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 Le progrès

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sauveur



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MessageSujet: Le progrès   Lun 26 Sep 2005, 09:34

bjr à tous

Qu'est ce que le progrès pour l'homme ?

Est -il : s'éloigner du péché originel ou au contraire s'en rapprocher ?

sauveur
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le progrès   Lun 26 Sep 2005, 10:20

Bonjour Sauveur,

Si le progrès est de rendre meilleur alors nous nous éloignons du péché et nous rapprochons de Dieu.

S'il est utilisé à des fins destructrices, comme c'est trop souvent le cas, il va de soi que nous entrons de plus en plus dans le péché.

Amitiés,
Ecossais.
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sauveur



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MessageSujet: Re: Le progrès   Lun 26 Sep 2005, 11:38

j'ai posé cette question parcequ il y a qques temps déjà je lisais un livre dont l'auteur m'échappe ( c'était un ecclésiastique ) il disait justement que le progrés non pas matériel bien sûr mais justement sprirituel aux temps actuels était de se rapprocher du péché originel donc de l'état premier d'Adan et Eve

sauveur
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le progrès   Lun 26 Sep 2005, 19:47

pour moi le mot "progrès" n'a pas de sens.
Il a bien un sens littéral, qui désigne l'idée d'avancer. Mais avancer vers quoi?
C'est comme la fameuse histoire de l'homme politique qui dit dans son discours : Nous étions au bord de l'abîme, mais heureusement nous avons fait un décisif pas en avant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le progrès   Mar 27 Sep 2005, 21:56

sauveur a écrit:
bjr à tous

Qu'est ce que le progrès pour l'homme ?

Est -il : s'éloigner du péché originel ou au contraire s'en rapprocher ?

sauveur

C'est plus profond qu'on le croit.

Il semblerait effectivrement que, avant la fin, il doit être proposé à l'humanité de suivre un Antéchrist vers le mystère de l'iniquité, c'et à dire vers le péché ORIGINEL, tel qu'il fut proposé à Adam et Eve par Lucifer:

Devenir libre, contre le vrai Dieu, et ne pas mourir. Adorer le Dieu de la liberté égoïste, Lucifer...

Est-ce un progrès? au sens de Lucifer, oui, pour sûr...

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Arnaud
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jacques



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MessageSujet: Re: Le progrès   Mer 28 Sep 2005, 22:17

Le progrès est la base même de l'athéisme le plus caricatural:
Est baptisé progrès tout ce qui permet à l'homme de se "libérer":
- Consommation
- Laxisme moral
- Avortement
- Liberté sexuelle
- Pornographie
Etc...
On met dans le même panier ce qui permet à l'homme de s'affranchir des tâches serviles d'une part, par exemple les machines à laver le linge ou la vaisselle, la rapidité des transports, le téléphone, et d'autre part tout ce qui peut satisfaire ses instincts les plus bas.
Le Progrès est d'essence très maçonnique.
L'idée même de religion va contre le progrès.

Jacques
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le progrès   Mer 28 Sep 2005, 23:42

Citation :
On met dans le même panier ce qui permet à l'homme de s'affranchir des tâches serviles d'une part, par exemple les machines à laver le linge ou la vaisselle, la rapidité des transports, le téléphone, et d'autre part tout ce qui peut satisfaire ses instincts les plus bas.

"à l'homme" !!! comme si l'homme avait jamais lavé le linge ! laver le linge à la main n'est pas une tâche servile, c'est une tâche épuisante. Laver la vaisselle à la main, par contre, c'est à peine un travail.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le progrès   Jeu 29 Sep 2005, 07:56

Bref: Progrès technique: Oui
Progrès en morale politique: oui: à force de se planter, on apprend un peu...
Progrès en morale personnelle: En Occident, c'est une vraie ruine, un retour de 2000 ans en arrière.
Progrès en matière de Sagesse: C'est là où c'est le pire.

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Arnaud
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sauveur



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MessageSujet: Re: Le progrès   Jeu 29 Sep 2005, 08:29

non ... je ne mélange pas tout dans le progrès .La différence Jacques je la fais en lisant par ex Vatican II : "
Citation :
Le progrès naturel de l'humanité ,bon en lui même est passé sous l'empire du péché quand l'homme en tire de l'orgueil en refusant de le subordonner à Dieu
:
Vatican II "
Citation :
Les valeurs les plus prisées de nos contemporains , dans la mesure où elles procèdent du génie humain , qui est un don de Dieu , sont fort bonnes mais il n'est pas rare que la corruption du coeur humain les détourne de l'ordre requis ..."
Jean Daujat disait que le progrés naturel de l'humanité n'est pas parlui même chrétien , il est satanisable quand il passe par l'orgueil sous l'empire du péché et par là du démon ; il est chritifiable quand il est sauvé du péché par la Croix de Jésus Christ
Quand j'ai employé le mot progré je ne parlais pas des événements extérieurs , mais l'intérieur des âmes.
j'avais posé cette question suite je le répéte en lisant une phrase dont justement je n'étais pas d'accord .
L'âme de l'homme actuel sauvé par la rédemption du Christ serait -elle disons plus proche ou plus en harmonie ( je ne sais quel terme employé ) que celle d'Adam avant la chute .

sauveur
Je comprenais donc
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jacques



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MessageSujet: Re: Le progrès   Jeu 29 Sep 2005, 14:11

Dominique a écrit:
Citation :
On met dans le même panier ce qui permet à l'homme de s'affranchir des tâches serviles d'une part, par exemple les machines à laver le linge ou la vaisselle, la rapidité des transports, le téléphone, et d'autre part tout ce qui peut satisfaire ses instincts les plus bas.

"à l'homme" !!! comme si l'homme avait jamais lavé le linge ! laver le linge à la main n'est pas une tâche servile, c'est une tâche épuisante. Laver la vaisselle à la main, par contre, c'est à peine un travail.

Je me suis mal exprimé, semble-t-il
Justement le lave linge est un progrès réel, une libération incontestable. Ma critique est qu'on l'amalgame avec les nouveaux asservissements du monde moderne que j'ai cités pour mieux faire avaler ces derniers.
Je dois préciser qu'il m'arrive aussi de laver le linge à la main.

Jacques
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le progrès   Jeu 29 Sep 2005, 18:17

Excusez-moi, Jacques, je vous taquinais, j'avais compris ce que vous vouliez dire.
Arnaud dit : "progrès technique, oui". Je ne dirais pas ça, car le progrès technique est toujours à double tranchant. La machine à laver est la plus belle conquête de la femme, mais elle supprime la convivialité des lavoirs d'autrefois. L'avion permet de découvrir le monde, mais il pollue beaucoup. Etc...
Gandhi n'admettait du progrès technique que trois objets : le rouet, le vélo, et la machine à coudre à pédale, c'est à dire des objets très utiles mais qui ne causent aucune dépendance, puisqu'on les actionne soi-même.
Il paraît qu'en Afrique, les jeunes filles n'apprécient pas l'arrivée de l'eau courante dans les maisons, car le puits était le seul endroit où elles pouvaient rencontrer des garçons.
On ne peut pas tout avoir.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le progrès   Jeu 29 Sep 2005, 18:23

Dominique a écrit:
La machine à laver est la plus belle conquête de la femme, mais elle supprime la convivialité des lavoirs d'autrefois.
J'aimerais bien discuter avec vous au bord d'un lavoir, Dominique. En plus, emportée par la discussion, vous laveriez mon linge avec le vôtre. Si en plus on peut y faire des rencontres !
Quant au rouet, il faut faire attention, car on peut s'endormir pour 100 ans...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le progrès   Jeu 29 Sep 2005, 18:28

Citation :
La machine à laver est la plus belle conquête de la femme

Et pour l'homme, la plus belle conquête est la télécommande de la télévision...

Pardon. Je regrette déjà... Pourquoi ai-je écrit cette vérité cachée depuis toujours au coeur des couples... Mr. Green

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Arnaud
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le progrès   Jeu 29 Sep 2005, 20:54

Citation :
Tarinea a écrit:
Dominique a écrit:
La machine à laver est la plus belle conquête de la femme, mais elle supprime la convivialité des lavoirs d'autrefois.
J'aimerais bien discuter avec vous au bord d'un lavoir, Dominique. En plus, emportée par la discussion, vous laveriez mon linge avec le vôtre. Si en plus on peut y faire des rencontres !
Quant au rouet, il faut faire attention, car on peut s'endormir pour 100 ans...

non, là vous confondez avec le fuseau. Par rapport au fuseau et à la quenouille, le rouet est un grand progrès technique.
Le lavoir était, encore récemment en France (et ailleurs), l'endroit où toutes les femmes se parlaient. Mais beaucoup y ont aussi attrapé la mort, à laver dans l'eau glacée.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le progrès   Jeu 29 Sep 2005, 20:55

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La machine à laver est la plus belle conquête de la femme

Et pour l'homme, la plus belle conquête est la télécommande de la télévision...

Pardon. Je regrette déjà... Pourquoi ai-je écrit cette vérité cachée depuis toujours au coeur des couples... Mr. Green

la télé est l'opium du peuple et la mort des couples !
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le progrès   Jeu 29 Sep 2005, 21:25

Vive le célibat Mr. Green

Very Happy ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le progrès   Jeu 29 Sep 2005, 21:29

Laurent a écrit:
Vive le célibat Mr. Green

Very Happy ;)

Non cher Laurent: Le mariage est POSSIBLE:

Pas de télévision ou, au choix, DEUX télévisions !

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le progrès   Jeu 29 Sep 2005, 21:31

Ou le forum ;)
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le progrès   Jeu 29 Sep 2005, 21:57

les forums, c'est une drogue aussi drunken
j'en sais quelque chose!
l'autre jour, ma fille, qui peu après a quitté la maison pour aller faire ses études ailleurs, m'a dit "cet après-midi je vais au cinéma", et j'ai répondu "tant mieux" (sous-entendu, je vais pouvoir utiliser l'ordinateur). C'était vraiment le cri du coeur. Quelle mère indigne !!!
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le progrès   Jeu 29 Sep 2005, 23:17

C'est vrai que ca rend accro ce truc :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 10:40

Le but idéal serait que le passage de chacun dans ce forum soit passager.

- D'abord se former, bien connaître la foi catholique et son esprit. Et, à momen,nt donné, on a fait le tour. Au bout d'un certain temps, c'est simplement logique. Regardez Laurent ll'athée qui connait mieux la théologie que bien des croyants.

- Ensuite, essaimer et créer son propre forum: car les ouvriers sont peu nombreux mais la vigne est immense.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 10:50

Cher Arnaud, c'est exactement ce que je suis en train de faire (ou du moins essayer avec l'aide de Dieu si c'est sa volonté)...
En 2 an j'ai appris énormément en lisant vos livres et en posant des questions sur ce forum...
maintenant j'essaye de retransmettre ce que je sais (si peu) et surtout ce que je ressens avec d'abord ma femme (qui a des questions très dur auquel je n'ai pas de réponses malgré tout) puis avec un groupe que l'on essaye de constituer dans la paroisse pour approfondir les questions de tous les jours à la lumière de l'évangile...
Donc je vais surement revenir avec plein de questions!!!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 11:09

Cher Scat,
La confrontation avec les questions sans pitié de votre épouse, voici le vrai moteur de la formation. Car ses questions sont celles que tout le monde se pose...

Ces questions portent souvent surtout sur ce qui concerne la souffrance et son sens. Et là, il faut être au point sur le mystère même de la Trinité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 11:13

Et ben c'est exactement ça...et c'est vraiment pas facile!!!!
D'ailleurs plus on en parle et plus on tourne en rond.... Rolling Eyes
Vous pensez que cela à avoir avec le "mystère" de la Trinité ou la volonté de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 12:21

Citation :
La confrontation avec les questions sans pitié de votre épouse, voici le vrai moteur de la formation. Car ses questions sont celles que tout le monde se pose...

Le problème c'est qu'elles ont toujours le dernier mot ! Very Happy

;)
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Scat



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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 12:25

Je crois que dans ce contexte là ce n'est pas une question de dernier mot mais une questiuon d'être "convaincut" des réponses...
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 12:39

Je sais bien, scat ;)
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Scat



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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 12:54

C'est votre cas non ?! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 13:06

Moi ? nooooon...

Very Happy
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Scat



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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 13:27

J'étais comme vous quand j'étais musulman....et regarder maintenant :DD
J'ai attrapé la dumouchmania What a Face
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 13:47

Au moins vous êtes sauvé :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 14:14

Cher scat,
Notre travail auprès de nos proches n'est pas DE LES FAIRE CROIRE, mais juste d'exprimer la cohérence avec l'amour de Dieu de ce monde passager.

Pour ce qui est d'y croire, ce n'est pas à nous de nous en occuper. C'est à Dieu de tirer son plan: "La foi est un don de Dieu".

Mais si vous arrivez à obtenir pour votre épouse et votre groupe de prière le même résultat que chez Laurent, à savoir une harmonieuse vision de l'évangile et de la civilisation chrétienne, vous avez fait tout votre travail de "serviteur inutile".

Au moment voulu, lorsque votre épouse sera confrontée à la croix, le souvenir de cela, même si elle n'y croit pas, l'aidera.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 14:28

Là je l'ai bien compris (c'est mon orgueil qui en a pris un coup!!)
Je ne suis pas là pour convertir c'es tpas mon rôle et j'ai certainement pas ce don puisqu'il est réservé à Dieu, mais je dois annoncer..
Pour ma femme c'est pas qu'elle n'est pas croyante bien au contraire mais c'est la question du pourquoi de la souffrance et de la mort qui la dérange...
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 14:31

Eternelle question...je crois d'ailleurs que beaucoup s'éloignent des religions à cause de cela : le pourquoi de la souffrance des innocents...
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 14:33

ils croient mais ne comprennent pas....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 14:40

Citation :
Pour ma femme c'est pas qu'elle n'est pas croyante bien au contraire mais c'est la question du pourquoi de la souffrance et de la mort qui la dérange...

Si elle a bien saisi la logique de cela (L'humilité, l'amour, la nature de Dieu, de son projet de salut, de la Vision béatifique), elle a raison de dire que la souffrance est un scandale.

Car nous en sommes là: Comprendre que Dieu doive "tuer physiquement" tous ses enfants poiur leur offrir une vie éternelle unique, c'est dur, dur...

C'est pourtant bien ça, le sommet de la théologie et le scandale de la croix.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 14:46

Allez faire comprendre ca à une mère d'Oradour qui retrouve son nourrisson la tête éclatée contre le mur noirci de l'Eglise du village...

Avec de telles horreurs, il est fatal que le doute s'installe...

Ce n'est qu'un exemple...
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 14:54

Citation :
Car nous en sommes là: Comprendre que Dieu doive "tuer physiquement" tous ses enfants poiur leur offrir une vie éternelle unique, c'est dur, dur...

ben on en est là...mais parfois j'ai peur d'un entaitement qui conduirait à refuser même les explications du Christ... :no :no

Mais bon ça j'y peux rien et surtout moi-même je ne suis pas à l'abri de ça....
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 16:25

Citation :
ben on en est là...mais parfois j'ai peur d'un entaitement qui conduirait à refuser même les explications du Christ...

Aucune inquiétude, au contraire.

Son entêtement à de vrais exemples saints car il vient de la soif de la justice.

Sainte Thérèse par exemple: "Pas étonnant que Dieu ait si peu d'amis. Regarde comment il les traite".

Jésus, on peut lui faire confiance, sait s'expliquer. Il a des arguments: sapropre passion, la ie qu'il propose et les enfants assassinés qui sont là et qui acquiescent, plein de gloire éternelle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 16:33

si j'avais votre éloquence...
Mais bon vous me rassurez et en même temps vous me faites peur car j'ai l'impression que c'est moi qui sera orgueilleux en pensant croire que je sais ... What the fuck ?!?
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manuel



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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 16:37

Cher arnaud,


Je suis affraid


Vous écrivez :


Citation :
""Car nous en sommes là: Comprendre que Dieu doive "tuer physiquement" tous ses enfants poiur leur offrir une vie éternelle unique, c'est dur, dur...

C'est pourtant bien ça, le sommet de la théologie et le scandale de la croix.


Dieu "tue" maintenant! C'est qu'on n'a pas compris comment l'homme appréhendais ce qu'est un et ce scandale...

Je laisse tomber Exclamation


Cordialement,

Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 16:53

Citation :
Dieu "tue" maintenant! C'est qu'on n'a pas compris comment l'homme appréhendais ce qu'est un et ce scandale...
Comme je vous le disais, ce n'est pas de l'herméneutique qui est là dessous, mais des faits: Si un mère, ayant le pouvoir de sauver son enfant de 3 ans, le laisse se diriger vers un trou, elle doit s'expliquer.

Cher Manuel, cela ne sert à rien de faire de l'herméneutique ici. Nous sommes face à DES FAITS. L'épouse de Scat a raison de dire: "Nous mourons de toutes les manières possibles et parfois sans faute de notre part (cf Auschwitz). Dieu laisse faire. Qu'il s'explique."

Et cela commence dès le péché originel:

"Genèse 3, 17 A l'homme, Dieu dit:
Citation :
"Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, à la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise."

Ensuite, je peux vous citer au moins 300 textes qui ne sont pas métaphoriques et qui disent "Dieu frappa", "Dieu livra à l'oppresseur." Dieu envoya la peste." "Dieu enotya son ange qui tiua les fils aînés" etc., jusqu'à l'Apocalypse de saint Jean qui décrit sept mystères scéllés dont le sens est:
Citation :
"Dieu vous envoie (directement ou par ses causes secondes)

1° la défaite (cavalier blanc)
2° la maladie
3° la mort
4° la famine
5° l'inutilité de vos martyres,
6° la fin de tout
7° et, pour couronner le tout 7° son silence.

Puis elle explique:
Citation :
"Apocalypse 5, 2 Et je vis un Ange puissant proclamant à pleine voix: "Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en briser les sceaux?" Mais nul n'était capable, ni dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, d'ouvrir le livre et de le lire.

Nul ne pouvait ouvrir les sceaux? Si l'AGNEAU le pouvait.

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Arnaud


Dernière édition par le Ven 30 Sep 2005, 16:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 16:56

et ce qui est le plus dur à accepter c'est que tout ça c'est par Amour....
gloups......difficile à avaler quand même...
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 17:00

Scat a écrit:
et ce qui est le plus dur à accepter c'est que tout ça c'est par Amour....
gloups......difficile à avaler quand même...

Citation :
1 Corinthiens 1, 22 Alors que les Juifs demandent des signes et que les Grecs sont en quête de sagesse, nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens, mais pour ceux qui sont appelés, Juifs et Grecs, c'est le Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu.
Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes. Aussi bien, frères, considérez votre appel: il n'y a pas beaucoup de sages selon la chair, pas beaucoup de puissants, pas beaucoup de gens bien nés.
Smile

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 17:33

Cher Arnaud,



Ce n'est pas tant d'herméneutique qu'il s'agit. Mais le fait brut en soi n'existe pas en dehors de la manière que nous l'appréhendons et même quand il survient subitement, nous agissons en fonction de nos réflexes de pensée (habitudes, expériences, préjugés etc...) C'est un fait aussi.

Vous écrivez :

Citation :
""Si un mère, ayant le pouvoir de sauver son enfant de 3 ans, le laisse se diriger vers un trou, elle doit s'expliquer""

Et je comprends. Mais je rappelle ce que Amélie Nothomb nous apprend sur certaines croyances au Japon dans La Métaphysiques des tubes à propos d'un sauvetage d'un être en train de se noyer par exemple. Le japonais n'agit pas car on croit qu'il sera un fardeau encore plus lourd pour l'être sauvé d'être redevable toute sa vie de sa vie.

Mais même dans ce cas de la mère qui a le pouvoir de sauver son enfant, cela elle doit l'expliquer, ce qui est encore de l'herméneutique comme vous dites...


Citation :
""Nous sommes face à DES FAITS. L'épouse de Scat a raison de dire: "Nous mourons de toutes les manières possibles et parfois sans faute de notre part (cf Auschwitz). Dieu laisse faire. Qu'il s'explique."""


Et je suis parfaitement d'accord! c'est ce que je visais comme du bon sens que de souligner ce paradoxe vivant! Mais compréhensible en partie par la raison comme le scandale de la Croix. S'insurger à la manière de la femme de Scat ou de Job et leur répondre que Dieu "tue" par amour c'est court certes et ce n'est rien répondre surtout.

Le fait est là mais pour croire nous avons fondamentalement besoin et comme besoin nous en créons, des représentations qui l'expliquent, c'est indissociable! C'est d'ailleurs pour cela que la femme de Scat a dû mal à croire en un Dieu amour et les amis de Job en l'innocence de Job car ils lui font bien comprendre de confesser son péché responsable de son malheur. Car voyez-vous, cette logique soutient qu'il faut bien être responsable de quelque méfait pour voir le malheur s'abattre sur soi. C'est vouloir éviter de voir que des choses arrivent parfois sans raison, enfin d'une raison humaine.



Je continuerai plus tard.


Cordialement,


Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 18:29

Smile C'est très profond. Merci

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 18:30

Cher Arnaud,


Je reprends :


"
Citation :
Genèse 3, 17 A l'homme, Dieu dit: Citation:
"Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, à la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise."


Vous juxtaposez dans cet extrait sans vous en rendre compte ce qui est de l'ordre du fait, la description de la condition matérielle de l'homme et de la femme (comme ce que vous avez souligné) et son interprétation qui est composée par la Parole donnée à Dieu (et donc toute représentation qui s'y rattache culturellement) comme Sujet de ce discours et allusion explicite à un interdit sacré (le fruit de l'arbre de la connaissance) qui est dèjà une interprétation de la condition humaine (rapports avec la Divinité, la Création etc...).


Citation :
""Ensuite, je peux vous citer au moins 300 textes qui ne sont pas métaphoriques et qui disent "Dieu frappa", "Dieu livra à l'oppresseur." Dieu envoya la peste." "Dieu enotya son ange qui tiua les fils aînés" etc., jusqu'à l'Apocalypse de saint Jean qui décrit sept mystères scellés dont le sens est: ""

Comment en serait-il autrement si ce sont des hommes qui tentent de comprendre. tout prendre au pied de la lettre sans discernement...

Quant à ce qui est de l'Apocalypse, il n'y a pas texte plus symbolique comme vous l'avez d'ailleurs déjà signalé. L'Apocalypse est le sommet d'une violence indifférenciatrice où tout système de différenciation (fausse transcendances, raison, société, culture, institutions etc...) ne pourra plus la contenir comme dans les sociétés archaïques. Et c'est actuellement en cours au rythme de l'histoire. Donc ces maux ne font que décrire cette logique et sa finalité.

Qu'est-ce qu'ouvrir le livre et le lire ? C'est savoir l'interpréter correctement et seul l'Agneau et sa révélation sur la Croix peuvent le faire.


Cordialement,

Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le progrès   Ven 30 Sep 2005, 18:48

Cher Manuel,

Citation :
Comment en serait-il autrement si ce sont des hommes qui tentent de comprendre. tout prendre au pied de la lettre sans discernement...

Bref, ce qui est le coeur scandaleux de la Parole de Dieu, vous en feriez une parole d'homme ?

N'est ce pas une méthode pratique pour contourner l'obstacle du scandale de la croix ? "C'est une façon de parler"

Saint Paul invite à ne pas agir ainsi:
Citation :
1 Corinthiens 1, 17 Car le Christ m'a envoyé annoncer l'Evangile, et cela sans la sagesse du langage, pour que ne soit pas réduite à néant la croix du Christ. Le langage de la croix, en effet, est folie mais pour ceux qui se sauvent, il est puissance de Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le progrès   Sam 01 Oct 2005, 00:24

Cher Arnaud,



Citation :
""Bref, ce qui est le coeur scandaleux de la Parole de Dieu, vous en feriez une parole d'homme ?

N'est ce pas une méthode pratique pour contourner l'obstacle du scandale de la croix ? "C'est une façon de parler"""


Nullement mais une parole pour les hommes afin qu'il comprenne en fonction de leur propre langage autre système de médiation et qui dissimule la violence de toute communauté. Parole pour des hommes qui les prend tels qu'ils sont afin qu'ils réagissent de manière salutaire "ce n'est pas possible!"" et enfin voir que la logique de Dieu n'est pas la leur, celle qui s'exerce dans les rapports humains les plus communs.

Le Scandale de la Croix l'est pour les hommes, cette folie de la Croix l'est pour les hommes et non du point de Dieu. Et je rappelle tout de même que les évangiles ont travaillé l'humanité depuis 2000 ans et que nous sommes beaucoup plus sensible à sa Vérité bien que nous cherchions à nous en éloigner...

L'usage des paraboles par le Christ est bien signe que Jésus part de réalités communes aux hommes, à ses contemporains afin de les faire réagir parfois par le paradoxe. La nécessité de l'acte de la Passion et de la crucifixion va bien au-delà car elle nous fait apparaître le vrai référent de tout langage, la vie en marche.

Cette méthode comme vous dites ne fait que faire apparaître l'originalité de ce Scandale et la supériorité de ce savoir sur tous les autres. Il souligne comme je le fais à de nombreuses reprises que nous ne connaisons pas cet Amour du Père, inconcevable.

Je vous retourne alors l'objection quant à la théologie.


Cordialement,


Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le progrès   Sam 01 Oct 2005, 07:53

Il y a certes l'analogie de la foi en ce sens que lorsque Dieu dit:
Citation :
"J'ai frappé le pécheur pour le sauver"

il faut comprendre:

j' (MYSTERE INFINI) ai frappé (PAR LES CAUSES SECONDES ET RAREMENT DIRECTEMENT) le pécheur (POUR QUI JE SUIS MORT SUR LA CROIX TANT JE L'AIME) pour le sauver (Je PREPARERAI SON COEUR. IL DEVIENDRA PETIT, HUMBLE ET ASSOIFFE D'AMOUR. Je l'UNIRAI A MOI POUR L'ETERNITE. ET IL N'AURA PLUS DE LARMES).

Mais le "j'" ne doiit pas être traduit par "le démon", ou "les autres hommes, ou "les tremblements de terre". C'est bien de Dieu qu'on parle...

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Arnaud
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