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 Permettre et vouloir chez Dieu

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Clotilde



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:04

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Si la personne de Jésus nous éclaire sur le Père pourquoi Jésus n'a-til jamais commandé de génocides ?

Qui répondra à cette question ?

le massacre des saints innocents?
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:05

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Quels textes, ça m'interesse !

Jean Paul II - Audience générale du 8 octobre 1986.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:06

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Enlui a écrit:
1° Tout ce que fait Dieu, il le fait pour le salut.
2° Dieu ne pèche jamais.

J'y souscrit,mais je m'interdit d'aller penser qu'il a un lien causal avec toutes les énormiés,et la mort d'enfants par exemple,vu que mon coeur n'y souscrit pas .
Je préfère donc m'arrêter devant le mystère de la souffrance comme ondit,même si je ressens le besoin impérieux d'une réponse

(heureux les assoiffés de justice...)

Ah on est 2 !

J'avais peur !

Merci !

Attention, Arnaud ne vas plus te parler !

Dieu sait ce qui vient et va venir et ça explique ses colères noires,car pire encore que tout ça il est vrai qu'il voit la mort éternelle que risquent les hommes.

________________

Jesus et quoique Sodome fut détruite,ne dit-il pas aux gens de caphernaüm,qu'au jour du jugement le jugement sera moins sévère pour
sodome que pour capernaüm.
Il parlait d'une ville entière par exemple.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:06

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Si la personne de Jésus nous éclaire sur le Père pourquoi Jésus n'a-til jamais commandé de génocides ?

Qui répondra à cette question ?

le massacre des saints innocents?

Ah bon !

Jésus a commandé le massacre des saint innocents !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:08

Pourquoi ce massacre? Quel est l'évènement (l'avènement) qui l'a provoqué?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:09

Enlui a écrit:
Dieu sait ce qui vient et va venir et ça explique ses colères noires,car pire encore que tout ça il est vrai qu'il voit la mort éternelle que risquent les hommes.

Encore les méfaits d'une mise en avant excessive de l'omniscience.

L'omniscience de Dieu s'efface devant son innocence.

Clotilde va t'expliquer.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:10

Clotilde a écrit:
Pourquoi ce massacre? Quel est l'évènement (l'avènement) qui l'a provoqué?

Ca y est Jésus est responsable du massacre des saints innocents !

Où s'arrêtra le délire ?
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:10

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Enlui a écrit:
Dieu sait ce qui vient et va venir et ça explique ses colères noires,car pire encore que tout ça il est vrai qu'il voit la mort éternelle que risquent les hommes.

Encore les méfaits d'une mise en avant excessive de l'omniscience.

L'omniscience de Dieu s'efface devant son innocence.

Clotilde va t'expliquer.

mais ça ne fait pas pour autant de lui un niais! :help:
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:12

Enlui a écrit:
Jesus et quoique Sodome fut détruite,ne dit-il pas aux gens de caphernaüm,qu'au jour du jugement le jugement sera moins sévère pour sodome que pour capernaüm.
Il parlait d'une ville entière par exemple.

Jésus n'annonce pas un massacre maisl e choix délibéré de l'enfer que feront ces damnés !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:13

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
Pourquoi ce massacre? Quel est l'évènement (l'avènement) qui l'a provoqué?

Ca y est Jésus est responsable du massacre des saints innocents !

Où s'arrêtra le délire ?

je savais que tu ne répondrais pas à ma question... Tongue

tu vas me dire: "pourquoi tu l'as posé?" drunken
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:13

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Enlui a écrit:
Dieu sait ce qui vient et va venir et ça explique ses colères noires,car pire encore que tout ça il est vrai qu'il voit la mort éternelle que risquent les hommes.

Encore les méfaits d'une mise en avant excessive de l'omniscience.

L'omniscience de Dieu s'efface devant son innocence.

Clotilde va t'expliquer.

mais ça ne fait pas pour autant de lui un niais! :help:

Pour finir comme Jésus a fini on pourrait presque le dire !

Mais ne le disons pas !

Disons que c'est pour nous un fou mais que sa folie est sagesse !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:15

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
Pourquoi ce massacre? Quel est l'évènement (l'avènement) qui l'a provoqué?

Ca y est Jésus est responsable du massacre des saints innocents !

Où s'arrêtra le délire ?

je savais que tu ne répondrais pas à ma question... Tongue

tu vas me dire: "pourquoi tu l'as posé?" drunken

Non, non, je réponds : l'évènement avènement de Jésus a provoqué le massacre des saint innocents !

On a fait avancer le schmilblick !


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 27 Nov - 23:21, édité 2 fois
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:15

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Enlui a écrit:
Dieu sait ce qui vient et va venir et ça explique ses colères noires,car pire encore que tout ça il est vrai qu'il voit la mort éternelle que risquent les hommes.

Encore les méfaits d'une mise en avant excessive de l'omniscience.

L'omniscience de Dieu s'efface devant son innocence.

Clotilde va t'expliquer.

mais ça ne fait pas pour autant de lui un niais! :help:

Pour finir comme Jésus a fini on pourrait presque le dire !

Mais ne le disons pas !


trop tard! Mr.Red

alors comme ça Jésus s'est retrouvé sur la Croix pour cause d'un excès de niaiserie!

Où s'arrêtera le délire?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:16

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Enlui a écrit:
Jesus et quoique Sodome fut détruite,ne dit-il pas aux gens de caphernaüm,qu'au jour du jugement le jugement sera moins sévère pour sodome que pour capernaüm.
Il parlait d'une ville entière par exemple.

Jésus n'annonce pas un massacre maisl e choix délibéré de l'enfer que feront ces damnés !

Exact .
C'est comme ça que j'entends toutes les fois où Dieu s'en prend à Israël etl lui promet mille tourment,car israêl fonce tout droit vers la même chose.
Et c'est vrai que ces tourments sont tellement moins qu'une éternité d'enfer:

Mat 8:11 Eh bien! je vous dis que beaucoup viendront du levant et du couchant prendre place au festin avec Abraham, Isaac et Jacob dans le Royaume des Cieux,
12 tandis que les fils du Royaume seront jetés dans les ténèbres extérieures: là seront les pleurs et les grincements de dents.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:16

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Enlui a écrit:
Dieu sait ce qui vient et va venir et ça explique ses colères noires,car pire encore que tout ça il est vrai qu'il voit la mort éternelle que risquent les hommes.

Encore les méfaits d'une mise en avant excessive de l'omniscience.

L'omniscience de Dieu s'efface devant son innocence.

Clotilde va t'expliquer.

mais ça ne fait pas pour autant de lui un niais! :help:

Pour finir comme Jésus a fini on pourrait presque le dire !

Mais ne le disons pas !


trop tard! Mr.Red

alors comme ça Jésus s'est retrouvé sur la Croix pour cause d'un excès de niaiserie!

Où s'arrêtera le délire?

Manquent 2 lignes !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:17

Enlui a écrit:

Et c'est vrai que ces tourments sont tellement moins qu'une éternité d'enfer:

oh que oui!
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:18

Enlui a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Enlui a écrit:
Jesus et quoique Sodome fut détruite,ne dit-il pas aux gens de caphernaüm,qu'au jour du jugement le jugement sera moins sévère pour sodome que pour capernaüm.
Il parlait d'une ville entière par exemple.

Jésus n'annonce pas un massacre maisl e choix délibéré de l'enfer que feront ces damnés !

Exact .
C'est comme ça que j'entends toutes les fois où Dieu s'en prend à Israël etl lui promet mille tourment,car israêl fonce tout droit vers la même chose.
Et c'est vrai que ces tourments sont tellement moins qu'une éternité d'enfer:

Explique à Arnaud !

T'as la côte en ce moment !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:19

Clotilde a écrit:
Enlui a écrit:

Et c'est vrai que ces tourments sont tellement moins qu'une éternité d'enfer:

oh que oui!

Ca y est on est d'accord.

Il ne faut plus rien dire !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:20

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :

Exact .
C'est comme ça que j'entends toutes les fois où Dieu s'en prend à Israël etl lui promet mille tourment,car israêl fonce tout droit vers la même chose.
Et c'est vrai que ces tourments sont tellement moins qu'une éternité d'enfer:

Explique à Arnaud !

T'as la côte en ce moment !

quand Enlui dit cela, ça passe pour toi, mais quand Arnaud dit la même chose avec d'autres mots, là ça passe plus...bizarre.... drunken
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Enlui



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:23

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Enlui a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Enlui a écrit:
Jesus et quoique Sodome fut détruite,ne dit-il pas aux gens de caphernaüm,qu'au jour du jugement le jugement sera moins sévère pour sodome que pour capernaüm.
Il parlait d'une ville entière par exemple.

Jésus n'annonce pas un massacre maisl e choix délibéré de l'enfer que feront ces damnés !

Exact .
C'est comme ça que j'entends toutes les fois où Dieu s'en prend à Israël etl lui promet mille tourment,car israêl fonce tout droit vers la même chose.
Et c'est vrai que ces tourments sont tellement moins qu'une éternité d'enfer:

Explique à Arnaud !

T'as la côte en ce moment !

C'est franchement parce que je voyais ce débat sans fin entre toi et Arnaud,que je me suis mis à lire st Thomas pour essayer de trouver ce qui allait vous donner un terrain d'entente.Du coup j'ai mieux compris ce qu'il expose et ce que tu déteste;

Ce qui est écrit ci-dessus,je pense qu'Arnaud n'y trouvra rien à redire,sauf qu'il ajoutera que ça va plus loin:Dieu a voulu aveuglé ce peuple "à la nuque roide" pour nous faire miséricorde afin de lui faire miséricorde au temps de la fin.

je l'entends déjà le dire!!!
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Enlui



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:26

Tout cela entre dans les considérations qui constituent une partie de nourritures solides et c'est abrupt,scandaleux,humiliant pour l'esprit.

C'est pourquoi j'en reste à tenter de comprendre ces idées alors que mon coeur renacle.
Du coup je n'arrête rien,je n'en fais pas une vérité théologique,

je fais des forages....
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:31

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :

Exact .
C'est comme ça que j'entends toutes les fois où Dieu s'en prend à Israël etl lui promet mille tourment,car israêl fonce tout droit vers la même chose.
Et c'est vrai que ces tourments sont tellement moins qu'une éternité d'enfer:

Explique à Arnaud !

T'as la côte en ce moment !

quand Enlui dit cela, ça passe pour toi, mais quand Arnaud dit la même chose avec d'autres mots, là ça passe plus...bizarre.... drunken

Tu cites tout s'il te plait !

Enlui fait la bonne lecure du texte et en tire les conclusions qu'il faut comprendre aujourd'hui.

Arnaud nous dit qu'aujourd'hui Dieu commande encore des massacres.

"Dieu commande des massacres" c'est ce que les hommes de l'époque avec leur intelligence de l'époque comprenais de leur histoire sous la lumière de l'Esprit Saint.

"Dieu commande des massacres" est une vérité inspirée pour le peuple hébreux pas une réalité de notre vie aujourd'hui.
Il demeure d'autres sens comme celui de l'annonce de la damnation possible.

La réalité est que Dieu n'a jamais commandé de massacres.
Il n'a pas traité les primitifs plus durement que nous.

Les hommes n'ont pas besoin de Dieu pour se massacrer.

Il y a un cercle infernal du mal qui fait qu'il y aura des massacres si l'Amour est bafoué.

Le peuple hébreux l'a compris pas à pas.
Les premiers pas de ce qu'il a compris ne peuvent pas s'appliquer aux chrétiens de 2001 !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:33

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :

Exact .
C'est comme ça que j'entends toutes les fois où Dieu s'en prend à Israël etl lui promet mille tourment,car israêl fonce tout droit vers la même chose.
Et c'est vrai que ces tourments sont tellement moins qu'une éternité d'enfer:

Explique à Arnaud !

T'as la côte en ce moment !

quand Enlui dit cela, ça passe pour toi, mais quand Arnaud dit la même chose avec d'autres mots, là ça passe plus...bizarre.... drunken

Tu cites tout s'il te plait !

J'AI CITE TOUT TON MESSAGE !!!!

c'est toi qui a coupé une partie du message de Enlui dans TA citation de son message....
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:34

Enlui a écrit:
Ce qui est écrit ci-dessus,je pense qu'Arnaud n'y trouvra rien à redire,sauf qu'il ajoutera que ça va plus loin: Dieu a voulu aveuglé ce peuple "à la nuque roide" pour nous faire miséricorde afin de lui faire miséricorde au temps de la fin.

je l'entends déjà le dire!!!

Ah, tu commences à le connaître ! Very Happy

Avec Arnaud ça va toujours plus loin !

Arnaud, le seul théologien qui va plus loin ! Tongue
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Enlui



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:39

Il faudrait dépassionner le débat quoique le sujet soit brûlant

après tout ce ne sont pour l'heure que des échanges qui n'affectent rien d'autres que les lecteurs,chacun à sa mesure;

Il faut avoir une pensée particulière pour Arnaud qui s'expose en présentant sa pensée.Il en a sans doute besoin d'en discuter.

Et si J.Y.Tarrade tu regrettes qu'il n'a pas ce sens pédagogique pour exposer les choses ,comme st Thomas l'a ou bien le pape,c'est qu'il ne reste plus qu'à nous de tenter de l'avoir ce sens,un peu plus qu'à l'ordinaire.

Les propos seront plus constructifs et nous ariverons plus vite à faire le tour chacun de ses convictions.

Ce que tu défends Jean Yves te tiens à coeur et c'est justifié,quand à lui aussi ça l'est car c'est comme son enfant ce qu'il nous propose de discuter.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:40

Enlui a écrit:
Tout cela entre dans les considérations qui constituent une partie de nourritures solides et c'est abrupt,scandaleux,humiliant pour l'esprit.

C'est pourquoi j'en reste à tenter de comprendre ces idées alors que mon coeur renacle.
Du coup je n'arrête rien,je n'en fais pas une vérité théologique,

je fais des forages....

C'est plus sage !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:42

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Enlui a écrit:
Ce qui est écrit ci-dessus,je pense qu'Arnaud n'y trouvra rien à redire,sauf qu'il ajoutera que ça va plus loin: Dieu a voulu aveuglé ce peuple "à la nuque roide" pour nous faire miséricorde afin de lui faire miséricorde au temps de la fin.

je l'entends déjà le dire!!!

Ah, tu commences à le connaître ! Very Happy

Avec Arnaud ça va toujours plus loin !

Arnaud, le seul théologien qui va plus loin ! Tongue

Et qui lave plus blanc

Oui,bien sûr,depuis quelques semaines donc,tous les jours je lis sa pensée et elle vient de son esprit et elle tourne autour de quelques points aisément identifiables (souvent pas à admettre par contre )
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:45

Enlui a écrit:
Il faudrait dépassionner le débat quoique le sujet soit brûlant

après tout ce ne sont pour l'heure que des échanges qui n'affectent rien d'autres que les lecteurs,chacun à sa mesure;

Il faut avoir une pensée particulière pour Arnaud qui s'expose en présentant sa pensée.Il en a sans doute besoin d'en discuter.

Et si J.Y.Tarrade tu regrettes qu'il n'a pas ce sens pédagogique pour exposer les choses ,comme st Thomas l'a ou bien le pape,c'est qu'il ne reste plus qu'à nous de tenter de l'avoir ce sens,un peu plus qu'à l'ordinaire.

Les propos seront plus constructifs et nous ariverons plus vite à faire le tour chacun de ses convictions.

Ce que tu défends Jean Yves te tiens à coeur et c'est justifié,quand à lui aussi ça l'est car c'est comme son enfant ce qu'il nous propose de discuter.

En principe Arnaud et moi avons un débat houleux tous les 6 mois !

Moi aussi j'ai un enfant : la théologie de l'Immaculée Conception dont Marie ne fut que le reflet incarné.

Tu comprends que mon Dieu dont la seule et unique pensée est Immaculée Conception et le Dieu qui commande des massacres d'Arnaud ne peuvent cohabiter.

En tout cas pas sous le même moi.
Sous le même toi je veux dire.

Enfin tu me comprends !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:47

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :

Exact .
C'est comme ça que j'entends toutes les fois où Dieu s'en prend à Israël etl lui promet mille tourment,car israêl fonce tout droit vers la même chose.
Et c'est vrai que ces tourments sont tellement moins qu'une éternité d'enfer:

Explique à Arnaud !

T'as la côte en ce moment !

quand Enlui dit cela, ça passe pour toi, mais quand Arnaud dit la même chose avec d'autres mots, là ça passe plus...bizarre.... drunken

Tu cites tout s'il te plait !

J'AI CITE TOUT TON MESSAGE !!!!

c'est toi qui a coupé une partie du message de Enlui dans TA citation de son message....

Peut-être mais avec toi, je me méfie, on sait jamais vu le coup précédent sur la niaiserie de Dieu !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:48

Je ne crois pas que tu sois allé sur le fil que j'avais indiqué,alors je t'ai copié le passage que je te suggerai.Tu vas sauter au plafond,attention la tête,le toit est au-dessus

frederic a écrit:
]1° C'est Judas iscariote,le fils de la perdition qui le livre.Pour les autres hommes Jesus soit les a gardés dans le nom de Dieu (disciples,fidèles) soit il a prié pour eux..

Je l'ai logtemps pensé.

Mais la phrase en devient toute bancale :


Citation:

"Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut ; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché."

Qui est celui qui donne le pouvoir à Pilate ? N'est ce pas le même dont il est dit : "C'est pourquoi etc."

Car Judas lui-même n'aurait eu aucun pouvoir de livrer Jésus s'il ne lui avait été donné d'en haut.

Tout cela ouvre une vertigineuse perspective.

On dit que Dieu a pris sur lui le péché du monde.

Et s'il l'avait VRAIMENT PRIS, s'accusant de sa part des malheur du monde, lui qui ne peut pas pécher, qui ne fait rien si ce n'est pour sauver dans l'éternité ?

Dans ce cas, voilà la surprise que nous verrons de nos yeux à l'heure de la mort.

La maman ayant perdu son enfant, ayant vécu des années dans le chagrin, ne verra-t-elle pas arriver Jésus (donc Dieu) s'accusant devant elle de lui avoir enlevé son enfant, et s'expliquant :
Citation:
"C'était pour former ton coeur. Il le fallait. Nul ,ne peut voir Dieu sans mourir."

Si c'est vrai, on a là le sommet de la cohérence du Dieu humble.

C'est sans doute trop tôt pour être affirmé. Laissons cela là.
_________________
Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:50

Enlui a écrit:
Il faudrait dépassionner le débat quoique le sujet soit brûlant

En théologie les questions sont "disputées".
Ca ne veut pas dire qu'on se dispute !

Normalement !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:52

C'est là encore qu'Arnaud s'expose.

Ce qu'il encore trop tôt pour le dire il le profile déjà

Donc déjà qu'il prend ce risque, inutile de lui faire tomber le toit sur la tête.
Car il y faut du courage
Maintenant on peut lui dire son désaccord avec passion donc mais détachement
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:55

Enlui a écrit:
Je ne crois pas que tu sois allé sur le fil que j'avais indiqué,alors je t'ai copié le passage que je te suggerai.Tu vas sauter au plafond,attention la tête,le toit est au-dessus

frederic a écrit:
]1° C'est Judas iscariote,le fils de la perdition qui le livre.Pour les autres hommes Jesus soit les a gardés dans le nom de Dieu (disciples,fidèles) soit il a prié pour eux..

Je l'ai logtemps pensé.

Mais la phrase en devient toute bancale :


Citation:

"Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut ; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché."

Qui est celui qui donne le pouvoir à Pilate ? N'est ce pas le même dont il est dit : "C'est pourquoi etc."

Car Judas lui-même n'aurait eu aucun pouvoir de livrer Jésus s'il ne lui avait été donné d'en haut.

Tout cela ouvre une vertigineuse perspective.

On dit que Dieu a pris sur lui le péché du monde.

Et s'il l'avait VRAIMENT PRIS, s'accusant de sa part des malheur du monde, lui qui ne peut pas pécher, qui ne fait rien si ce n'est pour sauver dans l'éternité ?

Dans ce cas, voilà la surprise que nous verrons de nos yeux à l'heure de la mort.

La maman ayant perdu son enfant, ayant vécu des années dans le chagrin, ne verra-t-elle pas arriver Jésus (donc Dieu) s'accusant devant elle de lui avoir enlevé son enfant, et s'expliquant :
Citation:
"C'était pour former ton coeur. Il le fallait. Nul ,ne peut voir Dieu sans mourir."


Si c'est vrai, on a là le sommet de la cohérence du Dieu humble.

C'est sans doute trop tôt pour être affirmé. Laissons cela là.
_________________
Arnaud

C'est quoi ce plan!

On est pas a Troie !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:57

Allez sors de là et arrête de bouder !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Jeu 27 Nov - 23:58

Enlui a écrit:
C'est là encore qu'Arnaud s'expose.

Ce qu'il encore trop tôt pour le dire il le profile déjà

Donc déjà qu'il prend ce risque, inutile de lui faire tomber le toit sur la tête.
Car il y faut du courage
Maintenant on peut lui dire son désaccord avec passion donc mais détachement

Ouais Arnaud est un profileur !

Mais bon là, c'est lui qui s'est détaché !


de moi! bouh !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Ven 28 Nov - 0:00

Bon cher Enlui, tu t'appelles aussi Arnaud parfois ?

Arnaud s'est mis en lui.

Enlui est possédé !
Te laisses pas faire mon gars !

Et Arnaud est fait !

Je ne crois plus Enlui
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Enlui



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Ven 28 Nov - 0:02

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Allez sors de là et arrête de bouder !

Mais non!

Je crois qu'Arnaud est épuisé entre tout les fils qu'il visite,ceux où il répond et la "dispution" au sujet de son enfant....
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Enlui



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Ven 28 Nov - 0:04

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Ven 28 Nov - 0:07

Comment t'as copié la signature.
C'est pas possible !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Ven 28 Nov - 0:08

Bon moi aussi ! I don't want that
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Ven 28 Nov - 0:10

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Comment t'as copié la signature.
C'est pas possible !

Tu as copié sur l'écran avec la souris !

Dommage c'était un bon gag !

Il en a fait d'autres tu sais !

Des trucs à peine avouables.

Qu'il n'a d'ailleurs jamais avoué mais on sait tous que c'est lui !

Allez bonsoir !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Ven 28 Nov - 0:11

Jean-Yves a écrit:
Bon cher Enlui, tu t'appelles aussi Arnaud parfois ?

Arnaud s'est mis en lui.

Enlui est possédé !
Te laisses pas faire mon gars !

Et Arnaud est fait !

Je ne crois plus Enlui
Manque plus que Jeanaud Tarmouch !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Ven 28 Nov - 0:13

signature ? = le style propre à quelqu'un?
sa pâte ?

c'est son post qui a forcemment ce parfum d'Arnaud.Je dirai surtout dans les idées.

Eh oui j'ai copié à la souris puisque tu ne vas pas voir par toi-même quand je te donne trois fois le lien!!!

tu rigoles.C'est bonne chose
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Enlui



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Ven 28 Nov - 0:15

Eh bien,Jeb ,il y en a à lire!!

Bonne nuit.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Ven 28 Nov - 0:18

Enlui a écrit:
Eh bien,Jeb ,il y en a à lire!!

Bonne nuit.
Oui Enlui et c'est ma fois très intéressant et aussi plein d'humour !

Avec Jean-Yves on ne s'ennuie pas ! Laughing

Bonne nuit Enlui et merci Thumright
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Ven 28 Nov - 6:54

Je dis que mon ami Arnaud se tire une balle dans le pied !

Pourquoi ?

Son travail en eschatologie qui a donné le livre "L'heure de la mort" est remarquable.

Malheureusement, aujourd'hui il extrapole en prenant ses distances avec certaines conclusions de St Thomas d'Aquin.
Toutes la pensée de St Thomas n'a pas fini en dogmes, Heureusement. Mais dans les questions où il traite de « permettre et vouloir », jamais St Thomas ne conclut que Dieu provoque le péché.

Au contraire, les conclusions de la question 79 article 1 est clair : Dieu ne peux être cause du péché.

Remarque d'Arnaud : St Thomas ne savait pas que Dieu propose à l'heure de la mort son salut à tous.

Donc, il faudrait déduire, selon Arnaud, que la proposition du salut à tous à l’heure de la mort autoriserait Dieu à provoquer le péché.

Thèse d'une extraordinaire complexité qui va à l'encontre de l'Enseignement actuel de l'Eglise jusque dans au moins un texte d'autorité : Gaudium et Spes - constitution dogmatique de Vatican II

Il est d'autant plus dramatique qu'Arnaud s'arqueboute sur celle nouvelle orientation de ces travaux que la pensée du Père Jean-Miguel GUARRIGUES, dominicain ex professeur de théologie, arrive aux mêmes conclusions qu'Arnaud sur l'heure de la mort.
Le Père GUARRIGUES les exposent dans son livre "Et à l'heure de notre mort." (Ed. de l’Emmanuel) et ces conclusions sont l’aboutissement d’un travail théologique qui a commencé par une réflexion sur le mal exposé dans son livre « Dieu sans idée du mal » Ed du Lin de Judas. Base du discours : Dieu ne peut « concevoir » le mal.

Par ailleurs, le Père Jacques RAVANEL, ex professeur de théologie, ex directeur des foyers de charité et confident de Martha ROBIN, a écrit « A la découverte du Dieu Amour » où il décrit un Dieu dont l’innocence est tellement effacée sous l’omniscience qu’il découvre le péché de l’homme dans le cœur d’Adam et Eve.

Ces deux livres se complètent admirablement et ne sont en aucun cas une antithèse aux conclusions d’Arnaud sur « L’heure de la mort » Au contraire.

Ils proposent une approche du mal diamétralement opposée.
Mais qui ne présentent aucune difficulté par rapport à l’enseignement du Magistère.

Arnaud répond que tout cela est intenable !

Arnaud reste Arnaud !

Je vais m’éclipser un temps, le temps que mon ami Arnaud comprenne le fond de ma pensée.
Il sait bien que jamais je n’ai attaqué sa personne (ad hominem) même si mon humour est parfois, disons corrosif !

Arnaud , tu m’appelles quand tu veux !
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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Ven 28 Nov - 7:04

Ce qu'il y a de sûr, c'est qu'à l'approche de la mort : Dieu est absent ! On vivra cette fin de la foi dans les derniers instants, et se sera une fin bien vivante, bien consciente ! Maurice Bellet dit de sainte Thérèse de Lisieux, 'qu'elle n'avait plus la foi' !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Ven 28 Nov - 8:36

Citation :
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Karl a écrit:
du moment que Dieu permet, c'est bien par un effet de Sa volonté, non?

Bravo Karl !

Dieu a voulut la chute des anges !

Dieu a voulut la chute d'Adam et Eve !

Dieu a voulut tous les péchés des hommes jusqu'à ce jour !

Dieu a voulut 14-18 et la chair a cannon du chemin des dames !

Dieu a voulut la shoa !

Dieu a voulut Hiroshima !

Dieu a voulut les millions d'avortements !

Qui c'est ton Dieu ?

Il ose porter un nom ?


tout ça, c'est des arguments qu'on attendrait plutôt sous le clavier d'Adamev... Qu'il veuille bien me pardonner!

JY, est-si difficile de penser une différence entre faire mal, et faire le mal? entre agir directement et agir indirectement?
C'est là que réside la clé de ce pugilat avec Arnaud...
Vous avez tous deux raison, à ceci près que JYT se raidit à la pensée que Dieu serait dit: auteur d'un péché qu'il se contente de laisser se commettre;

Dés lors que Dieu ordonne tout à notre salut, quant Il fait mal, il ne pèche pas plus que Jésus qd il chasse les marchands du Temple!
C'est toute la différence avec ns autres, qui ne savons pas, et de loin, ordonner tous nos péchés au salut de ceux qu'ils touchent!!!

Pour résumer: Dieu seul peut être l'auteur d'un mal, sans faire le mal, car ce faisant il ne commet pas de péché, puisque le but est bon.
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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Ven 28 Nov - 10:36

cébé a écrit:
Karl a écrit:
du moment que Dieu permet, c'est bien par un effet de Sa volonté, non?

On peut voir ça comme ça, puisqu'il peut interdire, empêcher de par sa puissance .... mais ...

.... comme un père de famille permet à son fils de sortir avec ses amis, sachant qu'il y a toute sorte de dangers, mais qui le fait quand même (le permet) afin de lui faire faire l'expérience de l'autonomie et de la responsabilité, Dieu permet que nous passions sur des chemins cabossés pour que nous apprenions l'équilibre. Arnaud expose ça d'une meilleure manière ;)

Ce qui m'amène à penser, par raccourcis acrobatique, que nous ne devrions pas faire tout ce que Dieu permet Mr. Green

D'où l'obéissance, qui donnera de discerner ce que, à notre tour, nous pouvons nous permettre, et surtout ne pas nous permettre !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Ven 28 Nov - 11:08

Karl a écrit:



tout ça, c'est des arguments qu'on attendrait plutôt sous le clavier d'Adamev... Qu'il veuille bien me pardonner!

JY, est-si difficile de penser une différence entre faire mal, et faire le mal? entre agir directement et agir indirectement?
C'est là que réside la clé de ce pugilat avec Arnaud...
Vous avez tous deux raison, à ceci près que JYT se raidit à la pensée que Dieu serait dit: auteur d'un péché qu'il se contente de laisser se commettre;

Dés lors que Dieu ordonne tout à notre salut, quant Il fait mal, il ne pèche pas plus que Jésus qd il chasse les marchands du Temple!
C'est toute la différence avec ns autres, qui ne savons pas, et de loin, ordonner tous nos péchés au salut de ceux qu'ils touchent!!!

Pour résumer: Dieu seul peut être l'auteur d'un mal, sans faire le mal, car ce faisant il ne commet pas de péché, puisque le but est bon.

Votre synthèse est la pensée profonde de saint Thomas d'aquin.

Ce que je fais et que saint Thomas ne fait pas, c'est que je pense qu'il ne faut plus relativiser l'Ecriture quand on voit dieu faire tomber quelqu'un dans un péché mortel de faiblesse ou d'ignorance. C'est une action cohérente car, par ce biais, Dieu peut vraiment sauver du péché contre l'Esprit saint.

Une anecdote m'a éclairé là-dessus :

Je pense a un ami.

Il était un diacre de 33 ans, par exemple, sous voeux religieux par surcroît, ingénieur de formation et extrêmement brillant. Il aurait sûrement fini par être Prieur de la communauté où il vivait.

Or, trop sûr de lui, il se mit à fréquenter et à coucher avec une jeune novice de 18 ans et vivant dans le même Ordre religieux (partie féminine).

Il s'en confessa à un prêtre et fut éloigné par ses supérieurs et envoyé en mission en Afrique, tandis que la jeune novice était orientée vers une autre vocation (le mariage).

Or, un an plus tard, le diacre attrapa une grave infection en Afrique. Il fut donc rapatrié sanitaire en France. Le jour où il arriva, par le plus grand hasard, son ancienne maîtresse était présente à la messe.

Il prit cela comme un signe indubitable de Dieu. J'étais là et il m'en parla, s'en prenant avec une grande violence à son Ordre religieux qu'il accusait de lui avoir laissé prononcer ses voeux. Il laissa donc tomber sa vocation.

Il se maria avec l'ex-religieuse.

Deux ans plus tard, elle le plaqua et lui se mit à penser au suicide.

Aujourd'hui, mon ami a refait sa vie. Mais il n'est plus le même homme. D'orgueilleux et arrogant qu'il était, allant jusqu'à manquer de respect à une jeune novice, il est devenu, à cause de ce qu'il a souffert, un ingénieur sans concession sur lui-même.

Je pense que son ange gardien, par ces épreuves et ces chutes, l'a sauvé de la damnation.

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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Ven 28 Nov - 18:57

Bonsoir,

En réalité, Dieu n'a jamais voulu (c'est à dire par une opération de volonté) le péché et la soufrance.

Le péché et la soufrance ne sont que des conséquences du péché originel qui rappelons le est lié à une désobeissance à la volonté de Dieu.

Dieu ne veut d'aucune manière qu'un homme ne pèche et tout péché est contraire à la volonté de Dieu.

Tout les péchés sont l'oeuvre de l'ennemi sans exception.

Par conséquent Dieu ne fait pas tomber quelqu'un dans un péché mortel dans le but de le relever par la suite.
Cette idée propagée par maître Eckard à été fermement condamnée par l'Eglise comme hérétique, encore heureux (mais comment a t'il pu en arriver là!).

Dieu permet que quelqu'un souffre car le jour venu il lui rendra justice et le comblera d'autant.
Mais en revanche, s'il permet qu'il souffre (car la souffrance est rédemptriste) , il n'accepte pas en revanche qu'il pèche car le péché n'est pas redempteur.

Ce n'est pas le péché qui redempte mais la mort du péché.

Bien sûr quelqu'un qui pèche plus, une fois convertit et contrit est élevé d'autant; mais il est élevé parce qu'il tourne le dos à son immense péché pas parce qu'il l'utilise.

Imaginez quelqu'un qui se dise " tient, je vais péché davantage comme cela je serais élevé davantage une fois convert".
En réalité, le jour venu, il se rendra compte qu'il à énormement péché bien consciemment, mais également que ces péchés étaient inutiles a son salut car réellement, ils le privait du paradis.

Il ne faut pas confondre la soufrance et le péché, la première est salvatrice, le second non.

Car Dieu est bon en toute chose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Ven 28 Nov - 20:28

cruchoix a écrit:

Cette idée propagée par maître Eckard à été fermement condamnée par l'Eglise comme hérétique, encore heureux (mais comment a t'il pu en arriver là!).


Cher Cruchoix, cette idée n'est pas de maître Eckart. Maître eckart à d'autres idées, mais pas celle-là.

Aucun dogme ne l'a jamais condamnée. Ou alors ce dogme m'aurait échappé, moi qui consulte sans cesse le Dentzinger.

"Je l'ai livré à son coeur endurci. Qu'il aille et suive ses voies", dit un psaume.

condamner cette idée qui est l'idée centrale de l'AT (Dieu nous livre à nos propres choix avant de se révéler de nouveau), ce serait absurde !

Saint thomas dit même, dans la Ia IIae sur la Loi ancienne que dieu a donné exprès aux Hébreux une loi impossible à suivre afin de c'éer le péché et q'uils se reconnaissent pécheurs.



Citation :

Ce n'est pas le péché qui redempte mais la mort du péché.

Certainement ! Encore faut-il être pécheur pour mourir ensuite au péché et être sauvé.



Citation :
Bien sûr quelqu'un qui pèche plus, une fois convertit et contrit est élevé d'autant; mais il est élevé parce qu'il tourne le dos à son immense péché pas parce qu'il l'utilise.

Impossible sur terre. Jésus va jusqu'à dire à travers saint Jean:
Citation :
"Si quelqu'un dit : Je n'ai pas de péché, il fait de Dieu un menteur. Et la vérité n'est pas en lui"


Citation :
Imaginez quelqu'un qui se dise " tient, je vais péché davantage comme cela je serais élevé davantage une fois convert".

Ca, c'est une pertversion de la sagesse de Dieu. Elle existe certes mais elle n'est pas de Dieui. elle est juste une trouvaille de l'esprit roublard de l'homme qui, lisant dans l'Ecriture de la bouche de Jésus:

"Je suis venu pour les pécheurs", se dit : "
Citation :
Ah bon ! alors je péche. Comme cela il viendra pour moi ! Mr.Red
Bref, relisez TOUT le fil. Vous arrivez comme cela, à la fin et on va être obligé de tout reprendre !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Permettre et vouloir chez Dieu   Ven 28 Nov - 20:51

Merci Arnaud pour ton anecdote. Very Happy

Pour ajouter à la compréhension que Dieu puisse faire mal pour nous éviter un plus grand mal (logique de Dieu), je vais vous raconter une histoire que j'ai vécue (je l'ai déjà raconter d'ailleurs sur ce forum)...

Une infirmière (avec qui j'étais en relation de travail) prenait soin de prêtres âgés et malade. Son visage avait des traits très dure et son coeur était aussi très dure... Un jour elle me dit que ces prêtres étaient très plaignards (se plaignaient exagérément) et qu'ils ne souffraient pas autant qu'ils le disaient... Son mépris envers ces prêtres était évident...Il était facile pour moi d'imaginer ce qu'elle faisait subir à ces prêtres... Cette situation était vraiment terrible!!

Alors j'ai priée Dieu avec insistance de mettre fin à tout cela... Il fallait protéger ces prêtres et ramener cette dame à la réalité... Une pensée c'est imposée à mon esprit "que ferais-tu si tu étais Dieu?". Je me suis dis "heureusement je ne suis pas Dieu!" Et un dialogue pour le moins étrange, c'est "installée" dans mes pensés. "Mais que ferais tu si tu étais Dieu?". Moi: "Ha non, je ne veux pas jouer à ce petit jeu de rôle, je ne suis pas Dieu!!" "Mais, tu ne peut pas fuir, si tu ne fais rien, cette âme se perdra et ces prêtres souffriront encore et encore de ses mauvais traitements.." Cette insistance dura pendant un certain temps avant que je m'y soumette vraiment... La situation était plus grave que je le croyais, une âme pouvait se perdre... J'aurais voulue être à milles lieux de moi-même à ce moment là mais il était impossible de me soustraire à tout cela... Alors je me suis dis, "je veux bien réfléchir à ce problème mais je ne veux pas que ce discernement (qui était finalement le jugement d'une âme) repose que sur moi-même, c'est Dieu qui décide! Je ne suis pas Dieu, heureusement!.." Je n'ai pas eu de réponse à cette pensé... Mais bon, je me suis "lancée" dans cette réflexion (mais avec un sentiment de fragilité, un tremblement dans le coeur)...

J'ai pensée que si cette dame se retrouverait dans le même état que ces prêtres peut-être qu'elle changerait d'attitude. Donc si elle était malade et dépendante des soins des autres, peut être qu'elle comprendrait mieux leur situation (leurs souffrances). En tous cas, il y avait une possibilité que sa dureté se transforme en douceur et que ces prêtres cesse de souffrir de sa dureté.... J'ai eu un peu peur de ma réflexion je dois dire (vouloir un mal pour un bien) et j'ai eu encore plus peur qu'elle se concrétise... Mais je me suis dis "heureusement je ne suis pas Dieu et c'est Dieu qui agit (décide)!!! Et le silence se fit enfin dans mon esprit... Ouf!!

Je n'ai plus pensé à tout cela (pendant une semaine environ) jusqu'au jour ou j'ai remarquée l'absence de cette infirmière sur son lieu de travail... J'ai attendue et attendue jour après jour le retour de cette infirmière (avec un peu d'inquiétude je dois dire)... Elle fut absente pendant tout un mois (ce qui m'a parue une éternité)... Un beau matin elle fit son entrée (retour) et se dirigea immédiatement vers moi... Elle me dit qu'elle avait été très malade et qu'elle avait compris combien elle avait été dure et injuste envers ces prêtres et que maintenant elle serait toute douceur et compréhension et compassion pour eux... Elle voulait réparer le mal (et le male, péché) qu'elle leurs avait fait... Elle était si différente, vraiment toute transformée... Son coeur débordait de générosité et de d'affection pour ces prêtres...

Et je fut enfin rassurée... Je ne sais pourquoi j'ai dû participer à tout cela... J'ai eu l'impression que pendant un instant Dieu me plaça en juge de cette âmes et Dieu exécuta ma sentence comme s'il s'agissait de la sienne... Mais mon "jugement" et ma "sentence" n'était motivée que par une seule pensé, sauver l'âme de cette infirmière (la changer) et par ce fait même soulager la souffrance psychologique de ces prêtres qui étaient les victimes de la dureté de cette infirmière... On peut certainement dire que Dieu provoqua la maladie de cette infirmière afin de sauver son âme...


Dernière édition par Tourterelle le Ven 28 Nov - 21:57, édité 2 fois
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