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 Question - dogmes

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Sylvie



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MessageSujet: Question - dogmes   Mer 07 Déc 2005, 22:16

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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Jeu 08 Déc 2005, 00:58

Chère Sylvie

C'est trop... à dix jours de passer... pour l'orthodoxie?
Toutes ces questions?
Il va falloir que Arnaud et les bons anges fassent vite.
Excusez-moi ce qui n'est qu'un commentaire de quelqu'un qui reste ahuri avec tellement de questions... pour répondre en dix jours Rolling Eyes

Sans savoir vous répondre techniquement, je vous souhaite un très bon 'passage'! Smile

Amitiés

Maria
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sauveur



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Jeu 08 Déc 2005, 07:37

Bonjour Sylvie

Je vous souhaite également un bon passage vers le 2éme poumon.
Mais je ne peux m'enpêcher de vous dire ceci : Henri le Saux moine catholique s'étant rendu en Inde pour approcher et comprendre l'Indouisme , s'était entendu répondre : " Mais que venez vous faire chez nous ? alors que vous avez un St Jean de la Croix !!"

Je sais on ne peux faire un parallele mais...

Sauveur
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Jeu 08 Déc 2005, 15:22

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Christian



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Jeu 08 Déc 2005, 17:50

Chère Sylvie

Citation :
Mais ce sont des points que nous devons renoncer à croire pour passer à l'Église Orthodoxe. Je l'ai su seulement cette semaine. Ce n'est pas si simple que ça passer d'une Église à l'autre.
Cette obligation est effrayante. prenons par exemple le dogme de l'Immaculée Conception. Il est devenu un dogme depuis relativement peu, alors que nous savons que bon nombre de couvents portaient déjà ce doux nom vers l'an 1000 !!! en fait, ce dogme au départ, vient du Ciel, a été murement réfléchi, analysé par l'Eglise les docteurs et les théologiens, pour ensuite in fine être déclaré dogme de la Foi. Ce n'est qu'ensuite que le Ciel (en l'ocurence Marie via bernadette) confirme cle dogme. Il en va de même pour tous les nouveaux dogmes, fêtes etc.... exemple la fête de la Miséricorde, la dévotion au Sacré Coeur etc..
Donc cela est impossible d'abandonner cette croyance, car il s'agit ni plus ni moins de la vie millénaire de l'Eglise, y compris lors qu'elle était une et indivisible.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Jeu 08 Déc 2005, 17:57

Bonjour,

Je ne suis pas un expert de la question, mais j'ai un certain intérêt pour l'orthodoxie, alors je me permet de vous répondre!

Pour la définition de l'immaculée conception, purgatoire, etc. vous pouvez regarder dans le denzinger : http://www.catho.org/66ch.htm
C'est en bas de la page, cela va vous mené à un index

Voici par exemple la définition de l'immaculée conception par le pape Pie IX :

Pour l'honneur de la sainte et indivisible Trinité, pour la gloire et l'ornement de la Vierge Mère de Dieu, pour l'exaltation de la foi catholique et l'accroissement de la religion chrétienne, par l'autorité de notre Seigneur Jésus Christ, des bienheureux apôtres Pierre et Paul et la Nôtre,
Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine
qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout- puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu'ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles.

Pour les doctrines de la primauté de pierre, du purgatoire, de la procession du saint Esprit, vous pourriez lire le texte de saint Thomas sur "les erreurs des grecs" : http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/opuscules/01contreerreursgrecs.zip

Pour la procession du saint Esprit, il y a De Potentia 10,4 de saint Thomas :
http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/questionsdisputees/questionsdiputeessurlapuissancedieulatinfra.zip

C'est un texte assez long.

Vous dire que je comprends réellement le problème serait vous mentir. J'ai déjà pensé me convertir à l'orthodoxie, mais j'ai finalement décidé de rester fidèle au pape. Mais je comprends votre démarche et je vous accompagne de mes prières.

Salutations,

Pierre-Nicolas
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Jeu 08 Déc 2005, 19:10

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Jeu 08 Déc 2005, 20:04

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Jeu 08 Déc 2005, 20:08

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Jeu 08 Déc 2005, 21:11

1- L'infaillibilité papale

C'est le seul vrai problème : y a-t-il ou n'y a-t-il pas, dans l'Eglise, de responsable ultime de tout le troupeau ? Y a-t-il ou n'y a-t-il pas dans l'Eglise une être humain dont Dieu se sert pour faire avancer son Eglise dans les eaux de l'histoire ?
A noter, d'ailleurs, que le problème de l'infaillibilité est dans une large mesure un prétexte. Le vrai problème, c'est que les patriarches orthodoxes sont bien satisfaits de leur juridiction et de leurs pouvoirs. La question qui se pose donc est celle qu'avec clairvoyance avait formulé Jean-Paul II dans Ut unum sint : comment doit s'exercer la primauté pétrinienne ?

2- L'Immaculée Conception

La seule difficulté vient du vocabulaire, comme je l'ai expliqué sur un autre fil. Ce que l'Eglise orthodoxe appelle "perte de l'Esprit Saint", l'Eglise catholique l'a appelé (elle a tendance à abandonner ce vocabulaire) "tâche du péché originel".
Donc, aucun problème.

3- L'Assomption tel que promulgué par Pie XII en 1948

Les orthodoxes croient que Marie s'est endormie puis ressuscitée. Les catholiques croient qu'à la fin de son existence terrestre, Marie a été élevée corps et âme à la gloire céleste. Donc qu'elle a été ressuscitée, mais l'Eglsie catholique préfère ne pas employer le terme pour éviter toute confusion avec le Christ.
Quant à savoir si Marie est morte ou si elle s'est "endormie", le Magistère ne s'est pas prononcé sur ce point. La bulle de définition fut précisément et volontairement rédigée de telle façon qu'aucune réponse ne soit apportée à cette question, sur laquelle la discussion reste donc libre.
En fait, les orthodoxes craignent que l'Assomption ne mette dans l'ombre le fait que Marie est morte. Or, sur ce point, l"Eglise catholique répond : sais pas trop.
Où est donc le problème ?


4- Le purgatoire

L'Eglise orthodoxe croit que le Purgatoire est une invention de l'Eglise catholique, sous prétexte que sa doctrine ne fut fixée définitivement que lors du concile de Trente. Argument bien mince.
Les orthodoxes croient en fait au Purgatoire. C'est à l'enfer définitif dès la mort qu'ils ne croient pas. Pour eux, l'enfer n'est pas définitif jusqu'au Jugement Dernier : la prière de l'Eglise peut nous en faire sortir et entrer dans le Royaume. Ce qui, avec quelques nuances, est la définition même du Purgatoire.
Donc le problème ne se situe pas au niveau du Purgatoire, mais au niveau de la possibilité de la damnation éternelle dès le jugement individuel.

5- Le filioque (ajout fait au Credo de Nicée-Constantinople au 9ème
siècle en Occident)


Il s'agit d'un faux problème. L'Eglise orthodoxe dit que l'Esprit procède du Père seul, par le Fils. Il s'agit pour elle de mettre l'accent sur le fait que tout procéde du Père, que le Père est la source exclusive de tout. Et sur ce point, l'Eglise catholique est d'accord avec elle.
Les orthodoxes comprennent le filioque de travers : ils ont peur que cela remette en question le fait que tout procède du Père.
Au fond, ce qui a posé problème à l'origine, c'est que l'évêque de Rome fasse cet ajout de sa propre autorité. On en revient au rôle du pape, et à la volonté de pouvoir dans l'Eglise.



Bref, pour conclure, remarquez deux choses :
1) Les orthodoxes sont toujours dans le "moins". Ils ne disent jamais : on croit cela, et l'Eglise catholique ne le croit pas. Ils disent toujours : l'Eglise catholique croit cela, mais nous n'y croyons pas.
2) Que vous le vouliez ou non, rejoindre les orthodoxes, c'est faire un bond en arrière théologique d'à peu près un millénaire. Ce que refusent les orthodoxes, en effet, ce sont les développements de la théologie catholique après le schisme. Quant au développement de la leur, c'est néant. En un sens, l'Eglise orthodoxe est la mémoire du passé de l'Eglise, comme une photographie de la doctrine chrétienne prise il y a un millénaire (je ne dis pas que c'est un musée, attention).
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Jeu 08 Déc 2005, 22:52

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Jeu 08 Déc 2005, 23:20

Chère sylvie, Très honnêtement, vous avez du tomber sur une branche un peu "crispée" de l'orthodoxie... Elle s'est structurée en forteresse, faisant de souris des montagnes.

Par exemple, exiger de vous de renoncer à la foi en l'immaculée conception de Marie à cause d'une foi ancienne en Marie Immaculée, cela s'appelle une "byzantinade". Sous cet adjectif, les anciens entendaient, bien avant le schisme, les perpétuelles querelles des anciens pères grecs sur le sexe des anges.

En réalité, comme il n'y a pas de dogme contre ce point dans l'Eglise orthodoxe puisque, par définition, se coupant des Conciles unis au pape depuis le schisme, les Eglises orthodoxes monocéphales n'ont reconnu aucune définition dogmatique. Ils devraient plutôt vous demander de considérer "l'immaculée Conception" comme une opinion débattue en orthodoxie (et non d'y renoncer). De même pour le purgatoire qu'aucune définition dogmatique orthodoxe ne rejette, mais plutôt l'opinion de la plupart de leurs théologiens...

Bref, la seule chose à laquelle on doit vous deander de renoncer, c'est dans la foi dans l'infaillibilité pontificale...

Or, l'infaillibilité pontificale est définie, semble-t-il, dans l'évangile:

Ce premier texte précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité:

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ce deuxième texte précise que c'est une infaillibilité intellectuelle mais pas... PRATIQUE (pastorale) :

Citation :
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"
q


Ce troisième texte prouve que Pierre à tout de même une mission pastorale, en plusieurs étapes, jusqu'à la fin (son martyre):

Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Le dome de Vatican II précise ces points sous forme technique...

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Ven 09 Déc 2005, 01:49

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Ven 09 Déc 2005, 02:14

Il me semble que ce sont des ajouts que Rome a fait après la séparation et que les Orthodoxes n'ont rien ajouté ni retranché à la Révélation.

Ce que je vais dire va peut-être vous choquer, mais de fait, les Orthodoxes ont arrêté de penser avec les Pères de l'Eglise. Toute leur théologie subséquente est une méditation sur la pensée des Pères de l'Eglise. C'est très intéressant, au demeurant, très imagé, très coloré. Ils ont une perception du salut, de la divinisation de toutes choses, bien plus belle que celle qu'a pu (et a encore dans une certaine mesure) l'Eglise catholique. J'aime beaucoup.

Mais l'Esprit fut donné à l'Eglise avec mission, selon les Ecritures, de la conduire vers la Vérité tout entière. Ce qui signifie, par voie de conséquence, que l'Eglise comprend toujours la Vérité mieux que la veille et moins bien que le lendemain.

Le fait, donc, que certaines choses ont été définies après le schisme ne peut donc signifier, par lui-même, que ces choses sont fausses. L'argument est un peu léger...
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Christian



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Ven 09 Déc 2005, 10:31

Chère Sylvie

Citation :
Je m'informe auprès du prêtre dimanche. Je sais que dans l'Église Catholique Romaine, nous sommes OBLIGÉS de croire en ces dogmes. Le seul fait de les mettre en doutes nous jette dehors de la communion à l'Église.
Ce que vous dites là, me surprend, car vous parlez comme si notre Eglise vous obligeait à penser et croire quoi que ce soit. Car en fait, nous ne croyons pas parce que le Vatican nous dit ceci ou cela, ou que c'est écrit dans tel ou tel document officiel, nous croyons, parce que nous avons la Foi. Et c'est là où l'éventualité de l'élection non canonique d'un futur faux pape devient cruciale. Car imaginez que ce jour-là, ce faux pape (alors que nous ne savons pas encore que c'est un faux pape), publie une encyclique annonçant que le dogme de l'Immaculée Conception est une hérésie, une erreur historique grotesque, le tout bien argumenté théologiquement , bien enveloppé par les plus grands théologiens catholiques.
Quelle serait notre position? Elle est toute simple: nous croyons parce que nous avons la Foi, c'est à dire, parce que nous sommes habités (ou inhabités) par Notre Père, par son Fils, et par le Feu foudroyant de l'Esprit Saint, et nous savons sans réflexion, donc en-deçà de l'intelligence, que Marie notre Maman, EST Immaculée Conception. Rien, ni personne, ni aucune institution ne pourra et ne saura nous persuader du contraire, car ce n'est pas une Vérité humaine, mais une Vérité Céleste.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Ven 09 Déc 2005, 11:46

Chère Sylvie

Sur ce site: http://clubchretien.free.fr/vierge_marie.html

je viens de découvrir que vous trouverez toutes les réponses à vos questions, exposées de façons claires et concises: définitions Catholiques/Orthodoxes. Trouvé dans le site que je vous ai indiqué avant-hier, je crois.

amitiés
Christian
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Ven 09 Déc 2005, 12:29

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Ven 09 Déc 2005, 12:30

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jeanpierre



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Ven 09 Déc 2005, 13:47

cher sylvie


excusez moi de vous demander cela,mais je n'ai pas tout suivis,pourquoi voulez vous quitter l'église romaine,vous avez été blessé par elle ,vous la trouvez trop dur

remarque vous n'étes pas obligé de me répondre,c'est surement trés personnel

amitié
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Ven 09 Déc 2005, 15:49

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jeanpierre



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Ven 09 Déc 2005, 16:21

cher sylvie

merci de votre réponse,Je ne suis pas théologien, ni philosophe non plus,je suis juste un enfant gaté qui reçoit plein de cadeau de son pére,et la rencontre avec la théologie d'arnaud en est un magnifique,je ne sais pas ce qu'il pense de votre démarche,ce dont je suis sur c'est que vous pouvez l'écouter dans ses conseils car il a pour lui la fréquentation de l'esprit saint(je ne sais ou il trouve le temps par contre mystére )peut etre que comme st francois il ne dort pas???

une chose est sur si toutes les églises baissaient la tete on verrait la tete de notre Jésus

ce que j'aime le plus dans mon église c'est cette liberté d'offrire a Dieu des actes de pur amour et non des devoirs inscrits dans des livres,
soyez sur que je ne parle que pour moi,votre chemin n'est pas mon chemin,mais tout les chemins mene a Dieu
non pas tous
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Christian



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Ven 09 Déc 2005, 16:40

Chère Sylvie

Vous savez que je vous souteins depuis le départ dans cette prodigieuse aventure et même si je n'ai pas tout suivi, du fait de ma longue interruption involontaire, il me semble que Dieu vous guide, par l'inspiration de l'Esprit Saint. Vous donnez donc votre Fiat, avec tous les risques que vous connaissez (ne pas être comprise, être rejetée, traitée de paria peut-être etc...), et vous faîtes comme Marie et c'est l'Unique attitude agréable à Dieu.

Citation :
Jusqu'ici, je trouve que c'est une foi vécue et non raisonnée. C'est peut-être ce que j'avais besoin pour poursuivre ma route spirituelle. Je ne sais pas encore pourquoi et je ne le saurai peut-être jamais.

Mais, la Foi vie, est toujours vécue et non raisonnée, vous connaissez ma position sur Foi et Raison. Le seul "problème" est que Dieu ne veut pas que vous la viviez au sein de l'Eglise Catholique, pour l'instant. Et ce, au moment où le rapprochement semble faire de grands pas.... là est certainement le doigt de Dieu sur vous, et montre le rôle (mais si tout minuscule, tout n'est qu'addition de grains de sables minuscules et insignifiants) futur que vous serez appelée à jouer. L'essentiel est de travailler aux affaires de Notre Père. Et là, vous êtes en sécurité.

Et Grand merci de nous avoir donné votre témoignage si complet.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Ven 09 Déc 2005, 16:57

Jusqu'à l'an 1000, l'Eglise orthodoxe définissait des dogmes. Elle réunissait des conciles unis au papes de Rome qui transchèrent la foi sur la trinité, l'incarnation, la Rédemption, les icônes, etc.
En réalité, chère Sylvie, comme dans l'Eglise catholique, vous devrez donc professer ces fondations de la foi. Les appelerez vous un château de cartes?

Après l'an 1000, l'Eglise orthodoxe ne put plus définir de nouveau dogme.

Et ses théologiens, pour justifier l'existence même de cette séparation, se mirent à considérer les définitions des conciles catholiques, non comme des opinions possibles, mais comme des erreurs.

Ainsi le texte que vous citez sur l'immaculée Conception de Marie: Ce théologien insiste sur ce qui pose problème, comme s'il y avait un "dogme orthodoxe sur la non-immaculée conception de Marie";

En réalité, pour être précis, un orthodoxe n'est ni pour ni contre l'Immaculée Conception: il n'a pas de foi sur ce point, pas de dogme. Il est "agnostique".

Aussi, si vous adhérez à l'orthodoxie, souvenez-vous que vous n'avez pas à apostasier au sens strict la foi dans le purgatoire, l'Assomption, l'Immaculée conception, l'infaillibilité pontificale etc. mais juste à la considérer comme UNE OPINION DEBATTUE et non plus comme une série de dogmes (un peu comme les catholiques le faisaient en 1200, avant que Pierre tranche ... )

Finalement, on pourrait dire que vous redéviendrez une catholique de l'an 1000, à une époque où beaucoup plus de sujets étaient débattus qu'aujourd'hui.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Ven 09 Déc 2005, 18:58

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Ven 09 Déc 2005, 19:05

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Ven 09 Déc 2005, 21:11

Cher Sylvie,

Une remarque encore: Dans le dogme catholique (pas dans les mises en places théologiques), la notion de "tâche du péché originel" n'est qu'une analogie (parmi d'autres) qui certains ont pris comme une sorte de microbe qui se communiquerait. Et certains orthodoxes croient que cette opinion pédagogique des théologiens catholiques est la foi de l'Eglise.

Bref, la théologie catholique du péché originel est celle des orthodoxes:
Citation :
Adam et Eve choisirent. Leur péché fut personnel. Ils engagèrent pour eux TOUTE LEUR DESCENDANCE et Dieu accepta. Ainsi, lorsqu'un enfant est conçu, il est engagé par Adam et Eve. C'est comme si etc. (puis vient l'analogie de la tâche...)

Bref, si vous entrez chez eux, ne rentrez pas avec eux dans ces divisions inutiles. Devenez une pierre d'unité, discrète et bienfaisante. Very Happy

Vous trouverez toujours ici la théologie vivante de l'Eglise.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Ven 09 Déc 2005, 23:11

Chère Sylvie,


Ai-je envie de dire quelque chose ? Cependant je sens comme un air familier dans votre expérience comme ce que j'ai vécu ou je vis spirituellement...


Je partage l'avis de Christian et vous remercie de votre témoignage que je respecte beaucoup et je témoigne de la constance de votre recherche si j'en juge à vos interventions qui ont commencé avant ce forum...


La recherche de Dieu... La recherche de la Vérité... même s'il y a les dogmes, le Magistère dont j'ai pu apprécié La lumière depuis un moment, ce n'est pas pourtant si facile... C'est une véritable aventure humaine!


Moi ce qui m'ont "converti" et "reconverti" au Catholicisme, ce furent des moments comme mon cheminement à Lourdes, la mort dernière de Jean-Paul II (que j'ai vu comme un Signe des temps) etc... Je dirai que ce furent des moments plus intenses de la Présence de Dieu...


Ah oui j'allais oublié ce fut et il ne sait peut-être pas, les explications lumineuses de la théologie catholique donné par Arnaud dont ma sensibilité se rapproche le plus par rapport à d'autres théologiens...

Oui l'humilité et la Charité... Pourquoi n'y a-t-on pas pensé plutôt ? Quelque soit l'Eglise, c'est là l'essentiel pour moi et sur quoi je médite et je vis (avec tous mes défauts!...)




Cordialement



Manuel
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Christian



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Ven 09 Déc 2005, 23:48

Cher manuel


Citation :
Oui l'humilité et la Charité... Pourquoi n'y a-t-on pas pensé plutôt ? Quelque soit l'Eglise, c'est là l'essentiel pour moi et sur quoi je médite et je vis (avec tous mes défauts!...)
L'humilité et la Charité .....................Sainte Marie Mère de Dieu.............

amitiés
Christian
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Ven 09 Déc 2005, 23:55

Sylvie a écrit:


Donc, il n'y a pas de tache ni pour Marie, ni pour personne d'autre. La responsabilité du péché revient à Adam et Eve. Mais la déchéance de la nature est étendue à toutes les générations.

Je compare cela à une mère qui prendrait de la drogue lorsqu'elle serait enceinte. La mère est seule responsable de son geste, mais l'enfant, même s'il n'est pas coupable du choix de sa mère, il en subit les conséquences peut-être pour le reste de ses jours. L'enfant peut-être qu'il prendra lui aussi de la drogue plus tard. Souvent un tel bébé, est en manque dès la naissance.


Un Dieu rationnel n'avait aucun droit de faire souffrir les descendants d'Adam et Ève pour un péché qu'ils n'ont pas commis. L'hérédité du péché est une stupidité sur le plan intellectuel et une abomination sur le plan moral.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Sam 10 Déc 2005, 00:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Jusqu'à l'an 1000, l'Eglise orthodoxe définissait des dogmes. Elle réunissait des conciles unis au papes de Rome qui transchèrent la foi sur la trinité, l'incarnation, la Rédemption, les icônes, etc.
En réalité, chère Sylvie, comme dans l'Eglise catholique, vous devrez donc professer ces fondations de la foi. Les appelerez vous un château de cartes?

Bref, le mieux est de sortir tout à fait du christianisme. Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Sam 10 Déc 2005, 00:01

Citation :
Un Dieu rationnel n'avait aucun droit de faire souffrir les descendants d'Adam et Ève pour un péché qu'ils n'ont pas commis. L'hérédité du péché est une stupidité sur le plan intellectuel et une abomination sur le plan moral.

Ce n'est donc pas une hérédité mais un choix de paternité, un peu comme si vous choisissiez de ne pas baptiser votre enfant, de ne pas l'éduquer dans la foi.

Eh bien Dieu vous respecterait. Serait-ce absurde? Peut-être... Mais ne vous a-t-il pas confié la responsabilité paternelle.

Mais rassurez-vous. Ce silence de Dieu ne serait que provisoire. Et il en sortirait pour votre enfant un passage par le désert spirituel, donc par la soif, suivit d'un très grand amour fondé sur ce souvenir de l'absence de Dieu.

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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Sam 10 Déc 2005, 00:05

Sâmkhya a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jusqu'à l'an 1000, l'Eglise orthodoxe définissait des dogmes. Elle réunissait des conciles unis au papes de Rome qui transchèrent la foi sur la trinité, l'incarnation, la Rédemption, les icônes, etc.
En réalité, chère Sylvie, comme dans l'Eglise catholique, vous devrez donc professer ces fondations de la foi. Les appelerez vous un château de cartes?

Bref, le mieux est de sortir tout à fait du christianisme. Rolling Eyes

Pour échapper au dogmes? C'est certain.

même les Protestants acceptent les premiers Conciles oecuméniques.

quant aux témoins de Jéhovah, qui prétendent ne s'appuyer que sur la seul Bible, ils sont pires: il ont un vrai pape, leur fondateur Rutherford qui fixa leurs dogmes fondamentaux, et un "synode des évêques", les haut responsables de la tour de garde...

Nous n'échapperons au dogmes que lorsque nous verrons face à face...

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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Sam 10 Déc 2005, 00:19

Bonjour,

La position catholique au sujet de la procession du Saint-Esprit a été définie aux conciles de Lyons et de Florence.

a) Le deuxième concile de Lyon, 1274 :

Citation :
Nous professons avec fidélité et dévotion que le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils, non pas comme deux principes, mais comme d'un seul principe, non pas par deux spirations, mais par une seule et unique spiration. C'est ce que la sainte Eglise romaine, mère et maîtresse de tous les fidèles, a jusqu'à maintenant professé, prêché et enseigné ; c'est ce qu'elle tient fermement, prêche, professe et enseigne ; c'est là l'immuable et véritable doctrine des Pères et des Docteurs orthodoxes, aussi bien latins que grecs.
Mais parce que certains, en raison d'une ignorance de la vérité irréfutable affirmée plus haut, sont tombés dans diverses erreurs, nous-mêmes désireux de fermer la route à des erreurs de ce genre, avec l'approbation du saint concile, nous condamnons et réprouvons tous ceux qui oseraient nier que le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils, ou qui même, dans une audace téméraire, iraient jusqu'à affirmer que le Saint-Esprit procède du Père et du Fils comme de deux principes et non comme d'un seul.

b) Le concile de Florence, 1439 :

Citation :
Donc au nom de la sainte Trinité, du Père, du Fils et du Saint-Esprit, avec l'approbation de ce saint concile universel de Florence, nous définissons cette vérité de foi afin qu'elle soit crue et reçue par tous les chrétiens, et qu'ainsi tous le professent : que le Saint-Esprit est éternellement du Père et du Fils, et qu'il tient son essence et son être subsistant du Père et du Fils à la fois, et qu'il procède éternellement de l'un et de l'autre comme d'un seul principe et d'une spiration unique déclarant que ce que disent les saints docteurs et les Pères, à savoir que le Saint-Esprit procède du Père par le Fils, tend à cette conception que par là est signifié que le Fils aussi est, selon les Grecs la cause, selon les Latins le principe de la subsistance du Saint-Esprit, aussi bien que le Père. Et puisque tout ce qui est du Père, le Père lui-même l'a donné à son Fils unique en l'engendrant, sauf le fait d'être Père, ceci même que le Saint-Esprit procède du Fils, le Fils lui-même le tient éternellement du Père par lequel il a été aussi éternellement engendré.

Nous définissons de plus l'explication contenue dans ces mots "et du Fils" a été ajoutée au symbole de façon licite et raisonnable afin d'éclairer la vérité et par une nécessité alors pressante.

_____________

Pour la position orthodoxe au sujet de l'Immaculée Conception :

a) Voir Le dogme de l'Immaculée Conception par Vladimir Lossky.

b) Cet extrait d'un entretien du patriarche de Constantinople Bartolomée Ier au journal italien 30giorni :

Citation :
"L’Église catholique s’est trouvée dans la nécessité d’instituer un dogme nouveau pour la chrétienté, environ mille huit cents ans après l’apparition du christianisme, parce qu’elle a accepté une perception du péché originel –– ce qui, pour nous orthodoxes, est une erreur – selon laquelle celui-ci transmet une souillure morale ou une responsabilité juridique aux descendants d’Adam, au lieu de celle qui est reconnue comme correcte par la foi orthodoxe, selon laquelle le péché a transmis par voie héréditaire la corruption provoquée par le fait que l’homme s’est éloigné de la grâce incréée de Dieu qui le fait vivre spirituellement et corporellement. L’homme façonné à l’image de Dieu, ayant la possibilité et le destin de ressembler à Dieu, peut devenir s’il le veut l’ami de Dieu, même après la chute d’Adam et d’Ève, en choisissant librement l’amour envers Lui et l’observation de Ses commandements; alors Dieu le sanctifie, comme Il a sanctifié nombre de nos ancêtres précédant le Christ, même si l’accomplissement de leur rachat de la corruption, c’est-à-dire leur salut, n’a été opéré qu’après l’incarnation du Christ et à travers Lui.

Par conséquent, selon la foi orthodoxe, la Toute sainte Mère de Dieu, Marie, n’a pas été conçue exempte de la corruption du péché originel, mais elle a aimé Dieu au-dessus de toute chose et Elle a observé Ses commandements, et c’est ainsi qu’Elle a été sanctifiée par Dieu à travers Jésus Christ qui s’est incarné en Elle. Elle obéissait au Christ comme une des fidèles, et Elle s’adressait à Lui avec la familiarité d’une mère. Sa sainteté et sa pureté n’ont pas été empêchées par la corruption qui lui avait été transmise à elle aussi, comme à tout homme, par le péché originel parce que, justement dans le Christ, elle est née à nouveau, comme tous les saints, et sanctifiée au-dessus de tous les saints.

Il n’est pas nécessaire que sa réintégration dans la condition antérieure à la chute soit advenue au moment de sa conception. Nous croyons que celle-ci a eu lieu après, comme conséquence de la progression en elle de l’action de la grâce divine incréée à travers la visite de l’Esprit Saint qui a opéré en elle la conception du Seigneur en la purifiant de toute tache. Comme il a déjà été dit, le péché originel pèse sur les descendants d’Adam et d’Ève comme corruption, et non pas comme responsabilité légale ou comme souillure morale. Le péché a apporté la corruption héréditaire, et non pas une responsabilité juridique héréditaire ou une souillure morale héréditaire. Par conséquent, la Toute sainte Mère de Dieu a participé à la corruption héréditaire, comme tous les hommes, mais avec son amour envers Dieu et sa pureté – entendue comme dévouement imperturbable et sans hésitation de son amour pour Dieu seul – elle a réussi, avec la grâce de Dieu, à se sanctifier dans le Christ et elle s’est rendue digne de devenir l’habitation de Dieu, comme Dieu veut que nous autres êtres humains nous devenions tous. C’est pourquoi, dans l’Église orthodoxe, nous honorons la Toute sainte Mère de Dieu au-dessus de tous les saints, même si nous n’acceptons pas le nouveau dogme de son Immaculée Conception. Le fait que nous n’acceptons pas ce dogme n’amoindrit nullement notre amour et notre vénération envers la Toute sainte Mère de Dieu."


Source : http://www.30giorni.it/fr/brevi.asp?id=164

Cependant, certains anciens pères d'Orient semblaient favorables à l'Immaculée Conception :

Theoteknos de Livias, évêque en Palestine durant la période comprise entre 550 et 650, présente Marie comme «sainte et toute-belle » , «pure et sans tache » ; il fait allusion à sa naissance en ces termes : «Elle naît comme les chérubins, celle qui est d'une argile pure et immaculée » (Panégyrique pour la fête de l'Assomption, 5-6).

Sophrone, évêque de Jérusalem, prêchant dans les années 634-638, il compte parmi les premiers témoins de cette nouvelle sensibilité byzantine. N’appelle-t-il pas Marie « la Vierge toute pure et toute immaculée » (In Chr. Nat. 45), élevée au-dessus des anges (In S. Deipar. Ann., 18 ), supérieure à la création (ibid., 32) ?

André de Crète : Toute l'humanité, dans toute la splendeur de sa noblesse immaculée, reçoit son ancienne beauté. La honte du péché avait obscurci la splendeur et le charme de la nature humaine. Mais, quand naît la Mère de Celui qui est la Beauté par excellence, cette nature récupère en sa personne ses anciens privilèges et est formée selon un modèle parfait et vraiment digne de Dieu... Aujourd'hui commence la réforme de notre nature et le monde vieilli, soumis à une transformation toute divine, reçoit les prémices de la seconde création. (Sermon I sur la Nativité de Marie)

Idem : Le corps de la Vierge est une terre que Dieu a travaillée, les prémices de la masse adamique divinisée par le Christ, l'image qui ressemble vraiment à la beauté primitive, l'argile pétri par les mains de l'Artiste divin. (Sermon I sur la Dormition de Marie).

S. Germain de Constantinople : Des choses merveilleuses se disent de toi, ô cité de Dieu, chante le saint David, inspiré par l’Esprit. En nommant d’une façon très claire la cité du grand Roi, dont il se dit des choses merveilleuses, il parle sans aucun doute de Celle qui fut vraiment élue et qui s’élève au-dessus de tous, ni par le fait de maisons plus hautes, ni par celui de collines élevées, mais parce qu’elle dépasse de beaucoup par la splendeur des vertus divines magnifiques, par son extraordinaire pureté ; (il parle) de Marie, la très chaste et immaculée Mère de Dieu, en laquelle demeura Celui qui est vraiment Roi des Rois et Seigneur des Seigneur, ou mieux, Celui en qui habita corporellement la plénitude de la divinité (Commentaire du psaume 86, Om 9 : PG 98 ; 372)

L'empereur byzantin Manuel II Paléologue, qui se piquait de théologie, défenda très clairement la sanctification in utero de Marie :

Car si Jean Baptiste, d'immortelle mémoire, fut rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère, comme nous en avons été instruits, il serait déraisonnable de ne pas croire la même chose de Marie, la toute pure. (Homélies mariales byzantines, PO 16, [128]-[129]).

Saint Dimitri de Rostov, enfin, enseigna lui aussi la conception immaculée de la Mère de Dieu.

__________

Pour terminer, une curiosité peu connue : le dogme de l'Immaculée Conception a été défini en... 1439 ! - C'est le concile schismatique de Bâle qui propose cette définition, le 17 septembre :

Nous donc, ayant attentivement examiné les autorités et les raisons, qui depuis plusieurs années ont été produites dans un sens comme dans l’autre, au cours de débats publics tenus devant ce saint Concile, et ayant considéré et pesé, en une réflexion approfondie, plusieurs autres éléments à ce sujet, nous définissons et nous déclarons que la doctrine selon laquelle la glorieuse Vierge Marie Mère de Dieu, par une grâce singulière, prévenante et opérante, de la puissance divine, n’a jamais été réellement assujettie au péché originel, mais qu’elle a toujours été préservée de toute faute originelle et actuelle, et qu’elle est sainte et immaculée, [que cette doctrine] est pieuse, conforme au culte de l’Église, à la foi catholique, à la droite raison et à l’Écriture sainte ; qu’elle doit être approuvée, conservée et embrassée par tous les catholiques, et qu’il n’est désormais plus permis à personne de prêcher ou d’enseigner autrement.

In Christo,

- VR -
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Sam 10 Déc 2005, 08:26

Cher VR,

Citation :
Par conséquent, selon la foi orthodoxe, la Toute sainte Mère de Dieu, Marie, n’a pas été conçue exempte de la corruption du péché originel, mais elle a aimé Dieu au-dessus de toute chose et Elle a observé Ses commandements, et c’est ainsi qu’Elle a été sanctifiée par Dieu à travers Jésus Christ qui s’est incarné en Elle.

"Selon la foi orthodoxe"...

De fait, ce n'est pas "selon la foi orthodoxe" qui, sur ce point ne se prononce pas dogmatiquement (elle ne peut plus, n'ayant plus d'autorité pour trancher entre les pères), c'est plutôt "selon l'opinion de la majorité des thologiens orthodoxes".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Sam 10 Déc 2005, 09:10

Cher Sâmkahya

Citation :
Bref, le mieux est de sortir tout à fait du christianisme.


Pour échapper au dogmes? C'est certain.

Citation :
Le père Cantalamessa du Vatican disait dans les nouvelles de Zenit du 8 décembre:

« C’est des racines du cœur que jaillit la foi », s’exclame saint Augustin en paraphrasant le corde creditur de saint Paul, c’est avec le cœur que l’on croit », affirme le prédicateur capucin.

« Cette foi « du cœur » est le fruit d’une onction spéciale de l’Esprit. Lorsque l’on se trouve sous cette onction la foi devient une sorte de connaissance, de vision, d’illumination intérieure », poursuit-il.
En clair, vous pourrez toujours sortir du christianisme, aller chez les orthodoxes ou nul part ailleurs, vous n'échaperez pas à votre connaissance intérieure, intime et profonde, car elle ne dépend pas d'un éventuel dogme. Dans cette Foi Vive, Dieu vous donne inévitablement la connaissance intérieure automatique (à la demande pourrait-on dire).
Les dogmes ne sont donc pas faits (jamais) pour les âmes qui ont reçu le Don tout gratuit de la Foi, et qui gardent leur lampe bien allumée, c'est à dire demeurent dans la Foi brûlante. Les dogmes sont pour les personnes à la Foi éteinte qui ont besoin de balises, de repères auxquels se raccrocher. Mais ces âmes sont en recherche, et peuvent, pour un temps donné (décidé par Dieu le Père) aller hors du christianisme chercher leurs vies intérieures: et là les dogmes restent des fanaux indispensables dans leurs "nuits de séparation" apparente du corps du Christ qu'est l'Eglise catholique.


Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Sam 10 Déc 2005, 09:12

Les orthodoxes sont des chrétiens.
Rolling Eyes
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Christian



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Sam 10 Déc 2005, 09:23

Citation :
Les orthodoxes sont des chrétiens.
Oui?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Sam 10 Déc 2005, 09:31

Krystyna a écrit:
Les orthodoxes sont des chrétiens.
Rolling Eyes

Ils sont même des catholiques sans pape.

L'histoire du Filioque (l'Esprit procède du Père ET du Fils) est le genre de "drame" fabuleux ( :? ) qui sépare ces deux parties de l'Eglise.

La question dramatique est donc celle-ci:

L'Esprit Saint est-il l'amour réciproque du Père et du Fils (position catholique).
Est-il (nuance) l'amour du Père pour le Fils ... auquel le Fils répond (position orthodoxe).
Question dramatique s'il en est... affraid


Une analogie: ce grand drame intellectuel revient à se demander si votre mariage est fondé
SOIT: sur l'amour réciproque de vous et de votre mari,

OU: sur l'amour de votre mari auquel vous répondez par votre amour.

confused
Vous imaginez-vous divorcer pour cela ?

Non, la vrai raison du divorce serait ailleurs: qu'aucun n'écoute l'autre par exemple ...

C'est sûr: l'unité est facile à faire dans les intelligences et plus dure dans les coeurs...

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Sam 10 Déc 2005, 09:51

"On a autant de christianisme qu'on a d'amour."
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Christian



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Sam 10 Déc 2005, 10:12

Citation :
On a autant de christianisme qu'on a d'amour."

Alors, cela signifie que l'on en a qu'une seul et unique, pour l'Eternité

amitiés
Christian
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philippe



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Sam 10 Déc 2005, 11:52

Chère Sylvie.

Il y a un moyen de faire d'une pierre deux coups:
Il y a une branche de l'orthodoxie rataché à Rome. Pourquoi ne pas la rejoindre. Il sont à Melun je crois. Et si d'une manière forte, l'Esprit Saint vous demandait d'aller les rejoindre?
L'Eglise est père, mais elle est surtout maman et elle DOIT accueillir tous ses enfants et NOUS avons besoin de la richesse spirituelle de l'Orthodoxie pour grandir.
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Sam 10 Déc 2005, 13:06

Il me semble que Sylvie habite au Québec ; elle risque donc d'avoir quelque mal à se rendre à Melun tous les dimanche ! Smile

Je ne sais pas s'il y a des catholiques de rit byzantin au Québec ; il faudrait se renseigner.

J'ai juste une question à poser à Sylvie ; j'espère qu'elle aura l'amabilité de me répondre. Est-ce seulement le Divine Liturgie orthodoxe qui a provoqué votre convertion ? Et si c'est le cas, quelle liturgie catholique suiviez-vous jusqu'alors ?

Merci pour vos éventuelles réponses.

En Christ,

- VR -
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Christian



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Sam 10 Déc 2005, 13:18

Cher Philippe

Citation :
Il y a une branche de l'orthodoxie rataché à Rome. Pourquoi ne pas la rejoindre. Il sont à Melun je crois. Et si d'une manière forte, l'Esprit Saint vous demandait d'aller les rejoindre?
Habitant dans la banlieue de Melun (77), je ne connais pas. Auriez-vous des précisions? ..... non pas que l'Esprit Saint me pousse à en ouvrir la porte.. Laughing Laughing Laughing
Merci
amitiés
Christian
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Sam 10 Déc 2005, 19:10

...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 19:37, édité 1 fois
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Christian



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Sam 10 Déc 2005, 19:18

Chère Sylvie

Citation :
je comprends bien ? Est-ce que la nature humaine devient moins déchue par la sainteté des parents ?
Je ne sais si l'on peut le dire comme cela;, mais il est sûr qu'il y a des malédictions transgénérationnelles, qu'il y a aussi des protections de générations par la vie de saints dans les familles, faisant un peu penser à l'hérédité d'ailleurs. A l'époque de NSJC, c'était chose connue comme normale, puisque les apôtres demandent par exemple à Jésus qui a péché, du malade ou de ses parents ou de don ascendance en substance".
Et aujourd'hui, beaucoup de prêtre font des messes cérémonielles coupant ces malédictions, restaurant les arbres généalogiques etc etc..
Au sein du Renouveau, ce sont des choses courantes je crois.
qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Dim 11 Déc 2005, 00:55

...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 20:46, édité 1 fois
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Question - dogmes   Dim 11 Déc 2005, 01:30

Citation :
Mais dans l'extrait que j'ai cité, il semble que ce soit la nature des descendants elle-même qui est transformée par la sainteté des ancêtres. Ce que je comprends c'est plus grand que l'influence d'une bonne éducation sur les enfants, mais que dès la naissance, l'enfant soit déjà meilleur à cause de la sainteté de ses parents.

Qu'en pensez-vous ?

Hum, le concept d'homme nouveau n'est pas loin...

Regardez ce que cela donne en changeant un simple mot :


Citation :
Mais dans l'extrait que j'ai cité, il semble que ce soit la nature des descendants elle-même qui est transformée par la pureté des ancêtres. Ce que je comprends c'est plus grand que l'influence d'une bonne éducation sur les enfants, mais que dès la naissance, l'enfant soit déjà meilleur à cause de la pureté de ses parents.

Ne prenez pas mal mon intervention, mais c'est ce que moi je lis...

;)
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Question - dogmes
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