Permettre et vouloir chez Dieu

Mais si j'aurais eu à choisir entre un male moindre (péché où la possibilité de sauver une âme existe encore) et un male prévisible plus grand (où l'âme risquerait de se perdre définitivement), il est évident pour moi que j'aurais choisie le moindre male pour une âme afin de sauver cette âme et de lui éviter la damnation... Et le fait de choisir et même de provoquer n'aurait pas été un péché mais sagesse (logique)... Il me semble bien effectivement... Choisir de ne pas agir (laisser faire, ne pas provoquer) pourrait mener à la perte définitive et prévisible (male plus grand) de cette âme...

Ou est le problème Arnaud?

Là ou je ne suis pas d'accord avec vous c'est lorsque vous dites que Dieu à voulu le péché, c'est faux, il n'a jamais voulu (ce qui sous entend la volonté) le péché.

Ce que vous dites maintenant ne fait pas avancer le problème.

"Je l'ai livré à son coeur endurci, qu'il aille selon ses voies"

Que l'homme est un coeur endurci ne veux pas dire que se soit le souhait de Dieu qui doit faire avec.

De même, que la Loi ancienne soit si compliquée pour faire que l'homme se reconnaisse pécheur ne veut pas dire que Dieu veut qu'il soit pécheur.

Dieu sait seulement que l'homme doit se reconnaitre pécheur pour être sauvé, mais il sait également que cette triste condition n'est que l'incidence du péché originel; pas le fait de sa volonté propre.

Pour être clair, entendez vous affirmer que Dieu veut que l'homme pèche?
Merci de répondre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl a écrit:

Pour résumer: Dieu seul peut être l'auteur d'un mal, sans faire le mal, car ce faisant il ne commet pas de péché, puisque le but est bon.

Votre synthèse est la pensée profonde de saint Thomas d'aquin.

Pas tout à fait :

Citation :

Quaestiones disputata De malo

Q3

L’effet de ce qui est causé se rapporte à sa cause dans la mesure où il est causé. Mais si quelque chose procède de ce qui est causé sans que ce soit sous le rapport précis où il est causé, il n’est pas nécessaire de le rapporter à la cause.

Ainsi le mouvement de la jambe est causé par la puissance motrice de l’animal qui la meut, mais la déviation de la démarche ne vient pas de la jambe en tant qu’elle est mue par la puissance motrice, mais en tant que son défaut l’empêche de recevoir comme il faut l’influx de sa puissance motrice ; et c’est la raison pour laquelle la claudication n’est pas causée par la puissance motrice.

Le péché est donc, d’une semblable manière, causé par le libre arbitre, précisément en tant qu’il s’écarte de Dieu. De la sorte, Dieu n’en est pas la cause, bien qu’il soit cause du libre arbitre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint thomas dit même, dans la Ia IIae sur la Loi ancienne que dieu a donné exprès aux Hébreux une loi impossible à suivre afin de créer le péché et q'uils se reconnaissent pécheurs.

Créer le péché !

Tu veux dire révéler le péché !

Citation :

ST I-II 98,1

Solution 2. On dit que la loi « tuait ». Non certes qu'elle causât la mort effectivement, mais elle en fournissait l'occasion du fait de son imperfection, en tant qu'elle ne conférait pas la grâce qui eût permis aux hommes d'accomplir ce qu'elle prescrivait ou d'éviter ce qu'elle interdisait. En ce sens, l'occasion ne leur avait pas été donnée, mais les hommes s'en étaient saisis. D'ou le mot de l'Apôtre à l'endroit cité: « Le péché prenant occasion du précepte m'a séduit et par lui m'a donné la mort » (Rm 7,11). On entend dans le même sens: « La loi est intervenue pour que la faute se multiplie »; « pour que » marque ici un rapport de conséquence, non un rapport de causalité; autrement dit, les hommes prenant occasion de la loi, péchèrent davantage parce que, d'une part, le péché fut plus grave lorsqu'il eut été prohibé par la loi et parce que, d'autre part, la convoitise s'accrut, s'il est vrai que nous convoitons davantage ce qui nous est interdit.

cruchoix a écrit:

Ou est le problème Arnaud?

Là ou je ne suis pas d'accord avec vous c'est lorsque vous dites que Dieu à voulu le péché, c'est faux, il n'a jamais voulu (ce qui sous entend la volonté) le péché.

Cher cruchoix,

Le seul péché que Dieu ne voudra jamais, même à titre de moyen de chute en vue d'un salut, c'est le blasphème contre l'Esprit. En effet, ce péché là est métallique et impardonnable. Il est l'essence de l'enfer éternel.

mais comme le montre Tourterelle, si votre coeur est dur, soyez sûr que les anges qui sont là pour veiller sur votre salut vous plongeront dans le malheur jusqu'à ce que la noix en soit brisée.

Vous n'aimerez pas ces moment là (où forcement on pense à mourir). Mais, comme l'infirmière, vous en resoortirez ayant compris la sagesse du très haut.

Vous me direz: L'épreuve n'est pas le péché !

certes ! Mais si vous vous suicidez dans l'épreuve, ce sera bien un péché mortel (de faiblesse)à qui, loin de vous conduire en enfer, vous conduira dans les bras du Sauveur venu pour ce genre de pécheurs là.

Citation :

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
2 Corinthiens 12, 10 C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.

Arnaud Dumouch a écrit:

mais comme le montre Tourterelle, si votre coeur est dur, soyez sûr que les anges qui sont là pour veiller sur votre salut vous plongeront dans le malheur jusqu'à ce que la noix en soit brisée.

et cela indépendamment du fait que l'on croit en Dieu ou non?

Dieu est catholique. Il éduque tous ses enfants, de toutes les religions et spiritualités.

notre seule chance, à nous chrétiens : Nous, nous sommes les seuls (et c'est un fait) à savoir exactement le but de ces souffrance en apparence absurdes.

Mais hélas, la sagesse de la croix est si dure à comprendre que beaucoup la fuient.

Citation :

CEC 311


Les anges et les hommes, créatures intelligentes et libres, doivent cheminer vers leur destinée ultime par choix libre et amour de préférence. Ils peuvent donc se dévoyer. En fait, ils ont péché. C'est ainsi que le mal moral est entré dans le monde, sans commune mesure plus grave que le mal physique. Dieu n'est en aucune façon, ni directement ni indirectement, la cause du mal moral (cf. S. Augustin, lib. 1,1,1; S. Thomas d'A., I-II 79,1). Il le permet cependant, respectant la liberté de sa créature, et, mystérieusement, il sait en tirer le bien:

Faut-il réserver cette déclaration du Catéchisme au seul péché originel ?

Arnaud, Dieu ne veut aucun péché, si minime soit il.

La seule chose que Dieu veut c'est que l'homme prenne conscience, réalise, reconnaisse le péché qui est en lui, c'est tout.

Maintenant que l'homme ne puisse le réaliser qu'en péchant est une autre affaire, ce n'est pourtant pas la volonté de Dieu mais l'incidence, la conséquence du péché originel au travers les âges.
Et je le répète, le péché originel est dû à un acte de désobeissance.

Les écritures ne font qu'inciter l'homme à prendre conscience qu'il est pécheur mais n'incite pas au péché.

Citation :

[quote="cruchoix"]Arnaud, Dieu ne veut aucun péché, si minime soit il.

Réponse :

Dieu ne veut aucun péché, si minime soit-il, POUR LUI-MÊME.

mais compte tenu du péché originel, et pour nous sauver d'un mal pire, Dieu peut vouloir que nous tombions dans un péché moins grave.
Il a voulu cela directement dès le lendemain du péché originel en mettant en nous ce que saint Thomas appelle le 'Fomes Peccati", le foyer du péché qui fait qu'il est impossible que nous sortions de cette vie sans avoir péché au moins véniellement.

Citation :

Genèse 3, 16 A la femme, il dit : "Je
multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des
fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi."


Genèse 3, 17 A l'homme, il dit : "Parce que tu as
écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais
interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi! A force de peines tu en
tireras subsistance tous les jours de ta vie.


Genèse 3, 18 Il produira pour toi épines et chardons
et tu mangeras l'herbe des champs.


Genèse 3, 19 A la sueur de ton visage tu mangeras ton
pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es
glaise et tu retourneras à la glaise."

Saint Paul voulut lui aussi se débarrasser de ce "fomes Peccati". Mais Dieu ne voulut pas l'en libérer, du moins durant sa vie :

Citation :

2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma
grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est
donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que
repose sur moi la puissance du Christ.

Citation :

La seule chose que Dieu veut c'est que l'homme prenne conscience, réalise, reconnaisse le péché qui est en lui, c'est tout.

Ca c'est le but. Dieu ne veut pas du péché comme but. Dieu ne veut que notre salut.

Citation :

Maintenant que l'homme ne puisse le réaliser qu'en péchant est une autre affaire, ce n'est pourtant pas la volonté de Dieu mais l'incidence, la conséquence du péché originel au travers les âges.
Et je le répète, le péché originel est dû à un acte de désobeissance.

Tout à fait. C'est l'incidence. Autrement dit, Dieu use avec nous du moindre mal. Il n'appelle pas "bien" ce moindre mal. Il l'appelle "moindre mal".

Citation :

Les écritures ne font qu'inciter l'homme à prendre conscience qu'il est pécheur mais n'incite pas au péché.

Moi pareil. Si vous avez eu une autre interprétation, c'est sans doute parce que, au fond de votre esprit comme du mien, se cache un rusé qui aimerait trouver un prétexte pour pécher tranquillement.

Citation :

CEC


Dieu n'est en aucune façon, ni directement ni
indirectement, la cause du mal moral (cf. S. Augustin, lib. 1,1,1; S.
Thomas d'A., I-II 79,1). Il le permet cependant,

Le mal, c'est le péché voulu pour lui-même. Cela Dieu ne le veut jamais, ni directement, ni indirectement.

Mais lorsque le péché est pris comme un moyen de toucher sa misère, il est plutôt une peine. Et c'est comme peine, pour nous réformer, que Dieu veut parfois que nous tombions dans le péché.

Cette parole de saint thomas kle montre :

Citation :

ARTICLE 4: L'aveuglement et
l'endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?


Réponse: le péché est ordonné à deux fins:

1° par lui-même à la damnation;

2° mais à
d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en
ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S.
Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent.
Aussi l'aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et
c'est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine
miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au
salut de ceux qui sont aveuglés.

L'exemple de tourterelle,celui d'Arnaud sont très parlants et chacun doit avoir des histoires comme cela en mémoire.

De l'exemple de tourterelle on peut dire que l'infirmière tombée malade était écartée de ce lieu où elle fermait les yeux vis à vis de la souffrance d'autrui et perpétuait un péché .De devenir malade a eu déjà cette bonne chose que de lui rendre impossible de continuer

De la confrontation entre sa propre souffrance et le souvenir de son comportement à l'hopital est venu la repentance qui a abouti à
une réconciliation intérieure ouvrant sur l'amour et c'est là une bonne chose supérieure à la première car il y a guérison spirituelle et transformation.

Ce qu'il est aisé de comprendre par les exemples que j'ai cité,cela va l'être moins quand on parle de peuples.

A part le peuple d'ïsraël qui, je crois plus que tout autre ,sinon le seul,a vécu cette histoire d'amour tumultueuse entre lui et Dieu et en connait toutes les grandeurs comme toutes les douleurs.

_______________________

Salut Cruchoix.Je me demandais où tu étais.

En résumé !

cruchoix a écrit:

Arnaud, Dieu ne veut aucun péché, si minime soit il.

Réponse :

Citation :

Dieu permet que certains tombent dans le péché...

On en sortira jamais !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

En résumé !

cruchoix a écrit:

Arnaud, Dieu ne veut aucun péché, si minime soit il.

Réponse :

Citation :

Dieu permet que certains tombent dans le péché...

On en sortira jamais !

Pour résumer les résumés :

Dieu ne VEUT PAS le péché mais il le PERMET pour notre SALUT.

C'est SIMPLE !

C'est ça Arnaud ?

On en arrivera à se dire que d'avoir promulgué la loi ce ne pouvait qu'amener la prolifération du péché...

Ro 5:13 car jusqu’à la Loi il y avait du péché dans le monde, mais le péché n’est pas imputé quand il n’y a pas de loi;

12 La Loi, elle, est donc sainte, et saint le précepte, et juste et bon.
13 Une chose bonne serait-elle donc devenue mort pour moi? Certes non! Mais c’est le péché, lui, qui, afin de paraître péché, se servit d’une chose bonne pour me procurer la mort, afin que le péché exerçât toute sa puissance de péché par le moyen du précepte.

Et tout n'est pas cité!!

Jeb a écrit:

Dieu ne VEUT PAS le péché mais il le PERMET pour notre SALUT.

C'est SIMPLE !

C'est ça Arnaud ?

Ah si seulement c'était ça !

20 La Loi, elle, est intervenue pour que se multipliât la faute; mais où le péché s’est multiplié, la grâce a surabondé:

21 ainsi, de même que le péché a régné dans la mort, de même la grâce régnerait par la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur.

frederic a écrit:

On en arrivera à se dire que d'avoir promulgué la loi ce ne pouvait qu'amener la prolifération du péché...

en ce sens :

Citation :

ST I-II 98,1

Solution 2. On entend dans le même sens: « La loi est intervenue pour que la faute se multiplie »; « pour que » marque ici un rapport de conséquence, non un rapport de causalité; autrement dit, les hommes prenant occasion de la loi, péchèrent davantage parce que, d'une part, le péché fut plus grave lorsqu'il eut été prohibé par la loi et parce que, d'autre part, la convoitise s'accrut, s'il est vrai que nous convoitons davantage ce qui nous est interdit.

Oui,conséquences,que Dieu savait puisque déjà la première loi "tu ne toucheras pas " a été enfreinte

Ro 7:5 " De fait, quand nous étions dans la chair, les passions pécheresses qui se servent de la Loi opéraient en nos membres afin que nous fructifiions pour la mort."

Tout ça pour que la chair (le péché dans la chair,les passions de la chair) tombe sous le coup de la condamnation et doive être crucifiée.

Arnaud Dumouch a écrit:

mais compte tenu du péché originel, et pour nous sauver d'un mal pire, Dieu peut vouloir que nous tombions dans un péché moins grave.

Pas vouloir mais permettre comme le dit CEC 311 !

Arnaud Dumouch a écrit:

Il a voulu cela directement dès le lendemain du péché originel en mettant en nous ce que saint Thomas appelle le 'Fomes Peccati", le foyer du péché qui fait qu'il est impossible que nous sortions de cette vie sans avoir péché au moins véniellement.

A moins d'être pleine de grâces effectivement.

OUI, on peut lire dans la Génèse une volonté de Dieu de soumettre l'homme au fomes peccati qui n'est pas le péché.

On peut aussi y voir l'avertissement d'un père aimant à ses enfants qui se sont coupés de la source de Vie.

Attention, maintenant vous allez tomber !
Alors que ces chutes à venir ne sont pas du tout sa volonté.

Adam et Eve n'avaient ils pas déjà pèché à nouveau,juste après leur désobéissance en accusant chacun à son tour un autre que soi-même.

N'ont-ils pas déjà peur de Dieu,l'idée de se cacher de lui!

Jeb a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

En résumé !

cruchoix a écrit:

Arnaud, Dieu ne veut aucun péché, si minime soit il.

Réponse :

Citation :

Dieu permet que certains tombent dans le péché...

On en sortira jamais !

Pour résumer les résumés :

Dieu ne VEUT PAS le péché mais il le PERMET pour notre SALUT.

C'est SIMPLE !

C'est ça Arnaud ?

Non

Voilà pour ma part le résumé des résumés:

Dieu ne veut JAMAIS du péché pour lui-même. Ce serait vouloir le mal. (vérité dogmatique)

Mais il peut PERMETTRE ou parfois PROVOQUER des péchés et des maux moins graves, à titre de moyen médicinal (humiliation), et pour sauver du péché contre l'Esprit Saint.

EXEMPLES :
La Bible en donne de nombreux exemples. : On y voit Dieu retirer à Adam et Eve un grâce structurant l'harmonie de leur être pour qu'il contrôlent mal leurs actes (fomes peccati); On le voit ailleurs tromper le pécheur pour qu'il trébuche, ou encore endurcir un coeur dur pour qu'il s'obstine et se plante, ou encore frapper de berlue un troisième pour qu'il juge mal et chute.

Cher Arnaud,

Mon "résumé des résumés" est trop simple comme le faisait remarquer très justement Jean-Yves.

C'est comme tu l'as résumé que je l'avais compris, et que je le comprends
de par ma propre expérience comme tu le dis ci-dessous :

Arnaud a écrit:

Mais il peut PERMETTRE ou parfois PROVOQUER des péchés et des maux moins graves, à titre de moyen médicinal (humiliation), et pour sauver du péché contre l'Esprit Saint.

Merci Arnaud pour tes patientes explications.

Bonjour tout le monde,

Arnaud, et Tourterelle au passage, vous faites une confusion entre un péché et la souffrance.

Vous me citez les textes de la genèse, c'est bien, mais ils ne font pas référence au péché mais à la souffrance.

Comme disait St Bernard "glorifiez vous dans la souffrance".

Celui qui donne un coup de batte de base ball est le pécheur, celui qui le reçoit est la victime.
Le pécheur ne peut se glorifier mais la victime oui, dans la souffrance.

Même si ce péché est veniel, le résultat est strictement le même, sauf que dans ce cas, il peut être à la fois pécheur et victime.

Par définition Dieu permet TOUT, car il a créé un monde libre.
Mais ce n'est pas pour cela qu'il veut tout.

Depuis le péché originel le mal est présent et actif on le voit tout les jours; pourtant il y a beaucoup de chose que le mal aimerait faire mais ne fait pas parce que Dieu vient mettre son veto.
Si Dieu n'était pas là; l'état du monde serait pitoyable, si du moins il était parvenu jusqu'a nous.
Mais que Dieu retire sa main qui préserve le monde du mal pour qu'il se retrouve fasse à lui même est une chose, mais Dieu n'a jamais voulut en arriver là.

Par ailleurs vous confondez deux notions: celle de la justice de Dieu et le péché de l'homme.

Dieu peut exercer sa justice, c'est la moindre des choses car après tout c'est lui qui a créé le système.
Mais que Dieu exerce sa justice et se comporte en bon père de famille ne signifie pas pour autant qu'il veuille que l'homme pèche.
Ce sujet à déjà été longtemps débattu notamment avec Théodéric.

La justice de Dieu est là pour corriger l'homme pécheur.

Maintenant que la justice de Dieu s'opère en utilisant le péché de certains hommes est tout à fait possible, mais il n'y peut rien, il ne peut faire qu'avec les moyens du bord; si le péché originel à transformé le monde en champ de bataille il n'y peut rien, c'était contre sa volonté.
Qu'il veuille que nous réalisions pour comprendre ne signifie pas qu'il veuille cette situation, il la répugne même.

Dieu est toute positivité et d'ailleurs on ne peut parler de lui qu'ainsi.

Dieu corrige en bon père de famille mais ne pèche pas.
Dieu veut que ses enfants réalisent leurs péchés mais ne veut pas qu'ils pèchent il le permet seulement car ils sont libres.

Il faut bien distinguer les termes de permissivité et de volonté.

Dieu permet car parce que le péché est entré dans le monde il faut bien trouver moyen pour en sortir.
Mais Dieu ne veut pas car tout ceci est lié à un péché originel qu'il n'a jamais voulut.

Citation :

[quote="cruchoix"]Bonjour tout le monde,

Arnaud, et Tourterelle au passage, vous faites une confusion entre un péché et la souffrance.

Cher Cruchoix,
Je fais parfaitement la distinction et je vous ai cité plus haut plusieurs textes bibliques où Dieu provoque la chute d'un homme dans le péché (nous savons grâce au Christ que ce n'est évidemment pas le péché en lui-même que vise Dieu mais l'humiliation, l'échec, la souffrance qui en sortira pour l'orgueilleux et qui disposera son âme vers un repentir).



Vous me citez les textes de la genèse, c'est bien, mais ils ne font pas référence au péché mais à la souffrance.

Comme disait St Bernard "glorifiez vous dans la souffrance".

Celui qui donne un coup de batte de base ball est le pécheur, celui qui le reçoit est la victime.
Le pécheur ne peut se glorifier mais la victime oui, dans la souffrance.

Même si ce péché est veniel, le résultat est strictement le même, sauf que dans ce cas, il peut être à la fois pécheur et victime.

Par définition Dieu permet TOUT, car il a créé un monde libre.
Mais ce n'est pas pour cela qu'il veut tout.

Depuis le péché originel le mal est présent et actif on le voit tout les jours; pourtant il y a beaucoup de chose que le mal aimerait faire mais ne fait pas parce que Dieu vient mettre son veto.
Si Dieu n'était pas là; l'état du monde serait pitoyable, si du moins il était parvenu jusqu'a nous.
Mais que Dieu retire sa main qui préserve le monde du mal pour qu'il se retrouve fasse à lui même est une chose, mais Dieu n'a jamais voulut en arriver là.

Citation :

Par ailleurs vous confondez deux notions: celle de la justice de Dieu et le péché de l'homme.

Aucune confusion non plus. Tout cela s'unifie d'ailleurs dans une seule notion : Dieu fait tout pour sauver les pécheurs. Il les renverse de leur trône par tous les moyens (il les aveugle, les tente, les fait tomber dans l'erreur, envoie la maladie etc.)

Citation :

Il faut bien distinguer les termes de permissivité et de volonté.

La seule chose que dieu ne veux jamais, c'est le péché contre l'Esprit Saint (sauf bien sûr, dit saint Thomas, que ce péché manifeste la volonté première de Dieu : créer des êtres libres.


Pour résumer, cher Théodéric : si vous lisez la bible, NT et AT compris, vous verrez que pour les auteurs sacrés, permission passive et volonté active de Dieu, action de Dieu par ses anges ou par le démon, justice et miséricorde, tout cela est attribué à Dieu seul comme cause prémière car rien de cela n'aurait lieu sans l'autorisation du tout puissant.

Jeb a écrit:

Cher Arnaud,

Mon "résumé des résumés" est trop simple comme le faisait remarquer très justement Jean-Yves.

C'est comme tu l'as résumé que je l'avais compris, et que je le comprends
de par ma propre expérience comme tu le dis ci-dessous :

Arnaud a écrit:

Mais il peut PERMETTRE ou parfois PROVOQUER des péchés et des maux moins graves, à titre de moyen médicinal (humiliation), et pour sauver du péché contre l'Esprit Saint.

Merci Arnaud pour tes patientes explications.

J'ai silmplement ajouté à votre résumé ce qui scandalise tant notre conscience : Dieu PROVOQUE-t-Il notre chute si nous sommes orgueilleux ?

cruchoix a écrit:

Mais Dieu ne veut pas car tout ceci est lié à un péché originel qu'il n'a jamais voulut.

Cher Cruchoix,

Dieu ne voulait pas qu'Adam et Eve s'empare du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, mais à part leur demander de ne pas y toucher, de ne pas le manger et les avertir du risque qu'il prenait, le risque de mourir, qu'a-t-il fait pour les en empêcher ?

Le péché qu'ont commis Adam et Eve, c'était pas de manger le fruit, car ce fruit était bon à manger. On peut donc dire que Dieu, en leur défendant de manger ce fruit, ne cherchait pas à les protéger du péché, car de toute façon ils auraient fini par en manger, après que Dieu le leur ai donné lui-même.

Le péché qu'ils ont commis, c'est de n'avoir pas fait la volonté de Dieu. Ils ont préférés écouter le diable qui leur faisait croire qu'en faisant leur propre volonté, en utilisant leur liberté pour eux-mêmes comme s'ils en étaient propriétaires, ils seraient comme Dieu.

Dieu devait bien savoir, lui qui sait tout, qu'ils allaient être tentés par le diable, d'utiliser leur libre arbitre pour eux-mêmes et pas pour faire la volonté de Dieu. Dieu a laissé le diable les tenter, il a laissé le diable les mettre à l'épreuve parce que cette épreuve était "indispensable". Dieu ne pouvait pas les dispenser de cette épreuve.

On peut donc dire que Dieu a voulu cette épreuve pour Adam et Eve, même si son but recherché n'était pas qu'ils désobéissent ; il a pris le risque qu'ils désobéissent et ils ne pouvaient pas faire autrement. Dieu se devait donc d'assumer ce risque qu'il faisait prendre à l'homme, d'où son plan de salut certainement élaboré avant même que l'homme soit créé.

Dieu n'a pas créé le péché, mais il a pris le risque, en donnant le libre arbitre à sa créature, que le péché entre dans le monde.

On peut donc dire que le temps de cette vie est pour chacun de nous le temps de l'épreuve, du choix. Nous sommes chacun appelés à choisir d'utiliser notre libre arbitre pour nous-mêmes, pour faire notre propre bonheur ou pour coopérer au bien supérieur qui est celui voulu par Dieu pour nous.

Quand Dieu leur a dit : "vous mourrez", parlait-il de la mort physique ? Pas spécialement. Il voulait peut-être dire, vous mourrez à moi, vous allez être privé de moi-même, de ma grâce, de la grâce dont vous êtes encore vêtue. Voilà pourquoi Adam et Eve ont découvert, après s'être coupé de cette union de volonté avec Dieu, qu'ils étaient nus. Ils ont découvert ce qu'était l'humilité. Nous sommes humbles quand nous sommes "dépouillés", mis à nu, quand on découvre notre faiblesse ontolongique, nous découvrons la faiblesse de notre nature.

Quand on est humble on se cache, on ne cherche pas à se montrer, on se fait tout petit. Adam et Eve se sont tout à coup senti tout petit devant Dieu et c'est la raison pour laquelle ils se sont cachés, ils ont cherchés à cacher leur nudité. Ils se sont découverts eux-mêmes, alos qu'ils auraient du se découvrir avec l'aide de Dieu. Ils se sont découverts pécheurs.

Dieu n'a pas voulu le péché originel, il l'a par contre "permis" que l'homme et la femme le commettent ; il l'a permis en leur donnant le libre-arbitre. Et si Dieu l'a permis, c'est parce qu'il savait qu'il pourrait relever l'homme de sa faute, qu'il pourrait le sauver.

Si donc Dieu permet que chacun de nous, durant son passage sur la terre, soit mis à l'épreuve, commette tous les péchés qu'il commet, c'est parce qu'il sait qu'il pourra en tirer un plus grand bien.

Comme dit Arnaud, Dieu ne veut pas le péché pour le péché, comme si le péché était bon en soi. Non, Dieu accepte que nous péchions et peut-être parfois nous pousse à pécher (j'avoue que moi aussi j'ai un peu de mal avec cette idée), parce qu'il sait qu'il pourra en tirer un plus grand bien que le mal que nous allons faire.

Ce choix que nous devons accomplir, il ne s'accomplit pas en un seul acte, une seule décision, un seul engagement. Il se réalise à travers un long apprentissage, une lente désappropriation de soi-même, qui, souvent ne s'achèvera qu'au delà des limites de ce monde visible. Si Dieu permet que nous péchions ou nous pousse à pécher, c'est pour briser notre attachement à nous-même, à cette liberté utilisé uniquement pour nous-mêmes. Dieu, en fin de compte, désire libérer notre liberté, de nous-même.

Voilà, en espérant que cela contribuera à éclaircir la théologie qu'Arnaud développe sur ce point particulier sur lequel certains d'entre-vous achoppent.

Fraternellement

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

Jeb a écrit:

Cher Arnaud,

Mon "résumé des résumés" est trop simple comme le faisait remarquer très justement Jean-Yves.

C'est comme tu l'as résumé que je l'avais compris, et que je le comprends
de par ma propre expérience comme tu le dis ci-dessous :

Arnaud a écrit:

Mais il peut PERMETTRE ou parfois PROVOQUER des péchés et des maux moins graves, à titre de moyen médicinal (humiliation), et pour sauver du péché contre l'Esprit Saint.

Merci Arnaud pour tes patientes explications.

J'ai silmplement ajouté à votre résumé ce qui scandalise tant notre conscience : Dieu PROVOQUE-t-Il notre chute si nous sommes orgueilleux ?

Je réponds OUI cher Arnaud

J'en ai fait l'expérience
Je ne peux dire ici comment, ce n'est pas le lieu, mais je peux affirmer qu'il en a été ainsi. J'en ai eu la réponse en 2001 lors d'une retraite catholique de "guérison intérieure".

Mon orgueil spirituel, sous des apparences de (fausse) humilité, écrasait les autres.
Comme Marie le dit dans le Magnificat Dieu m'a fait chuter de mon trône.
J'ai appris ce qu'est la Miséricorde et la Compassion non seulement envers les autres mais aussi envers moi-même, et celle que Dieu a pour moi par des moyens que je ne comprenais pas.

Mais bon, je ne suis qu'au début du chemin qui est encore long pour moi.

Jeb a écrit:

Mais bon, je ne suis qu'au début du chemin qui est encore long pour moi.

Cher Jeb,

Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas le bout du chemin que ce chemin est long.

L'important c'est d'avancer sur le Chemin, quelque soit sa longueur, de ne pas s'arrêter en chemin.

Fraternellement

Petero

Cher Jeb, c'est une expérience que nous faisons tous et qui est racontée dans la Bible (Livre d'Osée par exemple). D'où mon étonnement devant le scandale que cela provoque en théologie.

Arnaud, pour répondre à votre message de 10h49,

Au passage Théodéric n'est pas là en ce moment


Ce n'est pas Dieu qui provoque la chute mais le serpent (Gn 3,1-7)???!!!

Mais c'est là toute la malice du serpent en son temps en effet que de faire croire que le péché est voulut par Dieu!

C'est pourquoi cette idée de faire dire que Dieu veut le péché mais pas pour le péché lui même est fausse.

Car le jour venu l'homme se rend compte que cette idée qu'il se faisait que le péché était voulut par Dieu (y comprit dans un but salvateur) vient non pas de Dieu mais du malin.

Car le péché ne redempte pas, c'est la mort du péché qui redempte.

Idem pour Petero, vous vous trompez et sous estimez la puissance du serpent.

cruchoix a écrit:

Idem pour Petero, vous vous trompez et sous estimez la puissance du serpent.

Cher Cruchoix,

Dites-moi, c'est bien Dieu qui a donné à l'homme, son libre-arbitre ?

Dieu, en donnant ce libre-arbitre, c'est à dire la possibilité à l'homme de se déterminer tout seul, n'a-t-il pas pris le risque d'Adam et Eve, séduit par le Serpent, utilise ce libre arbitre pour manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ?

Dieu n'a-t-il pas pris le risque que l'homme pèche, en lui donnant le libre arbitre ?

Le Serpent n'a aucun pouvoir sur l'homme sinon le pouvoir que l'homme lui donne en l'écoutant. Adam et Eve pouvait ne pas écouter le Serpent, s'ils l'avaient voulus.

Fraternellement

Petero

Citation :

[quote="cruchoix"]Arnaud, pour répondre à votre message de 10h49,

Au passage Théodéric n'est pas là en ce moment


Ce n'est pas Dieu qui provoque la chute mais le serpent (Gn 3,1-7)???!!!

C'est clair.

Mais c'est Dieu qui, ensuite, et évidemment pour un plus grand salut, impose les épreuves (disharmonie de la nature, mort) et les faiblesses et ignorances qui provoqueront ensuite, dans les générations, les péchés mortels d'ignorance et de faiblesse.

Dire que votre enfant meurt à cause du péché originel est vrai. Sans lui, Dieu aurait systématiquement envoyé ses anfges qui auraient guéri cet enfant et il l'aurait fait monté au Ciel par assomption, sans passer par la mort (assomption). Donc vous ne pouvez nier que Dieu impose tout cela (en fonction du péché originel) et pour sauver avec un salut plus grand.

Citation :

C'est pourquoi cette idée de faire dire que Dieu veut le péché mais pas pour le péché lui même est fausse.

Ce n'est pas le démon qui fait dire que Dieu veut le péché. Je n'ai jamais vu le démon dire cela.

Citation :

Car le jour venu l'homme se rend compte que cette idée qu'il se faisait que le péché était voulut par Dieu (y comprit dans un but salvateur) vient non pas de Dieu mais du malin.

Encore une fois, Dieu ne veut JAMAIS le péché en lui-même. Ce que l'ecriture révèle, c'est qu'il le veut comme un moyen médicinal.

Et vous en avez la preuve dans divers textes, dont celui-là qui frappa tant saint Paul :

Citation :

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de
ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la
chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne
m'enorgueillisse pas!


2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai
prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.


2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma
grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est
donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que
repose sur moi la puissance du Christ.

Devinez qui a mis cet ange de Satan qui, d'après Marthe Robin, est une propension à des péchés d'impureté ? Vous allez répondre : Satan.

Lisez Job !

Citation :

Car le péché ne redempte pas, c'est la mort du péché qui redempte.

Encore faut-il avoir péché pour mourir au péché ...

Pour Petero,

Dieu a créer un homme à son image, c'est à dire libre.

Pour que l'homme soit libre il fallait donc qu'il prenne ce risque.

Pour autant, faut pas pousser mémé dans les orties; Dieu n'est pas un sadique, son intention était toute pure et le PO provient d'une désobeissance.

Il n'a jamais voulu le PO ni toutes les répercutions qui suivent sur l'humanité.

Pour Arnaud,

Dieu n'a jamais imposé non plus des épreuves à l'humanité de sa propre volonté mais uniquement parce qu'a cause du PO c'est le seul moyen qui lui reste.
Le péché étant sur terre, il fait de son mieux pour aider ses enfants mais on ne peux mettre en doute sa bonne volonté.
En arrivé à dire que Dieu veut que l'homme pèche pour se rendre compte de son péché est faux.
Dieu ne veut pas que l'homme pèche car le malheur de l'homme est le péché et Dieu sait très bien que de vouloir que l'homme pèche ne résoudra en rien le problème du péché.
Car la seule solution au fasse au péché est l'absence de péché.

Il y a moult façon d'expliquer la chose sans avoir à franchir la ligne rouge et tomber dans l'absurdité en disant que Dieu veut le péché.
Pourquoi voulez vous perceverer?

Que Dieu se tienne en bon père de famille et qu'il corrige ses enfants est bénéfique, car par cette souffrance ses enfants sortiront grands.

Mais dans ce cas ce n'est pas un péché que commet Dieu, c'est une juste correction, encore qu'en réalité comme le dit très bien le livre de Job ce n'est pas Dieu qui opère le malheur mais l'ennemi; Dieu ne fait que permettre.

Mais vous avez raison de citer Saint Paul "un ange de Satan chargé de me souffleter pour que je m'enorgeuillise pas"

Soit : un ange de satan charger de me faire souffrir pour que je ne pèche pas.

Votre raisonnement est le suivant: Dieu veut que l'homme pèche afin qu'il souffre pour un plus grand salut.

C'est faux

Vous devriez plutôt dire: Dieu ne veut pas que l'homme pèche car son péché est son malheur; Mais Dieu permet qu'il pèche car l'homme est libre. Dés lors Dieu permet que satan vienne faire souffrir l'homme afin qu'il en tire un plus grand salut.

Le péché n'est absolument pas un moyen médicinal, c'est la maladie.

Citation :

[quote="cruchoix"]

Dieu n'a jamais imposé non plus des épreuves à l'humanité de sa propre volonté mais uniquement parce qu'a cause du PO c'est le seul moyen qui lui reste.

Voilà exactement ce que je dis. Merci.

Citation :

En arrivé à dire que Dieu veut que l'homme pèche pour se rendre compte de son péché est faux.

Et ici, vous refusez la phrase retournée, qui dit la même chose !

Citation :

Dieu ne veut pas que l'homme pèche car le malheur de l'homme est le péché et Dieu sait très bien que de vouloir que l'homme pèche ne résoudra en rien le problème du péché.

Le seul péché éternel est le blasphème contre l'Esprit. Tout ce qui peut l'éviter, y compris une expérience porcine comme celle de l'enfant prodigue, devient un moyen de salut.



Car la seule solution au fasse au péché est l'absence de péché.

Citation :

Il y a moult façon d'expliquer la chose sans avoir à franchir la ligne rouge et tomber dans l'absurdité en disant que Dieu veut le péché.
Pourquoi voulez vous perceverer?

Vous n'aimez pas la phrase : "Dieu veut le péché".

Eh bien écrivez là comme cela : "Dieu peut vouloir qu'un homme tombe dans le péché, non pour le péché lui-même, mais afin que l'homme touche sa misère et se repente de l'orgueil.

Citation :

Mais dans ce cas ce n'est pas un péché que commet Dieu, c'est une juste correction,

Quand la juste correction passe par la mort de son bébé innocent ou par l'autorisation d'Auschwitz, , je vous assure que Dieu donnera une axplication et prendra sur lui la part qui lui revient.

Citation :

encore qu'en réalité comme le dit très bien le livre de Job ce n'est pas Dieu qui opère le malheur mais l'ennemi; Dieu ne fait que permettre.

sublime distinction que, avec réalisme, Job ne fait pas ! Et Dieu reconnaît qu'il fait bien de ne pas entrer dans ces subtilités. Lisez ce que Job dit à Dieu :

Citation :

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Job 13, 20 Fais-moi seulement deux concessions, alors
je ne me cacherai pas loin de ta face :


Job 13, 21 Ecarte ta main qui pèse sur moi et ne
m'épouvante plus par ta terreur.


Job 13, 22 Puis engage le débat et je répondrai ; ou
plutôt je parlerai et tu me répliqueras.


Job 13, 23 Combien de fautes et de péchés ai-je
commis? Dis-moi quelle a été ma transgression, mon péché?


Job 13, 24 Pourquoi caches-tu ta face et me
considères-tu comme ton ennemi?

Citation :

Mais Dieu permet qu'il pèche car l'homme est libre.

Absolument pas réaliste ! La plupart des péchés de nos frères sont du à la faiblesse ou à l'ignorance.

Citation :

Le péché n'est absolument pas un moyen médicinal, c'est la maladie.

Le péché contre l'Esprit Saint est la maladie.

Bref, votre message est plein de contradiction. Il commence par affirmer une chose que je partage:

cruchoix a écrit:

Dieu n'a jamais imposé non plus des épreuves à l'humanité de sa propre
volonté mais uniquement parce qu'a cause du PO c'est le seul moyen qui
lui reste.

avant de la nier en 50 lignes, avec des arguments à faire pâlir Job sur son tas de fumier !

on a parlé de Dieu qui donne la liberté à Adam et Eve et conçoit qu'ils puissent pècher
Avant que cela ne leur arrive Lucifer s'était déjà rebellé ou bien a-t-il été envoyé pour les tenter ?
S'il s'était déjà rebellé que n'a-t-il été mis hors d'état de nuire ?
Toujours est-il que Dieu,s'il ne l'a pas envoyé tenter Adam et Eve,le permet,que dire d'autre ?

Que Dieu ne sait pas ce qui se passe au ciel et sur la terre ?

________________

Voici un texte qui fait réfléchir

1 Corinthiens 5:4 Il faut qu’au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit nous étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus,
1 Corinthiens 5:5 nous livrions cet individu à Satan pour la perte de sa chair, afin que l’esprit soit sauvé au Jour du Seigneur.

1 Timothée 1:20 entre autres, Hyménée et Alexandre, que j’ai livrés à Satan pour leur apprendre à ne plus blasphémer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà pour ma part le résumé des résumés:

Dieu ne veut JAMAIS du péché pour lui-même. Ce serait vouloir le mal. (vérité dogmatique)

Mais il peut PERMETTRE ou parfois PROVOQUER des péchés et des maux moins graves, à titre de moyen médicinal (humiliation), et pour sauver du péché contre l'Esprit Saint.

EXEMPLES :
La Bible en donne de nombreux exemples. : On y voit Dieu retirer à Adam et Eve un grâce structurant l'harmonie de leur être pour qu'il contrôlent mal leurs actes (fomes peccati); On le voit ailleurs tromper le pécheur pour qu'il trébuche, ou encore endurcir un coeur dur pour qu'il s'obstine et se plante, ou encore frapper de berlue un troisième pour qu'il juge mal et chute.

Je refute toujours ce résumé qui fait un amalgame inutile entre permettre et vouloir en opposition flagrante avec l'article 311 du CEC.

Je refute toujours la méthode qui est de faire dire à St Thomas ce qu'il n'a pas dit.
Prendre les conclusions de St Thomas sur l'obscurcissment pour les appliquer au péché est un artifice grossier. Les conclusions de St Thomas ne contredisent pas St Thomas.
Pourquoi, Arnaud t'obstines-tu puisque tu as reconnu que tu prenait cet a avis contre celui St Thomas?

Je refute les témoignages et anecotes qui ne monte rien de plus que Dieu tire le bien de tout mal qu'il soit péché ou souffrance. Et ça c'est pas un scoop.

J'accepte que l'on puisse dire que Dieu a voulut suite au PO laisser l'homme dans le fomes peccati qui n'est pas le péché mais l'inclination au péché.

Est-ce que c'est un début de possiblité d'une éventuelle avancée dans le débat !

Ou préfères-tu, Arnaud, continuer à torpiller toi-même ta super théologie des années 90 ?

Tu vieillis mal mon pote !

cruchoix a écrit:

Il n'a jamais voulu le PO ni toutes les répercutions qui suivent sur l'humanité.

Cher Cruchoix,

Personne n'a dit que Dieu avait voulu ce péché. J'ai dit qu'il avait voulu "la liberté de l'homme" ; il a créé l'homme, libre de commettre ce péché originel ; il a donné à l'homme, la liberté qui lui a permis de commettre le péché originel.

Fraternellement

Petero

petero a écrit:

Jeb a écrit:

Mais bon, je ne suis qu'au début du chemin qui est encore long pour moi.

Cher Jeb,

Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas le bout du chemin que ce chemin est long.

L'important c'est d'avancer sur le Chemin, quelque soit sa longueur, de ne pas s'arrêter en chemin.

Fraternellement

Petero

Cher Petero,

Merci pour l'encouragement

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jeb, c'est une expérience que nous faisons tous et qui est racontée dans la Bible (Livre d'Osée par exemple). D'où mon étonnement devant le scandale que cela provoque en théologie.

Cher Arnaud,

Il faut croire que tous ne semblent pas faire l'expérience de la découverte de sa misère par la chute dans le péché, chute voulue par Dieu.

Certains font cette découverte par la grâce que Dieu leur fait en leur montrant directement leur misère, comme pour le Saint Curé d'Ars par exemple ?

Ou d'autres la découvriront à l'heure de la mort ?

Ou encore d'autres connaissent leur misère et en sont suffisamment humbles ?

Jeb a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jeb, c'est une expérience que nous faisons tous et qui est racontée dans la Bible (Livre d'Osée par exemple). D'où mon étonnement devant le scandale que cela provoque en théologie.

Cher Arnaud,

Il faut croire que tous ne semblent pas faire l'expérience de la découverte de sa misère par la chute dans le péché, chute voulue par Dieu.

Certains font cette découverte par la grâce que Dieu leur fait en leur montrant directement leur misère, comme pour le Saint Curé d'Ars par exemple ?

Ou d'autres la découvriront à l'heure de la mort ?

Ou encore d'autres connaissent leur misère et en sont suffisamment humbles ?

Oui, les choses sont claires et limpides. Et les tentatives de nos débatteurs opposés pour mettre des nuances n'y changeront rien.

Ils disent, pour dédouaner Dieu :

Citation :

Dieu ne nous fait pas tomber dans le péché pour nous sauver, dans aucun péché.

Par contre, ils admettent qu'il met en nous le fomes peccati, nous retire la grâce qui nous aurait empêché de tomber, nous envoie des cancers comme à Job.

Mon expérience est la même que la vôtre ... Et je loue Dieu d'avoir mis devant mes pieds, assez jeune, quelques bons pièges où mon orgueil s'est un peu abaissé. Ce furent de petits pièges et je suis tombé dans de petits péchés.

Mais je regarde et je vois : Parfois, il prend l'enfant des mamans, parfois, il laisse 6 longues années à un Hitler improbable pour massacrer un tiers de son peuple saint.

Il est évident pour moi que Dieu n'a pas tenu à ces pauvres gens, des discours pleins de subtiles distinction sur la propreté de ses mains. Il leur a simplement montré, comme à vous et à moi, qu'il voulait les sauver.

cruchoix a écrit:

Pour Petero,

Dieu a créer un homme à son image, c'est à dire libre.

Pour que l'homme soit libre il fallait donc qu'il prenne ce risque.

Pour autant, faut pas pousser mémé dans les orties; Dieu n'est pas un sadique, son intention était toute pure et le PO provient d'une désobeissance.

Il n'a jamais voulu le PO ni toutes les répercutions qui suivent sur l'humanité.

Pour Arnaud,

Dieu n'a jamais imposé non plus des épreuves à l'humanité de sa propre volonté mais uniquement parce qu'a cause du PO c'est le seul moyen qui lui reste.
Le péché étant sur terre, il fait de son mieux pour aider ses enfants mais on ne peux mettre en doute sa bonne volonté.
En arrivé à dire que Dieu veut que l'homme pèche pour se rendre compte de son péché est faux.
Dieu ne veut pas que l'homme pèche car le malheur de l'homme est le péché et Dieu sait très bien que de vouloir que l'homme pèche ne résoudra en rien le problème du péché.
Car la seule solution au fasse au péché est l'absence de péché.

Il y a moult façon d'expliquer la chose sans avoir à franchir la ligne rouge et tomber dans l'absurdité en disant que Dieu veut le péché.
Pourquoi voulez vous perceverer?

Que Dieu se tienne en bon père de famille et qu'il corrige ses enfants est bénéfique, car par cette souffrance ses enfants sortiront grands.

Mais dans ce cas ce n'est pas un péché que commet Dieu, c'est une juste correction, encore qu'en réalité comme le dit très bien le livre de Job ce n'est pas Dieu qui opère le malheur mais l'ennemi; Dieu ne fait que permettre.

Mais vous avez raison de citer Saint Paul "un ange de Satan chargé de me souffleter pour que je m'enorgeuillise pas"

Soit : un ange de satan charger de me faire souffrir pour que je ne pèche pas.

Votre raisonnement est le suivant: Dieu veut que l'homme pèche afin qu'il souffre pour un plus grand salut.

C'est faux

Vous devriez plutôt dire: Dieu ne veut pas que l'homme pèche car son péché est son malheur; Mais Dieu permet qu'il pèche car l'homme est libre. Dés lors Dieu permet que satan vienne faire souffrir l'homme afin qu'il en tire un plus grand salut.

Le péché n'est absolument pas un moyen médicinal, c'est la maladie.

Cher Cruchoix, je me retrouve dans les grandes lignes de vos messages, sur ce présent forum. Merci pour vos interventions.

Dieu nous Aime d'un Amour véritable et Parfait. En conséquence, Il nous respecte à l'extrême dans notre liberté de répondre à Son Amour ou non... Et Il ne veut pas intervenir dans ce choix qui est le nôtre.

"L'adversaire" en est la preuve, il me semble : l'Ange déchu a choisi de rejeter l'Amour humble du Christ... Il fait reposer la Béatitude éternelle sur les mérites individuels plutôt que sur l'Amour de Dieu (qui est grâce première) - comme déjà exprimé à propos de la chute originelle et la désobéissance d'Adam et Eve.

L'homme est donc souverainement libre de rejeter lui aussi le Don de la Vie qui lui est proposé...

Quand je dis que Dieu ne veut pas interférer dans nos choix, il faut ajouter que Sa Miséricorde éclaire parfois notre chemin et que c'est un pur effet de Sa Bonté : mais je crois que cette grâce est suscitée par toutes les intercessions de ceux qui constituent le Corps du Christ. De même que la circulation sanguine distribue à chaque membre ce qui peut l'aider à vivre ou survivre. Dans la communion des saints, nous aidons à la rédemption de nos frères...

Citation :

Et Il ne veut pas intervenir dans ce choix qui est le nôtre.

"L'adversaire" en est la preuve, il me semble : l'Ange déchu a choisi de rejeter l'Amour humble du Christ... Il fait reposer la Béatitude éternelle sur les mérites individuels plutôt que sur l'Amour de Dieu (qui est grâce première) - comme déjà exprimé à propos de la chute originelle et la désobéissance d'Adam et Eve.

Donc, si je résume, Dieu respecte notre liberté mais laisse venir le démon.

Le démon crée Auschwitz. Et Dieu a respecté notre liberté en lui laissant faire.

Chère Fanny, cette théologie ne peut tenir à deux minutes d'examen.

Citation :

L'homme est donc souverainement libre de rejeter lui aussi le Don de la Vie qui lui est proposé...

Ceci sera vrai. Mais ce sera vrai à l'heure de la mort face au Christ et à Lucigfer. En attendant, regardez l'humanité. Sa règle n'est ni liberté ni calme péché. Sa règle générale est ignorance, dépendance de facteur psychologiques et sociologiques.

Heureusement, la plupart des péchés mortels sont contre le Père (faiblesse) et contre le Fils (ignorance).

Chère fanny, ne confondez pas cette terre et l'heure de la mort. Ce que vous décrivez viendra. Mais patience.

Citation :

D'où mon étonnement devant le scandale que cela provoque en théologie.

Ça n'a rien d'étonnant... Les mots humains sont bien imparfait pour faire comprendre une logique Divine qui elle est parfaite. Il est très difficile de faire comprendre avec des mots créés, une nuance incréé... Nous interprétons la logique de Dieu qui est pure et sage à travers notre logique qui est impure et imparfaite... Alors forcément il y a des obstacles en nous qui nous empêchent (et créé un sentiment d'inconfort même douloureux, donc nous scandalise) de comprendre qu'en Dieu il n'y a que l'innocence parfaite (pureté) qui fait que tout actes ou pensés en Dieu ne seront jamais impure (malgré les apparences).

Je dirais qu'en Dieu il y a une seule volonté qui est celle de sauver les âmes (vision béatifique) et que toutes ses autres volontés (exp. permettre ou provoquer), sont reliées à sa première volonté qui est de sauver les âmes. Donc c'est pour cette raison que ses autres volontés (qui nous semblent imparfaites en apparence) qui suivent sa première volonté demeureront toujours pure et parfaite. Se n'est pas ce qui entre en nous qui est impure mais ce qui en sort... Et comme nous n'avons pas la pureté de Dieu (se qui entre et sort de Dieu est toujours pure malgré les apparences) et que nous ne sommes pas des saints (manque d'humilité), on s'accrochent bien souvent dans les fleurs du tapis (on se scandalise facilement)... ;)

Se n'est pas bien grave... ;) Il faut simplement dépasser ce sentiment de révolte (qui nous fait crier "ho scandale!!!) afin de demeurer dans une communication raisonnable qui n'est pas à "charge et à décharge"... Se n'est qu'une discussion finalement et peut importe se que nous pensons, l'important est que Dieu demeure se qu'il est. Personne ne réinvente Dieu ici... ;)

Tourterelle a écrit:

Je dirais qu'en Dieu il y a une seule volonté qui est celle de sauver les âmes (vision béatifique) et que toutes ses autres volontés (exp. permettre ou provoquer), sont reliées à sa première volonté qui est de sauver les âmes. Donc c'est pour cette raison que ses autres volontés (qui nous semblent imparfaites en apparence) qui suivent sa première volonté demeureront toujours pure et parfaite. Se n'est pas ce qui entre en nous qui est impure mais ce qui en sort... Et comme nous n'avons pas la pureté de Dieu (se qui entre et sort de Dieu est toujours pure malgré les apparences) et que nous ne sommes pas des saints (manque d'humilité), on s'accrochent bien souvent dans les fleurs du tapis (on se scandalise facilement)... ;)

Excellente synthèse. Toute en finesse !

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, les choses sont claires et limpides. Et les tentatives de nos débatteurs opposés pour mettre des nuances n'y changeront rien.

Si les choses sont claires et limpides, alors qu'attends-tu pour soumettre cette thèse claire et limpide à l'Eglise.
Publie rapidement ne serait-ce qu'une brochure claire et limpide avec imprimatur.
Puisque c'est clair et limpide et que c'est le sommet de la théologie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils disent, pour dédouané Dieu :

Citation :

Dieu ne nous fait pas tomber dans le péché pour nous sauver, dans aucun péché.

Mais Dieu n'a pas à être dédouané de quoi que ce soit !

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, ils admettent qu'il met en nous le fomes peccati, nous retire la grâce qui nous aurait empêché de tomber, nous envoie des cancers comme à Job.

Je maintiens cette formulation intermédiaire qui est une solution satisfaisante car elle ne contrarie pas l'enseignement de l'Eglise.
Et tu pourrais l'avouer, elle ne change rien à ton développement.
Garde la sous le coude, si je suis bon prophète tu seras bien content un jour de la sortir.

Mon cher Arnaud tu te crois au sommet de ta théologie !
J'espère que la chute ne sera pas trop douloureuse.

Ma consolation c'est que le Père GARRIGUES défendra la théologie de la parousie. Cette merveilleusese théologie qui s'emboite comme la dernière pièce d'un puzzle dans la théologie actuelle et fait jaillir la lumière.

S'il te plait ne fait pas de mal à cette théologie !

Aujourd'hui tu dois tailler à la hache dans l'enseignement de l'Eglise pour faire un trou où loger tes errances.

Je renonce à essayer de comprendre.
Je renonce à essayer de te comprendre.
La pire attaque contre toi vient de l'intérieur de toi !

Puisses-tu un jour comprendre !
Et pas trop tard !

Je dépose sur AGAPE cette intention pour toi !

Rappel de la foi : "Dieu ne pèche pas ni ne veut le péché."

Un point, c'est tout.

Ce dogme doit être confronté avec la bible qui montre Dieu faire tomber des hommes dans le péché, aveugler des peuples et Jésus l'expliquer, à propos de l'ignorance qui maintient les peuples en état de mort spirituelle :

Citation :

Marc 4, 11 Et il leur disait : "A vous le mystère du Royaume de Dieu a été donné ; mais à ceux-là qui sont dehors tout arrive en paraboles,
Marc 4, 12 afin qu'ils aient beau regarder et ils ne voient pas, qu'ils aient beau entendre et ils ne comprennent pas, de peur qu'ils ne se convertissent et qu'il ne leur soit pardonné."

Le dogme qui vient de l'Esprit Saint n'a pas à être opposé à l'Ecriture qui vient de l'Esprit Saint.

Il faut donc une synthèse.

Synthèse de Fanny : Dieu laisse l'homme libre et tout s'explique par là. Tout péché vient de la seule liberté de l'homme.

Synthèse de JY : La Bible est métaphorique sur les points où elle montre dieu en train de se faire faux prophète à son peuple.

Citation :

Synthèse de Tourterelle (et c'est aussi la mienne): Le dogme et la Bible ont raison. Le péché que Dieu ne veut jamais (selon le dogme), c'est le blasphème contre l'Esprit. Pour en sauver l'homme, Dieu fait tout, y compris livrer l'homme à des péchés d'ignorance (par le refus provisoire de sa Révélation) ou de faiblesse (par le fomes peccati ou le démon). Et, pour sauver l'orgueilleux, Dieu n'hésitera pas à ouvrir une trappe devant ses pas, et il y tombera, selon cette Parole de Marie : "Il renverse les puissants de leur trône". Cette façon de faire est PROVISOIRE. Tout cela est enlevé à l'heure de la Venue du Christ dans sa gloire.

Cher Jean-Yves, puisque vous rêvez de Rome, n'hésitez pas à envoyer cette synthèse. Mais attention, n'envoyez pas votre lecture de ma synthèse. Elle est tellement malhonnête que j'ai renoncé pour longtemps à répondre à vos provocations.

Il est dommage que vous ayez fait sombrer votre façon de débattre si bas dans l'ironie et la déformation caricaturale de la pensée de l'autre, rendant impossible le dialogue. Au début, c'était sympathique, mais l'excès, dans des choses si sérieuses, tue tout dialogue.

Citation :

Je renonce à essayer de comprendre.
Je renonce à essayer de te comprendre.

Il est certain que ton message Jean-Yves, est l'expression de ton sentiment... Ton message est douloureux et tu arrive très bien à communiquer et à faire partager aux autres (tout spécialement à Arnaud) ta propre douleur...

Quelque fois il est préférable d'abandonner certaines discussions (mettre de côté) et attendre d'être prêt (même si ce moment ne viendra peut-être jamais) pour certaines compréhensions (ou raisonnements) effectivement ... Il faut respecter le rythme d'évolution de la compréhension de chacun (et tout spécialement le nôtre); sinon cela créera des révoltes et des blessures douloureuses et inutiles en nous et que nous imposerons par la suite aux autres (dont les idées nous blesse ou nous scandalise)... L'important est que l'amitié demeure...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jean-Yves, puisque vous rêvez de Rome, n'hésitez pas à envoyer cette synthèse. Mais attention, n'envoyez pas votre lecture de ma synthèse. Elle est tellement malhonnête que j'ai renoncé pour longtemps à répondre à vos provocations.

Il est dommage que vous ayez fait sombrer votre façon de débattre si bas dans l'ironie et la déformation caricaturale de la pensée de l'autre, rendant impossible le dialogue. Au début, c'était sympathique, mais l'excès, dans des choses si sérieuses, tue tout dialogue.

Je ne rêve que d'une chose c'est que ton travail aboutisse.
Je ne trahi pas mes amis, ni personne d'ailleurs.

S'il y a eu des débordements de ma part ils ne sont que l'expression de mon désespoir !
Je t'en demande néanmoins pardon !

Nos amis d'AGAPE prie pour toi et pour moi !

Tu verras à l'heure de la mort qui étaient tes vrais amis !

S'il te plait reste fidèle à l'Eglise notre Mère !

Citation :

S'il te plait reste fidèle à l'Eglise notre Mère !

Eh bien envoyez cela à Rome :

Citation :

Synthèse de Tourterelle (et c'est aussi la mienne): Le
dogme et la Bible ont raison. Le péché que Dieu ne veut jamais (selon le dogme), c'est le blasphème contre l'Esprit. Pour en sauver l'homme, Dieu fait tout, y compris livrer l'homme à des péchés d'ignorance (par le refus provisoire de sa Révélation) ou de faiblesse (par le fomes peccati ou le démon). Et, pour sauver l'orgueilleux, Dieu n'hésitera pas à ouvrir une trappe devant ses pas, et il y tombera, selon cette Parole de Marie : "Il renverse les puissants de leur trône". Cette façon de faire est PROVISOIRE. Tout cela est enlevé à l'heure de la Venue du Christ dans sa gloire.

Si cette synthèse est trop dure, elle a un mérite. Elle tient compte de ce que dit saint Jean à propos de l'Ecriture tout entière :

Citation :

Apocalypse 22, 19 Et qui oserait retrancher aux paroles de ce livre prophétique, Dieu retranchera son lot de l'arbre de Vie et de la Cité sainte, décrits dans ce livre!"

La théologie de ces choses est difficile. Dieu commande des génocides dans la bible. Et ce même Dieu s'est fait homme en Jésus.

Vous aurez beau rire de moi quand je le rappelle en disant : "Tiens ! jésus commande selon Arnaud des génocides ", vous ne pourrez jamais m'empêcher de tenir ensemble ces deux faits.
Cherchez donc la vérité et si c'est encore trop tôt, eh bien revenez-y plus tard, à votre rythme, comme le dit Tourterelle.

Et si on laissaient reposer la poussière (reposer ce sujet, le fermer) pour un temps? Qu'en pensez-vous? En tous cas, cela permettrait de laisser reposer nos émtions...

Nous pourrions discuter de Marie (c'est un sujet qui te passionne Jean-Yves)...