Un disciple du Christ peut-il être Franc-Maçon ?

Mais le vieux pneu... pardon le voeu pieu (sans x) est de vous pas de moi ;-)))))

Moi je le garde pieusement (ce qui justifie l'X par ailleurs symbole de la Lumière).

[quote="Karl"]

Citation :

adamev a écrit:

Pourquoi voudriez-vous que les gens, même maçons, accordent du crédit à une religion qui se prétend d'Amour et qui manie l'anathème et l'exclusion plus vite qu'Alequin son sabre de bois? Qui freine des quatre fers devant les Lumières alors qu'elle aurait dû en être le vecteur (ce qui leur aurait certainement évité certains débordements).

L'Amour n'est pas dire Amen à tous les débordements...

Qui dit ça. Curieux cette manie d'être tjrs dans le tout ou rien???

Pour ce qui est d'accompagner les Lumières... Oui, pê... Je connais mal le sujet mais je ne vs fais confiance qu'à moitié à cause de votre culture orientée quoique grande.

La culture c'est ce qui reste quand on a tout oublié.
Pour l'église et les Lumières... en gros plus de 2 siècles pour inscrire dans ses statuts la reconnaissance des droits de la personne humaine... trouvez pas que ça fait un peu beaucoup. Y a quand même eu entre temps leur négation par au moins deux papes!!! P.e aurait-on pu faire grâce à une action positive de l'église sur le sujet l'économie de la Rev89, celle d'octobre 17....

Citation :

[quote="adamev"]Mais le vieux pneu... pardon le voeu pieu (sans x) est de vous pas de moi ;-)))))

Ah? tiens, oui, vs dites vrai apparemment.
J'ai donc enfonçé le clou sans le savoir

Citation :

adamev a écrit:

La culture c'est ce qui reste quand on a tout oublié.

Je me disais bien, aussi...
(c'est pas un vieux pneu)
:gna:

Citation :

Pour l'église et les Lumières... en gros plus de 2 siècles pour inscrire dans ses statuts la reconnaissance des droits de la personne humaine... trouvez pas que ça fait un peu beaucoup.

Oui, l'Eglise prend (un peu bcp) son temps.
La Révolution et ses tragiques dérives anti-cléricales n'a rien facilité.

Citation :

Y a quand même eu entre temps leur négation par au moins deux papes!!! P.e aurait-on pu faire grâce à une action positive de l'église sur le sujet l'économie de la Rev89, celle d'octobre 17....

[/quote]

Que diable voulez-vous qu'elle fît ds cette galère? Qu'Elle cautionne les spoliations dt Elle était l'objet?
Sûrement quelques nobles prélats au ventre plein ont-ils freiné des quatres fers pour tenter de préserver leurs prébendes; et l'Institution toute entière à payer leur égoisme;
mais la Révolution a jeté le bébé avec l'eau du bain; tout à leur ardeur réformatrice, les révolutionnaires n'ont aussi vu ds les lumières que ce qu'elles comprtaient d'étroitement anticlérical, sans considérer toute l'action sociale (écoles, hopitaux, dispensaires, etc.) de l'Eglise.

Evident mon cher puisque le combat se situait au niveau des principes, des idées... pas à celui des modalités qui ont en effet payé pour cette incompréhension de l'église. Il fautremonter plus avant pour le comprendre.

Voltaire, les Encyclopédistes pour ne citer qu'eux ne sont que les hommes émergés en premier d'un courant souterrain plus ancien. Encore une fois le Lumières sont filles des écoles chrétiennes que les cléricalismes romains n'ont pas sû saisir, valoriser et accompagner... laissant ainsi le champ libre à toutes les réactions.

Citation :

adamev a écrit:

Evident mon cher puisque le combat se situait au niveau des principes, des idées... pas à celui des modalités qui ont en effet payé pour cette incompréhension de l'église. Il fautremonter plus avant pour le comprendre.

Voltaire, les Encyclopédistes pour ne citer qu'eux ne sont que les hommes émergés en premier d'un courant souterrain plus ancien. Encore une fois le Lumières sont filles des écoles chrétiennes que les cléricalismes romains n'ont pas sû saisir, valoriser et accompagner... laissant ainsi le champ libre à toutes les réactions.

Des ouvrages comme "la religieuse" de Diderot (dont je me suis repus, à une époque) n'étaient pas faits pour aider à cette "saisie" , à cet accompagnement de la part de l'Eglise; ni tout le courant déiste et ses zélateurs pamphlétaires à la culture incertaine: je pense à Voltaire qui a forgé les termes de "gothique" et pê aussi de "moyen-âge" pour ridiculiser un art splendide et une civilisation qu'il rejetait comme chrétienne.
Sans l'étroitesse d'esprit manifestée aussi sottement (comme s'il n'y avait jamais eu ds les couvents que des perverses et des frustrées, comme si la civilisation chrétienne se réduisait à la simonie aux Borgia et à l'inquisition espagnole...

A propos de "clou(s)" nous les enfonçons tous un peu!!!

Je n'ai jamais lu que Voltaire ait décrié l'Art sacré, ni la civilisation chrétienne (plutôt l'usage qu'en ont fait les clercs). Quant à Diderot il n'a pas écrit que "La Religeuse"... Quand bien même, reconnaissez qu'il s'en est passé de bien spéciales dans certains couvents et monastères et là aussi cette "dénonciation" de moeurs olé olé n'a probablement pas été inutile.

Mais je vous l'accorde l'apport civilisationnel et spirituel de l'église ne se résume évidemment pas à ça.

Pour mémoire :

« Liberté chérie » est la seule loge maçonnique connue pour avoir fonctionné à l'intérieur d'un camp de concentration nazi pendant la Seconde Guerre mondiale.

Le 15 novembre 1943, sept francs-maçons belges déportés pour faits de résistance fondèrent la loge maçonnique Liberté Chérie dans le baraquement n°6 du Camp de concentration Emslandlager VII d'Esterwegen. Le nom de la loge fut choisi d'après les paroles du chant La Marseillaise.

Ses sept fondateurs étaient:

Paul H...
Luc S...
Jean De S...
Jean S...
Henry S...
Amédée M...
Franz R...

Par la suite, ils initièrent, puis élevèrent jusqu'au troisième degré le Frère Fernand E... un autre belge.

Paul H... fut élu Vénérable Maître. Les Frères réunissaient la loge dans le baraquement n°6 autour d'une table qui était habituellement utilisée pour le tri des cartouches. Un prêtre catholique déporté avait accepté de faire le guet afin de protéger leurs réunions.

Le baraquement n°6 était occupé par des prisonniers Nacht und Nebel ("nuit et brouillard") étrangers. Les camps d'Emslandlager étaient un ensemble de camps dont l'histoire est présentée dans l'exposition permanente du centre de documentation et d'information de Papenburg.

Cet ensemble de quinze camps était établi près de la frontière avec les Pays-Bas et étaient administrés depuis Papenburg.

Luc S... décrivit l'initiation d'E... et les autres cérémonies comme étant des plus simples. Ces cérémonies eurent lieu à l'une des tables au moyen d'un rituel extrêmement simplifié dont toutes les composantes furent expliquées au candidat afin que, par la suite, il puisse participer au travail de la loge. Elles furent protégées des regards des autres prisonniers et des surveillants par la communauté de prêtres catholiques qui était déportée dans le même baraquement.

Il y avait plus d'une centaine de prisonniers dans le baraquement n°6, où ils étaient enfermés pratiquement 24 heures sur 24, n'ayant le droit de sortir qu'une demi-heure par jour, sous surveillance. Pendant toute la journée la moitié des prisonniers triait des cartouches et des pièces de radios. L'autre moitié était contrainte de travailler dans des conditions effroyables dans les carrières de tourbe des environs. L'alimentation était si pauvre que les prisonniers perdaient en moyenne 4 kg chaque mois.

Après la première tenue et l'admission du nouveau Frère, d'autres réunions thématiques furent organisées. L'une d'entre-elles fut dédiée au symbole du Grand Architecte de l'Univers, une autre à l'avenir de la Belgique et une autre à la place des femmes dans la franc-maçonnerie. Seuls S... et E... survécurent à la détention et la loge cessa ses travaux en 1944.

Pour en savoir + lire "Le moine et le vénérable" de Christian Jacq. il s'agit d'une autre loge établie dans une forteresse spécialisée où étaient regroupés des membres de diverses sociétés secrètes dans le but de leur arracher leurs secrets (sic). Je n'ai pas connu le moine mais j'ai connu le vénérable.

En hommage à ces frères et aussi à ces prêtres courageux et compréhensifs.

Détail supplémentaire qui vient de m'être donné :

Souvent, le dimanche, les prêtres catholiques organisaient une messe au rituel là aussi simplifié. C'était alors les FM qui assuraient la protection des officiants et assistants.

Que des FM ou des athées se soient comportés avec honneur, nul ne le nie.

Cela ne prouve pas que la doctrine FM soit compatible avec le catholicisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Que des FM ou des athées se soient comportés avec honneur, nul ne le nie.

Cela ne prouve pas que la doctrine FM soit compatible avec le catholicisme.

Je crois que Dieu n'oppose pas doctrine contre doctrine,

mais qu'il rassemble les hommes de bonne volonté !

'Qui n'est pas contre moi, est avec moi'

Certes : Il y aura des catholiques damnés et des FM sauvés.

Mais tel n'est pas le sujet :

Le sujet est : peut-on en même temps adhérer à la totalité de la foi catholique et être FM.

La réponse est manifestement non car la FM est allergique à la foi en Dieu qui se révèle par son Eglise catholique ! Tous les FM, sans exception, considèrent le Magistère catholique comme le fait d'un vieillard s'auto-attribuant des titres !

D'ailleurs, à quand un Pape jeune et dynamique, qui n'a pas peur de se confronter au monde, un rebelle de la foi ferait beaucoup pour la jeunesse en perte de valeur dans un monde globalisé de consumériste jouisseur et narcissique individualiste.

En Christ a écrit:

D'ailleurs, à quand un Pape jeune et dynamique, qui n'a pas peur de se confronter au monde, un rebelle de la foi ferait beaucoup pour la jeunesse en perte de valeur dans un monde globalisé de consumériste jouisseur et narcissique individualiste.

Impossible. Le pape doit avoir fait la preuve de sa sagesse par un instrument qui trompe rarement : LE TEMPS.

En Christ a écrit:

D'ailleurs, à quand un Pape jeune et dynamique, qui n'a pas peur de se confronter au monde, un rebelle de la foi ferait beaucoup pour la jeunesse en perte de valeur dans un monde globalisé de consumériste jouisseur et narcissique individualiste.

Parce que Benoît 16, n'est pas dynamique ? Et il aurait peur de se confronter au monde ?

doris a écrit:

En Christ a écrit:

D'ailleurs, à quand un Pape jeune et dynamique, qui n'a pas peur de se confronter au monde, un rebelle de la foi ferait beaucoup pour la jeunesse en perte de valeur dans un monde globalisé de consumériste jouisseur et narcissique individualiste.

Parce que Benoît 16, n'est pas dynamique ? Et il aurait peur de se confronter au monde ?

Il n'est plus très jeune, par exemple, Sarkozy a été élu pour sa virilité, son engagement, j'aimerai un Pape comme cela, un homme virile qui irait se confronter à la foule.

Arnaud Dumouch a écrit:

En Christ a écrit:

D'ailleurs, à quand un Pape jeune et dynamique, qui n'a pas peur de se confronter au monde, un rebelle de la foi ferait beaucoup pour la jeunesse en perte de valeur dans un monde globalisé de consumériste jouisseur et narcissique individualiste.

Impossible. Le pape doit avoir fait la preuve de sa sagesse par un instrument qui trompe rarement : LE TEMPS.

Il n'y aura point de Pape jeune ?

En Christ a écrit:

doris a écrit:

En Christ a écrit:

D'ailleurs, à quand un Pape jeune et dynamique, qui n'a pas peur de se confronter au monde, un rebelle de la foi ferait beaucoup pour la jeunesse en perte de valeur dans un monde globalisé de consumériste jouisseur et narcissique individualiste.

Parce que Benoît 16, n'est pas dynamique ? Et il aurait peur de se confronter au monde ?

Il n'est plus très jeune, par exemple, Sarkozy a été élu pour sa virilité, son engagement, j'aimerai un Pape comme cela, un homme virile qui irait se confronter à la foule.

Fréquente davantage le pape, et le surtout du surtout : lis ses livres, ses encycliques !

Et comme le disait feu le cardinal Lustiger :
"Ce n'est pas l'âge du capitaine qui compte, c'est de savoir d'où souffle le vent' !

doris a écrit:

En Christ a écrit:

doris a écrit:

En Christ a écrit:

D'ailleurs, à quand un Pape jeune et dynamique, qui n'a pas peur de se confronter au monde, un rebelle de la foi ferait beaucoup pour la jeunesse en perte de valeur dans un monde globalisé de consumériste jouisseur et narcissique individualiste.

Parce que Benoît 16, n'est pas dynamique ? Et il aurait peur de se confronter au monde ?

Il n'est plus très jeune, par exemple, Sarkozy a été élu pour sa virilité, son engagement, j'aimerai un Pape comme cela, un homme virile qui irait se confronter à la foule.

Fréquente davantage le pape, et le surtout du surtout : lis ses livres, ses encycliques !

Et comme le disait feu le cardinal Lustiger :
"Ce n'est pas l'âge du capitaine qui compte, c'est de savoir d'où souffle le vent' !

Chacun sa vision des choses.

Chacun sa vision des choses.

Exact, En Christ !

Merci de le rappeler.

doris a écrit:

Et comme le disait feu le cardinal Lustiger : "Ce n'est pas l'âge du capitaine qui compte, c'est de savoir d'où souffle le vent' !

Comme quoi on peut être cardinal et se tromper!!!
Ce n'est pas de savoir d'où vient le vent qui est important. C'est de savoir où l'on va et si le vent permet d'y aller. Même un vent contraire dans des voiles bien règlées permet d'aller là où l'on veut. Donc peu importe d'où vient le vent.

Arnaud Dumouch a écrit:

Que des FM ou des athées se soient comportés avec honneur, nul ne le nie.

Cela ne prouve pas que la doctrine FM soit compatible avec le catholicisme.

Faut quand même croire que les prêtres catholiques qui ont couvert les cérémonies maçonniques n'y ont pas vu cette fameuse incompatibilité.

adamev a écrit:

doris a écrit:

Et comme le disait feu le cardinal Lustiger : "Ce n'est pas l'âge du capitaine qui compte, c'est de savoir d'où souffle le vent' !

Comme quoi on peut être cardinal et se tromper!!!
Ce n'est pas de savoir d'où vient le vent qui est important. C'est de savoir où l'on va et si le vent permet d'y aller. Même un vent contraire dans des voiles bien règlées permet d'aller là où l'on veut. Donc peu importe d'où vient le vent.

C'est bien dans le sens que tu le dis, adamev, que s'est exprimé feu le cardinal Lustiger !

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Que des FM ou des athées se soient comportés avec honneur, nul ne le nie.

Cela ne prouve pas que la doctrine FM soit compatible avec le catholicisme.

Faut quand même croire que les prêtres catholiques qui ont couvert les cérémonies maçonniques n'y ont pas vu cette fameuse incompatibilité.

Mais les prêtre catholique doivent couvrir tout ce qui, en conscience, fait la conviction de ses frères persécutés. Le problème n'est absolument d'en déduire une CAUTION pour la FM !
Ex: Les réseaux d'Eglise, durant la guerre, aidèrent des Juifs, des aviateurs, à se sauver vers l'Espagne.
les même réseaux aidèrent dès 1945 des collaborateurs en danger de mort à fuir.

Les personnes persécutées par la vindicte populaires étaient sauvées, sans crédit pour leurs actes.

Pendant la guerre et après de nombreux catholiques ont adhérés au Parti communiste. Cela ne signifie pas que la foi catholique soit compatible avec le communisme parce que cela ne pose pas de problèmes pour certains..

Le raisonnement qui part d'un comportement individuel pour en faire une généralité est inconsistant. Ce type de raisonnement est utilisé à toutes les sauces, genre les cathos pour l'avortement, pour l'homosexualité, etc..

Encore une fois la foi catholique n'est pas quelque chose que je fabrique et modifie à ma guise, mais quelque chose que je reçois.

Ma vie doit s'adapter à l'Evangile et non l'inverse

BenBornAgain a écrit:

Pendant la guerre et après de nombreux catholiques ont adhérés au Parti communiste. Cela ne signifie pas que la foi catholique soit compatible avec le communisme parce que cela ne pose pas de problèmes pour certains..

Le raisonnement qui part d'un comportement individuel pour en faire une généralité est inconsistant. Ce type de raisonnement est utilisé à toutes les sauces, genre les cathos pour l'avortement, pour l'homosexualité, etc..

Encore une fois la foi catholique n'est pas quelque chose que je fabrique et modifie à ma guise, mais quelque chose que je reçois.

Ma vie doit s'adapter à l'Evangile et non l'inverse

Par définition, la foi catholique qui exclue toutes les autres (qui n'auraient que des parcelles de vérité) n'est compatible qu'avec elle-même. Cependant il est bon que, comme d'autres, l'église latine s'exprime sur ce qui lui paraît être bon.

Mais le raisonnement qui part d'une généralité pour déterminer les comportements individuels est inconsistant puisque nul, sauf Dieu, ne sonde les coeurs et les reins. Pourtant ce type de raisonnement est utilisé à toutes les sauces... par exemple je condamne le crime (en général) mais j'absouds le criminel (voir l'exemple d'AD ci-dessus).

Encore une fois la foi n'est pas qq chose qui se décrète ou s'impose mais qq chose qui se vit au plus intime de l'homme. Et comme l'a très bien dit Jean Hus (brûlé à Constance pour hérésie) la relation à Dieu se passe fort bien de tous les magistères du monde (mais il est bien que l'église romaine fasse connaître le sien parmi d'autres).

Il y a souvent loin de la coupe aux lèvres et de l'Evangile au magistère (c'est l'histoire qui le montre contre le discours). Adapter sa vie à l'Evangile est simple (facile c'est autre chose) il suffit "d'aimer".

Aimer d'accord, mais qu'est ce que ca veut dire?
Encore une fois, il n'est pas possible de se passer de doctrine. Car même déclarer l'inutilité de tout magistère, est déjà agir de façon magistérielle...

Le problème n'est donc pas de savoir si il faut adhérer à une doctrine et en vivre, mais plutôt à laquelle adhérer. Et c'est clair qu'on ne peut adhérer à l'Evangile et à la FM en même temps. Sorry....

Vous avez déclaré de façon magistérielle, l'inutilité de tout magistère pour vivre une relation avec Dieu. Cette dernière se baserait sur quoi?

Et oui l'Evangile a une portée universelle et tout le monde est invité à le vivre, mais il a ses exigences et celles ci sont incompatibles avec la FM

Citation :

[quote="adamev"]A propos de "clou(s)" nous les enfonçons tous un peu!!!

Je n'ai jamais lu que Voltaire ait décrié l'Art sacré, ni la civilisation chrétienne (plutôt l'usage qu'en ont fait les clercs). Quant à Diderot il n'a pas écrit que "La Religeuse"...

Si Voltaire a inventé le terme "gothique" pour l'art ogival, ce n'était pas une manière de le glorifier: goths= barbares, comme vs savez.

Citation :

Quand bien même, reconnaissez qu'il s'en est passé de bien spéciales dans certains couvents et monastères et là aussi cette "dénonciation" de moeurs olé olé n'a probablement pas été inutile.

Je n'étais pas là... Et malheureusement, après Diderot et quelques-autres, ce n'est pas le meilleur qu'on en retient (calomniez, calomniez...).

Citation :

adamev a écrit:

doris a écrit:

Et comme le disait feu le cardinal Lustiger : "Ce n'est pas l'âge du capitaine qui compte, c'est de savoir d'où souffle le vent' !

Comme quoi on peut être cardinal et se tromper!!!
Ce n'est pas de savoir d'où vient le vent qui est important. C'est de savoir où l'on va et si le vent permet d'y aller. Même un vent contraire dans des voiles bien règlées permet d'aller là où l'on veut. Donc peu importe d'où vient le vent.

Ce quyi compte ce n'est ni l'âge du capitaine, ni en effet d'où vient le vent, mais de savoir orienter les voiles, ça, incontestablement -au besoin, pour remonter au vent, s'il est manifestement contraire....

Citation :

adamev a écrit:

Il y a souvent loin de la coupe aux lèvres et de l'Evangile au magistère (c'est l'histoire qui le montre contre le discours). Adapter sa vie à l'Evangile est simple (facile c'est autre chose) il suffit "d'aimer".

Ni simple ni facile...

[quote="Karl"]

Citation :

adamev a écrit:

A propos de "clou(s)" nous les enfonçons tous un peu!!!

Je n'ai jamais lu que Voltaire ait décrié l'Art sacré, ni la civilisation chrétienne (plutôt l'usage qu'en ont fait les clercs). Quant à Diderot il n'a pas écrit que "La Religeuse"...

Si Voltaire a inventé le terme "gothique" pour l'art ogival, ce n'était pas une manière de le glorifier: goths= barbares, comme vs savez.

Pour tuer son chien il suffit de dire qu'il a la rage. Pour tenter de tuer les Lumières il suffisait, pensait-on, de discréditer ceux qui les mirent en évidence... et certains comme l'abbé Barruel s'y sont essayé... avec le succès qu'on sait. Pour mémoire, et vous devez le savoir, ce mot de gothique a une autre interprétation... en relation avec la Lumière. Ceci étant même Voltaire n'est pas à l'abri d'avoir écrit une c....

Citation :

Quand bien même, reconnaissez qu'il s'en est passé de bien spéciales dans certains couvents et monastères et là aussi cette "dénonciation" de moeurs olé olé n'a probablement pas été inutile.

Je n'étais pas là... Et malheureusement, après Diderot et quelques-autres, ce n'est pas le meilleur qu'on en retient (calomniez, calomniez...).

Non! Combien de réformes +- réussies des moeurs monastiques et cléricales? Le monachisme a produit de grands hommes et de grandes choses. Ce n'est pas le diminuer que de dire qu'il fut aussi desservi par nombre des ses membres.

Citation :

[quote="adamev"][quote="BenBornAgain"]Vous avez déclaré de façon magistérielle, l'inutilité de tout magistère pour vivre une relation avec Dieu. Cette dernière se baserait sur quoi?

N'est-ce pas Bernard de Claivaux qui disait qu'il y a plus à apprendre sous les arbres que dans les livres?

Il a réfuté le magistère pour autant?

Citation :

Et oui l'Evangile a une portée universelle et tout le monde est invité à le vivre, mais il a ses exigences et celles ci sont incompatibles avec la FM

Faut croire que non puisque l'Evangile, et notamment celui dit "de la Lumière", figure en bonne place dans nos rituels et que [b]le Christianisme est clairement mentionné comme "plus belle religion du monde" dans plusieurs épisodes de la démarche.

Mais il n'y a pas gd-chose de fait ds les loges, pour en convaincre les frères.
Combien d'entre eux croient aux miracles de NS sans tenter de les "expliquer" de manière scientiste?

Citation :

Une chose ne pouvant être en même temps elle et son contraire ou bien les Evangiles ont une portée universelle et sont donc compatibles à tous ou bien ils ne sont pas de portée universelle et donc ne sont pas catholiques.

Les évangiles sont compatibles à tous ceux qui veulent bien d'eux; si vous, Adamev, vs êtes preneur, nombre de vos frangins ne le sont pas et leur école de pensée libre conduit sur bien d'autres chemins, et ceux d'entre vos frangins qui sont juifs, musulmans, athées-positivistes ou gauchistes ne sont pas ds le bon temple pour en entendre parler, tout simplement...

Citation :

En fait si l'on retient vos critères de compatibilité (soumission absolue au magistère de la seule église latine (qui se dit catholique) sont exclus tous ceux qui ne sont pas membres de cette église...

L'Eglise n'exclut personne; elle met seulement en garde contre les ablations spirituelles de la foi, au nombre desquelles la démarche maçonnique, quelle que ce soit la place qu'elle accorde à la "plus belle religion du monde".


Cher Adamev, si vs disiez être fidèle aux dogmes catholiques, au Magistère pontifical, personne ne tiendrait en suspicion votre appartenance fm (mais que feriez-vs en loge: vs diriez à vos frères les merveilles de Dieu que vs ouvre les dogmes?).
mais vs réfutez les dogmes, et pas seulement l'infaillibilité, mais aussi le PO; alors si avec ça -et bien d'autres-, vs êtes catholiques, que sont vos interlocuteurs?

Votre double revendication est en elle-même, un questionnement sur l'identité catholique: c'est l'Eglise ou c'est vous... mais l'un des deux a tort.
Contrairement à ce que vs dites, il ne suffirait pas que l'Eglise lève les condamnations qui frappent les fm, ou qu'elle accepte l'idée qu'on puisse être fm et catholique; en ce qui VOUS concerne en tout cas, il faudrait qu'elle renonce au filioque, au Magistère, à l'infaillibilité comme au Péché Originel.

La seule chose que j'aurais à ajouter à la très bonne analyse de Karl est que le thème principal de la prédication de Jésus et des apôtres est "Repentez vous et croyez à la bonne nouvelle".
C'est valable pour vous, cher Adamev comme pour moi. Se convertir à l'Evangile c'est changer de vie et abandonner tout ce qui est incompatible avec lui. Donc tous sont appelés, mais peu répondent (en tout cas visiblement)

BenBornAgain a écrit:

La seule chose que j'aurais à ajouter à la très bonne analyse de Karl est que le thème principal de la prédication de Jésus et des apôtres est "Repentez vous et croyez à la bonne nouvelle".
C'est valable pour vous, cher Adamev comme pour moi. Se convertir à l'Evangile c'est changer de vie et abandonner tout ce qui est incompatible avec lui. Donc tous sont appelés, mais peu répondent (en tout cas visiblement)

C'est vrai: j'ai failli le mettre ds mon message précédent, puis j'ai laissé tombé, je ne sais trop pquoi.

[quote="Karl"]

Citation :

[quote="adamev"]

BenBornAgain a écrit:

Vous avez déclaré de façon magistérielle, l'inutilité de tout magistère pour vivre une relation avec Dieu. Cette dernière se baserait sur quoi?

N'est-ce pas Bernard de Claivaux qui disait qu'il y a plus à apprendre sous les arbres que dans les livres?

Il a réfuté le magistère pour autant?

Il s'est plus souvent placé en procureur qu'en avocat

Citation :

Et oui l'Evangile a une portée universelle et tout le monde est invité à le vivre, mais il a ses exigences et celles ci sont incompatibles avec la FM

Faut croire que non puisque l'Evangile, et notamment celui dit "de la Lumière", figure en bonne place dans nos rituels et que [b]le Christianisme est clairement mentionné comme "plus belle religion du monde" dans plusieurs épisodes de la démarche.

Mais il n'y a pas gd-chose de fait ds les loges, pour en convaincre les frères.

Pas leur rôle.

Combien d'entre eux croient aux miracles de NS sans tenter de les "expliquer" de manière scientiste?

Chacun a le droit d'exprimer à sa manière ce en quoi il croit. Mais rien n'oblige personne a prendre cette expression pour vérité et encore moins vérité personnelle pour soi.

Citation :

Une chose ne pouvant être en même temps elle et son contraire ou bien les Evangiles ont une portée universelle et sont donc compatibles à tous ou bien ils ne sont pas de portée universelle et donc ne sont pas catholiques.

Les évangiles sont compatibles à tous ceux qui veulent bien d'eux; si vous, Adamev, vs êtes preneur, nombre de vos frangins ne le sont pas et leur école de pensée libre conduit sur bien d'autres chemins

Et alors? Tout le monde sait que tous les chemins ne vont pas à Rome. Sauf les cloches au moment de Pâques.

, et ceux d'entre vos frangins qui sont juifs, musulmans, athées-positivistes ou gauchistes ne sont pas ds le bon temple pour en entendre parler, tout simplement...

Viennent-ils là pour celà? Pas plus tard qu'hier soir j'ai entendu une excellente planche à tonalité très chrétienne. Personne ne s'est levé pour claquer la porte. De nombreuses questions ont été posées y compris par des assistants d'autres confessions ou sans confession du tout. Le tout dans le plus parfait respect mutuel. A chacun maintenant d'en extraire pour lui la "substantifique moelle".

Citation :

En fait si l'on retient vos critères de compatibilité (soumission absolue au magistère de la seule église latine (qui se dit catholique) sont exclus tous ceux qui ne sont pas membres de cette église...

L'Eglise n'exclut personne; elle met seulement en garde contre les ablations spirituelles de la foi, au nombre desquelles la démarche maçonnique, quelle que ce soit la place qu'elle accorde à la "plus belle religion du monde".

Donc elle exclue tous ceux qui ne pensent pas comme elle ou qui ne vont pas dans son sens soit en gros les 2/3 de l'humanité. Ex le FM, les divorcés (elle condamne le divorce mais pas le divorcé qu'elle exclue quand même de la communion), ceux qui pratiquent la contraception "non naturelle"... et tout ceux qui dans leur croyance n'ont que des miettes de vérité et à qui ça va très bien... La maçonnerie elle ne s'occupe pas de savoir en quoi on croit qui appartient à l'intime de chacun. Celà rassemble au lieu de séparer. C'est facteur de paix plutôt que de divisions.

Cher Adamev, si vs disiez être fidèle aux dogmes catholiques, au Magistère pontifical, personne ne tiendrait en suspicion votre appartenance fm (mais que feriez-vs en loge: vs diriez à vos frères les merveilles de Dieu que vs ouvre les dogmes?).

Mais ça m'arrive!!!

mais vs réfutez les dogmes, et pas seulement l'infaillibilité, mais aussi le PO; alors si avec ça -et bien d'autres-, vs êtes catholiques, que sont vos interlocuteurs?

Et je suis loin d'être le seul. Voyez les protestants, les orthos, les orientaux et bien sûr ts ceux qui sont boudhistes, , musulmans.... qui sauf qq attardés islamistes ou autres ne prétendent pas détenir la vérité contre tous les autres.

Votre double revendication est en elle-même, un questionnement sur l'identité catholique: c'est l'Eglise ou c'est vous... mais l'un des deux a tort.
Contrairement à ce que vs dites, il ne suffirait pas que l'Eglise lève les condamnations qui frappent les fm, ou qu'elle accepte l'idée qu'on puisse être fm et catholique; en ce qui VOUS concerne en tout cas, il faudrait qu'elle renonce au filioque, au Magistère, à l'infaillibilité comme au Péché Originel.

Eh bien déjà la levée des interdit sur la FM sortirait l'église du mensonge puisqu'aussi bien depuis Clément XII (compris) ces interdits ne sont pas canoniquement valables pour au moins trois raisons.
Le filioque = schisme, l'infaillibilité = schisme ou à tout le moins violente opposition des autres églises chrétiennes (dogme depuis 1850 environ), le po " = invention moderne (vers le milieu du premier millénaire) mais bien utile pour civiliser des peuples barbares. Quant au magistère qui disait "aime et fais ce que veux et dois"?

BenBornAgain a écrit:

La seule chose que j'aurais à ajouter à la très bonne analyse de Karl est que le thème principal de la prédication de Jésus et des apôtres est "Repentez vous et croyez à la bonne nouvelle".
C'est valable pour vous, cher Adamev comme pour moi. Se convertir à l'Evangile c'est changer de vie et abandonner tout ce qui est incompatible avec lui. Donc tous sont appelés, mais peu répondent (en tout cas visiblement)

Si c'est le cas c'est que la forme du message porté par l'église le rend inaudible (petit rappel : "si l'élève n'a pas appris, le maître n'a pas enseigné"). Et on peut très bien croire en la "bonne nouvelle" sans se battre la coulpe à tous propos.

Curieux cette manière de ne considérer les hommes et l'humanité que comme pécheurs, coupables, fautifs... alors que la très grande majorité n'est composée que de "gens biens" et bonnes gens (pour éviter un jeu de mot laid) tant en tant que personnes, parents, citoyens... et même croyants.

Que vous soyez "confits en patenôtres" (Rabelais) est votre affaire... personne ne songe à vous en dissuader... Mais au nom de votre foi et de votre manière de la vivre ne réduisez pas les autres en dhimitude.

Citation :

adamev a écrit:

N'est-ce pas Bernard de Claivaux qui disait qu'il y a plus à apprendre sous les arbres que dans les livres?

Il a réfuté le magistère pour autant?

Il s'est plus souvent placé en procureur qu'en avocat

... Mais pas tjrs?

Citation :

Citation :

Faut croire que non puisque l'Evangile, et notamment celui dit "de la Lumière", figure en bonne place dans nos rituels et que le Christianisme est clairement mentionné comme "plus belle religion du monde" dans plusieurs épisodes de la démarche.

Mais il n'y a pas gd-chose de fait ds les loges, pour en convaincre les frères.

Pas leur rôle.

[/quote]

Pourtant st Jean a écrit "pour que vous aussi vs croyiez"...

Citation :

Combien d'entre eux croient aux miracles de NS sans tenter de les "expliquer" de manière scientiste?

[b]Chacun a le droit d'exprimer à sa manière ce en quoi il croit. Mais rien n'oblige personne a prendre cette expression pour vérité et encore moins vérité personnelle pour soi.

et ds ce cas il est tt ce qu'on voudra, sf catholique

Citation :

Une chose ne pouvant être en même temps elle et son contraire ou bien les Evangiles ont une portée universelle et sont donc compatibles à tous ou bien ils ne sont pas de portée universelle et donc ne sont pas catholiques.

Citation :

Les évangiles sont compatibles à tous ceux qui veulent bien d'eux; si vous, Adamev, vs êtes preneur, nombre de vos frangins ne le sont pas et leur école de pensée libre conduit sur bien d'autres chemins

Et alors? Tout le monde sait que tous les chemins ne vont pas à Rome. Sauf les cloches au moment de Pâques.

pas une réponse, ça
on prend ou on laisse, ms on ne discute pas; le pb avec vs est que mêê si l'Eglise se suicidait selon vos voeux, ça ne suffirait encore pas, car la FM vs dit de comprendre avant que de croire, à l'inverse de st Augustin

Citation :

, et ceux d'entre vos frangins qui sont juifs, musulmans, athées-positivistes ou gauchistes ne sont pas ds le bon temple pour en entendre parler, tout simplement...

Viennent-ils là pour celà? Pas plus tard qu'hier soir j'ai entendu une excellente planche à tonalité très chrétienne. Personne ne s'est levé pour claquer la porte. De nombreuses questions ont été posées y compris par des assistants d'autres confessions ou sans confession du tout. Le tout dans le plus parfait respect mutuel. A chacun maintenant d'en extraire pour lui la "substantifique moelle".

Mais:
Il n'y a pas de moelle à extraire; il n'y a qu'une Bonne Nouvelle, qu'une fantastique espérance!

Citation :

L'Eglise n'exclut personne; elle met seulement en garde contre les ablations spirituelles de la foi, au nombre desquelles la démarche maçonnique, quelle que ce soit la place qu'elle accorde à la "plus belle religion du monde".

Donc elle exclue tous ceux qui ne pensent pas comme elle ou qui ne vont pas dans son sens soit en gros les 2/3 de l'humanité. Ex le FM, les divorcés (elle condamne le divorce mais pas le divorcé qu'elle exclue quand même de la communion), ceux qui pratiquent la contraception "non naturelle"... et tout ceux qui dans leur croyance n'ont que des miettes de vérité et à qui ça va très bien... La maçonnerie elle ne s'occupe pas de savoir en quoi on croit qui appartient à l'intime de chacun. Celà rassemble au lieu de séparer. C'est facteur de paix plutôt que de divisions.

Ds un monde qui se délite, l'Eglise s'efforce de rester fidèle à ce dt elle est dépositaire, point.
Et la FM rassemble encore bien moins que le 1/3 de l'humanité

Citation :

Cher Adamev, si vs disiez être fidèle aux dogmes catholiques, au Magistère pontifical, personne ne tiendrait en suspicion votre appartenance fm (mais que feriez-vs en loge: vs diriez à vos frères les merveilles de Dieu que vs ouvre les dogmes?).

Mais ça m'arrive!!!

Abandonnez votre orgueilleux esprit critique, élargissez votre horizon en acceptant la logique profonde des dogmes, allégez-vs de ttes ces interrogations sans fin de la gnose qui encombrent votre esprit, et vs ferez cela à chaque instant!

Citation :

mais vs réfutez les dogmes, et pas seulement l'infaillibilité, mais aussi le PO; alors si avec ça -et bien d'autres-, vs êtes catholiques, que sont vos interlocuteurs?

Et je suis loin d'être le seul. Voyez les protestants, les orthos, les orientaux et bien sûr ts ceux qui sont boudhistes, , musulmans.... qui sauf qq attardés islamistes ou autres ne prétendent pas détenir la vérité contre tous les autres.

et ça vs impressionne, d'être minoritaire? à ce compte, Jésus aurait du dire sur la croix, "tout est foutu", plutôt que "tou est accompli"!

adamev a écrit:

Une chose ne pouvant être en même temps elle et son contraire ou bien les Evangiles ont une portée universelle et sont donc compatibles à tous ou bien ils ne sont pas de portée universelle et donc ne sont pas catholiques.

C'est le message du Christ, son enseignement qui est offert à tous, comme l'Eglise qu'il a confié à Pierre et à ses successeurs est ouverte à tous, elle est universelle.

Pour vous, l'Evangile est catholique, dans ce sens où n'importe qui peut en faire ce qu'il veut, en fonction de l'interprétation qu'il en fait, qu'il fait du message du Christ.

Pour l'Eglise catholique, l'Evangile c'est la Parole du Christ donnée à tous ; c'est la Parole que tout homme est appelé à entendre, pas comme bon lui semble, mais comme il a semblé bon au Christ Jésus, qu'on l'entende.

Les Apôtres de Jésus et leurs successeurs, les évêques, ont reçu mission "d'annoncer tout ce qu'ils ont entendu du Christ" et "tous ce que l'Esprit Saint leur aura révélé en + sur les paroles reçues.

Adamev a écrit:

En fait si l'on retient vos critères de compatibilité (soumission absolue au magistère de la seule église latine (qui se dit catholique)) sont exclus tous ceux qui ne sont pas membres de cette église... ça fait quand même beaucoup de monde (plus de 5 milliards de personnes) pour des textes "universels" et ça réduit l'initiateur de ces texte à un rôle très mineur.

Ce n'est pas parce que le message de Jésus doit être annoncé à TOUS, que tous nous pouvons faire ce que nous voulons de ce message ; que nous pouvons l'interpréter selon notre bon vouloir. Le message de Jésus n'est pas un ingrédient de base que chacun assaisonnerait à sa sauce : sauce catholique ; sauce orthodoxe ; sauce protestante ; sauce mormone ; sauce jéhovah ; sauce scientiologiste ; sauce maçonnique ; sauce musulman ; sauce athée ; etc.....

Le message de Jésus, c'est "la Vérité Révélée" qui doit être annoncée telle que reçue, jusqu'à la fin du monde; c'est pas le message tel que chacun le perçoit. Seul l'Eglise annonce, au nom de Jésus, la Vérité Révélée, dont elle est "LA SERVANTE". Vous, par contre, vous vous servez de l'Evangile, vous ne le servez pas ; et vous invitez chacun à s'en servir comme bon lui semble, au nom de la catholicité de l'Evangile.

Fraternellement

Petero

Citation :

[quote="adamev"][quote="Karl"]

Citation :

[quote="adamev"]
N'est-ce pas Bernard de Claivaux qui disait qu'il y a plus à apprendre sous les arbres que dans les livres?

Il a réfuté le magistère pour autant?

Il s'est plus souvent placé en procureur qu'en avocat
... Mais pas tjrs?

Je ne l'ai pas écrit non plus

Non mais vs le citiez à titre de caution pour votre propre refus qui lui est global et systématique

Citation :

Pourtant st Jean a écrit "pour que vous aussi vs croyiez"...

Chacun selon son coeur, sa conscience... pas selon ce que Jules ou Léon ont décidé de ce qu'il fallait croire.

...Ni ce qu'Adamev a décidé de ne pas croire

Citation :

Prendre ou laisser sans dicuter... mais les gens du Hamas disent exactement la même chose. N'est-ce pas Augustin qui a avoué à l'heure de sa mort avoir répandu beaucoup d'erreurs?

Non, les gens du Hamas ne laissent pas le choix (alors que les contradictions énormes du coran y obligent).
St Augustin a été assez humble pour reconnaitre avoir répandu des erreurs? St Thomas d'Aquin aussi, qui souhaitait détruire son Oeuvre inachevée.
C'est sans doute qu'ils s'étaient approchés très près de Dieu, pour comprendre que nos méandres intellectuels demeuraient impuissants à Le cerner;
Et Adamev?

Citation :

Mais: Il n'y a pas de moelle à extraire; il n'y a qu'une Bonne Nouvelle, qu'une fantastique espérance!

Pour ce que les religion en ont fait!!!

Et la FM, donc!

Citation :

Donc elle exclut tous ceux qui ne pensent pas comme elle ou qui ne vont pas dans son sens soit en gros les 2/3 de l'humanité.

Grotesque! Elle peine surtout à les amener ds son giron, pour ne s'y être pas tjrs pris de la manière la plus diplomatique; mais les gouvernements ne lui facilitent pas tjrs la tâche (voir les jésuites du Paraguay chassés par le roi d'Espagne pour avoir trop bien réussi...)

Citation :

Ex le FM, les divorcés (elle condamne le divorce mais pas le divorcé qu'elle exclue quand même de la communion), ceux qui pratiquent la contraception "non naturelle"...

Parce qu'elle mène tout droit à une sexualité basée sur la seule jouissance, perdant de vue la finalité de l'amour, qui est surtout de donner la vie.

Citation :

et tout ceux qui dans leur croyance n'ont que des miettes de vérité et à qui ça va très bien... La maçonnerie elle ne s'occupe pas de savoir en quoi on croit qui appartient à l'intime de chacun.

Elle demande au moins de croire à la fraternité: c'est ce qu'on essaie de faire dire aux impétrants lors du passage sous le bandeau: "pquoi venez-vs ici?"

Citation :

Celà rassemble au lieu de séparer. C'est facteur de paix plutôt que de divisions.

Le Christ a reconnu apporter le glaive, la division, jusqu'au sein même des familles;
c'était manière de signifier qu'après Lui, les hommes ne peuvent plus s'abriter derrière des boucs-émissaires commodes: ils ont un choix à faire, pour ou contre Lui.
la FM prétend faire bcp mieux: rassembler!
Et pour ce qui est des familles, les idées qu'elle véhicule -même si elles ne viennent pas que d'elle- comme le divorce, la contraception, l'avortement, bientôt l'euthanasie, tendraient plutôt à la détruire.

Citation :

Pas un problème nous ne prétendons pas dominer le monde et nous préférons de beaucouop les gens qui cherche à comprendre plutôt que ceux qui croient sans comprendre (cf ci-dessus).

Dites-moi: vs donnés-je -et Petero, et qques autres ici- l'impression de NE PAS CHERCHER à comprendre?

Citation :

Et en matière d'orgueil vous en connaissez un rayon vous qui prétendez avec la cléricalité détenir seuls la vérité. Pour élargir son horizon faut explorer le monde.

Créditez-vs au moins d'autant... pour affirmer seul (ou rare de votre espèce) que ds votre admirable prétention à cummuler les qualités de catho et de francmac, vs avez raison contre le St Père, le clergé et les centaines de millions de fidèles catholiques romains...

Citation :

Citation :

mais vs réfutez les dogmes, et pas seulement l'infaillibilité, mais aussi le PO; alors si avec ça -et bien d'autres-, vs êtes catholiques, que sont vos interlocuteurs?

Et je suis loin d'être le seul. Voyez les protestants, les orthos, les orientaux et bien sûr ts ceux qui sont boudhistes, , musulmans.... qui sauf qq attardés islamistes ou autres ne prétendent pas détenir la vérité contre tous les autres.

Vs êtes bien naif

Citation :

et ça vs impressionne, d'être minoritaire? à ce compte, Jésus aurait du dire sur la croix, "tout est foutu", plutôt que "tout est accompli"!

Et qui vous dit qu'il ne l'a pas pensé? Si j'en crois la théologie dumouchienne Dieu tient le monde dans l'ignorance (mal) pour son salut futur (bien). P.e que JC a réalisé ça au moment de sa mort?

Qui me le dit? Les Ecritures...
Jésus a pu avoir ce sentiment d'abandon, inhérent à la condition humaine qu'il assumait; mais il n'a pas dit: "tout est foutu"!

Karl
Au contraire : avec Jésus tout recommence en mieux !
Et ce mieux nous est confié !

A Karl : P.e je me trompe mais il est dit dans les Ecritures quelque chose comme ça "Mon dieu pourquoi m'as-tu abandonné" (Eli, eli...). Et je n'ai pas dit qu'il a dit "tout est foutu" (phrase qui est de vous)... je vous ai seulement demandé si vous étiez sûr qu'il ne l'ait pas pensé.

Je ne sais pas qui du naïf ou du crédule est préférable? Je ne cherche pas à avoir raison contre quiconque... je vis ma vie comme je crois qu'elle doit être conduite. Le plus possible en honnête homme et en homme honnête. Quant aux millions de catholiques la très grande majorité d'entre-eux qui sont plus tolérants que vous envers eux-mêmes et envers les autres... il ne vous reste qu'à les excommunier aussi.

Parfois oui! Vos attachements, exprimés dans le discours, donnent à penser que vous cherchez moins à comprendre qu'à être le petit doigt sur la couture.

La FM de tradition demande en effet deux prérequis à minima : croire en l'homme et croire qu'il y un Principe transcendant. Selon l'orientation de la loge le poids relatif de ces deux prérequis sera +- important.

Vous voila le petit doigt sur la couture. Comment pouvez-vous affirmer que pour la très grande majorité des gens la contraception non naturelle conduit à une sexualité basée sur la seule jouissance???? Que le seul but de la sexualité soit la procréation???? J'entends d'ici des millions de bons cathos éclater de rire.

S'il est vrai (ce que je ne crois pas un instant) que les idées de progrès sortent des loges toutes habillées en lois... je suis heureux de savoir que la maçonnerie contribue ainsi au développement de lois de protection contre les idées rétrogrades véhiculées par la plupart des religions. Au nom de quoi, de quelle morale, en effet pourrions-nous condamer des gens qui ne s'entendent plus à vivre ensemble ou refuser une mort digne à des gens qui, en fin de vie, souffrent le martyr jusqu'à rendre par la bouche leurs propres excréments?

Plutôt que d'opposer les gens "pour ou contre", ce que font les religions, il me semble en effet plus transcendant de s'efforcer de les rassembler sur un idéal de fraternité vécue. A partir duquel il pourront considérer l'immanence de ce qui fonde cette fraternité.

Citez-moi un progrom conduit par des FM, une attaque de mosquée, d'église... Un texte d'excommunication édicté par des FM????

Vous non plus ne laissez pas le choix "prendre ou laisser". Comprendre enfin que Dieu ne se laisse pas emprisonner dans les concepts, la dogmatique, la théologie.... quel magnifique progrès de la pensée.

Selon vos propre termes mon refus ne peut être que global et systématique puisqu'il faut "prendre tout ou laisser tout" Et c'est là où justement , me concernant, vous êtes dans l'erreur car mon refus d'être le petit doigt sur la couture n'est ni global ni systématique. Mais le l'ai déjà maintes fois écrit.

Et surveillez votre petit doigt.

Citation :

adamev a écrit:

A Karl :

Et surveillez votre petit doigt.

Vous êtes trop bon:

vs savez pourtant ss doute que "qd le sage montre la lune, seul le fou regarde le doigt"...

:gna:

d'adamev,
je vous ai seulement demandé si vous étiez sûr qu'il ne l'ait pas pensé.

Oui, Jésus l'a pensé, même si l'on interprète cela comme étant un verset d'un psaume (le 21 ? je crois) !

Karl a écrit:

Citation :

adamev a écrit:

A Karl :

Et surveillez votre petit doigt.

Vous êtes trop bon:

vs savez pourtant ss doute que "qd le sage montre la lune, seul le fou regarde le doigt"...

:gna:

Soit!
Mais je n'ai jamais vu qui montrent la lune avec le petit doigt. Beaucoup par contre qui se le fourrent dans l'oeil. Quant au vôtre faites attention de ne pas vous le mettre dans l'oreille... dès fois qu'il vous murmure de la désobéissance.

Citation :

[quote="adamev"]A Karl : P.e je me trompe mais il est dit dans les Ecritures quelque chose comme ça "Mon dieu pourquoi m'as-tu abandonné" (Eli, eli...). Et je n'ai pas dit qu'il a dit "tout est foutu" (phrase qui est de vous)... je vous ai seulement demandé si vous étiez sûr qu'il ne l'ait pas pensé.

D'accord-OK, comme on entend partout ds la nouvelle langue d'oc -pardon :d'ok!

Citation :

Je ne sais pas qui du naïf ou du crédule est préférable? Je ne cherche pas à avoir raison contre quiconque...

qd vs utilisez le terme "catholique" ds son sens étymologique, pour affirmer que vs l'êtes tout en réfutant la moitié de ce qu'il recouvre pour les fidèles romains, si!

Citation :

je vis ma vie comme je crois qu'elle doit être conduite. Le plus possible en honnête homme et en homme honnête. Quant aux millions de catholiques la très grande majorité d'entre-eux qui sont plus tolérants que vous envers eux-mêmes et envers les autres... il ne vous reste qu'à les excommunier aussi.

qu'est-ce à dire? Je ne condamne personne, pas même vs, puisque vs n'êtes pas catholique au sens que je donne à ce terme )
Non, sans rire, je partage tt-à-fait votre avis sur la "la très grande majorité d'entre-eux"...

Citation :

Parfois oui! Vos attachements, exprimés dans le discours, donnent à penser que vous cherchez moins à comprendre qu'à être le petit doigt sur la couture.

Mes attachements?
Il serait plus juste de dire "mon attachement" au Seigneur Jésus-Christ que je cherchais sans le savoir et à Sa très Sainte Mère, la Vierge Marie que je n'aurais pu trouver nulle part ailleurs que ds l'Eglise de Rome, quoique à l'époque de ma conversion, j'aurais tout aussi bien pu me tourner vers Constantinople, pourvu que ce soit une église où soit rendu un culte à la Vierge, culte auquel je pusses m'associer.

Ainsi je vs donne l'impression de dire amen à tout ce que dit l'Eglise?
Il est vrai que ses recommandations (catéchétiques, ms aussi par la bouche de mes confesseurs) ont réglé et pacifié mon existence.
Savez-vs ce qu'Elle m'a appris de plus beau? Et que nulle part je n'avais entendu? Que lorsqu'on croit être à bout de forces, d'arguments, et de ressources, comme par exple pr aimer, on peut encore en trouver; "il faut aimer encore plus" m'a dit un prêtre à qui je confiais mes relations houleuses, lourdes de malentendus apparemment insolubles en dépit de mes prières et ce que je croyais de surhumains efforts...
Les psys écoutent eux aussi, mais n'ont pas ce courage d'exiger plus de leurs malades... Enfin, je parle d'expérience perso et limitée.
Ma 68tarde de soeur L... me conseillait le divorce... Je n'en ai heureusement rien fait, porté par la prière, par la volonté de ne pas suivre l'exple catastrophique de mes autres soeurs et je m'en félicite aujourd'hui.

Mais je conçois qu'on puisse vivre des expériences négatives; l'Eglise fut jadis plus rigide qu'aujourd'hui, j'oui dire de certaines choses qui ont pu heurter des personnes de votre génération et expliquer -sinon justifier des reproches d'arriération.
Il y a de mauvais prêtres, et ns ne sommes pas tous réceptifs à un discours donné; c'est pquoi on ne doit pas, comme vs le faites, condamner ou stigmatiser globalement l'institution. Le message seul importe.

Citation :

Vous voila le petit doigt sur la couture. Comment pouvez-vous affirmer que pour la très grande majorité des gens la contraception non naturelle conduit à une sexualité basée sur la seule jouissance???? Que le seul but de la sexualité soit la procréation???? J'entends d'ici des millions de bons cathos éclater de rire.

Je n'ai pas dit cela (en gras) qui est de vous.
La finalité de l'amour est surtout de donner la vie, et non pas, comme voudraient les jouisseurs de mai 68, la seule jouissance: permettez et développez les moyens de contraception artificiels, et c'est très vite jusqu'à l'instinct de survie de toute une société qui se délite sous nos yeux: le général De Gaulle avait raison de s'inquiéter de ce qu'on "sacrifie la France à la bagatelle"!
Et les rieurs cathos ne st pas les meilleurs cathos.

Citation :

je suis heureux de savoir que la maçonnerie contribue ainsi au développement de lois de protection contre les idées rétrogrades véhiculées par la plupart des religions.

la loi sur l'IVG, celle sur le divorce, l'euthanasie éventuelle, sont des lois de protection?
Pas de l'embryon en tout cas; ni du couple; ni du malade.
Pas de l'amour, enfin.
On légifère tjrs pour revenir en arrière, pas pour repartir en avant; on solutionne le problème par son élimination.

Citation :

Au nom de quoi, de quelle morale, en effet pourrions-nous condamer des gens qui ne s'entendent plus à vivre ensemble ou refuser une mort digne à des gens qui, en fin de vie, souffrent le martyre jusqu'à rendre par la bouche leurs propres excréments?

Il y a pê d'autres moyens... Je ne puis trop me prononcer sur des cas comme celui que vs citez -et qui interpellent, il est vrai-; ils ne st pê pas si fréquents; le problème est qu'on risque ttes sortes de débordements, ne croyez-vs pas?
Surtout ds une société qui n'aime pas bcp ses anciens, au point de les remiser vite fait ds des maisons de retraite.

Citation :

Plutôt que d'opposer les gens "pour ou contre", ce que font les religions, il me semble en effet plus transcendant de s'efforcer de les rassembler sur un idéal de fraternité vécue. A partir duquel il pourront considérer l'immanence de ce qui fonde cette fraternité.

Mais cet idéal est vécu en église! Et pour ce qui est de la transcendance...

Citation :

Citez-moi un progrom conduit par des FM, une attaque de mosquée, d'église... Un texte d'excommunication édicté par des FM????

Vs jouez sur du velours...
De la FM nommément, impossible, bien sûr, mais des philippiques de francmacs anticléricaux...

Citation :

Vous non plus ne laissez pas le choix "prendre ou laisser". Comprendre enfin que Dieu ne se laisse pas emprisonner dans les concepts, la dogmatique, la théologie.... quel magnifique progrès de la pensée.

On ne peut emprisonner ds qque chose qui n'est point fermé: les dogmes ne sont pas des facteurs d'enfermement, mais des gardes- fous contre les errements.
Et y croire ne dispense pas de réfléchir.

Citation :

Selon vos propre termes mon refus ne peut être que global et systématique puisqu'il faut "prendre tout ou laisser tout"

Comme les chefs-d'oeuvre: on les prend ou on les laisse mais on n'y change rien.
Prenez qque chose qui convienne à votre logique fm: faites-vs huguenot... et vs pourrez vs dire "catholique" (on verra ce qu'ils en pensent )

Citation :

Et c'est là où justement , me concernant, vous êtes dans l'erreur car mon refus d'être le petit doigt sur la couture n'est ni global ni systématique. Mais le l'ai déjà maintes fois écrit.

Ca, c'est "le vieux pneu"

Oui je sais qu'il vs arrive d'approuver B16... les huguenots aussi, et pê même M. Besancenot....