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 "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Mer 10 Déc 2008, 11:10

LE SCANDALE DU MAL – Père Jean-Michel MALDAME
Professeur de théologie à l’Institut Catholique de Toulouse


RESPONSABILITÉ DE DIEU (extrait du Chap. 5 – pp. 93-98 )

La création est un vrai don. Seule cette affirmation permet de répondre à la question posée dès le début : si Dieu est bon et tout-puissant, pourquoi le mal? Les considérations faites jusqu'à présent permettent, sinon de donner une réponse, du moins de bien voir l'enjeu de la question et dans quelle direction une réponse peut être suggérée pour celui qui tient que Dieu est bon et que sa volonté veut le bien de toute la création.

1. Bonté de Dieu et action de Dieu dans le monde.

1. La tradition biblique comprend que si Dieu est Dieu, il est infiniment bon. Cette affirmation se heurte à l'objection de la présence d'expressions bibliques qui parlent de la jalousie de Dieu ou de sa colère. Ces expressions caractérisent l'expérience faite par le peuple d'une relation avec Dieu, et disent qu'il n'est pas un dieu abstrait ou lointain. Elles soulignent qu'il n'est pas indifférent à ce qui est en jeu dans la relation d'alliance qu'il y a entre le peuple et lui.
Pour comprendre le sens de ces expressions, il convient de dire qu'elles sont toujours référées dans le texte biblique au fait que Dieu a donné la Loi. C'est un vrai don, expressif d'un amour premier car c'est celui d'un moyen d'accéder à la perfection.
Ni la jalousie, ni la colère de Dieu ne sont le fait de la méchanceté. Mais en utilisant ce registre de langage, la Bible souligne que l'acte créateur et le don de la Loi sont un engagement de Dieu qui implique son affectivité. Une confirmation de cette interprétation est donnée dans la manière dont la Révélation comprend le malheur.

2. La grande épreuve pour la foi en Israël a été l'Exil. Elle le reste. Plus de Roi-messie, plus de Temple, plus de Terre promise! La promesse a-t-elle été une illusion? Les prophètes et les sages ont interprété ce malheur de diverses manières. Pour beaucoup, c'était la conséquence du péché.
Pour Job, ce n'était pas une explication suffisante ; il a dénoncé ce que cette explication occultait : l'innocent a été traité comme un coupable. Mais même pour ceux qui acceptaient de reconnaître dans le malheur du peuple la conséquence du péché, le rapport entre la faute et le châtiment était jugé disproportionné. Si grave que fût la faute, elle ne justifiait pas un tel anéantissement. Ainsi les sages d'Israël ont-ils creusé plus avant la question.

Certains conscients que quelles que soient les conditions réalisées par les hommes, bonnes ou mauvaises, Dieu continue à réaliser son dessein sans renoncer à tenir sa promesse se sont souvenu que la bénédiction d'Abraham devait s'étendre à toutes les nations. Ils ont donc interprété l'Exil comme une manière dont cette promesse se réalisait. La dispersion du peuple élu a permis à la bénédiction d'Abraham d'atteindre l'universalité des hommes. À leurs yeux, l'Exil a donc eu un effet positif : assurer le salut des nations parmi lesquelles le peuple élu s'est trouvé dispersé. Le christianisme est né de cette interprétation de l'histoire du peuple élu.
3. La Bible affirme que, dans tous les événements, Dieu réalise un même et unique dessein d'amour. Les remarques précédentes sur l'Exil montrent comment dans un malheur peut s'ouvrir la source d'un bonheur. Mais, pour ce faire, la Bible donne la parole à ceux qui, comme Job, portent le poids du malheur.
Ce sont les martyrs et les exilés qui disent l'amour de Dieu. Ce sont les victimes qui parlent. Elles ne cessent de dénoncer le malheur et elles n'y consentent pas. Avec Job qui est leur porte-parole, elles vont à l'extrême de ce refus, et par là ressemblent à Dieu.

2. Ce que vouloir veut dire.

Ayant dissipé les équivoques du vocabulaire, on peut maintenant reprendre les éléments par lesquels la théologie classique a rendu compte de la manière dont le bien et le mal sont mêlés dans une intrication que l'on ne peut aujourd'hui séparer, selon l'image de la parabole du bon grain et de l'ivraie. Elle l'a fait à partir d'une réflexion sur la manière dont la volonté humaine s'exerce à l'épreuve du temps et de la liberté d'autrui.
Tout homme fait l'expérience qu'il y a une volonté première et fondamentale qui porte sur une action prise
dans son ensemble. Elle doit être distinguée d'un exercice de la volonté plus particulier. Le langage commun distingue ces deux manières d'exercer la volonté par les deux verbes, vouloir et permettre.

1. L'épreuve du temps.

En matière de gestion, de gouvernement ou de production, nul ne peut faire l'économie du nouveau. Contrainte par la nouveauté, la volonté est amenée à assumer l'imprévu. D'un vouloir premier et fondamental, celui qui agit tend à la réalisation d'un bien. Son vouloir porte sur la fin et sur les moyens ; éclairé par la réflexion, il prévoit.
Or, il arrive que ce qui est prévu et réfléchi soit contrarié dans sa réalisation, que ce soit par un changement des circonstances ou bien par les conséquences mêmes de ce qui est réalisé. Le vouloir premier ne change pas; le sujet responsable assume les éléments nouveaux, même s'ils lui étaient étrangers. Le vouloir premier prend en charge ce qui, dans l'intention première, lui est étranger et qu'il ne peut supprimer sans se nier.
On distingue ainsi vouloir et permettre. On peut donc tout à la fois vouloir un bien et permettre un mal qui advient au cours de la réalisation du bien premier. Ce rapport est accepté dans la mesure où il y a une certaine proportion entre le mal et le bien, comme il sera précisé plus loin.

2. La liberté d'autrui.

Ce raisonnement vaut de manière éminente quand il s'agit de la liberté d'autrui. Nous en avons des exemples dans l'ordre de l'éducation. Donner une éducation, c'est apprendre l'autonomie à un enfant et à un adolescent; c'est lui donner la possibilité de faire ce qui échappe à son éducateur – sinon ce serait faire semblant.
Apprendre à marcher à un petit enfant, c'est contribuer à son bien en lui donnant plus d'autonomie. Mais quand l'enfant marche, il peut tomber et se blesser. Les parents ne veulent pas que leur enfant se blesse, mais en lui donnant la possibilité de marcher, ils lui donnent l'occasion de souffrir. Si l'enfant tombe, ils sont responsables de sa chute, non pas directement, mais indirectement; ils n'ont pas empêché que cela se passe ; mais s'ils l'empêchaient, en refusant de lui apprendre à marcher, ils lui feraient un plus grand mal.
Au plan affectif, on constate le même processus. La pédagogie moderne fait que les adolescents vivent entre eux. Cela peut les exposer à des amours décevantes ou même destructrices. Pourtant, empêcher filles et garçons de se rencontrer serait les exposer à une grande immaturité et les rendre incapables d'assumer leur propre vie affective. Une éducation responsable ouvre l'espace où s'exerce la liberté. Elle donne le « droit à l'erreur » et laisse donc la possibilité de se tromper. On peut dire qu'elle permet donc le mal, car ce serait un mal plus grand encore que de ne pas laisser se former des personnes autonomes.
Il en va de même en politique. Les libertés publiques permettent des désordres. Supprimer toute liberté d'expression et d'opinion, c'est détruire l'âme d'un peuple. Dans une société de libertés, un certain désordre et des déviations sont permis, même s'ils ne sont pas voulus. De même dans les sports dangereux, les dépassements de soi donnent une occasion ou une possibilité d’accident. Cette permission est juste dans la mesure où elle est la reconnaissance que l’homme grandit à se surpasser.

Cette distinction entre vouloir et permettre est indispensable pour comprendre la manière dont Dieu est présent à ce qui arrive dans l'histoire. Dieu veut le bien et, en aucun cas, il ne veut le mal. Mais en voulant le bien, et parce qu'il donne une réelle autonomie à la création, il permet que le mal se produise. Dieu n'intervient pas pour empêcher la créature autonome et responsable de faire le mal. S'il intervenait, il fausserait la réalité à la racine même de son être. Ce serait un mal plus grand. Dieu ne donnerait pas ; il ferait semblant de donner. C'est donc en scrutant la notion de don que cette réflexion pourra rejoindre Job au terme de sa diatribe.
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Jeb



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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Mer 10 Déc 2008, 12:21

Jean-Yves citant le Père Maldamé, le Père Maldamé a écrit:
Cette distinction entre vouloir et permettre est indispensable pour comprendre la manière dont Dieu est présent à ce qui arrive dans l'histoire. Dieu veut le bien et, en aucun cas, il ne veut le mal. Mais en voulant le bien, et parce qu'il donne une réelle autonomie à la création, il permet que le mal se produise. Dieu n'intervient pas pour empêcher la créature autonome et responsable de faire le mal. S'il intervenait, il fausserait la réalité à la racine même de son être. Ce serait un mal plus grand. Dieu ne donnerait pas ; il ferait semblant de donner. C'est donc en scrutant la notion de don que cette réflexion pourra rejoindre Job au terme de sa diatribe.
Le Père Maldamé,

d'après moi et ce que j'en comprends, ne va pas au bout de sa réflexion.

Il laisse sous-entendre que Dieu serait momentanément "aveugle" sur tout acte de mal commis par l'homme, faisant comme Ponce-Pilate en disant : "Je ne suis pas responsable de la mort (spirituelle) de l'Homme."

Si Dieu permet le mal c'est que "quelque part" Il le veut bien, même indirectement, comme dans l'exemple ci-dessous :
Le Père Maldamé a écrit:
Apprendre à marcher à un petit enfant, c'est contribuer à son bien en lui donnant plus d'autonomie. Mais quand l'enfant marche, il peut tomber et se blesser. Les parents ne veulent pas que leur enfant se blesse, mais en lui donnant la possibilité de marcher, ils lui donnent l'occasion de souffrir. Si l'enfant tombe, ils sont responsables de sa chute, non pas directement, mais indirectement; ils n'ont pas empêché que cela se passe ; mais s'ils l'empêchaient, en refusant de lui apprendre à marcher, ils lui feraient un plus grand mal.
Si les parents n'ont pas empêché que l'enfant tombe, c'est que "quelque part" et indirectement ils l'ont bien voulu pour le bien de l'enfant, non ?

Pour ma part, je crois que le Père Maldamé fait un blocage aussi sur cette responsabilité de Dieu qui ne voit que le Bien final et le Salut éternel de l'homme, en raisonnant comme nous pensons que Dieu "raisonne".

Oui, Dieu est Amour comme le soulignait Jean-Louis B dans un de ses messages, mais pouvons-nous sonder la largeur, la longueur, la profondeur de cet Amour qui dépasse de très loin toute notion bien pauvre que nous pouvons en avoir ?

Mais ce n'est que mon opinion toute personnelle et très imparfaite, ne prétendant pas posséder la vérité. Embarassed
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Mer 10 Déc 2008, 12:55

Jeb bonjour,

D'abord les parents ne décident pas que leur enfant marche !
Ceci est constitutif à la croissance même de l'enfant, qui un jour, passe de l'état de 'quatre pattes' en se mettant debout, afin que l'équilibre s'installe ! D'autre part, les parents savent que les chutes sont systématiques. Donc, ni ne veulent que l'enfant apprenne seul à marcher, ni ne veulent qu'ils chutent ! Ils assistent, au contraire, dans le bonheur aux premiers pas de leur enfant !

Ils ne sont ni responsables de ce que l'enfant marche, ni responsable même indirectement de ce qu'il tombe !

Par contre, ce qu'ils font, c'est qu'ils remettent débout, immédiatement l'enfant !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Mer 10 Déc 2008, 13:43

L'exemple de l'enfant est classique et très bonne.

Voici justement ce qu'il s'est justement passé pour moi :

Citation :
Lorsque ma fille ainée avait 1 an et demi ou 2 ans, elle est tombé tout simplement en marchant dans le couloir et s'est cassée 2 dents. J'étais seul et j'en ai été malade pour elle.

Voici donc le problème :

Citation :
- Un enfant doit apprendre à marcher seul pour grandir.
- Il y a donc un risque de chute avec plus ou moins de conséquences

Dans mon cas, je savais qu'en marchant un jeune enfant peu tomber, c'est une réalité que j'accepte. Mais est-ce pour cela que j'ai voulu qu'elle tombe et se fasse mal ? Certainement pas ! J'aurais été à coté d'elle, j'aurais tout fait pour lui éviter de tomber la tête la première.

De même, chez nous nous avons un escalier et dès que les enfants s'en sont approchés, nous les en avons empéché parce que le risque de chute grave est plus important (pas la peine de faire un dessin hein...). Et de ce fait, ils continuent à courir à droite et à gauche dans le couloir et dans les pièces de la maison.

Le rsique est donc limité a des chutes dans le couloir.

Au final, je ne veux (vouloir) nullement que mes enfants tombent, non seulement dans le couloir, mais surtout dans l'escalier DONC je leur permet (permettre) de courir dans le couloir, au risque qu'ils puissent tomber, sachant que cette chute là sera toujours moins grave que dans un escalier.

Projeté sur l'homme et Dieu, je dirais donc que Dieu permet que nous fassions de petits péchés dans la vie pour nous en éviter de plus gros, mais qu'en aucun cas il ne voudrait que nous péchions tout court.

Et faire un croc-en-jambe à mon enfant dans le couloir alors qu'il est en train de courir en direction de l'escalier (donc le faire tomber dans le couloir pour lui éviter d'avoir à tomber dans l'escalier) c'est pas très paternel comme comportement... Mr.Red
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Mer 10 Déc 2008, 14:06

Dans mon cas, je savais qu'en marchant un jeune enfant peu tomber, c'est une réalité que j'accepte. Mais est-ce pour cela que j'ai voulu qu'elle tombe et se fasse mal ? Certainement pas ! J'aurais été à coté d'elle, j'aurais tout fait pour lui éviter de tomber la tête la première.

Voilà aussi un bon exemple :
Nous savons qu'une chute peut être sans gravité, comme elle peut être avec gravité ! Nous savons que les deux choses existent, mais nous ne savons pas laquelle va se produire !

(j'espère que les dents de ta pupuce ont pu repousser ?) :chapeau:
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Enlui



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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Mer 10 Déc 2008, 14:26

Un jour passant au feu vert,je vois arriver à toute vitesse un jeune en scooter .Il était impossible qu'il n'y ait pas accident.

En une fraction de seconde j'ai appuyer sur l'accelerateur de sorte qu'il heurte le flanc gauche de la voiture (ce qu'il a fait et son corps a atteri à droite de la voiture,indemne) car si j'avais freiné,il serait passé sous la voiture et aurait été" freiné jusqu'à l'immobilisation du véhicule.

J'ai donc choisi et fait en sorte qu'il heurte mon véhicule ainsi,lui épargnant pire.

Qu'il ait passé le feu rouge,qu'il conduisit très vite,qu'il fonça tête baissée sur une voiture cela était de son fait.
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Mer 10 Déc 2008, 14:31

Qu'il ait passé le feu rouge,qu'il conduisit très vite,qu'il fonça tête baissée sur une voiture cela était de son fait.

De son fait, et de sa seule responsabilité !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Mer 10 Déc 2008, 14:41

doris a écrit:
(j'espère que les dents de ta pupuce ont pu repousser ?) :chapeau:
Very Happy Une des deux a repoussée, elle est belle et bien droite (au lieu d'être bisautée), l'autre on attend toujours je crois...

Heureusement que c'était des dents de lait... sinon :help:
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Jeb



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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Mer 10 Déc 2008, 15:02

Jean-Louis B a écrit:
L'exemple de l'enfant est classique et très bonne.

Voici justement ce qu'il s'est justement passé pour moi :

Citation :
Lorsque ma fille ainée avait 1 an et demi ou 2 ans, elle est tombé tout simplement en marchant dans le couloir et s'est cassée 2 dents. J'étais seul et j'en ai été malade pour elle.

Voici donc le problème :

Citation :
- Un enfant doit apprendre à marcher seul pour grandir.
- Il y a donc un risque de chute avec plus ou moins de conséquences

Dans mon cas, je savais qu'en marchant un jeune enfant peu tomber, c'est une réalité que j'accepte. Mais est-ce pour cela que j'ai voulu qu'elle tombe et se fasse mal ? Certainement pas ! J'aurais été à coté d'elle, j'aurais tout fait pour lui éviter de tomber la tête la première.

De même, chez nous nous avons un escalier et dès que les enfants s'en sont approchés, nous les en avons empéché parce que le risque de chute grave est plus important (pas la peine de faire un dessin hein...). Et de ce fait, ils continuent à courir à droite et à gauche dans le couloir et dans les pièces de la maison.

Le rsique est donc limité a des chutes dans le couloir.

Au final, je ne veux (vouloir) nullement que mes enfants tombent, non seulement dans le couloir, mais surtout dans l'escalier DONC je leur permet (permettre) de courir dans le couloir, au risque qu'ils puissent tomber, sachant que cette chute là sera toujours moins grave que dans un escalier.

Projeté sur l'homme et Dieu, je dirais donc que Dieu permet que nous fassions de petits péchés dans la vie pour nous en éviter de plus gros, mais qu'en aucun cas il ne voudrait que nous péchions tout court.

Et faire un croc-en-jambe à mon enfant dans le couloir alors qu'il est en train de courir en direction de l'escalier (donc le faire tomber dans le couloir pour lui éviter d'avoir à tomber dans l'escalier) c'est pas très paternel comme comportement... Mr.Red
Cher Jean-Louis,

dans votre exemple votre fille savait déjà marché toute seule, si je ne me trompe pas. Mais avant qu'elle marche toute seule, je suppose que vous lui avez appris à marcher, comme je l'ai fait avec mon fils à partir de 14, 15 mois, en le tenant par les bras d'abord, puis progressivement par les mains. C'est donc moi qui ait pris le premier l'initiative de lui apprendre à marcher en faisant attention qu'il ne tombe pas.

Ensuite se sentant plus sûr de lui, les mois passant, il a marché tout seul, après de nombreuses chutes. Ne pouvant être et ne voulant être toujours derrière lui pour lui éviter les chutes, j'ai pris volontairement le risque qu'il chute et même gravement pour qu'il fasse sa propre expérience.

Je n'ai pas souhaité qu'il chute pour la chute, pour qu'il se fasse mal, mais qu'à travers ses chutes qui l'ont fait mal, il apprenne ce qu'est marcher sur toutes sortes de "terrains", avec les risques que cela comporte, faisant ainsi l'expérience de ses capacités et de ses faiblesses : ne pas marcher n'importe où.

Je me rappelle lui avoir interdit de marcher sur un petit banc de pierre dans le jardin, mais déjà têtu il a continué. Je l'ai laissé volontairement continuer sachant très bien ce qui allait arriver : il a fini par glisser, est tombé la face sur le coin du banc de pierre et s'est fendu la lèvre supérieure. Douleurs, pleurs, saignements, points de suture, etc.

J'avais mal aussi pour lui, mais j'ai assumé ma responsabilité de l'avoir laissé volontairement chuté, sachant pertinament que je ne pourrais être, ni mon épouse, 24h/24 derrière lui pour le protéger de tout mal. Ce qui aurait fait de lui un enfant surprotéger, trop sûr de lui et inconscient de ses limites.

Je pense que Dieu peut aussi agir ainsi pour nous "renverser du trône de notre orgueil" afin de nous donner un coeur brisé et humble au fil du temps de notre vie, même par des péchés graves. J'en ai fait l'expérience... Embarassed et je peux en faire encore l'expérience parce que n'ayant pas encore tout compris clown , je remonte sur le trône de mon orgueil... rambo
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Mer 10 Déc 2008, 15:27

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Cette distinction entre vouloir et permettre est indispensable pour comprendre la manière dont Dieu est présent à ce qui arrive dans l'histoire. Dieu veut le bien et, en aucun cas, il ne veut le mal. Mais en voulant le bien, et parce qu'il donne une réelle autonomie à la création, il permet que le mal se produise. .

Réponse habituelle de la "liberté" comme cause du mal. Cette réponse n'explique qu'une chose : le blasphème contre l'Esprit (celui qui est entièrement libre justement car il est 1° Lucide 2° maîtrisé).

Mais tous les autres maux ne sont pas expliqués par cela à savoir :

1° Les péchés mortel de faiblesse et d'ignorance.
2° Les conséquences du péché originel en nous (faiblesse, ig,norance, maladie, mort, silence de Dieu).
3° La possibilité laissée à hitler, et aux démons, de faire du mal aux autres (qui donc, puisqu'ils subissent, ne sont pas libre).

Cette explication qu'il donne de ces autres maux :
Citation :

Dieu n'intervient pas pour empêcher la créature autonome et
responsable de faire le mal. S'il intervenait, il fausserait la réalité
à la racine même de son être. Ce serait un mal plus grand. Dieu ne
donnerait pas ; il ferait semblant de donner. C'est donc en scrutant la
notion de don que cette réflexion pourra rejoindre Job au terme de sa
diatribe

ne tient pas une seconde face à une maman dont la fille a été enlevée, violée et tuée. Dire que Dieu n'est pas intervenu pour ne pas fausser la racine même de son être, ne va pas. En effet, il n'y a pas ici de don.

Autrement dit, le père Maldamé n'explique qu'une chose : ce qui se passe à l'heure de la mort où Dieu, effectivement, permet que l'âme se damne librement.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Mer 10 Déc 2008, 21:18

Cher Arnaud,

Imaginons (ce qui a failli être le cas) que tu passes ta thèse de doctorat à Toulouse devant le père Maldamé, tu fais quoi ?

1. Tu pars de la théologie classique qui différencie "vouloir et permettre" et tu développes (avec brio) tes idées personnelles sur la parousie de la 11ème heure.

ou

2. Tu lui fais bouffer une à une les pages de son bouquin qui en compte 132.


Oui, je sais tu choisis la deuxième solution et tu lui colles en dessert tout les mails de Jean-Yves qui traînent dans le tiroir de ta table de nuit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Mer 10 Déc 2008, 22:19

Cher Jean-Yves,

Je regarde le REEL. Le mal est objet d'observation (aussi bien le mal du péché que le mal de la souffrance).

Expliquer la souffrance par le respect de la liberté de l'homme ne peut pas coller, sauf pour quelqu'un de libre comme Hitler (et encore, ça finit mal), pas pour ses victimes.

Et puis, le péché n'est que rarement le fait d'une vraie liberté complète. Il faut expliquer l'ignorance et la faiblesse humaine.

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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 01:42

d'Arnaud
Et puis, le péché n'est que rarement le fait d'une vraie liberté complète.
La vérité nous rend libre !

Le mensonge, principalement, est l'obstacle majeur à cette liberté en Dieu !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 07:20

doris a écrit:
d'Arnaud
Et puis, le péché n'est que rarement le fait d'une vraie liberté complète.
La vérité nous rend libre !

Le mensonge, principalement, est l'obstacle majeur à cette liberté en Dieu !

Chère Doris, le mensonge est conscient donc libre.

Le problème, c'est l'IGNORANCE, l'ignorance non volontaire qui fait que, souvent, nous vivons sans le savoir dans le mensonge.

Cette ignorance nous touche aussi nous-mêmes puisque nous n'avons pas encore vu le Christ et son amour. Du coup, nous l'imaginons souvent mojns "amour" qu'il n'est en réalité.

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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 08:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Et puis, le péché n'est que rarement le fait d'une vraie liberté complète. Il faut expliquer l'ignorance et la faiblesse humaine.
Shocked Je croyais justement que l'on avait dit que dans le cas du péché originel, c'était tout sauf de l'ignorance et de la faiblesse ( http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/eve-pecha-par-ignorance-et-adam-par-faiblesse-t5787.htm )

Pourquoi notre péché ne serait pas libre ?

Si nous ne sommes pas entièrement libre lorsque nous péchons, qui alors est responsable de notre péché ?

Que devient le sacrement de réconciliation si nous nous bornons à nous accuser et à demander à Dieu pardon pour des péchés dont nous ne sommes pas responsable ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 09:34

Jean-Louis B a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et puis, le péché n'est que rarement le fait d'une vraie liberté complète. Il faut expliquer l'ignorance et la faiblesse humaine.
Je croyais justement que l'on avait dit que dans le cas du péché originel, c'était tout sauf de l'ignorance et de la faiblesse ( http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/eve-pecha-par-ignorance-et-adam-par-faiblesse-t5787.htm )

Il n'y a que deux péchés entièrement libres chez l'homme :

1° Le péché originel en Adam et Eve (et encore, ignorant l'expérience de la souffrance, ils purent être sauvés).
2° Le blasphème contre l'Esprit Saint.

Les autres péchés, même mortels, sont teintés d'ignorance et de faiblesse depuis que Dieu, après le po d'adam et Eve, ait diminué notre liberté.
Citation :
Pourquoi notre péché ne serait pas libre ?
Ces péchés restent tout de même EN PARTIE libres ... Mais, étant affaiblis, ils ne sont pas entièrement libres.



Citation :

Si nous ne sommes pas entièrement libre lorsque nous péchons, qui alors est responsable de notre péché ?

Dieu prend donc la part de ce qu'il a imposé à l'homme après le PO, pour éviter un mal pire. Sans ces peines, il n'y aurait eu sur terre que des démons et des anges, tous libres.

Citation :
Que devient le sacrement de réconciliation si nous nous bornons à nous accuser et à demander à Dieu pardon pour des péchés dont nous ne sommes pas responsable ?

Attention: nous sommes en partie responsables.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 09:58

Arnaud,

A partir du moment où il y a 'commandement' il y a privation !

Il y a des voitures qui peuvent rouler à 250 km heure, et l'on sait que la vitesse autorisée ne doit dépasser le 130 km/heure sur autoroute !

Donc l'obéissance, toujours elle, ne consiste pas à ignorer et que le compteur peut aller jusqu'à 250 km/heure et 130 km/heure !

La liberté n'est brimée en rien ! Il s'agit ensuite de savoir que l'autoroute n'est pas une piste pour la course automobile !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 11:26

doris a écrit:
Arnaud,

A partir du moment où il y a 'commandement' il y a privation !

Il y a des voitures qui peuvent rouler à 250 km heure, et l'on sait que la vitesse autorisée ne doit dépasser le 130 km/heure sur autoroute !

Donc l'obéissance, toujours elle, ne consiste pas à ignorer et que le compteur peut aller jusqu'à 250 km/heure et 130 km/heure !

La liberté n'est brimée en rien ! Il s'agit ensuite de savoir que l'autoroute n'est pas une piste pour la course automobile !

Chère Doris, ce mal là vient effectivement de l'homme. Et c'est ce mal là que nous exercerons si nous nous damnons en exaltant lucidement notre liberté par opposition à l'amour. C'est d'ailleurs le seul mam définitif et éternel.

Mais ce n'est pas le seul mal.

N'oubliez pas le silence de Dieu, les faiblesses et ignorances dans nos vies, la maladie et la mort...

Et tout cela, que ce soient source de péchés de faiblesse et d'ignorance, ou de souffrances, tout cela est permis et voulu par Dieu dans un seul but : NOUS SAUVER.

Voilà pourquoi Dieu ne pèche pas, jamais, même lorsqu'il nous impose un mal relatif et provisoire.

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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 11:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Si nous ne sommes pas entièrement libre lorsque nous péchons, qui alors est responsable de notre péché ?

Dieu prend donc la part de ce qu'il a imposé à l'homme après le PO, pour éviter un mal pire. Sans ces peines, il n'y aurait eu sur terre que des démons et des anges, tous libres.
Je ne comprends pas ?

Dans la parabole du champ de blé, le Christ dit bien que c'est le démon qui a semé de l'ivraie et que pour ne pas arracher un épi innocent, Dieu a préfèré laisser grandir l'ivraie avec le blé et faire ensuite le tri au moment de la moisson.

D'après cette parabole Dieu n'a donc pas imposé mal a l'homme. Avec satan, le péché est entré dans le monde et pour préserver chaque homme d'être envoyé en enfer avec les serviteurs du démon, Dieu préfère laisser l'homme être sujet de la souffrance et du mal, pour ensuite faire le tri à l'heure de la mort.

Citation :
Que devient le sacrement de réconciliation si nous nous bornons à nous accuser et à demander à Dieu pardon pour des péchés dont nous ne sommes pas responsable ?

Attention: nous sommes en partie responsables.[/quote]Et Dieu qui serait responsable de l'autre partie ? Sous quelle justice tombera-t-il pour pardonner sa part de responsabilité ?
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 11:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Et tout cela, que ce soient source de péchés de faiblesse et d'ignorance, ou de souffrances, tout cela est permis et voulu par Dieu dans un seul but : NOUS SAUVER.

Voilà pourquoi Dieu ne pèche pas, jamais, même lorsqu'il nous impose un mal relatif et provisoiredes épreuves relatives et provisoires.
Ecrit comme cela je suis d'accord.

Si ce que j'ai corrigé était important, en quoi cela l'est-il ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 11:58

Citation :
[quote="Jean-Louis B"]

Je ne comprends pas ?

Dans la parabole du champ de blé, le Christ dit bien que c'est le démon qui a semé de l'ivraie et que pour ne pas arracher un épi innocent, Dieu a préfèré laisser grandir l'ivraie avec le blé et faire ensuite le tri au moment de la moisson.

Cher Jean-Louis, le père MD Philippe disait que pour que la lumière jaillisses, il faut frotter la Parole de dieu avec une autre parole de Dieu qui semble contradictoire.

Je vous mets donc la parole contradictoire avec celle-ci :

Citation :






Genèse 3, 16 A la femme, Yahvé dit : "Je
multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des
fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi."




Toute ma discussion avec Jean-Yves vient de cette méthode.
Lui, OPPOSE parole et Parole, dogme et dogme.

Moi, j'ai toujours essayer d'unir.

Ma conclusion sur ceci :

Les peines sont effectivement voulues par Dieu pour nous sauver car rien de ce qui se fait ne se fait sans sa permission/volonté.

Mais, il passe souvent par des instruments :

1° nos prpres pulsions naturelles qui se sont libérées de notre esprit suite au fait que Dieu a caché sa grâce originelle.
2° Le démon qui, pour sa part, essaye de nous damner, mais que Dieu laisse agir.
3° nos propres frères humains.
4° Parfois Dieu directement losque, par exemple, il retient sa grâce.


Citation :

Et Dieu qui serait responsable de l'autre partie ? Sous quelle justice tombera-t-il pour pardonner sa part de responsabilité ?

D'où l'autre fil, en parallèle, qui montre que, lorsque Dieu dit qu'il prend sur lui notre péché, ce n'est pas seulement un acte sympathique d'amour généreux.

A l'heure de la mort, il expliquera, avec larmes, en montrant ses mains percées, pourquoi il a enlevé l'enfant à sa mère, pourquoi il s'est caché au désespéré etc.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 12:01

Jean-Louis B a écrit:

Voilà pourquoi Dieu ne pèche pas, jamais, même lorsqu'il nous impose un mal relatif et provisoiredes épreuves relatives et provisoires.
Ecrit comme cela je suis d'accord.

Si ce que j'ai corrigé était important, en quoi cela l'est-il ?[/quote]

Parce que je prétends que ce n'est pas seulement le cancer (quyi est une épreuve) que Dieu va permettre pour nous sauver de l'orgueil.

Dieu va aussi, si nécessaire, envoyer ses bons anges qui tendront une trappe devant nous, et nous tomberont dans un péché (moins grave mais humiliant) afin d'être sauvé du blasphème contre l'Esprit.

C'est ce que Jean-Yves refuse absolument.

Or, dans la Bible et dans nos propres vies, on voit Dieu agir ainsi.

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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 13:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu va aussi, si nécessaire, envoyer ses bons anges qui tendront une trappe devant nous, et nous tomberont dans un péché (moins grave mais humiliant) afin d'être sauvé du blasphème contre l'Esprit.

C'est ce que Jean-Yves refuse absolument.

Or, dans la Bible et dans nos propres vies, on voit Dieu agir ainsi.
C'est sur le mot "péché" (que j'ai mis en gras) que je ne suis pas d'accord. S'il s'agissait d'épreuves, oui.

Plus qu'une rupture avec une loi divine établie, le péché est pour moi principalement agir contre la volonté de Dieu. Comment Dieu pourrait-il alors vouloir que nous agissions contre Sa volonté ?

Il le permet juste tout comme dans la parabole de l'enfant prodigue, le père laisse le fils cadet partir et attend ensuite son retour. Le fils est parti librement, le père ne le retient pas, ne va pas à sa rencontre, ni n'envoi son frère le chercher : il laisse son fils entièrement libre de s'éloigner de lui ou de revenir. Jamais le père n'a été acteur en quoi que ce soit dans le départ de son fils.

De même Dieu n'est jamais acteur de notre péché. Il nous laisse entièrement libre de pécher ou de ne pas pécher, le seul moment où Il va nous en sortir, c'est quand nous touchons notre fond propre et que désemparé, nous nous tournons vers Lui. Là, comme le père de la parabole, il accourt vers nous pour nous faire faire la fin du retour avec Lui et demeurer pour toujours auprès de Lui.

J'aimerai bien que l'on prenne un exemple (si possible hors de la Bible) où Dieu pousserait volontairement quelqu'un dans le péché afin de lui éviter un péché plus grand.
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 13:45

Et moi la poignée d'exemples de la Bible dont Arnaud a déjà parlé sans les citer tous.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 14:35

Par qui on commence ?

Tu veux qu'on reprenne Achab ?
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 14:52

J'étais allé lire du maldamé..

J'aimerais qu'Arnaud expose les passages bibliques dont il parle,pour nous tous .Il a dit qu'il y en a une dizaine.
Faudra attendre!


Sinon ce serait bien comme tu dis des exemples de la vie.Mais mo je n'en vois aucun,puisque je ne conçois pas Dieu amener au péché mais le souffrir dans le sens de tolerer
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 15:24

Citation :
[quote="Jean-Louis B"]

Plus qu'une rupture avec une loi divine établie, le péché est pour moi principalement agir contre la volonté de Dieu. Comment Dieu pourrait-il alors vouloir que nous agissions contre Sa volonté ?

Avant d'être un action directe contre la volonté de Dieu, le péché est pour le pécheur un acte positif : il se tourne vers un bien relatif qui va lui apporter du plaisir.

Or, pour qu'il se rende compte que ce bien n'est pas capable de lui donner le bonheur, il peut arriver que Dieu veuille que l'homme s'en nourrisse de longues années.


Citation :

Il le permet juste tout comme dans la parabole de l'enfant prodigue, le père laisse le fils cadet partir et attend ensuite son retour. Le fils est parti librement, le père ne le retient pas, ne va pas à sa rencontre, ni n'envoi son frère le chercher : il laisse son fils entièrement libre de s'éloigner de lui ou de revenir. Jamais le père n'a été acteur en quoi que ce soit dans le départ de son fils.

Ce texte là n'épuise pas, hélas, les récits Biblique sur la manière dont dieu agit.

Ex: Dieu AVEUGLE ici un pharaon, Dieu frappe là un homme de berlue pour qu'il fasse le mauvais choix. Ailleurs, Dieu ment carrément pour tromper un pécheur et le faire tomber. Le plus souvent, Dieu joue de l'ambiguité des textes. c'est ce que raconte Flavius Josephe à propos des zélotes: ils firent la guerre aux romains en s'appuyant sur de vraies prophéties annonçant la victoire du judaïsme sur le monde. Or la victoire dont parlait dieu n'avait visiblement pas le sens des mots humains que Dieu utilisait ...
Citation :

De même Dieu n'est jamais acteur de notre péché. Il nous laisse entièrement libre de pécher ou de ne pas pécher, le seul moment où Il va nous en sortir, c'est quand nous touchons notre fond propre et que désemparé, nous nous tournons vers Lui. Là, comme le père de la parabole, il accourt vers nous pour nous faire faire la fin du retour avec Lui et demeurer pour toujours auprès de Lui.

Encore une fois, dois-je vous citer la Bible ?

Citation :
J'aimerai bien que l'on prenne un exemple (si possible hors de la Bible) où Dieu pousserait volontairement quelqu'un dans le péché afin de lui éviter un péché plus grand.

Je l'ai cité plusieurs fois. Cet exemple n'est pas le seul:



Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur
envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,


2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés
tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 15:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Les peines sont effectivement voulues par Dieu pour nous sauver car rien de ce qui se fait ne se fait sans sa permission/volonté.

Je peux syndicalement considérer cette accolade comme le début d'une avancée significative dans les négociations.
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 16:27

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
d'Arnaud
Et puis, le péché n'est que rarement le fait d'une vraie liberté complète.
La vérité nous rend libre !

Le mensonge, principalement, est l'obstacle majeur à cette liberté en Dieu !

Chère Doris, le mensonge est conscient donc libre.

Le problème, c'est l'IGNORANCE, l'ignorance non volontaire qui fait que, souvent, nous vivons sans le savoir dans le mensonge.

C'est vrai ! durant un temps j'ai vécu dans l'illusion que je ne mentais pas !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 16:33

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les peines sont effectivement voulues par Dieu pour nous sauver car rien de ce qui se fait ne se fait sans sa permission/volonté.

Je peux syndicalement considérer cette accolade comme le début d'une avancée significative dans les négociations.

N'oubliez pas la suite.

Vous savez, Jean-Yves : cette théologie là est stabilisée depuis des années chez moi. Elle n'est pas une idée datant d'hier. La Bible, je l'avais lue 4 fois à l'âge de 20 ans.

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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 18:26

Arnaud,souvent il t'est dit que Dieu ne peut vouloir le péché,et tu réponds par l'aveuglement qu'il envoit aux hommes et le péché qu'il permet,et puis quand tout semble aller dans le sens d'une communauté de vue,tu réintroduis le "vouloir le péché" de Dieu et à nouveau s'élèvent les oppositions.

Bien sûr des anges ouvriront des trappes,mais cela n'oblige pas à pécher,ce n'est pas pour faire pécher,le trou dans lequel tombe l'homme pourrait être suffisant pour l'amener à repentance et à crier vers Dieu.
Bien sûr l'homme tombé dans le trou à 99,9 °/° va pécher,mais ce n'est pas la volonté de Dieu.

Il sait que cet homme qui est pécheur déjà et pour lequel Dieu se résoud à une action forte,va à tous les coups réagir en péchant,mais ce n'est pas son but du tout.

C'est sur cela qu'il faudrait être absolument clair

- ou bien affirmer que c'est vrai dans certains cas
-mais qu'il y en a d'autres ,en plus,où Dieu directement pousse l'homme au péché.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 21:57

Cher Enlui,

Je ne réintroduis pas cela. Je l'affirme. Je l'ai affirmé à travers des textes bibliques.

Le "Notre Père", si critiqué, et qui vient de Jésus, ne cesse de le dire :
Citation :
"Ne nous soumets pas à la tentation".

On ne cesse de vouloir traduire autrement cette phrase, car on se choque. Pourtant cette phrase est de Jésus.

J'ai dit trente fois que le but de Dieu n'était pas de nous perdre (thèse de Luther sur la prédestination au mal) mais de nous sauver à travers ces chutes dans le péché d'un péché plus grave pouvant nous damner.

J'ai affirmé que Dieu s'en expliquerait à l'heure de notre mort, qu'il expliquerait au suicidé pourquoi il n'a pas répondu à sa soif d'un salut.

Je ne peux rien dire de plus.

Cela vous scandalise ?

Jésus avait prévenu :
Citation :
"Heureux qui ne trébuchera pas à cause de moi."

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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 22:31

Non,pour moi,Dieu n'est pas les mathematiques et ce n'est pas parce qu'il n'est pas péché et ne le veut pas, qu'il ne serait pas capable d'y soumettre l'homme,de toute façon déjà pécheur, en vue de son bien,de vouloir donc l'y soumettre,comme on met le nez d'un chat dans sa m....e sans pour cela qu'on l'aime la m....e

Je comprends tout à fait la proposition.

Mon post ci-dessus pour qu'il soit clair pour tous que c'est ta position définitive car sinon il y aura toujours des messages du genre:

Arnaud Dumouch a écrit:
Les peines sont effectivement voulues par Dieu pour nous sauver car rien de ce qui se fait ne se fait sans sa permission/volonté.

là J.Y Tarrade:
Je peux syndicalement considérer cette accolade comme le début d'une avancée significative dans les négociations.
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Qui me laissent à penser que plusieurs imaginent que tu n'as peut-être pas suffisamment réfléchi les concepts,ou encore que c'est possible de te faire changer d'avis.

Et comme les discussions au gré des interventions passent des péchés,aux épreuves ,des permissions aux vouloirs divins,c'est comme si nous étions sur un tobogan et cela sur plusieurs fils en même temps,avec en arrière-plan une quête d'accord sans cette fuyante entre toi et d'autres

Tu te souviens,le fil "pastorale et theologie" c'était pour clairement dire que les mots employés pour expliquer une théologie ("vouloir" pour" permettre","vouloir et permettre" ici par exemple) peuvent entrainer chez le lecteur des réactions contraire à ce que l'on désirerait.

Mais des fois il est impossible de faire autrement.

Cependant,est-ce posssible à partir de quelques exemples bibliques de les extrapoler à l'ensemble si vaste auquel tu les emploies ?
Le péché de l'homme et le mystère du mal ne suffisait-il pas en tout point et l'aide de lucifer en plus!! pour expliquer les choses.
Je crains que les nourritures solides ne donnent des indigestions à plus d'un,pire,leur soit une trappe....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 23:47

Cher Enlui,

Tout est cohérent si vous en revenez aux choses simples :
1° dieu ne veut que notre salut éternel (acquisition d'un coeur humble et aimant en vue d'un mariage d'amour avec lui).
2° Pour cela, Dieu se sert de tout ce qui existe en ce monde (épreuves, péchés passagers, conversions, rechutes etc.).
3° Du coup, en lui, permissions et volontés s'unifient dans le but de notre salut.

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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Jeu 11 Déc 2008, 23:52

Il faut que tu le mettes dans ta signature,comme ça tu n'auras plus à le redire!!!

Je suis d'accord.
on dit bien "ah!tu vois,tu es tombé:Dieu l'a voulu" et autres choses communes de ce genre ,
qui montrent que populairement c'est ,
sans avoir été réfléchi,un acquis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Ven 12 Déc 2008, 00:07

Enlui a écrit:
Il faut que tu le mettes dans ta signature,comme ça tu n'auras plus à le redire!!.

Oui ! Il faudrait ! Very Happy

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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Ven 12 Déc 2008, 13:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Encore une fois, dois-je vous citer la Bible ?
Je préfère un exemple dans la vie des saints où Dieu les pousse volontairement au péché. Sur le plan exégétique, la lecture mot pour mot de la Bible est sujette à caution et généralement, il est préférable de faire une analyse à partir de l'hébreux pour bien comprendre la sémantique des mots et leurs portés.

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur
envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,


2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés
tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.
Ce passage de 2 Thes 2 concerne ceux qui sont voués à la perdition et suit toute une tirade où Saint Paul parle des fins dernières et de l'Antéchrist.

En quoi ce passage s'adresse-t-il à moi et à mon péché ou à un enfant qui vole dans la rue ?

On peut aussi objecter que le terme Dieu leur
envoie une influence qui les égare
peut tout simplement signifier que Dieu leur suprime la grâce de leur rendre compte de leurs erreurs de sorte qu'ils ne soient même plus guidés par leurs propres anges. En ce sens, il est objectable, à mon sens, d'affirmer que Dieu les pousse délibérement et objectivement à pécher encore plus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Ven 12 Déc 2008, 15:32

Citation :
[quote="Jean-Louis B"]

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,


2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.
Ce passage de 2 Thes 2 concerne ceux qui sont voués à la perdition et suit toute une tirade où Saint Paul parle des fins dernières et de l'Antéchrist.

Si ce passage concernait la damnation, il dirait que Dieu prédestine certains à la damnation, ce qui est la doctrine (condamnée) de Calvin. Ce passage, pour avoir un sens catholique, doit être lu comme ceci :
Dieu les pousse à croire au mensonge PROVISOIREMENT (avant le retour du Christ) pour que leur fausse sagesse soit manifestée, que du coup ils s'humilient et soient sauvés.

C'est ce que raconte ce conte :

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/20professeurvanthouse.htm



En quoi ce passage s'adresse-t-il à moi et à mon péché ou à un enfant qui vole dans la rue ?
Citation :

On peut aussi objecter que le terme Dieu leur envoie une influence qui les égare peut tout simplement signifier que Dieu leur suprime la grâce de leur rendre compte de leurs erreurs de sorte qu'ils ne soient même plus guidés par leurs propres anges. En ce sens, il est objectable, à mon sens, d'affirmer que Dieu les pousse délibérement et objectivement à pécher encore plus.

La suppression de la grâce crée n état de mort spirituelle. Et vous voyez ici que Dieu la veut (il ne fait pas que permettre) car la grâce vient de lui seul.
La conséquence de cette suppression de la grâce se voit en Europe actuellement : n'ayant plus la finalité qui donne sens à sa vie, l'humanité sombre dans le péché (relativisme moral, puisque demain, on est tous morts), avortement, euthanasie etc. Si certaines personnes échappent à ces péchés, elles sont rares et même les chrétiens se laissent influencer (actuellement la majorité des catholiques français sont pour l'avortement).

Quant à des exemples tirés de la vie des saints, j'en ai toute une série tiré des vision de la mystique Adrienne von Speyr. On en parle peu dans leur vie qui est souvent hagiographique.

Mais saint Paul, quant à lui, en parle plus clairement :



Citation :

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de
ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la
chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne
m'enorgueillisse pas!



2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai
prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.


2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma
grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est
donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que
repose sur moi la puissance du Christ.


2 Corinthiens 12, 10 C'est pourquoi je me complais
dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les
persécutions et les angoisses endurées pour le Christ ; car, lorsque je suis
faible, c'est alors que je suis fort.

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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Ven 12 Déc 2008, 17:53

Encore une foism il me semble que ce qui fait difficulté c'est d'accepter que rien n'échappe à la Providence de Dieu, y compris mes péchés. C'est vrai que c'est vertigineux, mais nous n'avons qu'une vision limitées des choses et la seule façon que nous avons d'avoir un aperçu de la façon dont Dieu voit, c'est par la Révélation. Et celle ci est claire, rien n'échappe à la Toute puissance du Créateur. Même la puissance de Satan lui vient du don de sa nature angélique, don de Dieu que Satan a détourné mais que Dieu ne lui a pas retiré (ce qui Lui est totalement possible) pour en tirer un plus grand bien en fin de compte.
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Ven 12 Déc 2008, 18:12

J'ai à coeur de citer quelques phrases du célèbre livre du Père de Caussade "l'Abandon à la Providence divine" qui peuvent être utiles à creuser le sujet:

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Caussade/Abandon.html

"La bonne volonté n’a donc rien à craindre ; si elle tombe, elle ne peut tomber que sous cette main toute-puissante qui la guide et la soutient dans tous ses égarements. C’est elle qui l’approche du terme lorsqu’elle s’en éloigne ; qui la remet dans son chemin, lorsqu’elle en sort ; c’est elle enfin qui trouve toujours sa ressource dans les écarts où la jettent l’effort et l’industrie des aveugles facultés qui l’égarent, lui fait sentir combien elle doit les mépriser pour ne compter que sur elle et s’abandonner totalement à sa conduire infaillible. Les erreurs où tombent ces bonnes âmes se terminent donc à l’abandon et jamais un bon cœur ne peut se trouver au dépourvu, car c’est un oracle que « tout lui coopère en bien » (Rm. 8, 28). "
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Ven 12 Déc 2008, 18:17

On est dans la bonne veine, par cette citation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Ven 12 Déc 2008, 21:18

BenBornAgain a écrit:
Encore une foism il me semble que ce qui fait difficulté c'est d'accepter que rien n'échappe à la Providence de Dieu, y compris mes péchés. C'est vrai que c'est vertigineux, mais nous n'avons qu'une vision limitées des choses et la seule façon que nous avons d'avoir un aperçu de la façon dont Dieu voit, c'est par la Révélation. Et celle ci est claire, rien n'échappe à la Toute puissance du Créateur. Même la puissance de Satan lui vient du don de sa nature angélique, don de Dieu que Satan a détourné mais que Dieu ne lui a pas retiré (ce qui Lui est totalement possible) pour en tirer un plus grand bien en fin de compte.

Merci !

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Arnaud
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Clotilde



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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Ven 12 Déc 2008, 22:11

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Enlui



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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Sam 13 Déc 2008, 01:05

Je me rends compte que le sujet n'est pas neuf entre vous!!
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Sam 13 Déc 2008, 20:45

Et même nous on devient vieux !

:sage: :sage: :sage:
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: "Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé   Lun 15 Déc 2008, 14:36

BenBornAgain a écrit:
Encore une foism il me semble que ce qui fait difficulté c'est d'accepter que rien n'échappe à la Providence de Dieu, y compris mes péchés. C'est vrai que c'est vertigineux, mais nous n'avons qu'une vision limitées des choses et la seule façon que nous avons d'avoir un aperçu de la façon dont Dieu voit, c'est par la Révélation. Et celle ci est claire, rien n'échappe à la Toute puissance du Créateur. Même la puissance de Satan lui vient du don de sa nature angélique, don de Dieu que Satan a détourné mais que Dieu ne lui a pas retiré (ce qui Lui est totalement possible) pour en tirer un plus grand bien en fin de compte.
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"Permettre et Vouloir" par le Père Maldamé
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