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 Y a-t-il des hommes en enfer ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 01:14

Arnaud a écrit:
Article 2 — Y a-t-il des hommes en enfer ?


Objections :

1. Il semble qu’il n’y ait personne en enfer. En effet, nul ne peut résister à la révélation de la miséricorde de Dieu quand elle est plénière. Tout homme se convertit donc au moment de la mort si ce c’est fait avant.

Dans cette vidéo, l'abbé Pagès nous dit que Judas est déjà en enfer. Qui dit vrai?

http://gloria.tv/?media=24169
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 02:58

Arnaud ne présente là qu'une objection, ce n'est pas la solution de la question.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 10:03

Je croyais que personne ne pouvait savoir qui était en enfer ( meme Judas meme hitler)
Aucun pape ne s'est risqué à annoncer que tel ou tel personne est en enfer.
scratch
Et d'après les videos d'Arnauld, la seul indication qu'on ait serait la Sainte Vierge Marie qui a dit à Fatima qu'il y a de nombreuses personnes en enfer. Arnauld commente que pour elle une seule personne c'est deja beaucoup.
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Tonino



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 10:14

En tous cas tres bon sermon de l'abbe pages.

A lire pour ceux que ca intéresse:

Mgr de Ségur, L'enfer, 1876:
http://www.christ-roi.net/index.php/Mgr_de_S%C3%A9gur,_L%27enfer,_1876

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Paco



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 10:45

Paul a écrit:
Arnaud a écrit:
Article 2 — Y a-t-il des hommes en enfer ?


Objections :

1. Il semble qu’il n’y ait personne en enfer. En effet, nul ne peut résister à la révélation de la miséricorde de Dieu quand elle est plénière. Tout homme se convertit donc au moment de la mort si ce c’est fait avant.

Dans cette vidéo, l'abbé Pagès nous dit que Judas est déjà en enfer. Qui dit vrai?

http://gloria.tv/?media=24169

Sans avoir visionner la vidéo.
Pour moi on en sait rien du tout de qui est où pas en enfer. Ni du nombre.
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marvel



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 14:49

J'ai en tête quelque chose comme
Celui qui dit qu'il n'y a personne en enfer : qu'il soit anathème.
Celui qui dit qu'il y a quelqu'un en enfet : qu'il soit anathème.

Bilan : on n'en sait rien.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 14:59

confused

Moi je veux bien, mais alors, question immédiate :

Où sont les damnés ???

Dans une salle d'attente ???

Tous congelés, en attendant le Jugement Dernier ???

Si l'on en revient à Fatima (sans même parler de la fameuse vision de Ste Faustine), la vision donnée aux gosses, par Marie, est sans équivoque aucune : l'Enfer est peuplé Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 15:30

marvel a écrit:
J'ai en tête quelque chose comme
Celui qui dit qu'il n'y a personne en enfer : qu'il soit anathème.
Celui qui dit qu'il y a quelqu'un en enfet : qu'il soit anathème.

Bilan : on n'en sait rien.

Cher Marvel, non ce dogme n'existe pas. Et l'Eglise s'est toujours refusée de se prononcer sur ce point.

Mon opinion PRIVÉE est qu'il y a des hommes en enfer. Et j'en vois au moins deux :

1° Celui dont Jésus dit :
Citation :
"Cet homme là (par qui le Fils de l'homme est livré), il aurait mieux valu qu'il ne naisse pas".
Si Jésus avait voulu parler d'un temps de purgatoire, même très long, il n'aurait pas dit cela.

2° Ceux dont Jésus parle quand il dit qu'ils ont commis
Citation :
un blasphème contre l'Esprit.
Il vise des grands prêtres, excellents théologiens, qui décident de le tuer et de tuer aussi Lazare ALORS QU'ILS ONT VU UN MIRACLE D'ORIGINE MANIFESTEMENT DIVINE.


Mais ce n'est qu'une opinion privée.

Ces textes veulent peut-être dire "s'ils ne se repentent pas ..."

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 15:43

Arnaud Dumouch a écrit:
marvel a écrit:
J'ai en tête quelque chose comme
Celui qui dit qu'il n'y a personne en enfer : qu'il soit anathème.
Celui qui dit qu'il y a quelqu'un en enfet : qu'il soit anathème.

Bilan : on n'en sait rien.

Cher Marvel, non ce dogme n'existe pas. Et l'Eglise s'est toujours refusée de se prononcer sur ce point.

Mon opinion PRIVÉE est qu'il y a des hommes en enfer. Et j'en vois au moins deux
Il me semble que les mots employés et le pluriel utilisés dans le catéchisme du concile de trente §1 Il est descendu aux enfers, impliquent aussi, au-delà de toute représentation ou interprétation que l'on peut faire, qu'il y a au moins deux damnés.

Citation :
Mais ces lieux ne sont pas tous semblables. L'un est une prison affreuse et obscure, où les âmes des damnés sont tourmentées avec les esprits immondes par un feu perpétuel et qui ne s'éteint jamais. Ce lieu porte le nom de géhenne, d'abîme ; c'est l'Enfer proprement dit.
(...)
Parmi tous ces prisonniers, les uns enduraient les peines les plus cruelles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 16:30

[quote]
nilamitp a écrit:

Il me semble que les mots employés et le pluriel utilisés dans le catéchisme du concile de trente §1 Il est descendu aux enfers, impliquent aussi, au-delà de toute représentation ou interprétation que l'on peut faire, qu'il y a au moins deux damnés.

Cher Niilamipt, le "mot "enfers" est ici un faux ami. Il ne signifie pas l'enfer des damnés (dans lequel le Christ n'est pas descendu) mais tous les lieux INFERIEURS (infernum) où séjournaient les âmes avant la rédemption.

Il s'agit de :

1° Le sein d'Abraham, une sorte de paradis provisoire où les morts attendaient la vision béatifique.
2° Des purgatoires divers où ceux qui avaient quelques imperfections se purifiaient dans la souffrance.

Ce texte décrit très bien les choses (sein d'Abraham et purgatoire) :


Citation :
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."



Citation :
Mais ces lieux ne sont pas tous semblables. L'un est une prison affreuse et obscure, où les âmes des damnés sont tourmentées avec les esprits immondes par un feu perpétuel et qui ne s'éteint jamais. Ce lieu porte le nom de géhenne, d'abîme ; c'est l'Enfer proprement dit.

Les démons, dans l'enfer des damnés, ne tourmentent pas les damnés, dit saint Thomas. C'est un lieu de personnes fières et solitaires, régnant sur leur moi égoïste.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 17:26

Saint Jean Chrysostome a dit : « Peu d’Évêques se sauvent et nombreux sont les prêtres qui se damnent!

L’enfer est un dogme de foi, une vérité révélée par Dieu!!!!!

L’enfer est éternel!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 17:29

La Chartreuse a écrit:
Saint Jean Chrysostome a dit : « Peu d’Évêques se sauvent et nombreux sont les prêtres qui se damnent!

L’enfer est un dogme de foi, une vérité révélée par Dieu!!!!!

L’enfer est éternel!

Si l'enfer est éternel, que signifie ce passage de l'Apocalypse 20, 14:

"Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 17:39

La Chartreuse a écrit:
Saint Jean Chrysostome a dit : « Peu d’Évêques se sauvent et nombreux sont les prêtres qui se damnent!

L’enfer est un dogme de foi, une vérité révélée par Dieu!!!!!

L’enfer est éternel!

Intéressante l'opinion privée de saint Jean Chrysostome. (il suppose).

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 17:40

Paul a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Saint Jean Chrysostome a dit : « Peu d’Évêques se sauvent et nombreux sont les prêtres qui se damnent!

L’enfer est un dogme de foi, une vérité révélée par Dieu!!!!!

L’enfer est éternel!

Si l'enfer est éternel, que signifie ce passage de l'Apocalypse 20, 14:

"Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu."

Bonjour Paul, Very Happy

Je vais faire des recherches et je vous reviens aujourd’hui, à l'heure du Canada!!!!!!!!!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 17:41

La Chartreuse a écrit:
Paul a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Saint Jean Chrysostome a dit : « Peu d’Évêques se sauvent et nombreux sont les prêtres qui se damnent!

L’enfer est un dogme de foi, une vérité révélée par Dieu!!!!!

L’enfer est éternel!

Si l'enfer est éternel, que signifie ce passage de l'Apocalypse 20, 14:

"Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu."

Bonjour Paul, Very Happy

Je vais faire des recherches et je vous reviens aujourd’hui, à l'heure du Canada!!!!!!!!!

Ah, tu es du Canada aussi? Décidément, j'ai plein de compatriotes ici! Very Happy
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 17:48

Paul a écrit:


Ah, tu es du Canada aussi? Décidément, j'ai plein de compatriotes ici! Very Happy


Tu es du Canada aussi Paul!!!!!!

Enchantée de te connaître, cher compatriote. Very Happy
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 17:51

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Saint Jean Chrysostome a dit : « Peu d’Évêques se sauvent et nombreux sont les prêtres qui se damnent!

L’enfer est un dogme de foi, une vérité révélée par Dieu!!!!!

L’enfer est éternel!

Intéressante l'opinion privée de saint Jean Chrysostome. (il suppose).

Là je ne sais pas si il suppose !!!!!!!!!

L'Esprit Saint l'avait surement éclairé !!!!!!!!!!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 17:55

La Chartreuse a écrit:
Paul a écrit:


Ah, tu es du Canada aussi? Décidément, j'ai plein de compatriotes ici! Very Happy


Tu es du Canada aussi Paul!!!!!!

Enchantée de te connaître, cher compatriote. Very Happy


Ah ben dis donc, le monde est petit! Very Happy

Mais tu sembles de tendances sédévacantiste, si je ne m'abuse? Alors je tiens à dire aux autres membres de DA que tous les Canadiens ne sont pas sédévacs! lol!

Mais ce n'est pas un reproche; je n'ai de haine envers personne ici, ni ailleurs.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 17:58

Paul a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Saint Jean Chrysostome a dit : « Peu d’Évêques se sauvent et nombreux sont les prêtres qui se damnent!

L’enfer est un dogme de foi, une vérité révélée par Dieu!!!!!

L’enfer est éternel!

Si l'enfer est éternel, que signifie ce passage de l'Apocalypse 20, 14:

"Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu."

J’ai trouvé ceci :

L'étang de feu !

• Lieu du feu éternel où, après le Jugement dernier, seront jetés le diable (appelé également Satan, c'est-à-dire "l'Adversaire") et ses anges (Matthieu, chapitre 25, verset 41). Le livre de l'Apocalypse (chapitre, 20 versets 10 à 15) explique :

• "Et le diable [...] fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont et la bête et le faux prophète ; et ils seront tourmentés, jour et nuit, aux siècles des siècles. Et je vis un grand trône blanc [...]. Et je vis les morts, les grands et les petits, se tenant devant le trône ; et des livres furent ouverts ; et un autre livre fut ouvert qui est celui de la vie. Et les morts furent jugés d'après les choses qui étaient écrites dans les livres, selon leurs œuvres. Et la mer rendit les morts qui étaient en elle ; et la mort et le hadès rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés chacun selon leurs œuvres. Et la mort et le hadès furent jetés dans l'étang de feu : c'est ici la seconde mort, l'étang de feu. Et si quelqu'un n'était pas trouvé écrit dans le livre de vie, il était jeté dans l'étang de feu".
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 18:54

Et des femmes, est-ce qu'il y en a en enfer ?

ben oui, sinon ce serait le paradis !

:mdr:
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 20:49

La Chartreuse a écrit:
Paul a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Saint Jean Chrysostome a dit : « Peu d’Évêques se sauvent et nombreux sont les prêtres qui se damnent!

L’enfer est un dogme de foi, une vérité révélée par Dieu!!!!!

L’enfer est éternel!

Si l'enfer est éternel, que signifie ce passage de l'Apocalypse 20, 14:

"Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu."

J’ai trouvé ceci :

L'étang de feu !

• Lieu du feu éternel où, après le Jugement dernier, seront jetés le diable (appelé également Satan, c'est-à-dire "l'Adversaire") et ses anges (Matthieu, chapitre 25, verset 41). Le livre de l'Apocalypse (chapitre, 20 versets 10 à 15) explique :

• "Et le diable [...] fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont et la bête et le faux prophète ; et ils seront tourmentés, jour et nuit, aux siècles des siècles. Et je vis un grand trône blanc [...]. Et je vis les morts, les grands et les petits, se tenant devant le trône ; et des livres furent ouverts ; et un autre livre fut ouvert qui est celui de la vie. Et les morts furent jugés d'après les choses qui étaient écrites dans les livres, selon leurs œuvres. Et la mer rendit les morts qui étaient en elle ; et la mort et le hadès rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés chacun selon leurs œuvres. Et la mort et le hadès furent jetés dans l'étang de feu : c'est ici la seconde mort, l'étang de feu. Et si quelqu'un n'était pas trouvé écrit dans le livre de vie, il était jeté dans l'étang de feu".

Hmmm...je ne sais pas si je suis le seul à comprendre ce passage ainsi, mais tout donne à penser que l'"étang de feu", la "seconde mort", ne peut signifier qu'UNE chose :

Le retour au Néant...l'anéantissement suprême Idea

La mort et l'Hadès (que je prends ici comme un symbole de la corruption physique (tourments), la mort étant évidemment son indispensable compagne) jetés dans l'"étang de feu" : rétablissement de l'Immortalité :|

Donc cela pourrait signifier qu'IL N'y a PAS d'Enfer proprement dit, en tant que lieu de tourments éternels (qui est en complète contradiction-opposition avec un Dieu qui est...Amour), puisque ce dernier, selon cette interprétation, signifie simplement l'Anéantissement Suprême Idea

Enfin bon, ce n'est qu'une petite réflexion en passant hein Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 21:34

Si Dieu anéantissait ceux qui refusent de l'aimer, il ne serait qu'un tyran.

Imaginez un homme qui tue la jeune fille qui a refusé sa proposition de mariage !

L'étang de feu symbolise les conséquence d'une vie qui refuse l'amour.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 21:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Si Dieu anéantissait ceux qui refusent de l'aimer, il ne serait qu'un tyran.

Imaginez un homme qui tue la jeune fille qui a refusé sa proposition de mariage !

L'étang de feu symbolise les conséquence d'une vie qui refuse l'amour.

Ce n'est qu'une interprétation, Arnaud, rien de plus ;)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 22:47

Paul a écrit:

Mais tu sembles de tendances sédévacantiste, si je ne m'abuse? Alors je tiens à dire aux autres membres de DA que tous les Canadiens ne sont pas sédévacs! lol!

Si je ne m'abuse, les canadiens ont plus de raisons que les autres d'être sédévacantistes. D'après ma lecture d'Alain Besançon, le Canada aurait été le lieu le plus touché par les délires progressistes après VII : l'église canadienne se serait quasiment évaporée. D'où la très mauvaise image qu'ont nos amis canadiens de Rome, hélas faussée par ce qu'ils ont observé dans leur voisinage et qui les a révoltés, souvent à juste titre !

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 22:49

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
nilamitp a écrit:

Il me semble que les mots employés et le pluriel utilisés dans le catéchisme du concile de trente §1 Il est descendu aux enfers, impliquent aussi, au-delà de toute représentation ou interprétation que l'on peut faire, qu'il y a au moins deux damnés.

Cher Niilamipt, le "mot "enfers" est ici un faux ami. Il ne signifie pas l'enfer des damnés (dans lequel le Christ n'est pas descendu) mais tous les lieux INFERIEURS (infernum) où séjournaient les âmes avant la rédemption.

Il s'agit de :

1° Le sein d'Abraham, une sorte de paradis provisoire où les morts attendaient la vision béatifique.
2° Des purgatoires divers où ceux qui avaient quelques imperfections se purifiaient dans la souffrance.

Ce texte décrit très bien les choses (sein d'Abraham et purgatoire) :


Citation :
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."



Citation :
Mais ces lieux ne sont pas tous semblables. L'un est une prison affreuse et obscure, où les âmes des damnés sont tourmentées avec les esprits immondes par un feu perpétuel et qui ne s'éteint jamais. Ce lieu porte le nom de géhenne, d'abîme ; c'est l'Enfer proprement dit.

Les démons, dans l'enfer des damnés, ne tourmentent pas les damnés, dit saint Thomas. C'est un lieu de personnes fières et solitaires, régnant sur leur moi égoïste.

Donc (si je comprends bien) le riche de Lazare, dont il est ici question, n'est pas dans l'Enfer définitif ?

_________________
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 22:51

[quote="Philippe Fabry"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
nilamitp a écrit:

Il me semble que les mots employés et le pluriel utilisés dans le catéchisme du concile de trente §1 Il est descendu aux enfers, impliquent aussi, au-delà de toute représentation ou interprétation que l'on peut faire, qu'il y a au moins deux damnés.

Cher Niilamipt, le "mot "enfers" est ici un faux ami. Il ne signifie pas l'enfer des damnés (dans lequel le Christ n'est pas descendu) mais tous les lieux INFERIEURS (infernum) où séjournaient les âmes avant la rédemption.

Il s'agit de :

1° Le sein d'Abraham, une sorte de paradis provisoire où les morts attendaient la vision béatifique.
2° Des purgatoires divers où ceux qui avaient quelques imperfections se purifiaient dans la souffrance.

Ce texte décrit très bien les choses (sein d'Abraham et purgatoire) :


Citation :
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."



Citation :
Mais ces lieux ne sont pas tous semblables. L'un est une prison affreuse et obscure, où les âmes des damnés sont tourmentées avec les esprits immondes par un feu perpétuel et qui ne s'éteint jamais. Ce lieu porte le nom de géhenne, d'abîme ; c'est l'Enfer proprement dit.

Les démons, dans l'enfer des damnés, ne tourmentent pas les damnés, dit saint Thomas. C'est un lieu de personnes fières et solitaires, régnant sur leur moi égoïste.

Donc (si je comprends bien) le riche de Lazare, dont il est ici question, n'est pas dans l'Enfer définitif ?

Je crois qu'on pourrait dire que le riche est dans le shéol, non? Ou dans le purgatoire... Confused

Dans ma Bible de Jérusalem, on parle du séjour des morts pour le verset 23, ce qui est bien le shéol.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 22:59

Philippe Fabry a écrit:


Donc (si je comprends bien) le riche de Lazare, dont il est ici question, n'est pas dans l'Enfer définitif ?

J'en suis certain. Ebn enfer des damnés, on ne désire pas la grâce et on ne veut pas sauver ses frères.

Bien auy contraire, on ricane de la grâce (l'eau) et on souhaite la damnation de ses frère, bne serait que pour être plus nombreux à contester le vrai Dieu, et ses histoires d'humilité !

Ce sujet en traite :

http://docteurangelique.forumactif.com/archives-theologie-dogmatique-morale-et-divers-f14/cet-homme-est-il-en-enfer-t13.htm?highlight=en+enfer

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 23:45

Philippe Fabry a écrit:
Paul a écrit:

Mais tu sembles de tendances sédévacantiste, si je ne m'abuse? Alors je tiens à dire aux autres membres de DA que tous les Canadiens ne sont pas sédévacs! lol!

Si je ne m'abuse, les canadiens ont plus de raisons que les autres d'être sédévacantistes. D'après ma lecture d'Alain Besançon, le Canada aurait été le lieu le plus touché par les délires progressistes après VII : l'église canadienne se serait quasiment évaporée. D'où la très mauvaise image qu'ont nos amis canadiens de Rome, hélas faussée par ce qu'ils ont observé dans leur voisinage et qui les a révoltés, souvent à juste titre !

D'où leurs réactions presque haineuses. Cela peut se comprendre. On ne peut que prier pour les prêtres du Canada et que le Seigneur suscite un renouveau et de saintes vocations. :stefamille:
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 23:47

Philippe Fabry a écrit:
Paul a écrit:

Mais tu sembles de tendances sédévacantiste, si je ne m'abuse? Alors je tiens à dire aux autres membres de DA que tous les Canadiens ne sont pas sédévacs! lol!

Si je ne m'abuse, les canadiens ont plus de raisons que les autres d'être sédévacantistes. D'après ma lecture d'Alain Besançon, le Canada aurait été le lieu le plus touché par les délires progressistes après VII : l'église canadienne se serait quasiment évaporée. D'où la très mauvaise image qu'ont nos amis canadiens de Rome, hélas faussée par ce qu'ils ont observé dans leur voisinage et qui les a révoltés, souvent à juste titre !

Je crois qu'il y a un Québécois qui s'est déjà proclamé (anti)pape sous le nom de Grégoire XVII.

Quant à moi, le seul pape légitime est Benoît XVI Thumright .
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mar 03 Nov 2009, 23:50

Arc-en-Ciel a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Paul a écrit:

Mais tu sembles de tendances sédévacantiste, si je ne m'abuse? Alors je tiens à dire aux autres membres de DA que tous les Canadiens ne sont pas sédévacs! lol!

Si je ne m'abuse, les canadiens ont plus de raisons que les autres d'être sédévacantistes. D'après ma lecture d'Alain Besançon, le Canada aurait été le lieu le plus touché par les délires progressistes après VII : l'église canadienne se serait quasiment évaporée. D'où la très mauvaise image qu'ont nos amis canadiens de Rome, hélas faussée par ce qu'ils ont observé dans leur voisinage et qui les a révoltés, souvent à juste titre !

D'où leurs réactions presque haineuses. Cela peut se comprendre. On ne peut que prier pour les prêtres du Canada et que le Seigneur suscite un renouveau et de saintes vocations. :stefamille:

Je ne sais pas si le sédévacantisme est aussi répandu que ça dans les milieux catholiques au Québec et ailleurs au Canada. Chose certaine, on ne voit plus la même ferveur catholique que dans le passé suite à la "révolution tranquille" des années 1960. C'est bien pour ça que la société est devenue décadente sur le plan moral!
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mer 04 Nov 2009, 00:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Donc (si je comprends bien) le riche de Lazare, dont il est ici question, n'est pas dans l'Enfer définitif ?

J'en suis certain. Ebn enfer des damnés, on ne désire pas la grâce et on ne veut pas sauver ses frères.

Bien auy contraire, on ricane de la grâce (l'eau) et on souhaite la damnation de ses frère, bne serait que pour être plus nombreux à contester le vrai Dieu, et ses histoires d'humilité !

Ce sujet en traite :

http://docteurangelique.forumactif.com/archives-theologie-dogmatique-morale-et-divers-f14/cet-homme-est-il-en-enfer-t13.htm?highlight=en+enfer

Arnaud Dumouch , le 19 mai 2005
Citation :
Chers amis, une fois pour toutes, cet homme est-il en enfer ou au purgatoire?

Citation :
Luc 16, 19 "Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère. Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères. Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères. Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit. "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein. Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme. Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté. Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous. "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire: Ils ont Moïse et les Prophètes; qu'ils les écoutent. -- Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront. Mais il lui dit: Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Cet homme, une fois pour toutes, est en enfer car dans la Bible Glaire, voici ce que l’on dit à S. Luc 16, v. 22 :

« Le riche mourut aussi, et fut enseveli dans l’enfer. »

Et en note au bas de la page, il est écrit :

22. Le riche mourut aussi et fut enseveli dans l’enfer.« Le mauvais riche, dit S. Jean Chrysostome, n'est pas damné parce qu'il fut riche, mais parce qu’il ne fut pas miséricordieux. Le mauvais riche, dit S. Grégoire, n'est pas damné pour avoir dérobé le bien d'autrui, mais pour n'avoir pas fait de son propre bien un légitime usage. Le mauvais riche, dit S. Ambroise, n'est pas damné pour avoir frappé le pauvre, mais pour avoir été réellement homicide envers lui, en le laissant mourir sans secours. »

(Mgr Pichenot)

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mer 04 Nov 2009, 00:13

LMCD a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Donc (si je comprends bien) le riche de Lazare, dont il est ici question, n'est pas dans l'Enfer définitif ?

J'en suis certain. Ebn enfer des damnés, on ne désire pas la grâce et on ne veut pas sauver ses frères.

Bien auy contraire, on ricane de la grâce (l'eau) et on souhaite la damnation de ses frère, bne serait que pour être plus nombreux à contester le vrai Dieu, et ses histoires d'humilité !

Ce sujet en traite :

http://docteurangelique.forumactif.com/archives-theologie-dogmatique-morale-et-divers-f14/cet-homme-est-il-en-enfer-t13.htm?highlight=en+enfer

Arnaud Dumouch , le 19 mai 2005
Citation :
Chers amis, une fois pour toutes, cet homme est-il en enfer ou au purgatoire?

Citation :
Luc 16, 19 "Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère. Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères. Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères. Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit. "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein. Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme. Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté. Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous. "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire: Ils ont Moïse et les Prophètes; qu'ils les écoutent. -- Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront. Mais il lui dit: Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Cet homme, une fois pour toutes, est en enfer car dans la Bible Glaire, voici ce que l’on dit à S. Luc 16, v. 22 :

« Le riche mourut aussi, et fut enseveli dans l’enfer. »

Et en note au bas de la page, il est écrit :

22. Le riche mourut aussi et fut enseveli dans l’enfer.« Le mauvais riche, dit S. Jean Chrysostome, n'est pas damné parce qu'il fut riche, mais parce qu’il ne fut pas miséricordieux. Le mauvais riche, dit S. Grégoire, n'est pas damné pour avoir dérobé le bien d'autrui, mais pour n'avoir pas fait de son propre bien un légitime usage. Le mauvais riche, dit S. Ambroise, n'est pas damné pour avoir frappé le pauvre, mais pour avoir été réellement homicide envers lui, en le laissant mourir sans secours. »

(Mgr Pichenot)

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C'est impossible d'ensevelir "dans l'enfer"... confused On l'ensevelit, c'est tout. ;)
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mer 04 Nov 2009, 00:37

L'enfer est une vérité de foi, tous les catholiques doivent croire en cette vérité révélée.

L'enfer est éternel


Tout les Saints Pères de l'Église sont unanimes, le mauvais riche était en enfer..

Saint Chrysostome: le mauvais riche n'est pas damné parce qu'il fut riche, mais parce qu'il ne fut pas miséricodieux.

S. Grégoire: Le mauvais riche n'est pas damné pour avoir dérobé le bien d'autrui, mais pour n'avoir pas fait de son propre bien un usage légitime.

S. Ambroise: Le mauvais riche n'est pas damné pour avoir frappé le pauvre, mais pour avoir été réellement homicide envers lui, en le laissant mourir sans secours.


Citation :
Citation :
Ouvrez l'Évangile: il y est question de l'enfer une soixantaine de fois - vingt fois explicitement, quarante fois indirectement mais nettement (la géhenne - le feu éternel - les malédictions jointes aux béatitudes - le mauvais riche - la porte étroite - le jugement dernier, etc.). C'est indiscutable

Citation :
il faut prendre au sérieux les menaces des prophètes et des saints - en espérant et en suppliant afin que le grand nombre soit sauvé («Que deviendront les pécheurs ?» clamait s. Dominique des nuits entières). Le Courage d'avoir peur Éd. du Cerf, Coll. Foi vivante, 1994, p. 181-184

Arnaud se trompe dans sa théorie. le mauvais riche ne veux aucun bien à ses frères,

Ceci renverse totalement la thèse d'Arnaud...

Citation :
S. Grég. (hom. 40 sur les Evang.) Lorsque le riche, tourmenté au milieu des flammes, a perdu toute espérance pour lui-même, sa pensée se reporte vers les proches qu’il a laissés sur la terre : " Et il dit : Je vous prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père. " — S. Aug. (quest. évang.) Il demande qu’on envoie Lazare, parce qu’il comprend qu’il est indigne de rendre témoignage à la vérité, et comme il n’a pu obtenir le moindre rafraîchissement à ses souffrances, il espère beaucoup moins sortir des enfers pour aller faire connaître la vérité. — S. Chrys. (hom. sur le mauv. riche.) Voyez la perversité de cet homme, jusqu’au milieu de ses châtiments il ne peut reconnaître la vérité ; si Abraham est vraiment ton père, comment dis-tu : " Envoyez-le dans la maison de mon père ? " Tu n’as donc pas oublié ton père, tu ne l’as pas oublié, quoiqu’il ait été la cause de ta perte.

S. Grég. (hom. 40.) Le supplice des réprouvés leur inspire quelquefois une charité stérile, et fait qu’ils sont portés alors d’un amour tout particulier pour leurs parents, eux qui, dans l’affection qu’ils avaient pour leurs péchés ne s’aimaient pas eux-mêmes, c’est ce qui lui fait dire : " Car j’ai cinq frères, afin qu’il leur atteste qu’ils ne viennent pas aussi eux-mêmes dans ce lieu de tourments. "

S. Ambr. Ce mauvais riche s’y prend trop tard pour commencer à instruire les autres, alors qu’il n’y a plus de temps ni pour apprendre, ni pour enseigner. — S. Grég. (hom. 40.) Remarquons ici quel surcroît de souffrances pour ce riche, que les flammes tourmentent si cruellement. Dieu lui laisse pour son supplice la connaissance et la mémoire. Il reconnaît Lazare, qu’il ne daignait pas regarder pendant sa vie, il se souvient de ses frères qu’il a laissés sur la terre, car pour ajouter aux peines que souffrent les pécheurs, Dieu permet qu’ils voient la gloire de ceux qui ont été l’objet de leur mépris et qu’ils souffrent du châtiment de ceux qu’ils ont aimés d’une amitié stérile

Sur l'ordre de Dieu, celui qui meurt en état de péché mortel, est précipité en enfer pour l'éternité.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mer 04 Nov 2009, 00:40

Paul,

Ne dites pas impossible ce qui est écrit dans l'Évangile,


Citation :
S. Aug. (Quest. évang., 2, 38.) Cette sépulture dans l’enfer signifie cet abîme de supplices qui dévore après cette vie les orgueilleux et ceux qui ont été sans miséricorde. — S. Bas. (sur Is 5.) L’enfer est un lieu immense situé dans les profondeurs de la terre, couvert de tous côtés d’épaisses ténèbres, dont l’ouverture donne dans un abîme profond, par où descendent les âmes condamnées aux supplices éternels. — S. Chrys. (hom. 53 de l’ouvr. incompl.) De même que les prisons des rois sont en dehors des villes, ainsi l’enfer est placé en dehors du monde, et c’est pour cela qu’il est appelé. " les ténèbres extérieures. " (Mt 8 ; 22 ; 25.)
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mer 04 Nov 2009, 00:47

Cupertino a écrit:
Paul,

Ne dites pas impossible ce qui est écrit dans l'Évangile,


Citation :
S. Aug. (Quest. évang., 2, 38.) Cette sépulture dans l’enfer signifie cet abîme de supplices qui dévore après cette vie les orgueilleux et ceux qui ont été sans miséricorde. — S. Bas. (sur Is 5.) L’enfer est un lieu immense situé dans les profondeurs de la terre, couvert de tous côtés d’épaisses ténèbres, dont l’ouverture donne dans un abîme profond, par où descendent les âmes condamnées aux supplices éternels. — S. Chrys. (hom. 53 de l’ouvr. incompl.) De même que les prisons des rois sont en dehors des villes, ainsi l’enfer est placé en dehors du monde, et c’est pour cela qu’il est appelé. " les ténèbres extérieures. " (Mt 8 ; 22 ; 25.)

Dans ma Bible de Jérusalem:

"22Or, le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut et on l'enterra.

23Dans l'enfer, en proie aux tourments, il leva les yeux et vit de loin Abraham et Lazare en son sein"


Chanoine Crampon:

"22 Or il arriva que le pauvre mourut, et il fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on lui donna la sépulture.
23 Dans l'enfer, il leva les yeux, en proie aux tourments, et il aperçut de loin Abraham, et Lazare dans son sein."


Louis Segond:

"22Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.

23Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein."


Bible du semeur:

"22 Le pauvre mourut, et les anges l'emportèrent auprès d'Abraham. Le riche mourut à son tour, et on l'enterra.

23 Du séjour des morts, où il souffrait cruellement, il leva les yeux et aperçut, très loin, Abraham, et Lazare à côté de lui."


Nulle part il n'est écrit qu'il a été enseveli dans l'enfer. Ça ne veut pas dire qu'il n'y est pas, c'est juste une erreur de translation.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mer 04 Nov 2009, 00:49

J'ai la traduction de la Vulgate...

En passant Segond c'est pas bon.... une bible protestante... ;)
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mer 04 Nov 2009, 00:51

Cupertino a écrit:
J'ai la traduction de la Vulgate...

En passant Segond c'est pas bon.... une bible protestante... ;)

Dans mon autre Bible, que je n'ai pas à côté de moi, on mentionne justement l'erreur de translation... de la Vulgate! ;)
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mer 04 Nov 2009, 06:42

[quote]
LMCD a écrit:


« Le riche mourut aussi, et fut enseveli dans l’enfer. »

En latin : "Infernum, = lieu inférieur.


Citation :

Et en note au bas de la page, il est écrit :

22. Le riche mourut aussi et fut enseveli dans l’enfer.« Le mauvais riche, dit S. Jean Chrysostome, n'est pas damné parce qu'il fut riche, mais parce qu’il ne fut pas miséricordieux. Le mauvais riche, dit S. Grégoire, n'est pas damné pour avoir dérobé le bien d'autrui, mais pour n'avoir pas fait de son propre bien un légitime usage. Le mauvais riche, dit S. Ambroise, n'est pas damné pour avoir frappé le pauvre, mais pour avoir été réellement homicide envers lui, en le laissant mourir sans secours. »

Tous les Pères de l'Eglise sans exception l'ont cru damné pour l'éternité comme il crurent Marie atteinte puis purifiée du péché originel.

Mais, même si le feu du purgatoire et celui de l'enfer a une même cause (la séparation de Dieu), l'état des âmes n'y est pas le même. Il n'y a de l'amour et du repentir qu'au purgatoire, qui est un "enfer" provisoire.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mer 04 Nov 2009, 06:43

[quote="Arnaud Dumouch"][quote]
LMCD a écrit:


« Le riche mourut aussi, et fut enseveli dans l’enfer. »

En latin : "Infernum, = lieu inférieur.


Citation :

Et en note au bas de la page, il est écrit :

22. Le riche mourut aussi et fut enseveli dans l’enfer.« Le mauvais riche, dit S. Jean Chrysostome, n'est pas damné parce qu'il fut riche, mais parce qu’il ne fut pas miséricordieux. Le mauvais riche, dit S. Grégoire, n'est pas damné pour avoir dérobé le bien d'autrui, mais pour n'avoir pas fait de son propre bien un légitime usage. Le mauvais riche, dit S. Ambroise, n'est pas damné pour avoir frappé le pauvre, mais pour avoir été réellement homicide envers lui, en le laissant mourir sans secours. »

Tous les Pères de l'Eglise sans exception l'ont cru damné pour l'éternité comme il crurent Marie atteinte puis purifiée du péché originel.

Mais, même si le feu du purgatoire et celui de l'enfer a une même cause (la séparation de Dieu), l'état des âmes n'y est pas le même. Il n'y a de l'amour et du repentir qu'au purgatoire, qui est un "enfer" provisoire.

Il ne faut plus hésiter à citer ce texte aux Protestants qui nient la présence du purgatoire dans l'Ecriture.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mer 04 Nov 2009, 10:46

Arnaud,

Concernant ce passage de Luc, 16, les protestants ne diront-ils pas que sein d'Abraham = paradis, que rien ne prouve que sein= purgatoire, ou que le sein d'Abraham a été définitivement "détruit" et transformé en ligne directe pour le ciel suite à la rédemption de l'humanité par le Christ ?

Amicalement
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mer 04 Nov 2009, 17:18

[quote="Arnaud Dumouch"][quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
LMCD a écrit:


« Le riche mourut aussi, et fut enseveli dans l’enfer. »

En latin : "Infernum, = lieu inférieur.


Citation :

Et en note au bas de la page, il est écrit :

22. Le riche mourut aussi et fut enseveli dans l’enfer.« Le mauvais riche, dit S. Jean Chrysostome, n'est pas damné parce qu'il fut riche, mais parce qu’il ne fut pas miséricordieux. Le mauvais riche, dit S. Grégoire, n'est pas damné pour avoir dérobé le bien d'autrui, mais pour n'avoir pas fait de son propre bien un légitime usage. Le mauvais riche, dit S. Ambroise, n'est pas damné pour avoir frappé le pauvre, mais pour avoir été réellement homicide envers lui, en le laissant mourir sans secours. »

Tous les Pères de l'Eglise sans exception l'ont cru damné pour l'éternité comme il crurent Marie atteinte puis purifiée du péché originel.

Mais, même si le feu du purgatoire et celui de l'enfer a une même cause (la séparation de Dieu), l'état des âmes n'y est pas le même. Il n'y a de l'amour et du repentir qu'au purgatoire, qui est un "enfer" provisoire.

Il ne faut plus hésiter à citer ce texte aux Protestants qui nient la présence du purgatoire dans l'Ecriture.

Wikipédia a écrit:
L'éminent bibliste William Foxwell Albright fait remarquer que SHE'OL semble partager la racine de SHA'AL, qui signifie normalement "demander, interroger, questionner." Sheol pourrait en ce cas avoir un sens similaire. On pourrait donc le rapporter à une sorte de purgatoire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sheol

Le riche n'est donc pas en enfer, lieu des damnés, mais dans une sorte de purgatoire?

Et je me demande: s'il est dans le séjour des morts, comment peut-il parler à Abraham?

scratch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mer 04 Nov 2009, 17:20

Ben, Abraham aussi était dans les enfers (séjour des morts) ... drunken I don't want that
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mer 04 Nov 2009, 17:26

Kafir a écrit:
Ben, Abraham aussi était dans les enfers (séjour des morts) ... drunken I don't want that

Mais il dit ceci au riche:

"Et avec tout cela, entre nous et vous a été établi un grand abîme, de sorte que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne le pourraient pas, et que ceux de là-bas ne traversent pas non plus vers nous." - Luc 16, 26

Si on ne peut passer du paradis à l'enfer, comment peut-on communiquer entre les deux?

scratch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mer 04 Nov 2009, 17:31

Paul a écrit:
Kafir a écrit:
Ben, Abraham aussi était dans les enfers (séjour des morts) ... drunken I don't want that

Mais il dit ceci au riche:

"Et avec tout cela, entre nous et vous a été établi un grand abîme, de sorte que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne le pourraient pas, et que ceux de là-bas ne traversent pas non plus vers nous." - Luc 16, 26

Si on ne peut passer du paradis à l'enfer, comment peut-on communiquer entre les deux?

scratch

On va rester dans la grosse métaphore. ;) Vous avez un ravin, un précipice très profond, dont les gorges sont espacées de 20 mètres. Vous entendez bien et vous voyez bien ce qui se trame en face. Idea
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mer 04 Nov 2009, 19:15

Je pense qu'il est fort probable qu'il y ait déjà des hommes en enfer, beaucoup peut être pas, quelque un sans doute.

Je ne vais peut être pas argumenter correctement et dans les règles de l'art, pourtant il me semble avoir lu quelque part (l'imitation de Jésus Christ ) que Jésus Christ était venu sur Terre aussi pour rétablir la lumière sur la terre, et il me semble aussi (donc loin de l'avoir imaginé) avoir lu que c'étais à cause d'un ou de plusieurs personnes ayant blasphémer contre l'esprit saint, synonyme de la damnation éternel.

Si je retrouve le texte je le mettrais bien entendu, si quelqu'un le retrouve avant moi n'hésitez pas non plu. Very Happy

De plus si on ce penche sur certaines visions voir témoignages ont peut voir que certaines personnes ont vu des gens brûler en enfer, rare pourtant les damnées puissent interagir avec le réel, logique oui puisque ils sont dans la même ambition que le diable nous faire tomber avec eux dans la géhenne.

De plus en lisant la bible, ont voit bien que les hommes impies ne sont pas simplement fait pour être jolie dans la lecture mais bien réel, et vu le nombre qui suivra l'antichrist à la fin du monde ont peut penser qu'il ne seront pas les premiers à arriver en enfer.

Alors oui c'est triste de voir des gens ce damné et de tout mon cœur j espère que personne n'est en enfer, mais depuis le début il semble que l'homme est le "choix" entre bien et mal, il semblerait pourtant logique de choisir l'amour, pourtant même un petit péché minuscule peut nous amener sur la route de l'enfer (entendre parla un petit péché mène à un plus gros péché et ainsi de suite).

Me concernant j'ai terriblement peur de l'enfer, et d'y tomber, alors si c'est une grâce tant mieux et je remercie Dieu pour cela, mais j'ai la frousse. Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mer 04 Nov 2009, 22:42

usam a écrit:
Arnaud,

Concernant ce passage de Luc, 16, les protestants ne diront-ils pas que sein d'Abraham = paradis, que rien ne prouve que sein= purgatoire, ou que le sein d'Abraham a été définitivement "détruit" et transformé en ligne directe pour le ciel suite à la rédemption de l'humanité par le Christ ?

Amicalement
usam

C'est vrai. Seule la foi catholique dit que le Christ est descendu le vendredi saint dans le "sein d'Abraham" et à ouvert la vision béatifique à ces âmes saintes et replies de grâce.

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Arnaud
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LMCD



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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Mer 04 Nov 2009, 23:40

Citation :


Arnaud Dumouch


LMCD a écrit:


« Le riche mourut aussi, et fut enseveli dans l’enfer. »

En latin : "Infernum, = lieu inférieur.


Citation :

Et en note au bas de la page, il est écrit :

22. Le riche mourut aussi et fut enseveli dans l’enfer.« Le mauvais riche, dit S. Jean Chrysostome, n'est pas damné parce qu'il fut riche, mais parce qu’il ne fut pas miséricordieux. Le mauvais riche, dit S. Grégoire, n'est pas damné pour avoir dérobé le bien d'autrui, mais pour n'avoir pas fait de son propre bien un légitime usage. Le mauvais riche, dit S. Ambroise, n'est pas damné pour avoir frappé le pauvre, mais pour avoir été réellement homicide envers lui, en le laissant mourir sans secours. »

Tous les Pères de l'Eglise sans exception l'ont cru damné pour l'éternité comme il crurent Marie atteinte puis purifiée du péché originel.

Mais, même si le feu du purgatoire et celui de l'enfer a une même cause (la séparation de Dieu), l'état des âmes n'y est pas le même. Il n'y a de l'amour et du repentir qu'au purgatoire, qui est un "enfer" provisoire.

Cupertino a écrit:
Citation :
S. Grég. (hom. 40 sur les Evang.) Lorsque le riche, tourmenté au milieu des flammes, a perdu toute espérance pour lui-même, sa pensée se reporte vers les proches qu’il a laissés sur la terre : " Et il dit : Je vous prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père. "

Citation :
S. Grég. (hom. 40.) Le supplice des réprouvés leur inspire quelquefois une charité stérile…

Saint Grégoire emploie les mots « perdre toute espérance » et « réprouvés » en parlant de notre mauvais riche.

Allons voir ce que dit le Saint Concile de Trente :


Citation :
Ces premiers mots: retirez-vous de Moi, expriment la plus grande peine qui frappera les réprouvés, celle d’être chassés et privés entièrement de la vue de Dieu, sans être consolés par l’espérance de rentrer jamais en possession d’un Bien si parfait. C’est cette peine que les théologiens appellent la peine du dam, parce que les damnés dans l’enfer seront privés pour toujours des splendeurs de la vue de Dieu ?

L’Église emploie les mêmes mots pour désigner les hommes qui seront en Enfer avec les démons :

Citation :
Mais ces lieux ne sont pas tous semblables. L’un est une prison affreuse et obscure, où les âmes des damnés sont tourmentées avec les esprits immondes par un feu perpétuel et qui ne s’éteint jamais. Ce lieu porte le nom de géhenne, d’abîme ; c’est l’Enfer proprement dit.

Citation :
Les démons et les hommes qui meurent en état de péché mortel sont punis de supplices éternels .


Alors, mes chers amis, une fois pour toutes, le mauvais riche est dans l’Enfer proprement dit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Jeu 05 Nov 2009, 02:01

Personne ne doute que TOUS les Pères de l'Eglise aient cru cet homme en efer des damnés.

Mais cela n'a rien d'infaillible.

Par contre, c'est lié à une vision où des hommes ayant péché par ignorance ou par faiblesse sont damnés pour l'éternité. Il peut donc y avoir, selon eux, des hommes repentant en enfer ;

Or Jésus nie cela dans ce texte :

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Car le blasphème contre l'Esprit n'a pas place pour le repentir.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Jeu 05 Nov 2009, 09:03

...de même que renier le Christ à la face des hommes...
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MessageSujet: Re: Y a-t-il des hommes en enfer ?   Jeu 05 Nov 2009, 14:39

Que pensez vous de cette thèse D'un pretre le père François Varillon (famille chrétienne hors serie sur l'au dela janvier 2004)?

"Au fond, c'est le meme feu qui damne en Enfer, qui purifie en Purgatoire, qui béatifie au Ciel. Dieu ne change pas, le feu de l'amour est toujours le même. C'est nous qui sommes différents devant l'amour immuable et infini: si nous sommes totalement contraires à l'amour, le feu de Dieu nous torture; si nous sommes capables de purification, ce feu nous purifie; et si nous sommes unis à Dieu, ce feu nous béatifie"

Je trouve qu'il est proche de votre théorie Arnaud.
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