'au-delà aime-t-on Dieu pour lui-même. Est-ce plus difficile aujourd'hui d'aimer Dieu pour lui-même?

Est-ce que depuis le début de la communauté chrétienne y a-t-il eu différentes visions du paradis jusqu'à aujourd'hui?

Christine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis   Lun 30 Mai 2005, 07:44

Chère Christine,

Citation :
Donc, ils aimaient Dieu pour lui-même, puisqu'il n'y avait rien après la mort.
Avec la venue du paradis, de l'au-delà aime-t-on Dieu pour lui-même. Est-ce plus difficile aujourd'hui d'aimer Dieu pour lui-même?

A l'époque de Moïse, les gens étaient beaucoup plus matérialistes que maintenant. Ils aimaient surtout Dieu pour des récompenses matérielles et palpables. Toute l'histoire des épreuves dans le désert tourne autours des oignons d'Egyptes, de la venue de cailles toutes prêtes ou de la manne.

L'Etre humain ne change pas. Le seul homme qui, à ma connaissance exprime, un désir d'aimer Dieu sans espoir de récompense est saint Paul: "Je voudrais être anathème (banni du paradis) pour votre salut", écrit-il.
C'est parce que Dieu connaît cette nature de notre coeur qu'il ne nous commande pas seulement un coeur aimant (sans doute a-t-il peu d'illusions sur ce point) mais humble (car quel homme pourra dire: "J'aime Dieu pour lui-même"?). L'amour pur ne nous est pas demandé par Dieu. Il veut que nous espérions le voir un jour. Il nous a créé pour l'union effective.

Citation :
Est-ce que depuis le début de la communauté chrétienne y a-t-il eu différentes visions du paradis jusqu'à aujourd'hui?

C'est l'Eglise catholique qui a fixé le plus de choses sur ce point à partir du Moyen Age. Si vous allez dans "archives" ci-dessus, vous trouverez un débat ouvert par Olivier sur l'eschatologie chez les orthodoxes. Vous verrez: cette grande Eglise, deuxième poumon du christianisme, n'a même pas règlé la question de savoir si les morts peuvent entrer dans la Vision de Dieu dès maintenant. Ce n'est pas étonnant. Depuis le schisme de 1054, leur séparation du ministère de Pierre les empêche de fixer des dogmes nouveaux.
Alors, au début de l'Eglise, vous imaginez la quantité d'opinions. Mais, pour les choses principales:
Citation :
- La nécessité de la charité en cette vie
- La résurrection de la chair à la fin du monde.
- La vision de Dieu face à face.
- L'existence de l'enfer
- La communion des saints
ont été crues dès le départ.

Ce sont des choses concernant le chemin de l'entrée dans la vision de Dieu qui ne sont fixées que beaucoup plus tard, au Moyen Age:
Citation :
- L'entrée immédiate dans la Vision de Dieu
- L'existence du purgatoire
- Les indulgences

Certaines questions sont encore libres de discution dans l'Eglise catholique
Citation :
- L'état psychologique des morts.
- Les évènements du passage de la mort

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Arnaud
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Christine Müller-Revaz



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MessageSujet: Paradis   Lun 30 Mai 2005, 17:35

Cher Arnaud

Citation :
Donc, ils aimaient Dieu pour lui-même, puisqu'il n'y avait rien après la mort.
Avec la venue du paradis, de l'au-delà aime-t-on Dieu pour lui-même. Est-ce plus difficile aujourd'hui d'aimer Dieu pour lui-même?

Je voulais dire par-là que dans l'ancien testament (AT = est-ce un abbréviation aussi courante en français?) il aimait Dieu pour lui-même, sans plus, parce qu'il ne croyait pas à un au-delà et que c'est Dieu qui va inspirer le contenu de l'au-delà (le partage de la vie divine).

Citation :
A l'époque de Moïse, les gens étaient beaucoup plus matérialistes ??? que maintenant

??? ceci me déroute un tantinet.

Christine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis   Lun 30 Mai 2005, 17:51

Chère Christine

Citation :
A l'époque de Moïse, les gens étaient beaucoup plus matérialistes ??? que maintenant

Les hommes voyaient tout de manière matérielle.

Exemples: Ils se représentaient même Dieu comme une chose, ou un animal. Les vertus et les forces de la natures étaient personnifiées sous forme de dieux divers et imaginaires.

C'est en ce sensqu'ils étaient matérialistes, par opposition au spiritualisme.

Et Moïsea eu beaucoup de mal à lessépare de ces superstitions. Il a du interdir toutes les représentations sensibles.

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Arnaud
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Martine



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MessageSujet: Re: Paradis   Mer 01 Juin 2005, 00:48

DE LA PART DE CHRISTIAN B

Chers Christine et Arnaud

Il me semble que le Paradis tout comme le Purgatoire est été en quelque sorte préfiguré annoncé des siècles et des siècles par avance et que chaque tradition l'ait entrevu . toutes les traditions y compris le judaïsme ont dû effleurer au moins en partie la consistance du Paradis .
mais je crois que son établissement final tel que nous le connaissons ait eu lieu après l'Ascension de notre Seigneur Jésus .; car c'est à ce moment qu'Il nous ouvre ses portes après avoir confié les clefs à St Pierre et qu'il offre au bon larron sa place Ce dernier toutefois d'après Sainte C Emmerich est resté un ou 2 jours dans les limbes , dans l'attente de l'arrivée et la délivrance de Jésus ; c'est donc bien que le Paradis n'était pas encore ouvert , aucun des justes ni des patriarches ne s'y trouvaient encore

à la question de Christine
Quand est apparu pour la 1ère fois la notion du Paradis et quel a été son développement depuis la première fois jusqu'à aujourd'hui ?
Il semble que l'on puisse répondre que le Paradis réel c'est à dire l'habitation de Dieu que l'on ne peut voir face à face (sans mourrir sans voile) à ouvert ses portes à l'Ascension . D'ailleurs St Pierre a été le premier à en avoir les clefs , ce qui montre que les potes étaient fernmées à l'humanité auparavant
qu'en penses-tu Arnaud?

Christian
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Martine



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MessageSujet: Re: Paradis   Mer 01 Juin 2005, 00:53

DE LA PART DE CHRISTIAN B

Chère Christine
citation
"A l'époque de Moise les gens étaient beaucoup plus matérialistes ??? que maintenant ??? ceci me déroute un tantinet"

Plus une civilisation , un clan , un peuple est spiritualise , moins il a un besoin de choses matérielles . L'inverse est aussi exacte , donc idem pour les différentes époques du peuple juif , pour votre pays et le mien . Toute notre histoire le montre
Amitiés
Christian
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Louis



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MessageSujet: Re: Paradis   Mer 05 Nov 2008, 10:48

Je ne comprends toujours pas ce qu'est le paradis.

On parle beaucoup de purgatoires, d'enfer, de vision béatifique, de résurrection, mais pas du paradis!

Peut-on vivre ce Paradis avant la résurrection de la chair?
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MessageSujet: Re: Paradis   Mer 05 Nov 2008, 11:40

Christine Müller-Revaz a écrit:

Quand est apparu pour la 1ère fois la notion du paradis et quel a été son développement depuis la 1ère fois jusqu'à aujourd'hui?

"paradis" vient d'un mot persan qui signifie "jardin".
Chaque société a sa notion du paradis, qui correspond à sa notion du bonheur.
Le bonheur, pour les gens d'une région avec des déserts comme le Moyen Orient, c'est d'être à l'ombre avec des fleurs et des fontaines.
Dans d'autres sociétés, le paradis sera vu autrement.

Pour nous, le paradis, c'est d'être avec Dieu, et on ne sait pas le détail !
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MessageSujet: Re: Paradis   Mer 05 Nov 2008, 16:31

Pour ce qui est du matérialisme du peuple juif dans l'ancien testament c'est totalement vrai,partout il est dit que celui qui pratique la loi aura une longue vie,aura une nombreuse descendance,ses champs fructifieront etc....

Pour la figure marquante de celui qui aime Dieu pour lui-même,en dehors de paul,il y a Job VOIR JOB 1:8 et suivant et job chapitre 2
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Louis



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MessageSujet: Re: Paradis   Mer 05 Nov 2008, 17:33

Les juifs sont-ils aussi matérialistes de nos jours?
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MessageSujet: Re: Paradis   Mer 05 Nov 2008, 18:25

Le mot matérialiste peut prêter à confusion.Pour eux c'est un bien que donne Dieu,la récompense d'une vie selon la loi.Une bénédiction.

Il n'empêche que cette vue de l'existence peut être accompagnée d'une ardente attente du messie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis   Mer 05 Nov 2008, 19:49

Louis a écrit:
Je ne comprends toujours pas ce qu'est le paradis.

On parle beaucoup de purgatoires, d'enfer, de vision béatifique, de résurrection, mais pas du paradis!

Peut-on vivre ce Paradis avant la résurrection de la chair?

Oui ! Et c'est justement le pape Benoît XII (vous préparez un livre sur lui) qui a défini dogmatiquement que l'entrée dans la Vision béatifique se faisait dès la mort (après la purification).

Il a prouvé que si le paradis pouvait rester un jardin, il était avant tout LA VISION FACE A FACE DE L'ESSENCE DE DIEU.

Je vous mets sa constitution dogmatique :



Citation :

[1° Toutes les âmes
sanctifiées du baptême du Christ…]



Par la présente constitution qui doit rester à
jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, nous définissons ce qui
suit : D'après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui
ont quitté ce monde avant la passion de Notre Seigneur Jésus-Christ ; et de
même celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges autres fidèles
morts après avoir reçu le saint baptême du Christ qui n'ont rien eu à expier à
la mort, ou qui à l'avenir n'auront rien à expier à leur mort ; ceux aussi qui
ont eu ou auront à se purifier, lorsque après leur purification elles auront
achevé de le faire,­ de même encore les âmes des enfants régénérés par le même
baptême du Christ ou encore à baptiser,
quand ils l'auront été s'ils viennent à mourir avant l'âge de discrétion ;






[2° aussitôt après leur mort
et leur purgatoire…]



Toutes, aussitôt après leur mort et l'expiation
susdite pour celles qui avaient­ besoin de cette expiation, même avant la
résurrection de le corps et le jugement général, et­ cela depuis l'ascension de
Jésus-Christ notre Sauveur, sont, ou­ seront au ciel, au royaume des cieux et
au céleste paradis avec le Christ, admises dans la société des anges ;






[3° … ont la vision
béatifique…]



Et depuis la mort et­ la passion de
Notre-Seigneur Jésus-Christ, elles ont vu, voient et verront la divine essence
d'une vision intuitive et même faciale, sans aucune créature dont la vue
s'interpose, mais immédiatement, grâce à la divine essence qui se manifeste
elle-même à nu, clairement et ouvertement. En outre, par le fait même de cette
vision, les âmes­ de ceux qui sont déjà morts, jouissent de la divine essence,
et par le fait même de cette vision et de cette jouissance elles sont vraiment
bienheureu­ses et possèdent la vie et le repos éternel ; de même en sera-t-il
des âmes de ceux qui, mourant dans la suite, verront la divine essence et en
jouiront avant le jugement général.






[4° et donc sont bienheureuses
à jamais]



De plus, cette vision et cette jouis­sance de la
divine essence font cesser dans ces âmes les actes de foi et d'espérance, en
tant que foi et espérance s'entendent des vertus théologiques au sens propre.
En outre, depuis le mo­ment où elles ont commencé ou auront commencé dans ces
âmes, cette même vision intui­tive et faciale et cette même jouissance ont duré
et dureront, sans interruption et sans fin, jusqu'au jugement dernier et dès
lors à jamais.






[5° Aussitôt après leur mort,
les âmes mortes en état de péché mortel sont en enfer]



Nous définissons encore ce qui suit : d'après la
disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché
mortel actuel, descendent aussitôt après leur mort en enfer, pour y subir les
peines infernales ; et néanmoins au jour du jugement tous les hommes
comparaîtront avec leurs corps devant le tribunal du Christ, pour rendre compte
de leurs actes personnels, afin que chacun soit récompensé en son corps suivant
qu'il aura fait le bien ou le mal.



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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Paradis   Mer 05 Nov 2008, 20:35

Il doit quand même y avoir une différence entre le Paradis avec et sans le corps de chair !?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis   Mer 05 Nov 2008, 20:42

Louis a écrit:
Il doit quand même y avoir une différence entre le Paradis avec et sans le corps de chair !?

Oui !

Mais ce sont des différences non essentielles en comparaison de la visuion béatifique et de la présence des saints. C'est juste l'extension du bonheur jusque dans le corps.

Le sens du toucher réapparaît et tous les plaisirs qui vont avec.

E surtout, l'homme redevient COMPLET, NATUREL.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Paradis   Jeu 06 Nov 2008, 00:31

Naturel naturel...
véritablement sain,
de nature originelle,
authentiquement ingénu,
pur dans son essence ?

D'une nature qui n'est pas de cette création

nous avons été retranchés de l’olivier sauvage
auquel nous appartenions par nature,
(nous étions par nature voués à la colère tout comme
les autres…) et greffés, contre nature, sur un olivier franc;

et désormais nous qui sommes dans cette tente,
nous gémissons, accablés; nous voudrions nous revêtir
de l’Homme Nouveau, qui a été créé selon Dieu,
dans la justice et la sainteté de la vérité
afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.
Il faut que cet être corruptible revête l’incorruptibilité,
que cet être mortel revête l’immortalité.
Nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons
n’a pas encore été manifesté.
Nous savons que lors de cette manifestation,
traversant la tente plus grande et plus parfaite
qui n’est pas de cette création, nous serons semblables au Christ, parce que nous le verrons tel qu’il est,
de même que nous avons porté l’image du terrestre,
nous porterons aussi l’image du céleste.
Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le Royaume de leur Père car le Seigneur Dieu répandra sur eux sa lumière, et ils régneront pour les siècles des siècles.
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Paradis
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