Les dogmes...

Loup Ecossais a écrit:

...

Qu'en pendez-vous ?

Il ne faut plus pendre qui ou quoi que ce soit mais penser , sans doute , que Joseph de Maistre était un sage ...

Loup Ecossais a écrit:

[color=#660099]Joseph de Maistre sur les dogmes

Qu'en pendez-vous ?

ça dépend ..

Loup Ecossais a écrit:

il n’y a pas une ligne dans ces écrits qui déclare, qui laisse seulement apercevoir le projet d’en faire un code ou une déclaration dogmatique de tous les articles de foi…

Citation :

2 Tim 3:14  Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises ;
15  dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.
16  Toute [l']Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17  afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.
1 Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2  prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3  Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4  détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

L'Ecriture est vivante elle ne liste pas les dogmes effectivement, néanmoins elle les contient et distille son enseignement de manière pertinente par l'action du Saint Esprit dans le coeur du lecteur.

Elle est propre à rendre sage (elle ne contient pas la sagesse comme un traité, elle rend sage par un processus d'apprentissage, elle enseigne en se mettant au niveau et dans le contexte de son lecteur par le Saint Esrpit), elle convainc, elle corrige les erreurs qui seront enseignées ultérieurement, elle enseigne... et tout cela dans la douceur et non la rigidité d'une liste de lois et de dogmes.

Loup Ecossais a écrit:

Joseph de Maistre sur les dogmes

   Le Nouveau Testament, postérieur à la mort du législateur, et même à l’établissement de sa religion, présente une narration, des avertissements, des préceptes moraux, des exhortations, des ordres, des menaces, etc., mais nullement un recueil de dogmes énoncés en forme impérative. 
Qu'en pendez-vous ?

Les dogmes sont des lampes dans un chemin de nuit. 

Le Nouveau Testament est comme un jardin touffu qui pourrait être lu de diverses manières : 

Exemple : Si on suit ce texte : "Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité."
Jésus est-il Dieu ou un prophète qui exprime le mieux la parole de Dieu ?

très bonne question.

sachant qu'à l'époque où jésus prêchait,il existait beaucoup de prophètes.
il fut le seul à créer un tel chamboulement;on peut se poser des questions.

qu'est ce qui est important dans ses prêches? lui ou ses messages?

Une des fonctions des dogmes est l'évolution de la raison humaine. Du fait de leur caractère contradictoire ils obligent l'homme à transformer son rapport à la raison.
Soit donner à la foi une place plus importante que la raison, impuissante face à l irrationnalité de certains dogmes
Soit pousser l'homme à se servir autrement de sa raison pour en augmenter la puissance.
C'est cette deuxième voie que je pratique, mais la première est également un appui.

Les dogmes ont aussi d'autres fonctions, consolider l institution de l Eglise par exemple.
Alors ce n est plus la vie de la raison mais la vie de l Eglise qui conditionne mon jugement.
Les dogmes ont eus un grand rôle dans l'évolution de l homme, mais il faut aujourd hui davantage tenir compte de cette finalité dans notre appréciation des dogmes.

"Soit pousser l'homme à se servir autrement de sa raison pour en augmenter la puissance."

attention à l'utilisation de cette puissance

dans l'autre mouvement qui a changé la face de la planète avec le christianisme,je parle du bouddhisme(je laisse les musulmans un peu de coté étant donné les vagues faites et ce moment de paix) le bouddha met l'accent sur l'importance de ses messages et oublie le personnage.

"en vérité,je vous le dis.." n'est ce pas une phrase trés utilisée par jésus?

"Soit pousser l'homme à se servir autrement de sa raison pour en augmenter la puissance." (Nathan)

attention à l'utilisation de cette puissance (Jean-Luc)

-> C'est pour cela qu'il faut que la foi reste un soutien pour la raison, cela nous prévient de son mauvais usage.
Quant on essaye de comprendre les dogmes à la lumière de la raison, ce qu'il faut c'est ne pas affaiblir le contenu des dogmes, comme certains essais rationalistes, au sein même de l'église parfois, a pu être fait. Il faut alors transformer notre raison, par exemple devenir plus souple face à certain traits hérités de la raison que l'on croà tort immuables alors qu'ils sont historiquement déterminés. C'est en particulier le cas pour le principe de non contradiction qu'il faut laisser loin derrière nous pour aborder avec respect les dogmes.
Mener un tel travail suppose de se purifier soi-même d'une certaine manière de penser et cela même pousse à s'ouvrir au coeur. Le problème de l'utilisation de la puissance se pose surtout lorsque des connaissances nouvelles parviennent à ceux qui ne sont pas prêt à bien les utiliser.
Mais concrètement, la puissance est surtout dangereuse lorsqu'elle concerne des applications technologiques. En ce qui concerne la raison, cette puissance ne peut être qu'une arme pour ceux qui cherchent la vérité.

Il y a fatalement eu des dogmes dès le début vu qu'il y a eu des hérétiques dès le début! Eh!

De Maistre : "La foi, si la sophistique opposition ne l’avait jamais forcée d’écrire, serait mille fois plus angélique : elle pleure sur ces décisions que la révolte lui arracha, et qui furent toujours des malheurs, puisqu’elles supposent toutes le doute ou l’attaque, et qu’elles ne purent naître qu’au milieu des commotions les plus dangereuses. L’état de guerre éleva ces remparts véritables autour de la vérité : ils la défendent sans doute, mais ils la cachent : ils la rendent inattaquable, mais par là même moins accessible. Ah! ce n’est pas ce qu’elle demande, elle qui voudrait serrer le genre humain dans ses bras."

Jésus nous apprenait à voir les vérités du monde à l'aune des vérités célestes.
L Eglise essaye aussi, à travers les dogmes, d'élever notre vision.
La méthode des paraboles et la méthode dogmatique sont deux méthodes très différentes pour élever les consciences vers une vérité non mondaine.
La différence de ces méthodes correspond à la différence existant entre le peuple de l'Eglise et son premier berger (Jésus).
Les dogmes restreignent les interprétations que nous pouvons faire des paraboles et de la vie de Jésus et c'est en ce sens qu'ils sont des remparts (contre de mauvaises interprétations des Evangiles), mais en même temps ils poussent à rejeter certaines interprétations complémentaires, et donc à cacher la vérité.
De Maistre a raison : les anges ne cherchent pas à fixer le sens des mots comme les dogmes le font.
Jacques Lacan disait "les anges nagent dans le signifiant", ce que je comprend ainsi : les anges avaient un rapport plus immédiat au pouvoir du verbe, ils n'avaient pas subis la chute et la perversion du langage.

La dogmatique chrétienne nous présente de très hautes vérités, mais il faut se laisser aller à 'nager dans le signifiant' pour mieux saisir les vérités de la foi.

Dogmes catholiques


Pour les Catholiques, un dogme est une expression de la foi proclamée solennellement par l’Église. Les seules instances qui peuvent proclamer un dogme sont les conciles (avec le Pape) ou le Pape seul.

Statut du dogme

Pour les Catholiques, comme pour tous les Chrétiens, la révélation est complètement et définitivement donnée en Jésus Christ. Cependant, c'est le rôle de l'Église de transmettre cette révélation et d'en approfondir la compréhension au cours des âges, avec l'assistance de l'Esprit-Saint. C'est l'ensemble de cette transmission-approfondissement du message évangélique qui constitue la Tradition, fondée sur la succession apostolique.

Ainsi, les Catholiques considèrent les dogmes comme des expressions de la foi déjà implicitement incluses dans la révélation divine, et qui sont simplement explicités par l'Église.

Formation des dogmes

Les questions précises relatives à l'élaboration d'une doctrine du Christ ont commencé à se poser très tôt (IIe siècle), comme en témoignent, par exemple, les écrits apologétiques d'Hilaire de Poitiers contre les hérésies.

En effet, si la première tradition est orale, la reconnaissance de la canonicité de ce qui constituera le Nouveau Testament mit un certain temps à être fixée. Ces écrits eux-mêmes n'ont pas été rédigés comme des ouvrages de référence dogmatiques.

De ce fait, comme dans toutes les religions, des interprétations multiples ont commencé à se répandre. La plus répandue étant les gnoses dont les évêques de Constantinople et d'Antioche considéraient qu'elles sapaient les fondements mêmes de la foi chrétienne. Se considérant dépositaires du seul message chrétien authentique, ils s'investirent de la mission de le propager et de l'autorité d'en préciser des points si nécessaire.

C'est au cours du IVe siècle que débute la succession des conciles élaborant la dogmatique, particulièrement la christologie. Plutôt que de trouver un consensus entre tous les patriarcats — égaux et indépendants à l'époque — et en particulier ceux d'Orient entre lesquels se situe le débat généralement sous-tendu par des questions de prééminence, les conciles agissent comme des tribunaux et chacun d'eux donna lieu à un schisme.

Le signal en est lancé par la multiplication des débats christologiques entre Antioche, Alexandrie et Constantinople. Le présupposé herméneutique qui se fait jour à cette époque est la nécessité de définir ce qu'il faut croire.

Dès leur condamnation, les écoles minoritaires — arienne, nestorienne et monophysite — seront déclarées hérétiques avec le sens péjoratif qui persiste de nos jours.

Comme l'explique Marie-Emile Boismard, une formulation des divers dogmes destinée au croyant se retrouve alors dans les confessions de foi qui représentent une conception héllenistique de la religion :

"Croire que les dogmes étaient présents à l'origine relève de la mentalité moderne. On a toujours tendance à analyser les textes du Nouveau Testament pour y retrouver la foi de l'Église actuelle. Dans le monde sémitique, la foi est avant tout l'engagement d'une personne vis-à-vis de Dieu. Quand on passe dans le monde grec, elle se transforme : au lieu d'être une adhésion à une personne, elle devient adhésion à des vérités, à des dogmes.

Elle "s'intellectualise". Pour beaucoup de gens, est chrétien celui qui va adhérer à un credo."

Lucien Jerphagnon attire notre attention sur la crise arienne qui change tout. Auparavant, les conciles sont locaux : ce sont des tribunaux où l'on juge les minoritaires, tel celui de Hierapolis qui avait exclu Montan en 175. Avec la crise arienne au lieu d'être local (assorti de conséquences locales) le concile, par la volonté de l'empereur, devient oecuménique et les conséquences s'étendent à tout l'empire. La seule issue pour l'hérétique condamné est alors l'exil.

Dogmes catholiques

Il est impossible de parler de dogmes œcuméniques même si l'expression est tentante. Certains dogmes initiaux sont partagés par de nombreuses Églises chrétiennes. Le nombre des conciles dits oecuméniques varie selon les diverses églises : les Églises orthodoxes en comptent sept, les réformés reconnaissent pleinement l'autorité de quatre premiers conciles, certaines Églises d'Orient comme l'arménienne ne reconnaissent pas le concile de Chaldédoine, ... L'Église catholique romaine compte pour sa part vingt et un conciles.

Par ailleurs, malgré la définition originale de la dogmatique, les dogmes ne sont plus reçus uniformément de la même manière qu'autrefois, au sein même d'une même confession.

Régulièrement, la promulgation de dogmes fut suivie de schismes, privant le dogme de ce caractère de catholicité qui, en grec, signifie universel.

Dogmes des sept premiers conciles

325 : Premier concile de Nicée - Fils « vrai Dieu de vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père » (empereur Constantin Ier, Ossius de Cordoue contre Eusèbe de Césarée et Arius).
381 : Premier concile de Constantinople - « Saint-esprit consubstantiel au Père » - Credo de Nicée-Constantinople (empereur Théodose Ier, Grégoire de Nazianze contre Démophile).
Les conclusions de ce concile provoquent la scission avec les Églises des deux conciles
431 : Concile d'Éphèse - Marie, Mère de Dieu (Cyrille d'Alexandrie contre Nestorius).
Les conclusions de ce concile provoquent la scission avec les Églises des trois conciles
449 se déroule le Deuxième concile d'Éphèse, un concile oriental qui décide le monoénergisme. Ce concile n'est reconnu que par les Églises des sept conciles
451 : Concile de Chalcédoine - « La double nature de Jésus » c'est-à-dire deux natures en une personne (pape Léon - empereur Marcien contre Eutychès - Dioscore d'Alexandrie)
553 : deuxième concile de Constantinople
680 : troisième concile de Constantinople
786 : Concile de Nicée II - Légitimité du culte des icônes (Théodore Studite, patriarche Nicéphore)
À partir de 1054, la rupture est progressivement consommée entre catholiques (latins) et orthodoxes (grecs), qui nécessite deux conciles distincts et parallèles. Les anathèmes mutuels provoquent la scission avec les Églises des sept conciles (l'un d'eux n'étant reconnu que par les christianismes orientaux).

Dogmes proprement romains

1545-1563 : Concile de Trente - Transsubstantiation ; fixation du canon biblique catholique, la théorie des deux sources de la Révélation, incluant la Tradition interprétative magistérielle, canonisation de la Vulgate.
1854 : Immaculée Conception de Marie, dogme établi par une bulle pontificale Ineffabilis Deus de Pie IX). Il signifie que Marie, mère de Jésus de Nazareth, fut conçue sans le péché originel.
1870 : Concile Vatican I - Infaillibilité pontificale; le concile est interrompu par la guerre de 1870. Création de l'Église gallicane, tradition apostolique de Gazinet.
1950 : Assomption de Marie, dogme établi par la constitution apostolique Munificentissimus Deus de Pie XII. Il signifie que Marie, mère de Jésus de Nazareth, est montée au ciel avec son corps, suivant en cela l'apocryphe La Mort de Marie. Un des rares dogmes qui n'a aucune base scripturaire bien que partagé (sous le nom de Dormition) par les églises orthodoxes.

Les dogmes sont définis dans les textes du Magistère, consultables dans la Bibliothèque catholique en ligne (12000 pages). Le seul texte qui fait foi dans le catholicisme, est cependant l'Enchyridion cité ci-dessous qui rassemble les textes originaux tels que produits par les conciles. Il va de soi que le Magistère de l'église catholique romaine ne s'applique qu'aux catholiques romains. Les autres églises chrétiennes en sont exemptes.

Source vaticane

Église Catholique au Gabon

Arnaud Dumouch a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Joseph de Maistre sur les dogmes

   Le Nouveau Testament, postérieur à la mort du législateur, et même à l’établissement de sa religion, présente une narration, des avertissements, des préceptes moraux, des exhortations, des ordres, des menaces, etc., mais nullement un recueil de dogmes énoncés en forme impérative. 
Qu'en pendez-vous ?

Les dogmes sont des lampes dans un chemin de nuit. 

Le Nouveau Testament est comme un jardin touffu qui pourrait être lu de diverses manières : 

Exemple : Si on suit ce texte : "Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité."
Jésus est-il Dieu ou un prophète qui exprime le mieux la parole de Dieu ?

Il suffit tout simplement de commencer à lire par le début,ce chapitre premier de l’Évangile de Jean:1"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu."...

Lapis-lazuli a écrit:

Il suffit tout simplement de commencer à lire par le début,ce chapitre premier de l’Évangile de Jean:1"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu."...  

Pas si simple, vous répondront les Témoins de Jéhovah en s'appuyant sur ce verset :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu." Jésus leur répondit : "N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : Vous êtes tous des dieux ?

Evidemment, ils ne lisent pas cette défense du Christ comme nous la lisons...

Arnaud Dumouch a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Il suffit tout simplement de commencer à lire par le début,ce chapitre premier de l’Évangile de Jean:1"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu."...  

Pas si simple, vous répondront les Témoins de Jéhovah en s'appuyant sur ce verset :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu." Jésus leur répondit : "N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : Vous êtes tous des dieux ?

Evidemment, ils ne lisent pas cette défense du Christ comme nous la lisons...

Ils le lisent comment les TJ?

Comme s'ils étaient tous des dieux?

Et donc que Jésus aussi est un dieu créé parmi d'autres selon ce verset :

Colossiens 1, 15 Il est l'image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,

Arnaud Dumouch a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Il suffit tout simplement de commencer à lire par le début,ce chapitre premier de l’Évangile de Jean:1"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu."...  

Pas si simple, vous répondront les Témoins de Jéhovah en s'appuyant sur ce verset :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu." Jésus leur répondit : "N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : Vous êtes tous des dieux ?

Evidemment, ils ne lisent pas cette défense du Christ comme nous la lisons...

Les juifs avaient parfaitement raison : ce que disait Jésus était le pire des blasphèmes : non seulement il foutait en l'air le dogme des dogmes (il y a un seul dieu). Mais en plus il se faisait son égal.

Et un juif n'aurait jamais pu croire cela, jamais!
Sauf si ils avaient vu que c'était vraiment Dieu. Pourqu'un juif croit cela (et meme un non juif d'ailleurs) il fallait qu'ils aient vu quelque chose d'extraordinaire pour arriver à croire qu'un homme puisse être dieutout puisant venu se promener parmis nous!

Nul ne pourrait croire cela si tout ce que disent les évangiles n'était pas vrai! Conclusion logique : c'est vrai : Dieu est venu parmi nous! L'incroyable s'est realisé!
Rien que cela est une preuve que Jésus était vraiment Dieu! alleluia!

Arnaud Dumouch a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Il suffit tout simplement de commencer à lire par le début,ce chapitre premier de l’Évangile de Jean:1"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu."...  

Pas si simple, vous répondront les Témoins de Jéhovah en s'appuyant sur ce verset :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu." Jésus leur répondit : "N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : Vous êtes tous des dieux ?

Evidemment, ils ne lisent pas cette défense du Christ comme nous la lisons...

Arnaud, il faut lire le Nouveau Testament dans son ensemble pour interpréter comme il le faut...

Concernant  les TJ, ils ont falsifié la Bible,notamment ce passage:  (Évangile de Jésus-Christ selon l’apôtre Jean, chapitre premier,verset 1 et 2)"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. C'est lui qui au commencement était en Dieu" par :"Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.  Celui-ci était au commencement avec Dieu"