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 Pourquoi des dogmes ?

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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Mar 30 Sep 2008, 08:25

sylviedaigle a écrit:
on reconnait un arbre à ses fruits



J'ai déjà rencontré des musulmans qui étaient très gentils (l'un d'eux prenait tellement au sérieux la promesse du paradis qu'il m'a donné un livre deux livres d'une valeur totale de 50$, parce qu'il espérait que Dieu allait lui rendre), et pourtant je suis loin d'approuver leur prophète et leurs croyances. Vous essayez de vous fonder sur votre expérience subjective, les bienfaits psychologiques de votre quasi-secte, pour la justifier. Mais déjà le sociologue Durkheim notait que la force qu'on retire de la religion ne justifie pas le contenu de ses dogmes.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Mar 30 Sep 2008, 09:28

Ialdabaoth a écrit:
la force qu'on retire de la religion ne justifie pas le contenu de ses dogmes.


mais le contenu des dogmes explique la force que confère la religion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Mar 30 Sep 2008, 09:46

Cher Ialdabaoth,

Il est clair qsue si on exalte les dogmes en en faisant le but de la religion, on devient une secte car on se met à plus croire en la nécessité d'iomposer ces vérités (indémontrables) aux autres qu'à les respecter.

Mais ce n'est pas la fonction des dogmes dans les religions et sagesses. Elles sont juste des repères du contenu intellectuelle de ces religions.

Et si, pour le moment (du moins avant la mort), leur vérité n'est pas démontrable, voici pourquoi (selon le catholicisme) : Dieu a choisi de cacher sa présence et sa vérité pendant un temps. C'est un premier stage d'autonomie où l'homme découvre sa faiblesse et sa solitude.

Il VEUT SAVOIR LA RAISON DE TOUT CELA.

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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Mar 30 Sep 2008, 20:14

Karl a écrit:
Ialdabaoth a écrit:
la force qu'on retire de la religion ne justifie pas le contenu de ses dogmes.


mais le contenu des dogmes explique la force que confère la religion.

Oui mais plusieurs religions ont le potentiel de donner de la force à leurs fidèles. Par exemple plusieurs personnes trouvent la sérénité dans le bouddhisme.
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boudo



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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Mar 30 Sep 2008, 20:48

Tout rassemblement ( = église ) donne de la force .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Mar 30 Sep 2008, 20:50

Ialdabaoth a écrit:
Karl a écrit:
Ialdabaoth a écrit:
la force qu'on retire de la religion ne justifie pas le contenu de ses dogmes.


mais le contenu des dogmes explique la force que confère la religion.

Oui mais plusieurs religions ont le potentiel de donner de la force à leurs fidèles. Par exemple plusieurs personnes trouvent la sérénité dans le bouddhisme.

C'est vrai. Et c'est pourquoi, selon moi, 5 grands courants religieux sont bénis de Dieu en ce moment sur terre. Tous ont en commun d'enseigner l'humilité comme base:

1° L'hindouisme
2° Le bouddhisme.
3° Le judaïsme (tout petit mais signe aux yeux du monde).
4° L'islam (serviteurs de Dieu)
5° Le christianisme (amis de Dieu).

Seul un donne déjà le salut. Les autres y préparent.

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boudo



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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Mar 30 Sep 2008, 20:54

Mais ces 5 grands courants bénis se persécutent ça et là .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Mar 30 Sep 2008, 20:59

Certes, car ils sont en concurrence. Et, s'ils enseignent le détachement, ils sont faits d'hommes pécheurs.

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En Christ



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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Jeu 02 Oct 2008, 15:41

Citation :
C'est vrai. Et c'est pourquoi, selon moi, 5 grands courants religieux sont bénis de Dieu en ce moment sur terre. Tous ont en commun d'enseigner l'humilité comme base:

1° L'hindouisme
2° Le bouddhisme.
3° Le judaïsme (tout petit mais signe aux yeux du monde).
4° L'islam (serviteurs de Dieu)
5° Le christianisme (amis de Dieu).

Seul un donne déjà le salut. Les autres y préparent.

Le christianisme aussi prépare au salut, ce n'est qu'une fois dans l'autre monde, le jour du jugement, que nous sommes sauvés, pour les élus. Je ne pense pas que le christianisme ait le monopole du salut, les autres religions apportent le salut et même l'athéisme puisque nous passons tous par la souffrance et la mort. Alors, on peut dire que nous sommes tous sur le chemin du salut. Sauf que le chrétien sait pourquoi il devra passer par là, c'est-à-dire passer par la mort afin d'avoir la vie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Jeu 02 Oct 2008, 17:20

Cher En Christ,

Dans le christianisme, vous avez la possibilité de VIVRE vraiment d'une amitié coeur à coeur avec Dieu. C'est du concret.

Et cette vie d'amour actuelle et réciproque EST LE SALUT. C'est en effet l'union AFFECTIVE avec Dieu (même si l'union EFFECTIVE de la vision béatifique est à venir).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Sam 04 Oct 2008, 13:34

Karl a écrit:
Ialdabaoth a écrit:
la force qu'on retire de la religion ne justifie pas le contenu de ses dogmes.


mais le contenu des dogmes explique la force que confère la religion.

Eh oui ! Il n'y aurait pas de code de la route : jamais les piétons ne pourraient traverser !

Il n'y aurait pas la loi, on serait hors la loi;
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Etchevenio



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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Jeu 27 Nov 2008, 20:40

Mais le dogme n'a de valeur qu'à condition d'être vrai ....
Et d'être appliqué avec humanité ! ;)
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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Jeu 27 Nov 2008, 20:43

Etchevenio a écrit:
Mais le dogme n'a de valeur qu'à condition d'être vrai ....
Et d'être appliqué avec humanité ! ;)

Mais c'est ce que c'est bien que les dogmes sont vrais et reflètent bien l'image de Dieu !
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Jeu 27 Nov 2008, 21:19

doris a écrit:
Etchevenio a écrit:
Mais le dogme n'a de valeur qu'à condition d'être vrai ....
Et d'être appliqué avec humanité ! ;)

Mais c'est ce que c'est bien que les dogmes sont vrais et reflètent bien l'image de Dieu !

Les dogmes nous éclaire sur la Révélation, la communication que Dieu fait de lui-même à l'homme dans une manifestation progressive. Les dogmes sont comme des points de repère sur Dieu ; des points de repères pour tous ceux qui cherchent Dieu. Les dogmes nous disent ce que Dieu dit de Lui dans les Ecritures, dans l'histoire du Peuple de Dieu et dans l'histoire du Christ.

A côté des dogmes, moi je mettrai le témoignage des saints, le témoignage que donnent les saints, qui sont, eux aussi des points de repère pour tous ceux qui cherchent Dieu. Dans ces témoignages, nous découvrons Dieu, tel qu'il se révèle aux disciples de son Fils, à ceux qui l'ont suivis jusqu'au bout, qui sont devenus Christ avec le Christ, qui nous renvoient son image.

Nous-mêmes sommes appelés à refleter cette image de Dieu, à la refleter dans l'Amour que nous avons les uns pour les autres, car Dieu est Amour.

Fraternellement

Petero
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Ven 28 Nov 2008, 05:57

Etchevenio a écrit:
Mais le dogme n'a de valeur qu'à condition d'être vrai ....
Et d'être appliqué avec humanité ! ;)

Pas d'accord. Les croyances immuables peuvent être une grande source d'inspiration indépendamment de leur valeur de vérité. Il suffit de voir les moines bouddhistes qui dégagent une paix intérieure, alors que leurs croyances ne sont pas forcément vraies.
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boudo



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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Ven 28 Nov 2008, 07:19

Bien vu , cher Ialdabaoth mais le silence des émotions , remarquablement pratiqué par les lamas , a toujours une limite ;
en ce moment , le dalaï lama a de plus en plus de mal à contenir
le besoin de violence de son clergé , compte tenu des atrocités chinoises au Tibet .
Tandis que le christianisme , par l'offrande totale de toutes les émotions du Fils de Dieu , n'a en principe pas de limite .
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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Ven 28 Nov 2008, 07:48

boudo a écrit:
Bien vu , cher Ialdabaoth mais le silence des émotions , remarquablement pratiqué par les lamas , a toujours une limite ;
en ce moment , le dalaï lama a de plus en plus de mal à contenir
le besoin de violence de son clergé , compte tenu des atrocités chinoises au Tibet .
Tandis que le christianisme , par l'offrande totale de toutes les émotions du Fils de Dieu , n'a en principe pas de limite .


Certes, certes ! Mais le christianisme n'est ni privé de ses terres, ni ne subit d'asservissement ! Donc, il n'y a pas de comparaison possible !
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Etchevenio



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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Ven 28 Nov 2008, 09:46

Ialdabaoth a écrit:
Etchevenio a écrit:
Mais le dogme n'a de valeur qu'à condition d'être vrai ....
Et d'être appliqué avec humanité ! ;)

Pas d'accord. Les croyances immuables peuvent être une grande source d'inspiration indépendamment de leur valeur de vérité. Il suffit de voir les moines bouddhistes qui dégagent une paix intérieure, alors que leurs croyances ne sont pas forcément vraies.

Vous avez raison... En fait je pensais "valeur éternelle". Alors le mot "valeur" simplement, n'est probablement pas le bon mot.
Par ailleurs, le christianisme n'est pas fermé : il ne prétend pas qu'en lui seul réside tout élément vérité !
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Etchevenio



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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Ven 28 Nov 2008, 09:47

doris a écrit:

Certes, certes ! Mais le christianisme n'est ni privé de ses terres, ni ne subit d'asservissement ! Donc, il n'y a pas de comparaison possible !

Certes, mais un peu partout dans le monde, c'est de liberté et de la vie de ses enfants qu'il est privé !! Ce qui n'est pas rien non plus !! Voire pire à mon avis.
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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Ven 28 Nov 2008, 09:50

Etchevenio a écrit:
Ialdabaoth a écrit:
Etchevenio a écrit:
Mais le dogme n'a de valeur qu'à condition d'être vrai ....
Et d'être appliqué avec humanité ! ;)

Pas d'accord. Les croyances immuables peuvent être une grande source d'inspiration indépendamment de leur valeur de vérité. Il suffit de voir les moines bouddhistes qui dégagent une paix intérieure, alors que leurs croyances ne sont pas forcément vraies.

Vous avez raison... En fait je pensais "valeur éternelle". Alors le mot "valeur" simplement, n'est probablement pas le bon mot.
Par ailleurs, le christianisme n'est pas fermé : il ne prétend pas qu'en lui seul réside tout élément vérité !

Qui sait !!! Disons que l'approche de la vérité de l'homme passe par l'acceptation première et unique, que le Dieu de Jésus, est la Vérité !
Non pas que les autres religions n'aient pas leur propre vérité louable, mais que le nom de Dieu, passe par celui de Jésus qui est le chemin, la vérité et la vie ! Toute l'oeuvre créatrice de Dieu est dans cette petite phrase !
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Etchevenio



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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Sam 29 Nov 2008, 15:41

Pour revenir à la question primitive: "Pourquoi les dogmes" (en tête de cette série de réponse) voici une belle réponse de Newman :

Citation :
"La plupart du temps, le dogme énonce des propositions ; quant à la théologie, elle est fertile en termes. La théologie est pour les gens instruits, et elle est une science difficile. Le dogme lui, n’est pas scientifique ; il n’est pas obscure, et il est pour tout le monde. Qui a-t-il de plus simple que ces propositions : il y a un seul Dieu" ou "le Saint Esprit est Dieu", ou encore "Jésus Christ est Dieu", "Jésus Christ est homme". Ces propositions sont des dogmes. Evidemment, quand on les compare entre elles, c’est immédiatement le mystère, les questions, les raisonnements, les définitions, - bref, la théologie. La théologie est donc la réponse, ou le corrélatif à la quête de l’esprit. Mais un enfant, ou une vieille femme de campagne, peuvent absorber tout le dogme sans même avoir à croire un seul mystère, car ils ne comparent pas et prennent chaque proposition comme elle vient."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Sam 29 Nov 2008, 15:53

Etchevenio a écrit:
Pour revenir à la question primitive: "Pourquoi les dogmes" (en tête de cette série de réponse) voici une belle réponse de Newman :

Citation :
"La plupart du temps, le dogme énonce des propositions ; quant à la théologie, elle est fertile en termes. La théologie est pour les gens instruits, et elle est une science difficile. Le dogme lui, n’est pas scientifique ; il n’est pas obscure, et il est pour tout le monde. Qui a-t-il de plus simple que ces propositions : il y a un seul Dieu" ou "le Saint Esprit est Dieu", ou encore "Jésus Christ est Dieu", "Jésus Christ est homme". Ces propositions sont des dogmes. Evidemment, quand on les compare entre elles, c’est immédiatement le mystère, les questions, les raisonnements, les définitions, - bref, la théologie. La théologie est donc la réponse, ou le corrélatif à la quête de l’esprit. Mais un enfant, ou une vieille femme de campagne, peuvent absorber tout le dogme sans même avoir à croire un seul mystère, car ils ne comparent pas et prennent chaque proposition comme elle vient."

Cher Etchevenio,

Il y a en fait des dogmes plus complexes et élaborés que ceux que cite le Cardinal.

Exemple : La constitution de Benoît XII :
Citation :






[1° Toutes les âmes
sanctifiées du baptême du Christ…]



Par la présente constitution qui doit rester à
jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, nous définissons ce qui
suit : D'après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui
ont quitté ce monde avant la passion de Notre Seigneur Jésus-Christ ; et de
même celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges autres fidèles
morts après avoir reçu le saint baptême du Christ qui n'ont rien eu à expier à
la mort, ou qui à l'avenir n'auront rien à expier à leur mort ; ceux aussi qui
ont eu ou auront à se purifier, lorsque après leur purification elles auront
achevé de le faire,­ de même encore les âmes des enfants régénérés par le même
baptême du Christ ou encore à baptiser,
quand ils l'auront été s'ils viennent à mourir avant l'âge de discrétion ;






[2° aussitôt après leur mort
et leur purgatoire…]



Toutes, aussitôt après leur mort et l'expiation
susdite pour celles qui avaient­ besoin de cette expiation, même avant la
résurrection de le corps et le jugement général, et­ cela depuis l'ascension de
Jésus-Christ notre Sauveur, sont, ou­ seront au ciel, au royaume des cieux et
au céleste paradis avec le Christ, admises dans la société des anges ;






[3° … ont la vision
béatifique…]



Et depuis la mort et­ la passion de
Notre-Seigneur Jésus-Christ, elles ont vu, voient et verront la divine essence
d'une vision intuitive et même faciale, sans aucune créature dont la vue
s'interpose, mais immédiatement, grâce à la divine essence qui se manifeste
elle-même à nu, clairement et ouvertement. En outre, par le fait même de cette
vision, les âmes­ de ceux qui sont déjà morts, jouissent de la divine essence,
et par le fait même de cette vision et de cette jouissance elles sont vraiment
bienheureu­ses et possèdent la vie et le repos éternel ; de même en sera-t-il
des âmes de ceux qui, mourant dans la suite, verront la divine essence et en
jouiront avant le jugement général.






[4° et donc sont bienheureuses
à jamais]



De plus, cette vision et cette jouis­sance de la
divine essence font cesser dans ces âmes les actes de foi et d'espérance, en
tant que foi et espérance s'entendent des vertus théologiques au sens propre.
En outre, depuis le mo­ment où elles ont commencé ou auront commencé dans ces
âmes, cette même vision intui­tive et faciale et cette même jouissance ont duré
et dureront, sans interruption et sans fin, jusqu'au jugement dernier et dès
lors à jamais.






[5° Aussitôt après leur mort,
les âmes mortes en état de péché mortel sont en enfer]



Nous définissons encore ce qui suit : d'après la
disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché
mortel actuel, descendent aussitôt après leur mort en enfer, pour y subir les
peines infernales ; et néanmoins au jour du jugement tous les hommes
comparaîtront avec leurs corps devant le tribunal du Christ, pour rendre compte
de leurs actes personnels, afin que chacun soit récompensé en son corps suivant
qu'il aura fait le bien ou le mal.




Il y a aussi des dogmes qui nient une errreur.

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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Sam 29 Nov 2008, 16:01

Newman a pris en exemple les dogmes de base !!
Mais le principe je crois est bon.
On pourras toujours gloser sur la Sainte Trinité. Nos approches pourront toujours se parfaire, elle restera pourtant un mystère.
Il suffit au chrétien de savoir qu'elle existe à travers quelques notions simples : un seul Dieu ; le Père est Dieu; le Fils est Dieu; le Saint Esprit est Dieu. Le Père, le Fils et le saint Esprit sont des personnes différentes.
Cela dépasse l'entendement; mais c'est aussi très simple Paradoxalement pour celui qui se laisse instruire.
Quoiqu'il en soit même ce que vous m'exposez n'est pas très compliqué et à la porté de tous me semble t il...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi des dogmes ?   Sam 29 Nov 2008, 17:46

C'est vrai !

Pour moi, les dogmes sont des réverbères dans l'immense jardin de la vérité. Il indique, sans éclairer le tableau qui ne sera vu dans son ensemble que dans l'autre monde, tel ou tel passage de vérité sûre.

Et le théologien essaye de reconstituer le dessin, ici bas, en n'ayant que ces petites loupiotes, mais aussi les essaies des saints, et l'Ecriture.

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Arnaud
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Pourquoi des dogmes ?
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