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 Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?

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Petar Klanac



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MessageSujet: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 14:02

Mon fils (7 ans) m'affirme hier soir qu'il a appris que nos ancêtres sont les hommes préhistoriques. J'ai souhaité corriger et lui ai dit que les hommes préhistoriques n'étaient pas vraiment des hommes et que les premiers humains, nos ancêtres à tous donc, sont Adam et Ève. J'ai voulu répondre rapidement et simplement, mais ça me semble un peu court.

Que dit la théologie sur ce sujet ?
Quel est l'enseignement du magistère ?

Petar
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adamev



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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 14:20

Ca dépend si vous voulez une réponse spirituelle (éventuellement drôle), scientifique ou strictement religieuse?
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 14:25

C’est même une vérité de foi.

L’Église affirme qu’Adam et Eve ont vraiment existé, qu’ils sont nos premiers parents « humains » et que, avant d’avoir commis le péché originel, ils étaient dans un état de « sainteté et de justice originelle » (Concile de Trente : DS 1511) : ils jouissaient de l’amitié de Dieu ; ils ne pouvaient ni souffrir, ni mourir ; le monde leur était soumis ; dans leur cœur régnait une parfaite harmonie. (CEC 374 - 379)

Comment s’appelaient-ils vraiment ? Personne ne le sait. Mais le second récit de la Genèse ne doit pas être interprété comme un récit poétique dans lequel ce couple représenterait « toute l’humanité » et leur péché « tous nos péchés » (CEC 390 ; voir aussi Humani Generis 30).

En 1966, lors d’un Symposium de théologie sur « le Péché originel et les sciences naturelles modernes », le Pape Paul VI a condamné sévèrement les théologiens qui « partant du préjugé du polygénisme, nient, plus ou moins clairement, que le péché duquel proviennent tant de maux pour l’humanité, ait été avant tout la désobéissance d’Adam, le premier homme ». Car cela reviendrait à dire que Dieu a fait l’homme mal. Et cela diminuerait considérablement le sens de la rédemption opérée par le Christ (CEC 389). La foi nous dit avec certitude que Dieu est la source de tout bien. Sa Création était parfaite. Le mal provient du péché originel.
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 14:53

adamev a écrit:
Ca dépend si vous voulez une réponse spirituelle (éventuellement drôle), scientifique ou strictement religieuse?

Je connais la réponse "scientifique" actuelle et, séparément, la réponse biblique.

Mais je souhaite connaître la réponse complète (dans la limite des connaissances actuelles s'il y a lieu...) : une réponse scientifique complète, il me semble, ferait appel à l'archéologie, la génétique et la théologie.
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 15:03

Merci pour vos éclaircissements Julienne.
Par contre, ça ne répond pas vraiment à la question des hommes préhistoriques, sont-ils humains, avec une âme ?
Instinctivement je réponds non. Mais je souhaiterais en connaître un peu plus. Est-il admis en théologie catholique que, par exemple, Adam et Ève soient créés homme et femme à cause de leur âme créée par Dieu, mais qu'ils soient nés matériellement d'un ancêtre, sans âme, une femme préhistorique ?
Là aussi instinctivement je dis non. En fait, quels sont les 'oui' et les 'non' du magistère sur cette question ?
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 15:12

Petar Klanac a écrit:
adamev a écrit:
Ca dépend si vous voulez une réponse spirituelle (éventuellement drôle), scientifique ou strictement religieuse?

Je connais la réponse "scientifique" actuelle et, séparément, la réponse biblique.

Mais je souhaite connaître la réponse complète (dans la limite des connaissances actuelles s'il y a lieu...) : une réponse scientifique complète, il me semble, ferait appel à l'archéologie, la génétique et la théologie.

Il n'y a pas de réponse scientifique si l'on parle du péché originel mais une réponse unique : le fils unique de Dieu.
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 15:16

Pour la foi des chrétiens, ce monde a été fondé et demeure conservé par l'Amour du Créateur. il est tombé certes, sous l'esclavage du péché, mais le Christ, PAR LA CROIX ET LA RESURRECTION, a brisé le pouvoir du Malin et l'a libéré.
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 15:31

En fait ma question ne porte pas sur le péché originel ni sur la Rédemption.

Mais plutôt : Qu'est-ce qu'un homme préhistorique ? Et quel est son rapport avec Adam et Eve et leur descendance ?

Est-il exact de dire : Les hommes préhistoriques, même s'il y a ressemblance avec nous n'ont en fait rien d'humain. Ce ne sont que des animaux préhistorique, aujourd'hui éteint. Adam et Ève ont été créés surnaturellement (y compris leur corps), sans aucun parent génétique qui les précèdent.
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 15:33

CEC = Catéchisme de l'Eglise Catholique

Article 389

La doctrine du péché originel est pour ainsi dire le "revers" de la Bonne Nouvelle que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, que tous ont besoin du Salut et que le Salut est offert à tous grâce au Christ.

L'Eglise qui a le sens du Christ (Cf.1Co2,16) sait bien qu'on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au mystère du Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 17:56

Cher Petar, voici ce que, en unissant science et foi, on peut penser qu'il s'est passé.

Les hominidés anciens (homo Erectus, homo habilis, homo néanderthalis) furent des animaux supérieurs, mais sans vie spirituelle. On hésite encore pour les derniers (homo néanderthalis) mais, les deux seuls exemples de tombes très récentes, contemporaines de notre existence, ne suffisent pas à prouver l'existence chez eux, d'une réflexion spirituelle sur la survie après la mort. Ces deux tombes d'homo néanderthalis sont probablement dus à une action des homo sapiens qui habitaient juste à côté.


La science, par contre, prouve la proximité BIOLOGIQUE de toutes ces formes de vie.

Voilà donc ce qui s'est sans doute passé :

1° Les anges ont préparé, en faisant évoluer la vie par leur travail d'ingénieur, un corps de plus en plus performant aux animaux. Le plus réussi fut ces hominidés, capables de maîtriser le feu.

2° Dieu bénit leur travail, et pris ce corps, cet ADN que la Bible appelle "terre rouge". Il modifia quelques détails et lui infusa un ESPRIT, créé par son action ex Nihilo. Ainsi furent créés Adam et Eve, qui furent le premier homme et la première femme, un couple réel et existant.

3° Dieu leur donna en plus des grâce immenses et surtout sa présence. Adam et Eve étaient à la fois des innocents au plan de la science et des techniques (iols ne connaissaient rien) et des sages au plan du sens de la vie (Dieu leur avait révélé son projet).


La suite de l'histoire est celle de leur premier péché.

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Arnaud
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 18:11

Merci pour votre réponse Arnaud.

- Pourriez-vous apporter plus de précisions sur le numéro 1.
Que signifie « Les anges ont préparé, en faisant évoluer la vie par leur travail d'ingénieur, un corps de plus en plus performant aux animaux. »

- Selon ces trois points, peut-on conclure : tous les hominidés avant Adam et Eve étaient des animaux, sans âme, donc non humains ?

- Autre chose qui me vient à l'esprit : comment se fait-il qu'il y avait de la violence et de la douleur dans la nature avant Adam et Eve (les animaux se mangeaient entre eux.) Et cette violence animale existait-elle durant la vie d'Adam et Eve avant le péché originel, dans le paradis terrestre ?

Petar
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 20:11

Petar Klanac a écrit:
En fait ma question ne porte pas sur le péché originel ni sur la Rédemption.

Mais plutôt : Qu'est-ce qu'un homme préhistorique ? Et quel est son rapport avec Adam et Eve et leur descendance ?

Est-il exact de dire : Les hommes préhistoriques, même s'il y a ressemblance avec nous n'ont en fait rien d'humain. Ce ne sont que des animaux préhistorique, aujourd'hui éteint. Adam et Ève ont été créés surnaturellement (y compris leur corps), sans aucun parent génétique qui les précèdent.

Lis les premiers chapitres de la Genèse. Dieu crée le monde, ce qu'il contient.
Il crée ensuite Adam à partir de la glaise, Eve à partir de la même glaise.

Ils n'ont pas de parents : ce sont les premiers humains de la terre.

Ils ne sont pas des animaux, puisque nous le serions aussi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 20:26

Petar Klanac a écrit:
Merci pour votre réponse Arnaud.

- Pourriez-vous apporter plus de précisions sur le numéro 1.
Que signifie « Les anges ont préparé, en faisant évoluer la vie par leur travail d'ingénieur, un corps de plus en plus performant aux animaux. »

cher Petar, le pape Jean-Paul Ii croyait en l'évolution. Il existe des milliers de signes qui prouvent sa réalité 'Exemple: le pied humain est certainement une ancienne main de singe qui a regressé).

Pourtant, l'évolution n'explique pas tout. A chaque fois qu'un organe radicalement nouveau apparaît, on voit bien que ces mécannismes ne peuvent expliquer l'ADN radicalement nouveau qui apparaît. donc, il y a des ingénieurs là dessous, qui poussent et conduisent l'évolution, un peu comme les ingénieurs de bill Gates qui, tout en se servant des anciens logiciels, écrivent sans cesse ce qui est radicalement nouveau.

dieu ne fait pas ce travail lui même car, dès qu'il peut déléguer à ses créatures bien-aimées, lui qui est tout puissant le fait.


Citation :

- Selon ces trois points, peut-on conclure : tous les hominidés avant Adam et Eve étaient des animaux, sans âme, donc non humains ?

Il n'y a aucune trace de vie spirituelles chez eux (vbeaux arts, religion, tombes). C'est le signe d'une vie purement animale.
Citation :

- Autre chose qui me vient à l'esprit : comment se fait-il qu'il y avait de la violence et de la douleur dans la nature avant Adam et Eve (les animaux se mangeaient entre eux.) Et cette violence animale existait-elle durant la vie d'Adam et Eve avant le péché originel, dans le paradis terrestre ?

Oui, La mort existait avant le péché originel, sauf pour l'homme. Les anges avaient donc mis devant Adam et Eve la preuve vivante des partoles de Dieu et de leur réalité :
Citation :
"Si vous en mangez vous mourrez".

Donc quand saint Paul dit que la mort est tombée dans le monde par le péché d'adam, il faut traduire (en regardant les données évidentes de la paléontologie) : "La mort dans l'humanité".

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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 20:32

Cher Arnaud,

Je ne comprends pas pourquoi la mort existait avant le péché originel ?

Il y avait donc des animaux, des créatures vivantes qui n'avaient pas péché car l'animal ne sait pas pécher, l'animal est un être innocent qui ne fait que du mal (tuer) pour manger !

La mort n'est elle pas la conséquence du péché originel ?

Alors pourquoi des créatures qui n'ont pas commis de péchés sont elles mortes ?
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 20:35

-Julienne a écrit:
Cher Arnaud,

Je ne comprends pas pourquoi la mort existait avant le péché originel ?

Il y avait donc des animaux, des créatures vivantes qui n'avaient pas péché car l'animal ne sait pas pécher, l'animal est un être innocent qui ne fait que du mal (tuer) pour manger !

La mort n'est elle pas la conséquence du péché originel ?

Alors pourquoi des créatures qui n'ont pas commis de péchés sont elles mortes ?

Pas pour moi, Julienne. La mort est prévue pour être naturelle.
Par contre que le péché conduise à une mort spirituelle : oui !
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 20:40

doris a écrit:
-Julienne a écrit:
Cher Arnaud,

Je ne comprends pas pourquoi la mort existait avant le péché originel ?

Il y avait donc des animaux, des créatures vivantes qui n'avaient pas péché car l'animal ne sait pas pécher, l'animal est un être innocent qui ne fait que du mal (tuer) pour manger !

La mort n'est elle pas la conséquence du péché originel ?

Alors pourquoi des créatures qui n'ont pas commis de péchés sont elles mortes ?

Pas pour moi, Julienne. La mort est prévue pour être naturelle.
Par contre que le péché conduise à une mort spirituelle : oui !

Mais on m'a toujours enseigné au catéchisme que si nos premiers parents n'avaient pas péché la mort ne serait pas survenue. Que c'était la conséquence du péché originel. Dieu n'avait pas programmé notre mort.

Je suis d'accord que le péché conduise à une mort spirituelle, mais la mort physique il m'a toujours été dit que sans le péché originel cela se serait passé autrement. Sais pas comment !

Enfin, qu'importe la mort physique ne me fait pas peur, c'est pour rejoindre le Seigneur.

Je n'ai pas la réponse à ma question.
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 20:48

-Julienne a écrit:
doris a écrit:
-Julienne a écrit:
Cher Arnaud,

Je ne comprends pas pourquoi la mort existait avant le péché originel ?

Il y avait donc des animaux, des créatures vivantes qui n'avaient pas péché car l'animal ne sait pas pécher, l'animal est un être innocent qui ne fait que du mal (tuer) pour manger !

La mort n'est elle pas la conséquence du péché originel ?

Alors pourquoi des créatures qui n'ont pas commis de péchés sont elles mortes ?

Pas pour moi, Julienne. La mort est prévue pour être naturelle.
Par contre que le péché conduise à une mort spirituelle : oui !

Mais on m'a toujours enseigné au catéchisme que si nos premiers parents n'avaient pas péché la mort ne serait pas survenue. Que c'était la conséquence du péché originel. Dieu n'avait pas programmé notre mort.

Je suis d'accord que le péché conduise à une mort spirituelle, mais la mort physique il m'a toujours été dit que sans le péché originel cela se serait passé autrement. Sais pas comment !

Enfin, qu'importe la mort physique ne me fait pas peur, c'est pour rejoindre le Seigneur.

Je n'ai pas la réponse à ma question.

'Il en coûte au Seigneur de voir mourir les siens'.

Ce verset de ce psaume nous dit bien que toute chose prend fin.

D'autre part le mystère de la mort est du seul secret de Dieu et de son ouaille. Ce qui a changé radicalemet après le PO, c'est que la mort n'a plus été naturelle. Le meurtre de Caïn, suit tout de suite la désobéissance.
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 20:51

doris a écrit:
-Julienne a écrit:
doris a écrit:
-Julienne a écrit:
Cher Arnaud,

Je ne comprends pas pourquoi la mort existait avant le péché originel ?

Il y avait donc des animaux, des créatures vivantes qui n'avaient pas péché car l'animal ne sait pas pécher, l'animal est un être innocent qui ne fait que du mal (tuer) pour manger !

La mort n'est elle pas la conséquence du péché originel ?

Alors pourquoi des créatures qui n'ont pas commis de péchés sont elles mortes ?

Pas pour moi, Julienne. La mort est prévue pour être naturelle.
Par contre que le péché conduise à une mort spirituelle : oui !

Mais on m'a toujours enseigné au catéchisme que si nos premiers parents n'avaient pas péché la mort ne serait pas survenue. Que c'était la conséquence du péché originel. Dieu n'avait pas programmé notre mort.

Je suis d'accord que le péché conduise à une mort spirituelle, mais la mort physique il m'a toujours été dit que sans le péché originel cela se serait passé autrement. Sais pas comment !

Enfin, qu'importe la mort physique ne me fait pas peur, c'est pour rejoindre le Seigneur.

Je n'ai pas la réponse à ma question.

'Il en coûte au Seigneur de voir mourir les siens'.

Ce verset de ce psaume nous dit bien que toute chose prend fin.

D'autre part le mystère de la mort est du seul secret de Dieu et de son ouaille. Ce qui a changé radicalemet après le PO, c'est que la mort n'a plus été naturelle. Le meurtre de Caïn, suit tout de suite la désobéissance.

S'il en coûte au Seigneur c'est qu'il ne désirait pas nous voir mourir physiquement.

Qu'est ce que tu appelles la mort naturelle ? et à présent c'est pas naturel ?

Toujours pas la réponse à ma question ! tant pis, je ne passe pas la soirée à me creuser la tête.
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 20:58

[quote="-Julienne"]
doris a écrit:
-Julienne a écrit:
doris a écrit:
-Julienne a écrit:
Cher Arnaud,



S'il en coûte au Seigneur c'est qu'il ne désirait pas nous voir mourir physiquement.

Qu'est ce que tu appelles la mort naturelle ? et à présent c'est pas naturel ?

Toujours pas la réponse à ma question ! tant pis, je ne passe pas la soirée à me creuser la tête.

La mort naturelle : pas d'avortement, pas de cancer, pas de sida, pas d'accidents de la route, de chemin de fer, d'avion, pas de viol, pas de meurtre, etc.

La mort naturelle : on s'endort tranquillement, et on se réveille au ciel !

Voilà ! ça c'était avant le péché originel.

Et si il en coûte au Seigeur de voir mourir les siens,

c'est peut-être aussi, parce qu'il n'avait pas voulu les morts en tout genre que l'homme inflige à l'homme !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 21:05

-Julienne a écrit:


Mais on m'a toujours enseigné au catéchisme que si nos premiers parents n'avaient pas péché la mort ne serait pas survenue.

La mort DES HOMMES, Julienne. Nous serions tous montés au Ciel direxctement, comme Marie à l'assomption.

Mais la mort animale est démontrée par la science.

Regardez la tête de ce petit poisson qui vivait 65 millions d'années avant l'homme. Tout est dit Mr.Red



Or la théologie, pour interpréter ses textes, se sert des apports de la science.





Citation :
Je suis d'accord que le péché conduise à une mort spirituelle, mais la mort physique il m'a toujours été dit que sans le péché originel cela se serait passé autrement. Sais pas comment !

Donc Dieu ne nous a condamné à mourir PHYSIQUEMENT que parce que, voulant nous sauver de l'orgueil, il a pensé que c'était mieux pour nous. Sans le péché originel, les hommes seraient simplement montés au ciel après un temps sur terre.

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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 21:06

[quote="doris"]
-Julienne a écrit:
doris a écrit:
-Julienne a écrit:
doris a écrit:
-Julienne a écrit:
Cher Arnaud,



S'il en coûte au Seigneur c'est qu'il ne désirait pas nous voir mourir physiquement.

Qu'est ce que tu appelles la mort naturelle ? et à présent c'est pas naturel ?

Toujours pas la réponse à ma question ! tant pis, je ne passe pas la soirée à me creuser la tête.

La mort naturelle : pas d'avortement, pas de cancer, pas de sida, pas d'accidents de la route, de chemin de fer, d'avion, pas de viol, pas de meurtre, etc.

La mort naturelle : on s'endort tranquillement, et on se réveille au ciel !

Voilà ! ça c'était avant le péché originel.

Et si il en coûte au Seigeur de voir mourir les siens,

c'est peut-être aussi, parce qu'il n'avait pas voulu les morts en tout genre que l'homme inflige à l'homme !

Je suis plutôt d'accord avec ce genre de mort, je veux bien moi me réveiller au Ciel cette nuit Very Happy

Bien sûr, le Seigneur ne souhaite pas que l'homme s'entretue.

Enfin il y a quelque chose de pas juste alors dans ce que j'ai appris au catéchisme ? !
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 21:11

Arnaud Dumouch a écrit:
-Julienne a écrit:


Mais on m'a toujours enseigné au catéchisme que si nos premiers parents n'avaient pas péché la mort ne serait pas survenue.

La mort DES HOMMES, Julienne. Nous serions tous montés au Ciel direxctement, comme Marie à l'assomption.

Mais la mort animale est démontrée par la science.

Regardez la tête de ce petit poisson qui vivait 65 millions d'années avant l'homme. Tout est dit Mr.Red



Or la théologie, pour interpréter ses textes, se sert des apports de la science.





Citation :
Je suis d'accord que le péché conduise à une mort spirituelle, mais la mort physique il m'a toujours été dit que sans le péché originel cela se serait passé autrement. Sais pas comment !

Donc Dieu ne nous a condamné à mourir PHYSIQUEMENT que parce que, voulant nous sauver de l'orgueil, il a pensé que c'était mieux pour nous. Sans le péché originel, les hommes seraient simplement montés au ciel après un temps sur terre.

Merci pour la réponse Arnaud ! pour moi ne pas mourir je suis d'accord c'est de monter au ciel après un temps sur terre. Notre vie est donc différente après le péché originel.

Pour les animaux, il faut bien accepter ce qui leur arrive puisque la science le prouve.

Ce qui me trouble aussi c'est que le Père Guy Gilbert pense que les animaux ont une âme.

Enfin, il ne sait pas prouver ses assertions.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 21:13

doris a écrit:

La mort naturelle : pas d'avortement, pas de cancer, pas de sida, pas d'accidents de la route, de chemin de fer, d'avion, pas de viol, pas de meurtre, etc.

La mort naturelle : on s'endort tranquillement, et on se réveille au ciel !

Voilà ! ça c'était avant le péché originel.

Et si il en coûte au Seigeur de voir mourir les siens,

c'est peut-être aussi, parce qu'il n'avait pas voulu les morts en tout genre que l'homme inflige à l'homme !

Non non, chère Doris.

Pas de mort humaine du tout, juste une assomption telle que la décrit saint Paul puisque cela reviendra à la fin du monde :



Citation :

1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère
: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.


1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil,
au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts
ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.


1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être
corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.

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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 21:13

Peut-être ! Mais c'est loin le cathé, pour nous les vieilles !!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 21:16

-Julienne a écrit:


Ce qui me trouble aussi c'est que le Père Guy Gilbert pense que les animaux ont une âme.

Enfin, il ne sait pas prouver ses assertions.

Oui, ils ont une âme PSYCHIQUE (d'animaux), mais pas une âme SPIRITUELLE (un âme dotée d'une intelligence et d'une volonté libre).

Les témoins des NDE confirme leur présence au Ciel.

Ce qui veut dire que l'autre monde est peuplé de tous les animaux ayant vécu sur terre. C'est un monde IMMENSE, grandiose, plein de bio-diversité de manière inouie.

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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 21:17

doris a écrit:
Peut-être ! Mais c'est loin le cathé, pour nous les vieilles !!!!

cheers

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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 09 Oct 2008, 21:19

Arnaud Dumouch a écrit:
-Julienne a écrit:


Ce qui me trouble aussi c'est que le Père Guy Gilbert pense que les animaux ont une âme.

Enfin, il ne sait pas prouver ses assertions.

Oui, ils ont une âme PSYCHIQUE (d'animaux), mais pas une âme SPIRITUELLE (un âme dotée d'une intelligence et d'une volonté libre).

Les témoins des NDE confirme leur présence au Ciel.

Ce qui veut dire que l'autre monde est peuplé de tous les animaux ayant vécu sur terre. C'est un monde IMMENSE, grandiose, plein de bio-diversité de manière inouie.

Mais voilà qui est merveilleux !!! Very Happy

Mais comme dit Doris c'est loin le cathé pour nous les vieilles Mr.Red
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Wàng



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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Lun 13 Oct 2008, 23:20

Arnaud Dumouch a écrit:
-Julienne a écrit:


Ce qui me trouble aussi c'est que le Père Guy Gilbert pense que les animaux ont une âme.

Enfin, il ne sait pas prouver ses assertions.

Oui, ils ont une âme PSYCHIQUE (d'animaux), mais pas une âme SPIRITUELLE (un âme dotée d'une intelligence et d'une volonté libre).

Les témoins des NDE confirme leur présence au Ciel.

Ce qui veut dire que l'autre monde est peuplé de tous les animaux ayant vécu sur terre. C'est un monde IMMENSE, grandiose, plein de bio-diversité de manière inouie.

Cher Arnaud, j'aime beaucoup les animaux, et j'espère vraiment qu'ils survivent tous, même si cela pose problème pour les plantes et les vers de terre. Pouvez vous nous indiquer où trouver de tels témoignages ? Et connaissez vous le problèmes des coques astrales (vous n'en parlez pas dans votre livre sur les paranormaux), qui seraient des corps psychiques en décomposition ? Comment intertrétez vous cela ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Mar 14 Oct 2008, 00:23

Wàng a écrit:


Cher Arnaud, j'aime beaucoup les animaux, et j'espère vraiment qu'ils survivent tous, même si cela pose problème pour les plantes et les vers de terre. Pouvez vous nous indiquer où trouver de tels témoignages ?

J'ai lu cela chez le Docteur Moody.


Citation :
Et connaissez vous le problèmes des coques astrales (vous n'en parlez pas dans votre livre sur les paranormaux), qui seraient des corps psychiques en décomposition ? Comment intertrétez vous cela ?

Je ne m'en suis pas occupé. C'est une théorie théologique d'origine New Age. Peut-être est-ce vrai mais les NDe n'abordent jamais cette question.

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Wàng



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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Mar 14 Oct 2008, 00:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:


Cher Arnaud, j'aime beaucoup les animaux, et j'espère vraiment qu'ils survivent tous, même si cela pose problème pour les plantes et les vers de terre. Pouvez vous nous indiquer où trouver de tels témoignages ?

J'ai lu cela chez le Docteur Moody.

Je m'en doutais. J'ai cherché à la Fnac au rayon ésotérisme, je ne trouvai pas, j'ai demandé et j'ai eu honte parce qu'on m'a renvoyé à ce rayon ésotérisme... Confused Et le pire c'est qu'il n'y était pas, il n'y avait que des anneries (dialogue avec l'ange, etc). I don't want that
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Mar 14 Oct 2008, 00:47

Tous les témoignages profonds recueillis par ces psychologues des années 70-80 racontent l'entrée de ces personnes dans un véritable monde, AVEC DES ARBRES, DES RIVIÈRES, DES ANIMAUX.

Etonnant mais factuel.

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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Mar 14 Oct 2008, 03:20

Wàng a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
-Julienne a écrit:


Ce qui me trouble aussi c'est que le Père Guy Gilbert pense que les animaux ont une âme.

Enfin, il ne sait pas prouver ses assertions.

Oui, ils ont une âme PSYCHIQUE (d'animaux), mais pas une âme SPIRITUELLE (un âme dotée d'une intelligence et d'une volonté libre).

Les témoins des NDE confirme leur présence au Ciel.

Ce qui veut dire que l'autre monde est peuplé de tous les animaux ayant vécu sur terre. C'est un monde IMMENSE, grandiose, plein de bio-diversité de manière inouie.

Cher Arnaud, j'aime beaucoup les animaux, et j'espère vraiment qu'ils survivent tous, même si cela pose problème pour les plantes et les vers de terre. Pouvez vous nous indiquer où trouver de tels témoignages ? Et connaissez vous le problèmes des coques astrales (vous n'en parlez pas dans votre livre sur les paranormaux), qui seraient des corps psychiques en décomposition ? Comment intertrétez vous cela ?

Wang bonjour,

Paul dit que toute la Création gémis dans les douleurs de l'enfantement qui dure encore et elle attend la manifestation de la Rédemption !

on peu lire qu'au jardin d'eden il y a dieu , les Ange les hommes et toute la nature .
je crois que les Anges y cultivent l'homme et la nature avec l'homme (ils cultivent le poireau les Anges Very Happy , pardon je dévies) et donc l'homme lui avec l'aide des Anges il se spiritualise et notre place dans cette création et comme celle du jardinier Spiritualiser la Création , mais déja rien que la présence apporte du Spirituel.
donc depuis que l'homme a foiré , la création attend que Mr veuille bien reprendre le chemin droit et finir l'oeuvre qui lui est confié, de ce fait aucun de nous un peu éveillé ne peut ce contenter de la crationqui tue comme elle est.
dans l'écriture le prophéte dit " le lion et l'agnneau habiteront ensemble, l'ours et la vache mangeront de l'herbe et auront même paturage " " l'enfant mettra la main sur le nid du cobra (d'autre dise sur le trou du serpent) bref quand l'homme vit de l'esprit il rend l'Univers spirituel et alors tout est transformé.
je crois que les anges pour mettre au point un monde et des corps vivant capable de s'acclimater ont du travailler a inventer et tester des tas de choses d'on ils ont corrigés les imperfections en voyant ce que cela donné en les faisant vivre, mais c'était des mécanisme physique pas réellement des animaux , fallait bien un centre d'essais au départ, quand tu vois les charmantes mâchoires qu'ils avaient c'était pas prévu pour macher du chewing-gum .
quand la genèse d'écrit la création jour par jour, pour moi jy lis l'intervention Angélique a qui est confié chaque développement du monde jusqu'à arrivé a nous, et encore a ce jour chaque chaque jour spirituel mouvement des astres, minéral , mer, végétal, animal ect et encore sous leurs gardes (au passage ça explique le combat d'en notre inconscient des force animal que l'on doit dépasser Grâce a l'esprit, là toto essaye de tirer les ficelles pour agiter l'âme naturelle qu'il s'est soumis !).

bon bref, on aspire a ce que la nature soit autre ou meilleur moins morbide, mais c'est notre part aussi,
beaucoup de saint ont des rapport spirituel avec les animaux et il commandent aux animaux qui semble heureux de leurs amitié voir des les servir , car tout peux grandir spirituellement; notre but n'est pas de viser le monde pour le monde mais l'Esprit !
mais le temps que l'on est là plutôt que d'être les pilleur et les exploiteur de la nature qui est confié a l'homme parce qu'il en est le gardien, on devrait la servir et non l'exploiter comme un objet , car c'est un cadeau de Notre Père.
mais ce qui est chair et chair et ce qui Est Esprit et Esprit !

donc vouloir le bonheur de la nature c'est déja pour nous retrouve rl'Unité avec Notre Père ce que Jésus nous donne par l'Esprit Saint !
sinon on a aussi le new age, mais enfin j'ai donné et pour moi c'est bien, Moody et quelques autres comme lui, ils emberlificotent tout, il lui manque juste de recevoir l'Esprit Saint en reconnaissant La Royauté Divine de Jésus et ce sera parfait il cessera de dire n'importe quoi !
Grâce a lui j'en ai bavé un bon moment ! et je ne suis pas le seul Mr.Red
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Mar 14 Oct 2008, 17:22

Petar Klanac a écrit:
Mon fils (7 ans) m'affirme hier soir qu'il a appris que nos ancêtres sont les hommes préhistoriques. J'ai souhaité corriger et lui ai dit que les hommes préhistoriques n'étaient pas vraiment des hommes et que les premiers humains, nos ancêtres à tous donc, sont Adam et Ève. J'ai voulu répondre rapidement et simplement, mais ça me semble un peu court.

Que dit la théologie sur ce sujet ?
Quel est l'enseignement du magistère ?

Petar

qu'entendez vous par homme préhistorique?
dans le sens strict, la préhistoire c'est avant l'avènement de l'écriture, donc y pas si longtemps, le néolithique c'était hier, donc nous sommes effectivement les descendants des hommes préhistoriques, inutile d'induire le doute chez votre garçon qui va perdre confiance dans l'enseignement de l'école, vous pouvez même lui dire qui'l ya encore des hommes qui vivent à l'heure préhistorique néolithique (les papous par ex)

si vous parlez des australopithèques, c'est autre chose
mais il semble que notre CORPS descende de cette branche
pour l'âme, c'est un débat...
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Wàng



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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Mar 14 Oct 2008, 22:52

Bonjour Théodoric,

Théodéric a écrit:

Wang bonjour,

Paul dit que toute la Création gémis dans les douleurs de l'enfantement qui dure encore et elle attend la manifestation de la Rédemption !

on peu lire qu'au jardin d'eden il y a dieu , les Ange les hommes et toute la nature .
je crois que les Anges y cultivent l'homme et la nature avec l'homme (ils cultivent le poireau les Anges Very Happy , pardon je dévies) et donc l'homme lui avec l'aide des Anges il se spiritualise et notre place dans cette création et comme celle du jardinier Spiritualiser la Création , mais déja rien que la présence apporte du Spirituel.

Je ne pense pas que la grâce originelle vînt des anges, mais plutôt de la présence intense de Dieu qui marchait dans le jardin. ;)

Citation :
donc depuis que l'homme a foiré , la création attend que Mr veuille bien reprendre le chemin droit et finir l'oeuvre qui lui est confié, de ce fait aucun de nous un peu éveillé ne peut ce contenter de la crationqui tue comme elle est.
dans l'écriture le prophéte dit " le lion et l'agnneau habiteront ensemble, l'ours et la vache mangeront de l'herbe et auront même paturage " " l'enfant mettra la main sur le nid du cobra (d'autre dise sur le trou du serpent) bref quand l'homme vit de l'esprit il rend l'Univers spirituel et alors tout est transformé.

Oui, mais la cause n'est pas forcément toujours la même. Dans le cas de mystiques chrétiens comme st François d'Assise ou st Séraphim de Sarov, l'harmonie avec les animaux (qui rappelle la grâce originelle) vient de l'amitié avec Dieu qui rayonne sur leur psychisme et leur corps. Dans le cas des mystiques orientaux, par exemple dans le bouddhisme, l'harmonie avec le cosmos vient simplement d'une technique naturelle pour parvenir à une grande maitrise des passions.

Citation :
je crois que les anges pour mettre au point un monde et des corps vivant capable de s'acclimater ont du travailler a inventer et tester des tas de choses d'on ils ont corrigés les imperfections en voyant ce que cela donné en les faisant vivre, mais c'était des mécanisme physique pas réellement des animaux

Ah bon ? ;) Franchement, les dinosaures sont très proches génétiquement des oiseaux et des crocodiles...Aristote aurait vécu il y a 150 millions d'années, il y aurait vu des animaux, dotés de sensibilité, de mémoire, d'expérience pour la chasse, etc. Tout ce qui fait un animal. ;)

Cordialement

Wàng
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Mar 14 Oct 2008, 23:28

Arnaud Dumouch a écrit:

Que pensez vous de ma remarque sur la mutation des chiens qui, depuis 20 ans, mangent des haricots verts... Mr.Red

Ben, c'est parce qu'ils ont confiance dans leur maître qui leur donne la sousoupe. Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Mer 15 Oct 2008, 21:09

C'est vrai.

Et même la vache, pendant un temps en Europe, se nourrissait de farine de viande.

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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Jeu 16 Oct 2008, 07:30

Mr. Green

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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Ven 17 Oct 2008, 01:30

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Pour revenir au sujet, vous ne pouvez pas faire de synthèse entre créationnisme et évolutionnisme.

Il faut choisir.

Etrange dogmatique !

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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Ven 17 Oct 2008, 01:43

Quand vous voulez loger Adam quelquepart entre le protozoaire et le Néanderthal, vous violez le dogme puisqu'Adam cesse d'être créé pour être engendré.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Ven 17 Oct 2008, 06:45

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Quand vous voulez loger Adam quelquepart entre le protozoaire et le Néanderthal, vous violez le dogme puisqu'Adam cesse d'être créé pour être engendré.


Cher Jésus Christ est mon pote,

L'âme d'Adam est créée. Voici le dogme de la foi.

Quant à l'origine de son corps, l'Eglise ne se prononce absolument pas. Elle laisse cela à la science et, comme disait Jean-Paul II, une origine évolutive est plus qu'une hypothèse ....

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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Ven 17 Oct 2008, 14:43

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Quand vous voulez loger Adam quelquepart entre le protozoaire et le Néanderthal, vous violez le dogme puisqu'Adam cesse d'être créé pour être engendré.

et nous nous sommes créés ou engendrés? N'est-ce pas les deux: engendrés biologiquement et créés spirituellement?
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Ven 17 Oct 2008, 14:55

Citation :
et nous nous sommes créés ou engendrés? N'est-ce pas les deux: engendrés biologiquement et créés spirituellement?


salut

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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Sam 18 Oct 2008, 02:35

Arnaud Dumouch a écrit:
L'âme d'Adam est créée. Voici le dogme de la foi.

Quant à l'origine de son corps, l'Eglise ne se prononce absolument pas. Elle laisse cela à la science et, comme disait Jean-Paul II, une origine évolutive est plus qu'une hypothèse ....

L'âme d'Adam est son souffle. Or son corps ne peut être engendré sans souffle.

Et si du fait de la recevabilité de la théorie de l'évolution, Adam avait pour père un anthropoïde quelconque, celui-ci avait un souffle donc une âme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Sam 18 Oct 2008, 07:28

Jésus Christ est mon pote a écrit:


L'âme d'Adam est son souffle. Or son corps ne peut être engendré sans souffle.

Non, ça c'est la théorie des Hébreux primitifs et des éxégètes modernes s'obstinent à dire que le peuple Hébreux n'a pas approfondi sa pensée sous l'influence des autres peuples.
A moment donné, les Hébreux identifièrent aussi âme et sang.

A l'époque grecque (livre de la sagesse et des Maccabées, ils ont depuis longtemps compris que "souffle" et "sang" étaient juste des SYMBOLES de l'âme.



Citation :
Et si du fait de la recevabilité de la théorie de l'évolution, Adam avait pour père un anthropoïde quelconque, celui-ci avait un souffle donc une âme.

Certes mais une âme "animale".

Quant à la foi de l'Eglise, elle résout votre objection : "Adam et Eve reçurent de Dieu directement, par infusion, une grâce orginelle si forte qu'ils devinrenrt des sages sur les question de leur origine (Dieu, de leur fiutur (Dieu) et de leur devoirs (humilité et amour).

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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Sam 18 Oct 2008, 12:05

il n'y ap as de dichotomie entre engendré et créé, pour les chrétiens du moins, puisque Dieu aussi engendre et est engendré
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Sam 18 Oct 2008, 23:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:


L'âme d'Adam est son souffle. Or son corps ne peut être engendré sans souffle.

Non, ça c'est la théorie des Hébreux primitifs et des éxégètes modernes s'obstinent à dire que le peuple Hébreux n'a pas approfondi sa pensée sous l'influence des autres peuples.
Pas si primitif que ça : "Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit. " Jn 20.22

Citation :
A moment donné, les Hébreux identifièrent aussi âme et sang.
Ce que fait aussi l'Evangile.

Citation :
A l'époque grecque (livre de la sagesse et des Maccabées, ils ont depuis longtemps compris que "souffle" et "sang" étaient juste des SYMBOLES de l'âme.
Ils ont moins "compris" qu'adopté une idée grecque.

Citation :
Citation :
Et si du fait de la recevabilité de la théorie de l'évolution, Adam avait pour père un anthropoïde quelconque, celui-ci avait un souffle donc une âme.
Certes mais une âme "animale".
La Bible ignore cette nuance.

Citation :
Quant à la foi de l'Eglise, elle résout votre objection : "Adam et Eve reçurent de Dieu directement, par infusion, une grâce orginelle si forte qu'ils devinrenrt des sages sur les question de leur origine (Dieu, de leur fiutur (Dieu) et de leur devoirs (humilité et amour).
C'est bien beau mais la théologie catholique a la prétention de proubver ce qu'elle racontre par les Ecritures. Alors quels sont les versets bibliques sur lesquels s'appuie cette trouvaille ?
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Dim 19 Oct 2008, 02:04

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Ils ont moins "compris" qu'adopté une idée grecque.

De même que l'idée du "souffle" fut adoptée en Egypte, dans les rites des momifications.


Citation :

Citation :
Quant à la foi de l'Eglise, elle résout votre objection : "Adam et Eve reçurent de Dieu directement, par infusion, une grâce orginelle si forte qu'ils devinrenrt des sages sur les question de leur origine (Dieu, de leur fiutur (Dieu) et de leur devoirs (humilité et amour).
C'est bien beau mais la théologie catholique a la prétention de proubver ce qu'elle racontre par les Ecritures. Alors quels sont les versets bibliques sur lesquels s'appuie cette trouvaille ?
[/quote]

Lisez la Genèse. Dieu n'a pas dit cela à un singe :



Citation :

Genèse 2, 15 Yahvé Dieu prit l'homme et l'établit dans
le jardin d’Eden pour le cultiver et le garder.


Genèse 2, 16 Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce
commandement : "Tu peux manger de tous les arbres du jardin.


Genèse 2, 17 Mais de l'arbre de la connaissance du
bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras
passible de mort."

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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Dim 19 Oct 2008, 03:03

Et comment devient-on sage sur ces diverses question quand on est interdit d'accès à la connaissance du bien et du mal, je vous prie ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Dim 19 Oct 2008, 03:11

Connaissance est, dans le langage biblique, tout autre chose que l'opération intellectuelle à laquelle vous pensez. C'est plutôt équivalent à choix intime

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MessageSujet: Re: Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?   Dim 19 Oct 2008, 03:30

Il faudrait d'autres exemples pour étayer votre trouvaille.
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Nos ancêtres les hommes préhistoriques ?
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