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 Progrès de la théologie de songes et des rêves.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mar 29 Nov 2005, 13:32

Chers amis,
L'interprétation de l'origine des rêves est une chose très difficile et à manier avec prudence. Comme au temps de saint Thomas, la prudence doit rester extrême afin de ne pas conclure trop vite.

3 causes restent valables:

1° Une cause naturelle: nos grandes passions (joies, craintes, désirs, désespoirs) sont source de rêves ainsi que notre imagination par sa propre vie. Ils faut donc toujours, lorsqu'un rêbve se produit, chercher du côté de ce type et regarder le tempérament et la vie de la personne.

3° La cause directement divine est source de rêves purement spirituels, comme ceux qui touchent l'intelligence des volontés profonde de Dieu ou de sa Trinité.
exemple: le rêve de saint Jean dans l'apocalypse lorsqu'il voit "Quelqu'un" et tombe comme mort.

2° Entre les deux, il existe tout le domaine des esprits: Et c'est là qu'il y a beaucoup de choses à préciser.

En effet, le monde des esprits est divers: Il est composé 1- des anges, à savoir de purs esprits (et il y a les bons et les mauvais. 2- Il est aussi fait des morts et les morts sont dans de multiples état: au ciel, dans les divers purgatoire et en enfer. Enfin, saint paul et l'islam parlent d'esprits intermédiaires et saint Paul parle de ces esprits "de l'air". Les musulmans les appellent les "djinns" et les considèrent non comme de pur esprits, mais comme des esprit liés à psychisme (une vie sensible: il voient, ils entendent, ils immaginent mais ils n'ont pas de biologie).

Bref, en fonction de leur nature, il semble qu'on puisse attribuer à tel ou tel genre d'esprit tel ou tel rêve.

Dans le domaine des esprits mauvais, qui interviennent souvent de cette manière quand une personne a pratiqué le spiritisme, l'existence de plusieurs espèces d'esprit mauvais permettraient d'expliquer ce que rapportent tous les spirites:

Parfois, dans la scéance, l'esprit dit: "Je suis ta grand-mère". puis il le prouve par quelque souvenir commun et vient donner un enseignement. Il semblerait qu'on soit là face aux anges mauvais, dont le but est intellectuel (conduire au péché choisi).

Mais parfois arrivent des esprits frappeurs ou des esprits qui prennent un malin plaisir à effrayer, comme s'ils s'en amusaient. Au XIX° siècles, beaucoup en sont devenus fou, psychisme définitivement ébranlé: Ce sont probablement les "djinns" dont le but est au niveau de leur vie sensible: provoquer des passions incontrôlables.

Quant aux âmes humaines de l'enfer, saint Thomas disait que, en elles-mêmes, elles n'ont pas le pouvoir de se faire entendre sensiblement par ces méthodes. elles sont les plus faibles des esprits, par nature. Cela reste vrai.
Bref, c'est un monde complexe.

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 30 Nov 2005, 09:56

Cher Arnaud

Dans la Bible (A.T. et N.T.) il semble qu'il soit fait la différence entre rêve et songe. Il y a de forts nombreux exemples. Ce que je crois distinguer, c'est que , pour schématiser, les songes viendraient du divin, tandis-quie les rêves seraient toutes les trois possibilités que tu viens de décrire.
Lorsque nous faisons un songe divin, par exemple, pour aller au plus simple, rêvons de la Ste Vierge Marie qui nous sourit, nous entoure de son Amour, et que ce sentiment/sensation reste en nous vif, durant plusieurs jours de jour comme de nuit, cela ressemble bel et bien à un songe, à une "communication" divine qui est marquée en profondeur en nous pour être vécue, sentie, sue et connue en toutes circonstances.
Il semble que les songes de St Joseph décrits soient de ce type (incarnation de Jésus, fuite en Egypte etc...).

PS: ensuite, des auteurs plus ou moins ésotériques, esaye de définir des tranches d'heures aux songes et rêves, mais cela semble totalement farfelu et vouloir enfermer Dieu et l'ensemble du monde invisible, dans des normes toutes humaines.Qu'en penses-tu?
Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 30 Nov 2005, 15:05

Cher Christian, Cette distinction songe/rêve 'est tout à fait exact.

Mais la plupart des songes bibliques venant de dieu (comme celui de pharaon par exemple au temps de Joseph) vienne de Dieu par le ministère des anges Saints puisqu'il sont adressés dans l'imagination de l'omme qui dort.

Lorsque dieu peut déléguer son office à ses serviteurs, il le fait. Et c'est ce qu'on voit ici.
Lorsque dieu donne de lui-même et directement un songe, sans intermédiaire, alors ce songe est une grâce purement spirituelle, ce qui est rare.

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 30 Nov 2005, 15:28

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 30 Nov 2005, 15:31

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 30 Nov 2005, 15:34

Sylvie a écrit:
Comment discerner si c'est directement Dieu ou s'il passe par un intermédiaire, l'ange ?

Sylvie

C'est simple:
Tout ce qui se sert de vos sens est provoqué par l'intermédiaire d'une de ses créatures.

Même lorsque le christ paraît et que nous voyons son corps glorieux, l'impression de son corps sur nos sens vient de Dieu par l'intermédiaire de son corps créé.

Tout ce qui est directement l'acte spirituel de la grâce (la charité et la vsion béatifique) a pour origine Dieu, directement, car Dieu seul peut être source du don de son être.

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 30 Nov 2005, 15:38

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Christian



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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 30 Nov 2005, 17:31

Chère Sylvie

A votre question, "comment distinguer", je vous remets cet extrait de mon post plus haut : """ Lorsque nous faisons un songe divin, par exemple, pour aller au plus simple, rêvons de la Ste Vierge Marie qui nous sourit, nous entoure de son Amour, et que ce sentiment/sensation reste en nous vif, durant plusieurs jours de jour comme de nuit, cela ressemble bel et bien à un songe, à une "communication" divine qui est marquée en profondeur en nous pour être vécue, sentie, sue et connue en toutes circonstances."""
C'est à ses fruits que l'on connaît si cela vient de Dieu ou non. Et si cela nous transporte dans une sorte de "mini-extase", angélique, c'est que cela vient du Ciel. C'est si frappant, lorsque vécu, que nul ne peut se tromper, il me semble, car ne s'agissant pas d'un travestissement possible de Lucifer, puisque uniquement au niveau des sensations de l'âme et du coeur (on peut même l'assimiler facilement à "l'illusion permise").
Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 30 Nov 2005, 18:36

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Christian



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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 30 Nov 2005, 18:46

Chère Sylvie

Citation :
Les Orthodoxes ont tendance à ignorer les songes et visions. Il y a un très grand risque d'illusion. Les décisions ne doivent jamais être prises suite à une révélation.

Je pense qu'une personne pieuse, qui consacre beaucoup de temps à la prière et à la lecture spirituelle, peut rêver à Marie et Jésus et être dans une douceur après le réveil sans que ce soit des songes mais tout simplement des rêves pieux.
Alors nos frères orthodoxes se privent d'une compréhension de pas mal de passages essentiels de la Bible, à commencer par le songe de Nabuchodonosor, jsqu'à la fuite en Egypte de la Sainte Famille etc..
Par contre, vous avez raison, la frontière entre rêve et et songe est extrêmement délicate à cerner. Pourtant, il me semblerait que si l'on peut établir un parallèle exacte entre des signes mystiques et des songes (donc d'origine mystique), avec même senstion, mêmes effets , cela nous sera facilité.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 30 Nov 2005, 20:06

[...


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Yann



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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Ven 06 Jan 2006, 22:44

Je m’excuse chers amis de remonter les vieux topics


Mais y’a quelque temps j’ai fais un rêve qui m’a perturber je rêvais que j’étais en enfer un ange déchu me dit d’attendre dans une salle je suis assis sur un banc et j’attend je ne sais combien de temps et finalement on m’invite à la table du diable il y’a toute sorte de chose à manger et il me parle mais je ne me suis souviens plus de quoi on n’a parler.

What the fuck ?!? What the fuck ?!?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Ven 06 Jan 2006, 23:00

Ce n'est pas nécessairement un ^songe (rêve à sens prophétique).

Mais si c'en est, il signifie assez bien ce que tente Lucifer à l'heure de notre mort, où, pour nous attirer vers l'enfer, il se fait d'abord séducteur...

Car son monde possède des qualités séduisante, comme le fruit de l'Eden: on y choisit la liberté (on y trouve la solitude).

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Ven 06 Jan 2006, 23:00

Laughing

Une question, Yann :

Est-ce que ça t'a angoissé de ne plus te rappeler de ce dont vous avez parlé ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Ven 06 Jan 2006, 23:05

Cher Yann, un conte sur cette tentation de Lucifer:

http://eschatologie.free.fr/histoires/troisreniementszephirin.htm

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 11 Jan 2006, 06:43

Quelque chose m'intrigue... Dans les expériences de "mort temporaire", je n'ais rien lue concernant les séductions de Satan à l'heure de la mort. Quand se situ ces tentations? Lors du jugement (revue des évènements de notre vie)? Je ne sais pas...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 11 Jan 2006, 07:35

Chère Tourterelle, c'est vrai.

Ceci montre que la théologie catholique va plus loin que les NDE qui ne font qu'éfleurer l'approche de la mort.
La tentation de Lucifer est inférée par la seule théologie catholique, en lien avec ce u'est le salut.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 11 Jan 2006, 14:04

Antoine a écrit:
Cher Arnaud,

En fait, la question qui se pose est de savoir si la personne qui a fait une NDE revient bien de la mort. Ne s'agit-il pas d'une simple réanimation et non pas d'une véritable résurrection comme ce fût le cas de Lazarre? :
Pour ce qui concerne Lazarre, les évangiles, en effet, nous rapportent qu'il a été ressuscité le 4ème jour et que son corps commençait à se corrompre, ce qui n'est jamais le cas concernant les NDE (cette précision, me semble-t-il a son importance).

Question subsidiaire : Lazarre a-t-il gardé un souvenir de son séjour dans les limbes?

Antoine

Cher Antoine,
Il est certain que le cas de Lazare est une vraie résurrection, un miracle authentique semblable à celui de saint nicolas ou de saint Viencent Ferrier;

Les NDE, au contraire, sont de simples approches de la mort, le corps biologique n'ayant pas été détruit.

On n'a aucun récit par Lazare de son expérience. Peut-être faudrait-il vérifier ce qu'en dit Anne-Catherine Emmerich?

Hier, sur France 5, il y a eu une émission sur les NDE avec le témoignage d'une NDE complète et objectivement racontée, y compris la décorporation et les détails précis de ce qu'a vu l'homme à ce moment.

Et l'émission a donné deux hypothèses rationnelles d'explication: Endorphine dans le cerveau, nature télépathique de la conscience.

Mais les deux médecins du plateau avaient l'air si dubitatif en donnant ces explication, qu'on voyait bien qu'ils avaient envie de donner une explication métaphysique et mystique...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 11 Jan 2006, 15:19

Citation :
Donc, a priori, à partir de là on pourrait en déduire que l'heure de la mort intervient au moment où commence le processus de corruption de la chair(difficile à déterminer avec précision).

Cher Antoine, il semble que non. Et que cela ne définisse que la mort au sens BIOLOGIQUE du terme.

Il semble, d'après les témoins des NDE, que l'entrée dans la mort (AU SENS QU'ILS ONT VU) consiste dans le franchissement d'une sorte de "Jourdain céleste" qui symbolise L'ENTREE DANS L'AUTRE MONDE, (un peu comme dans l'histoire du peuple Juif pour l'entrée dans la terre promise).

Donc, il semblerait que "la mort" elle-même soit un séjour où l'âme peut rester plusieurs jours, voire plusieurs années, un peu comme le peuple Juif dans ses 40 ans de désert.

C'est donc une nouvelle approche théologique de la mort, et elle semble confirmée par certaines NDE qui montre un temps où on peut séjourner SUR TERRE, comme une sorte de fantôme invisible.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 11 Jan 2006, 15:41

Citation :
Disons, pour être plus précis, que ce "franchissement vers le Jourdain céleste" comme vous dites serait la cause de la mort, la corruption de la chair sa conséquence mais cela n'est que pure hypothèse.

C'est ce que j'ai pensé des années. Jusqu'à ce que Marthe Robin raconte que certains morts pouvaient rester des mois sur le lieu de leur vie, avant d'entrer dans l'autre monde.

La mort serait donc parfois un passage, parfois un séjour... et l'après mort une entrée dans l'autre monde.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 11 Jan 2006, 17:24

Cher Antoine,

Il faut aussi regarder sainte Catherine de Gênes qui décrit trois purgatoires mystiques, de gens qui ont vu Jésus, APRES LA MORT.

C'est très différent de ce séjor des morts, lieu de tristesse et d'errance que la Bible appellle aussi "Shéol".

Et voici, en résumé, les six degrés du purgatoire: (le septième degré étant le septième Ciel, la Vision de Dieu face à face).

En relisant toutes les sources depuis 2000 ans, on arrive à repérer chez les Pères 6 degrés du purgatoire où les hommes, d'étape en étape, progressent en amour et en amour humble.

1° La terre (par le silence de Dieu, la maladie et la mort): Il est utile de prier pour les autres, dès ici-bas, bien que Dieu sache très exactement quoi faire pour chacun afin qu'il soit disposé au salut. Dieu n'a pas besoin de nos prières (il sait tout) mais il les veut (il veut qu'on s'aime).

2° Le purgatoire des âmes errantes (une sorte de limbe où certains prolongent leur présence sur terre. C'est décrit par saint Bernard): Dans ce cas, la prière est pour eux comme une visite en prison car ces âmes, solitaires et oubliées, errent dans le gris de leurs névroses. C'est sans doute de ce passage décrit dans les NDE.

3° La Parousie (apparition) du Christ dans la gloire. Sainte Faustine la décrit. C'est là qu'il est ESSENTIEL de prier car l'âme choisit son éternité. La vision de gens qui prient pour elle alors que, étant sur terre, ils sont dans un purgatoire pire (ils ne savent même pas si tout cela est vrai) les touche et les oriente vers la demande du pardon et de l'amour. Cela peut donc vraiment les aider à fuir leur attraction pour l'enfer et sa liberté solitaire.

4°, 5° et 6° Les trois purgatoires mystiques décrits par sainte Catherine de Gênes (ceux où, devenue toutes amoureuses de Dieu, les âmes apprennent l'humilité totale): Dans ce cas, ces âmes sont sauvées. Elles iront, c'est sûr, un jour au paradis. Il n'y a donc pas urgence comme précédemment. Cependant, en priant pour elles depuis la terre et en étant rendu visibles à leur yeux par les anges, on les touche et on leur fait gagner un temps important.

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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 11 Jan 2006, 17:33

Il semble bien qu'il y ait la mort par elle-même, et le Royaume par aileurs ; on peut donc facilement admettre un purgatoire d'après-mort, et, pour les moins évolués, une errance sur la Terre sans but précis : leur vie spirituelle a été insuffisante durant leur existence (je ne dis pas leur vie religieuse). D'après la physicienne Barbara Ann Brennan (une Américaine), et elle n'est pas la seule à l'avancer, notre corps serait constitué de plusieurs "enveloppes" - comme des poupées gigognes - dont nous nous séparerions peu à peu, en fonction de notre ascension spirituelle ; je pense à certaines photos prises sur les sites d'apparitions mariales : Marie apparaît extrêmement lumineuse, rayonnante de gloire... Indépendamment de cette remarque, il m'arrive de rêver, en particulier la nuit qui suit un événement marquant, une forte émotion, et je comprends le rêve que je fais comme une réponse, un message ; par exemple, il y a des années, un couple ami s'est séparé, et j'ai rêvé de cette femme pleurant (son mari avait été infidèle), puis peu après, je la vis en robe de mariée, souriante, son mari à ses côtés, et le symbole d'un nid au-dessus d'eux... C'était clair : ils retrouveraient l'harmonie... (ils l'ont retrouvée, quelques années plus tard). Pour notre fille dans l'épreuve, même phénomène : le rêve commençait de façon cauchemardesque et finissait sur des symboles intelligibles et très clairs de vie qui reprend, de renaissance ; c'est tout à fait consolant... Tout cela pour dire que la sensibilité intuitive - et spirituelle? -demeure "connectée" au subconscient... surtout chez la femme?


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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 11 Jan 2006, 17:42

Cher Arnaud, je vous lis à l'instant, et ce que vous résumez correspond à toutes mes lectures et à mes intuitions. Le Seigneur espère de notre part une compassion croissante envers nos semblables, et la prière nous apprend à exprimer celle-ci. La prière est le moment privilégié où l'être spirituel - l'âme - s'abreuve à la Source, comme le corps se nourrit.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 11 Jan 2006, 19:31

Smile

Fanny, vous racontez votre rêve :

Code:
 il y a des années, un couple ami s'est séparé, et j'ai rêvé de cette femme pleurant (son mari avait été infidèle), puis peu après, je la vis en robe de mariée, souriante, son mari à ses côtés, et le symbole d'un nid au-dessus d'eux... C'était clair : ils retrouveraient l'harmonie...

Ce qui est clair, c'est que, dans votre subconscient, vous souhaitiez ardemment qu'ils retrouvent l'harmonie.

L'ont-ils retrouvée ?
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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 11 Jan 2006, 21:01

En effet, cher Lagaillette, je le souhaitais ardemment, et comme je le précise, ils ont retrouvé l'harmonie dans leur vie conjugale.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 11 Jan 2006, 22:17

Smile

Code:
ils ont retrouvé l'harmonie dans leur vie conjugale.

C'est vrai ; je n'avais pas vu ; j'avais lu trop vite.

Vous êtes une sorcière, Fanny !
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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 11 Jan 2006, 22:27

Allons donc, cher Lagaillette, nombreuses sont les personnes qui ont des intuitions ou des pressentiments qui se vérifient par la suite. Et je vous assure que je n'ai rien, mais alors absolument rien d'une sorcière ; simplement, mon enfance m'a forgé une vive sensibilité - là aussi, comme bien des personnes - et a développé en moi (sans que je l'aie voulu) une sorte de "sixième sens", qui me fait capter des réalités invisibles ; beaucoup, sur ce forum, vous diront que cela leur arrive aussi...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 11 Jan 2006, 22:28

Citation :
Chère Tourterelle, c'est vrai.

Ceci montre que la théologie catholique va plus loin que les NDE qui ne font qu'effleurer l'approche de la mort.
La tentation de Lucifer est inférée par la seule théologie catholique, en lien avec ce u'est le salut.

OK... en effet ils ne font qu'effleurer la mort (NDE). Donc la mort demeure un mystère. Tous n'est pas dit ou vécue concernant la "mort totale" lors des expériences NDE, étant donné que la mort ne me semble pas complète (définitive).

La mort finalement est un processus (exemple: la maladie). La maladie qui conduit à la mort fait en réalité partie de ce processus de la mort. La tentation de Satan peu très bien se situer au tout début de ce processus lorsque face à la venue de la mort évidente, l'âme est en proie a de grandes angoisses ne sachant plus si elle a la foi, donc ne sachant plus si Dieu existe réellement.
Dans les NDE il y a toujours un petit moment d'angoisse lorsque l'âme se retrouve au dehors de son corps, seule et sans secours. Alors elle appelle au secours... Donc elle se tourne vers Dieu (consciemment ou inconsciemment). La tentation peu se situer dans cet instant plus ou moins long d’angoisse ou elle croit être sans Dieu ou sans secours de Dieu.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Mer 11 Jan 2006, 22:49

Smile

Fanny, je plaisantais mais je prends aussi ces choses au sérieux. Ma femme - Dieu ait son âme, comme on dit - était comme ça. Je l'ai toujours vue dire à ses filles si elles allaient avoir du courrier ou pas ; ça ne manquait jamais. Je sais que l'esprit humain a des capacités qu'il n'exploite pas ; les femmes en général sont plus douées que nous de ce côté-là.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Jeu 12 Jan 2006, 07:38

Chère Tourterelle,
Citation :
La tentation de Satan peu très bien se situer au tout début de ce processus lorsque face à la venue de la mort évidente, l'âme est en proie a de grandes angoisses ne sachant plus si elle a la foi, donc ne sachant plus si Dieu existe réellement.

Oui, la tentation de Satan, celui qui se cache.

Quant à la derière tentation de Lucifer, celui qui présente avec vérité son projet, c'est autre chose. Il faut certes qu'elle vienne avant le choix final de l'âme selon saint Paul 2 Thess 2. Mais là elle est très lumineuse.

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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Jeu 12 Jan 2006, 13:03

Finalement, le moment le plus important de la vie, c'est la mort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Jeu 12 Jan 2006, 14:13

Krystyna a écrit:
Finalement, le moment le plus important de la vie, c'est la mort.

Je dirais précisement, dans la mort, le moment où le Christ paraît dans sa gloire, avec ceux qu'on aime et qui l'accompagnent.

Et puis il y a un deuxième moment, absolument fabuleux, qui efface même cette venue de Jésus. C'est le jour où le voile du Temple se déchire et où on voit Dieu face à face...

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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Jeu 12 Jan 2006, 17:38

Citation :
Quant à la derière tentation de Lucifer, celui qui présente avec vérité son projet, c'est autre chose. Il faut certes qu'elle vienne avant le choix final de l'âme selon saint Paul 2 Thess 2. Mais là elle est très lumineuse.
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Ok Arnaud. Évidement l'angoisse ce n'est pas très éclairant... ;)

Donc cette dernière tentation ne semble pas avoir eu lieu lors des NDE.
Ont peu supposer qu'elle se siturait après avoir franchi la frontière du "non retour", et effectivement avant le choix final.

Pour certains cette frontière de non retour serait l'entrer dans une ville de lumière qui semble être un genre de paradis céleste (Jérusalem céleste). Cette dernière tentation aurait lieu avant d'entré définitivement dans ce monde céleste. Je ne suis pas certaine... Ont ne peut que supposer...

Une chose me semble certaine, il faut avoir franchi la frontière du "non retour" à mon avis.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Jeu 12 Jan 2006, 17:43

Si ça peut servir à quelque chose, je voulais dire qu'il m'est arrivé de voir une âme dans ce que je suppose être le purgatoire, je la croyais sauvée car au Purgatoire et tout à coup j'ai senti un danger intense, ça m'a transpersé la poitrine, et après elle a été sauvée. C'était au moment où elle réalisait son vrai péché et trouvait qu'elle ne valait rien et se repliait sur elle. Ca pourrait correspondre à une tentation de Lucifer ? Pour plusieurs âmes qui sont en paix, j'ai ressenti également ce coup dans le coeur, mais a posteriori, c'est-à-dire que je les savais en paix, mais je sentais qu'il y avait eu un danger effroyable à un moment. C'est terrible, comme sensation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Jeu 12 Jan 2006, 17:49

Citation :
Une chose me semble certaine, il faut avoir franchi la frontière du "non retour" à mon avis.

C'est effectivement ce qui ressort de cette observation.

Les mourants sont pourtant très souvent terriblement attaqués sur leur lit de mort par le souvenir de leurs échecs passés. J'attribue cela plutôt à Satan et à ses dernières oeuvres.

Quelques NDE négatives se produisent avec d'horrible vision de l'enfer du style Fatima. Là encore, cela semble arriver à des personnes lourdement pécheresses et la terreur que cela produit semble voulue par le Ciel afin de provoquer une conversion salutaire (Satan encore).

Mais Lucifer est digne et lumineux. IUl ne suscite pas de terreur, comme dans ce récit de sa première action:

Citation :
Genèse 3, 1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits. Il dit à la femme: "Alors, Dieu adit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?"
Genèse 3, 2 La femme répondit au serpent: "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.
Genèse 3, 3 Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu adit: Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous peine de mort."
Genèse 3, 4 Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! Vous ne mourrez pas!
Genèse 3, 5 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."
Genèse 3, 6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea.

Et apparement, c'est cela l'iniquité qui doit se révéler à nous avant la fin de notre vie d'après 2 Thess 2.

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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Jeu 12 Jan 2006, 17:56

Chère Krystyna,

Citation :
C'était au moment où elle réalisait son vrai péché et trouvait qu'elle ne valait rien et se repliait sur elle.

Cette histoire raconte, je crois, les trois manière dont il se pourrait que Lucifer nous approche (comme tentateur, séducteur, accusateur). C'est tout à fait ce que vous décrivez.

http://eschatologie.free.fr/histoires/troisreniementszephirin.htm

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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Jeu 12 Jan 2006, 17:57

Citation :
Et puis il y a un deuxième moment, absolument fabuleux, qui efface même cette venue de Jésus. C'est le jour où le voile du Temple se déchire et où on voit Dieu face à face...

Et oui il y a un autre moment encore plus important qu'on semble oublier et c'est bien celui-ci. La vision même de Dieu (Trinité). Je dirais qu'avant ont ne voit que la lumière de la lumière (comme dans les NDE).
Cette vision n'est pas un lieu. Ce n 'est pas une ville, ni un jardin mais Dieu lui-même, ou ce lieu est Dieu lui-même. C'est pas évident à imaginer...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Jeu 12 Jan 2006, 21:50

:o

Krystyna, je ne sais pas si « ça peut servir à quelque chose », ce qu'il t'est arrivé de voir, et qui est « terrible, comme sensation ».

J’avoue, simplement que c’est impressionnant. Comment interpréter ça ? Je reste perplexe. Arnaud aura sans doute une explication bien assurée.
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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Jeu 12 Jan 2006, 23:11

Cher Lagaillette,

Je ne sais pas à 100% si les rêves de Krystyna ou de Tourterelle viennent vraiment des âmes du purgatoire ou des anges de Dieu.

Mais une chose est sûre : toutes les deux les prennent sans en perdre la tête, sans s'attribuer une mission mystique, sans autre attitude qu'une observation étonnée des faits.

Du coup, grâce à cet état d'esprit, il n'y a pas de danger.

Ce qui rend dangereux ces phénomènes, c'est l'excitation de l'âme qui du coup, se croit "quelqu'un".

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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Ven 13 Jan 2006, 06:59

Citation :
Si ça peut servir à quelque chose, je voulais dire qu'il m'est arrivé de voir une âme dans ce que je suppose être le purgatoire, je la croyais sauvée car au Purgatoire et tout à coup j'ai senti un danger intense, ça m'a transpersé la poitrine, et après elle a été sauvée. C'était au moment où elle réalisait son vrai péché et trouvait qu'elle ne valait rien et se repliait sur elle. Ca pourrait correspondre à une tentation de Lucifer ? Pour plusieurs âmes qui sont en paix, j'ai ressenti également ce coup dans le coeur, mais a posteriori, c'est-à-dire que je les savais en paix, mais je sentais qu'il y avait eu un danger effroyable à un moment. C'est terrible, comme sensation.

Merci bien ma belle. Oui tu réponds à ma question. Ton témoignage est vraiment très précieux et utile, tu sais. Very Happy

Citation :
C'était au moment où elle réalisait son vrai péché et trouvait qu'elle ne valait rien et se repliait sur elle.

Ont peut dire que la source de tous les péchés est le péché originel. Je veux dire que cette source est l'orgueil, le premier péché. Finalement tous les autres péchés trouvent leur origine dans cette première erreur qu'est l'orgueil, j'imagine.
Il est bien possible que "son vrai péché" soit cet orgueil. Peut importe qu'elle forme prend ce péché d'orgueil. Sa forme est personnelle à chacun (son vrai péché). Ont peut dire que son vrai péché est le péché qui est à l'origine de tous ses autres péchés, d'ou l'expression son vrai péché. Le danger c'était se repliement sur soi (orgueil) au lieu de se tourner vers Dieu. Voilà! Donc c'est bien possible que ce grand danger soit le danger de la dernière tentation. Ce n'est pas un moment grandiose mais un moment crucial. Finalement nous passons notre vie à être confrontée à cette dernière tentation... Choisir Dieu c'est choisir l'humilité et l'amour charité. Donc c'est mettre fin à la cause de cette séparation entre l'âme et Dieu. J’espère que Dieu me prêtera un peu de son humilité… ;) Smile
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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Ven 13 Jan 2006, 07:47

Citation :
Mais Lucifer est digne et lumineux. Il ne suscite pas de terreur, comme dans ce récit de sa première action:


Très juste Arnaud. Je crois qu'il séduit notre orgueil d'une façon très lumineuse (séduisante).

Je n'ais pas lue les NDE négatives avec ces visions d'enfer. Je ne sais pas... Mais effectivement un enfer terrifiant n'a rien de séduisant et peu amener un changement positif dans l’âme qui la vie.

Satan aurait plutôt tendance (comme le disait Christian) à faire oublier son existence ainsi que la réalité de l'enfer, afin de se déguiser en ange lumineux, offrant un monde de faux bonheurs lumineux, donc un enfer déguisé en Ciel. Il me semble très intéressé par notre libre-arbitre... la liberté d'être sans Dieu ou avec Dieu. Finalement c'est toujours l'histoire de la chute originelle qu'il réitère et propose à l'homme. Ce sera aussi la dernière tentation à mon avis...
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Ven 13 Jan 2006, 10:00

Tourterelle a écrit:
On peut dire que la source de tous les péchés est le péché originel. Je veux dire que cette source est l'orgueil, le premier péché. Finalement tous les autres péchés trouvent leur origine dans cette première erreur qu'est l'orgueil, j'imagine.
Il est bien possible que "son vrai péché" soit cet orgueil.


Oui, c'est ça, et l'égoïsme. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais il y avait une chose sur laquelle elle bloquait, une personne de son entourage qu'elle refusait alors qu'il venait la chercher. Et elle a vu que le fond de son attitude était l'orgueil, alors elle s'est trouvée misérable et a failli refuser Dieu.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Ven 13 Jan 2006, 14:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lagaillette,

Je ne sais pas à 100% si les rêves de Krystyna ou de Tourterelle viennent vraiment des âmes du purgatoire ou des anges de Dieu.

Mais une chose est sûre : toutes les deux les prennent sans en perdre la tête, sans s'attribuer une mission mystique, sans autre attitude qu'une observation étonnée des faits.

Du coup, grâce à cet état d'esprit, il n'y a pas de danger.

Ce qui rend dangereux ces phénomènes, c'est l'excitation de l'âme qui du coup, se croit "quelqu'un".

Une autre hypothèse, c'est qu'ils viendraient d'une capacité de l'esprit humain que développent certaines personnes et qui leur permettrait une communication "extrasensorielle", franchissant les limites de l'espace et du temps. Pourquoi Dieu qui nous a créés ne nous aurait-il pas doté de capacités que nous n'avons pas su encore tous développer ?

L'église catholique romaine a toujours été très prudente vis à vis de ces phénomènes qu'on qualifie de "mystiques". Je pense comme toi que, dans le cas présent, il ne semble pas qu'il y ait lieu de redouter un "danger".
Il suffit, par rapport à ces phénomènes de garder toujours un certain esprit critique, tout en les "accueillant" avec sympathie et intérêt. C'est en tous cas, l'attitude que j'adopte ; mais j'ai connu dernièrement un cas où, contre mon attente, ça a "déraillé". Je n'avais pas trouvé que cette personne se prenait pour "quelqu"un", c'est-à-dire, comme le note Krystyna : un "fond d'attitude qui était l'orgueil".

De mon passage chez les jésuites j'ai retenu aussi quelques principes de "discernement des esprits".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Ven 13 Jan 2006, 14:53

C'est vrai... :|

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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Ven 13 Jan 2006, 14:57

lagaillette a écrit:

Il suffit, par rapport à ces phénomènes de garder toujours un certain esprit critique, tout en les "accueillant" avec sympathie et intérêt. C'est en tous cas, l'attitude que j'adopte ; mais j'ai connu dernièrement un cas où, contre mon attente, ça a "déraillé".

Tu voudrais raconter ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Progrès de la théologie de songes et des rêves.   Ven 13 Jan 2006, 18:17

Citation :
Oui, c'est ça, et l'égoïsme. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais il y avait une chose sur laquelle elle bloquait, une personne de son entourage qu'elle refusait alors qu'il venait la chercher. Et elle a vu que le fond de son attitude était l'orgueil, alors elle s'est trouvée misérable et a failli refuser Dieu.

Merci bien pour ces précisions Krystyna. Very Happy Tu sais l'égoïsme n'est jamais bien loin de l'orgueil, tout simplement parce que l'orgueil est égoïste. Nous avons tous ces mauvaises tendances en nous.

Si ont considère que cette âme fut sauvée par son choix humble et bien je ne vois pas pourquoi une âme sauvée serait à nouveau tenter par une dernière tentation. As-tu eu le sentiment qu'elle était sauvée par son choix? Je crois que oui. Alors c'est bien possible qu'il s'agissait de cette dernière tentation. Mais je peux me tromper...
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