Le livre "Le mystère de l'islam"

Wàng a écrit:

Chère Julienne, heureusement ce livre est facile d'accès. ;) Le traité des fins dernières possède des passages plus difficiles (un peu technique), mais en ce qui me concerne j'apprécie car les constructions nuancées me plaisent davantage que les vulgarisations. ;)

Cher Wang, comme c'est gentil de me donner ton avis.

D'après ce que j'en ai déjà feuilleté cela ne me semble pas dur à lire ;)
et répond à beaucoup de questions que l'on se pose.

Je ne tarderai pas à l'aborder.

Le problème avec la vulgarisation c'est toujours au dépend du vocabulaire qui s'affaisse, s'appauvrit.
Toutefois, chez Arnaud sa rigueur intellectuelle l'oblige a la simplicité tout en maintenant un haut niveau de précision.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Le problème avec la vulgarisation c'est toujours au dépend du vocabulaire qui s'affaisse, s'appauvrit.
Toutefois, chez Arnaud sa rigueur intellectuelle l'oblige a la simplicité tout en maintenant un haut niveau de précision.

Tout-à-fait, j'ai lu les autres livres d'Arnaud facilement et avec intérêt passionné.

Par contre, certains livres j'abandonne ils sont trop durs à lire pour moi.

Alors que je peux lire un livre qui m'intéresse en quelques heures, disons une journée.

Je dois faire partie des simples !

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Le problème avec la vulgarisation c'est toujours au dépend du vocabulaire qui s'affaisse, s'appauvrit.
Toutefois, chez Arnaud sa rigueur intellectuelle l'oblige a la simplicité tout en maintenant un haut niveau de précision.

Si l'on prend les livres de Benoît XVI, par exemple, on ne peut pas dire que la simplicité avec laquelle il écrit, appauvrisse le vocabulaire !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Wang,

Voici mon opinion privé:

Ce Hadith vient-il de Dieuy ou non ? Peu importe, il sert le projet de Dieu.

Je pense que, dans les années à venir, nous allons voir comment Dieu va rendre humble son peuple de serviteurs (l'islam).

Dieu a créé toutes les conditions pour cela.

Il a planté le peuple Juif en Israël comme un chiffon rouge agité sous l'orgueil de l'islam.

Ils ne peuvent opas faire autrement que tomber dans ce piège. C'est leur tour de passer par où est passée l'orgueilleuse chrétienté il y a 65 ans.

Nous y avons appris l'humilité par la contemplation de la shoah, cet échec civilisationnel terrible d'une société chrétienne de plus de mille ans.

Leur prophéties leur annonce qu'il apprendront la même chose par la défaite militaire. Il en sortira un islam diminué, dépouillé, mais plaisant à Dieu.

Je vous mets quelques textes qui expliquent cela :

Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Cette analyse est tout sauf chrétienne, encore moins catholique.
"Heureux les artisans de paix" a dit le Seigneur.
Arnaud non seulement n'est pas un artisan de paix mais souhaite la guerre entre deux peuples.
Tout cela en se réferant à des passages de la Bible qui peuvent prophétiser tout et n'importe quoi.
En vérité, la théologie d'Arnaud n'est pas chrétienne. Elle est simplement dumouchienne.
Il est bon de le savoir.

Où lisez vous que je SOUHAITE la guerre ?

Encore une lecture avec votre regard incapable d'une lecture objective de la pensée de l'autre.

Je me contente de rapporter les prophéties de l'islam sur gog et Magog

Arnaud Dumouch a écrit:

Où lisez vous que je SOUHAITE la guerre ?

Encore une lecture avec votre regard incapable d'une lecture objective de la pensée de l'autre.

Je me contente de rapporter les prophéties de l'islam sur gog et Magog

Ah oui! Tu te contentes de "rapporter les prophéties de l'Islam", tu ne "souhaites pas la guerre" entre les juifs et les musulmans? Je n'ai "pas une lecture objective"?

Contentons-nous de remettre ton texte et de souligner quelques points cruciaux de ta très pacifique théologie personnelle: on verra qui n'est pas objectif...

Citation :

Cher Wang,

Voici mon opinion privé:

Ce Hadith vient-il de Dieuy ou non ? Peu importe, il sert le projet de Dieu.

Je pense que, dans les années à venir, nous allons voir comment Dieu va rendre humble son peuple de serviteurs (l'islam).

Dieu a créé toutes les conditions pour cela.

Il a planté le peuple Juif en Israël comme un chiffon rouge agité sous l'orgueil de l'islam.

Ils ne peuvent opas faire autrement que tomber dans ce piège. C'est leur tour de passer par où est passée l'orgueilleuse chrétienté il y a 65 ans.

Nous y avons appris l'humilité par la contemplation de la shoah, cet échec civilisationnel terrible d'une société chrétienne de plus de mille ans.

Leur prophéties leur annonce qu'il apprendront la même chose par la défaite militaire. Il en sortira un islam diminué, dépouillé, mais plaisant à Dieu.

Vous faites juste un contresens perpétuel.


Je le pense vraiment que dieu est sous l'histoire du monde, y compris ses malheurs. Et pourtant, je ne le SOUHAITE pas.

Je suis devant les mystères des volontés de dieu comme le Christ le fut devant sa croix ou devant notre croix :

Citation :

Matthieu 26, 39 Etant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière : "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."

Mais vous ne pouvez comprendre cette attitude. Pour vous, Dieu est étranger à tout cela. Pour vous, dire que la croix est utilisée par Dieu est blasphématoire.

Je ne fais aucun contresens. Je te lis simplement.
Dire que les musulmans vont nécessairement tomber dans un piège, ne rien faire pour qu'ils n'y tombent pas, mais au contraire se réjouir de la future défaite militaire qui en découlera, terrible car comparable au plus grand crime de l'humanité, tout cela parce que ça ménera d'après toi à leur "humiliation plaisante à Dieu", tout cela n'a STRICTEMENT rien de chrétien. C'est le fruit de tes abérations théologiques.
Si vraiment tu es convaincu de cela et tu voulais agir en véritable chrétien, tu devrais te démener à prévenir les musulmans du terrible péril que tu leur prévois. Or non seulement tu ne les préviens pas, mais tu attends avec impatience que cela se passe.
Ta théologie se montre inhumaine dans les faits, diamétralement opposée avec le message évangélique.
Jésus a soulagé les souffrances des malades physiques et spirituels, ménagé et évité les humiliations et les lapidations, empéché le bras de porter l'épée: ce n'est pas pour que les chrétiens que nous sommes fassions le contraire en souhaitant sans agir aucunement contre un terrible cataplysme humain.
La croix ce n'est pas prier pour que le malheur arrive sur des millions de personnes pour leur "nécessaire humiliation".
C'est toi qui est en plein contresens spirituel et théologique.
D'ailleurs je serai curieux de savoir l'opinion sur ta théologie "ad musulmani"qu'a ton évêque.
Si tu veux, je te mets en lien avec le mien (le Cardinal Barbarin) pour qu'il te dise ce qu'il en pense...
En attendant, je donne la mienne.

eric a écrit:

En attendant, je donne la mienne.

mais c'est dommage qu'il vous faille passer par l'agressivité et le mépris pour ce faire. :cartonr:

eric a écrit:

Je ne fais aucun contresens. Je te lis simplement.
Dire que les musulmans vont nécessairement tomber dans un piège, ne rien faire pour qu'ils n'y tombent pas.

Mes vidéos et mon livre sont là pour indiquer le piège.

Mais soyez réaliste. Si un ou deux musulman spirituel m'a déjà écrit pour me marquer son accord, la masse des musulmans, fondée sur son histoire glorieuse (l'échec des croisades, la victoire de leur détermination de jadis) est sûre de chasser Israël très bientôt. D'ailleurs, Ahmadinejab a trouvé le moyen et il le dit, avec calme et détermination :

Citation :

"Je bombarderai Tell Aviv avec ma bombe. L'entité Juive répondra certes. L'Iran peut se permettre de perdre quelques millions d'hommes. Pas l'entité Juive."

Quand à se réjouir de cela, où le voyez vous ? C'est juste votre esprit polémiste qui tire une phrase ou deux de son contexte, afin de conforter votre interprétation que vous aviez dès le départ, avant même d'avoir lu, comme vous l'aviez avoué une fois : "Je ne lirai pas ce livre. Je sais ce qu'il contient".


Pour en revenir au fond :
Par contre, il y a une chose qui est prévisible, si on le compare à la folie destructrice de l'Europe face au peuple Juif : L'Europe trébucha jadis sur Israël et voulut tuer ce peuple. Aujourd'hui, l'Europe en est sortie huimiliée et brisée. Finie sa soif de conquête.

Citation :

leur "humiliation plaisante à Dieu", tout cela n'a STRICTEMENT rien de chrétien.

Je pense au contraire que Dieu se réjouit de l'humilité actuelle de l'Europe, puisque le peuple européen en est sorti conscient de sa misère.

Voici ce qu'en dit la Bible, dans de nombreux textes :

Citation :

"Je placerai Israël mon Messie comme une pierre d'achoppement au milieu des nations, afin qu'elle y trébuchent et y chutent. Et je me glorifierai aux yeux des nations."

Voilà la seule interprétation de mon message. Tout le reste sort de votre esprit polémique. Personne d'autre que vous ne lit autre chose que cela dans mon livre.

Puisque vous avez un problème de compréhension, regardez donc cette vidéo. Vous verrez qu'il n'y a ambiguité que chez vous :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-2022652501790608548

Clotilde a écrit:

eric a écrit:

En attendant, je donne la mienne.

mais c'est dommage qu'il vous faille passer par l'agressivité et le mépris pour ce faire. :cartonr:

Eric Zeltz ne s'en rend absolument pas compte. Viré de plusieurs forum, y compris par Guy Delaporte (portail thomiste), il a découragé presque tous les collaborateurs de son projet qui visait à publier chaque semaine un commentaire de l'évangile du dimanche. C'est plus fort que lui : il violente la pensée des autres, sans même la comprendre. Si encore il le faisait de manière interogative, pour chercher à comprendre.

Mais non, il a une interprétation définitive que rien ne peut changer.

Eric, allez-vous en finir avec des attaques de personne ! Nous sommes dans un débat d'idées restez donc sur ce plan; et Arnaud a raison, vous ne savez pas lire objectivement...

J'ai été lecteur du livre d'Arnaud avant publication, il n'y a rien de fondé dans vos accusations; son livre est tout le contraire et il défend lucidement les hommes justes des deux religions, il s'inscrit très précisément dans la démarche du Concile.

Pourquoi tant de hargne ?

Dans ce forum on perd de son énergie à toujours tomber dans des attaques de personne, vous nous bippez à la fin!

Si vous ne savez ce qu'est une dispute intellectuelle n'intervenez pas et fichez la paix à ceux qui veulent comprendre et mettre à jour les lignes chrétiennes ou simplement de bon sens.

Clotilde a écrit:

eric a écrit:

En attendant, je donne la mienne.

mais c'est dommage qu'il vous faille passer par l'agressivité et le mépris pour ce faire. :cartonr:

Donner son opinion sur la théologie sous-jacente à la pensée d'Arnaud et indiquer pourquoi on ne la trouve pas chrétienne, cela n'a rien d'agressif ni de méprisant, cela n'est pas une attaque contre la personne, cela est bien rentrer purement et simplement dans un débat d'idée.
Par contre affirmer que j'ai été viré d'autres forums que celui de Delaporte tout en sachant que c'est faux, affirmer que j'ai découragé les gens à rester dans mon association alors que c'est eux qui ont choisi librement d'arrèter (Dominique, c'est-à-dire ici "fée Violine, par exemple) ou qui se sont révélé incapables de suivre les statuts pour lesquels ils s'étaient engagé (Arnaud, par exemple), cela est calomnier et porter contre autrui de fausses accusations.
Enfin, je ne vois pas pourquoi je lirai un bouquin alors qu'à chaque fois qu'on me le présente ou me le résume sur le forum de son auteur je ne constate dans ces présentations ou résumés qu'un tissu d'abérations théologiques, en désaccord complet avec ce que dit l'Eglise sur l'Islam et les musulmans.

Eric, ne pensez-vous pas que c'est une bonne chose d'ouvrir les yeux aux chrétiens et au grand public concernant le contenu du Coran, et en particulier ses prophéties qui nous concernent tous?

Eric, avez-vous lu les textes du Saint Concile Vatican II ?

Si oui, pensez-vous les avoir compris ?

eric a écrit:

Donner son opinion sur la théologie sous-jacente à la pensée d'Arnaud et indiquer pourquoi on ne la trouve pas chrétienne, cela n'a rien d'agressif ni de méprisant, cela n'est pas une attaque contre la personne, cela est bien rentrer purement et simplement dans un débat d'idée.

Relisez-vous! Lorsqu'on entre dans le débat d'idée on n'a pas besoin d'utiliser des mots qui dévalorisent autrui dans ce qu'il croit et pense et dans ce qu'il argumente. Ce n'est pas la première fois que je remarque cette façon de faire chez vous, et un autre modo vous l'a aussi déjà fait remarquer. Et même si vous ne vous rendez pas compte, maintenant vous êtes suffisamment averti...donc à bon entendeur

Une dispuet intellectuelle demande plusieurs conditions: 1- présenter vos objections.
2- argumenter vos positions
3- nourrissez vos argumentations par des références claires et véridiques.
4- l'opinion n'a pas sa place dans l'argumentation, car les faits et données comptent seulement.
5- et ne vous en prenez ni directement ni indirectement aux personnes.

Louis a écrit:

Eric, ne pensez-vous pas que c'est une bonne chose d'ouvrir les yeux aux chrétiens et au grand public concernant le contenu du Coran, et en particulier ses prophéties qui nous concernent tous?

Mon cher Louis,

Bien sûr que si que je trouve cela interessant. Mais tout dépend avec quel respect et quelle considération pour les millions de gens qui suivent cette religion cela est fait.

Clotilde a écrit:

eric a écrit:

Donner son opinion sur la théologie sous-jacente à la pensée d'Arnaud et indiquer pourquoi on ne la trouve pas chrétienne, cela n'a rien d'agressif ni de méprisant, cela n'est pas une attaque contre la personne, cela est bien rentrer purement et simplement dans un débat d'idée.

Relisez-vous! Lorsqu'on entre dans le débat d'idée on n'a pas besoin d'utiliser des mots qui dévalorisent autrui dans ce qu'il croit et pense et dans ce qu'il argumente. Ce n'est pas la première fois que je remarque cette façon de faire chez vous, et un autre modo vous l'a aussi déjà fait remarquer. Et même si vous ne vous rendez pas compte, maintenant vous êtes suffisamment averti...donc à bon entendeur

J'avais répondu à Doris que si un jour j'exprimais des propos qui n'avaient rien de chrétien, qu'elle n'hésite pas à me le faire remarquer: non seulement je ne prendrais pas cela pour une agression ou une attaque personnelle, mais si c'est fondé, je lui en serai reconnaissant. Et si ce n'est pas fondé, je lui montrerai calmement en quoi ce n'est pas fondé.
C'est tout ce que j'ai fait vis-à-vis d'Arnaud. Mais apparemment, il est bien gardé, quand on touche un peu vertement à sa théologie, la garde est là qui se met en action.

Comme tu dis: à bon entendeur

Encore faudrait-il que vous COMPRENIEZ cette théologie.

Difficile puisque, a priori, l'ayant comprise, vous décidez de ne rien lire, rien visionner !

eric a écrit:

J'avais répondu à Doris que si un jour j'exprimais des propos qui n'avaient rien de chrétien, qu'elle n'hésite pas à me le faire remarquer: non seulement je ne prendrais pas cela pour une agression ou une attaque personnelle, mais si c'est fondé, je lui en serai reconnaissant. Et si ce n'est pas fondé, je lui montrerai calmement en quoi ce n'est pas fondé.
C'est tout ce que j'ai fait vis-à-vis d'Arnaud. Mais apparemment, il est bien gardé, quand on touche un peu vertement à sa théologie, la garde est là qui se met en action.

Comme tu dis: à bon entendeur

Premièrement, ce n'est pas Doris mais Tourterelle qui vous avait déjà fait remarquer votre agressivité et elle avait relevé les propos qui le reflétaient dans un de vos messages.

Deuxièmement, il suffit de relire votre message de 7h25 pour voir que vous utilisez de façon délibérée des mots qui dévalorisent autrui dans ce qu'il croit et pense et dans ce qu'il argumente.

Troisièmement, ce n'est pas pour préserver la sensibilité d'Arnaud que j'interviens, mais parce que je ne vois pas pourquoi vous devriez bénéficier d'un traitement de faveur. Je suis modo, je lis des propos agressifs, j'interviens.

Et pour finir, si Arnaud ou un quelqu'autre membre agit envers vous comme vous agissez vous-même envers vos interlocuteurs lorsque vous n'êtes pas d'accord avec leur propos, n'hésitez pas à le signaler à l'équipe de modération afin de bénéficier de la garde-rapprochée-VIP du forum...

Clotilde a écrit:

Premièrement, ce n'est pas Doris mais Tourterelle qui vous avait déjà fait remarquer votre agressivité et elle avait relevé les propos qui le reflétaient dans un de vos messages.

Deuxièmement, il suffit de relire votre message de 7h25 pour voir que vous utilisez de façon délibérée des mots qui dévalorisent autrui dans ce qu'il croit et pense et dans ce qu'il argumente.

Troisièmement, ce n'est pas pour préserver la sensibilité d'Arnaud que j'interviens, mais parce que je ne vois pas pourquoi vous devriez bénéficier d'un traitement de faveur. Je suis modo, je lis des propos agressifs, j'interviens.

Et pour finir, si Arnaud ou un quelqu'autre membre agit envers vous comme vous agissez vous-même envers vos interlocuteurs lorsque vous n'êtes pas d'accord avec leur propos, n'hésitez pas à le signaler à l'équipe de modération afin de bénéficier de la garde-rapprochée-VIP du forum...

C'est exact, c'était Tourterelle, et non Doris. Mais la réponse rappelée était bien celle là.

Venons-en maintenant à ce que tu me reproches: en quoi mon message de 7h25 est-il "agressif"?
Car je ne vois pas.
Dire que les propos de quelqu'un, fut-il théologien catholique reconnu, ne sont pas chrétien, cela n'a rien d'agressif en soi.
Dire que les thèses de quelqu'un, fut-il théologien catholique, contiennent des aberrations, cela n'a rien d'agressif en soi, même si je comprends que ça puisse mal disposer celui qui reçoit ce reproche. Le tout est de montrer où se trouve les aberrations, et je l'ai montré.

Par ailleurs je constate que quand Arnaud calomnie et dit des faussetés sur mon dos, tu ne réagis pas.

C'est pourquoi j'en tire la conclusion que la modération est orientée et la garde serrée.
Ce n'est pas une agression contre toi, c'est une simple constatation.

eric a écrit:

Par ailleurs je constate que quand Arnaud calomnie et dit des faussetés sur mon dos, tu ne réagis pas.

C'est pourquoi j'en tire la conclusion que la modération est orientée et la garde serrée.
Ce n'est pas une agression contre toi, c'est une simple constatation.

s'il n'y a pas d'agressivité et de mépris dans ton message de 7h25 (pour ne parler que de celui-là), si tu n'utilises pas de mots qui dévalorisent l'autre dans ce qu'il pense et croit et dans ce qu'il argumente, alors il n'y a pas non plus de calomnie et de faussetés dans le message d'Arnaud, donc je ne vois pas en quoi je devrais intervenir....

Bonsoir,

a lire toutes ces lignes ou un certain dieu tue tout le monde dans le but de les rendre humble et autre qualités, je me dis que Jésus n'a vraiment pas était reçu , excusez si c'est blessant, mais pour moi ça l'est a l'Egard de Notre Père que vous nommez sans cesse Dieu=l'autre inconnu.

la fois dernière nous discutions du fait que l'Eglise aurait dû dire NON a Hitler quitte a faire percécuter les Chrétien, mais on m'a répondu si la parole fait tuer tu dois te taire.

là d'après votre parole de dieu ; ça va faire une super hécatombe mais là on parle.

moi la seule Parole et Personne que Je connaisse et d'on j'ai a rendre témognage en parlant et agissant c'est Le Christ qui ne c'est pas tû , mais qui a dit " maintenant que Je vous ai parlé le monde vous a prit en haine !" et 'on vous percutera , tuera a cause de Moi et de Ma Parole" et aussi Jean dans l'Apocalypse dit qu'il voit une grande multitude de personne qui marchent avec l'Agneau palme en mains, et il demande a l'Ange "qui sont ils ?" on lui répond " se sont ceux qui ont lavé leur vêtement dans le sang de l'Agneau et qui sont resté fidèles a la parole de Dieu ils ont préférés mourir pour la parole de Dieu. en fait ce sont pour une grande part ceux qui refuseront lamarque d ela bête et seront écrasé par le systéme et mouront rejeté de tous.

donc la fidélité peut faire mourir mais dire que Dieu Le Père sucite cela , là non si Jésus l'a dit OK mais sans une parole du Christ, vous LUI faite dire ce qu'IL n'a pas dit .
et en principe Ses actes sont égale a Sa parole (vu qu'IL EST UN) et pas un de Ses actes n'a tué quelqu'un tout au contraire IL nous a sauvé, et en Jésus c'est Le Père qui Se Montre et les Sentiment du coeur divin.

donc il faudrait qu'il y ai une différence entre ce qu'IL nous montre Être en jésus Christ et ce qu'IL fait ensuite en tuant les hommes au nom de je ne sais quoi , car Le Seul Nom que Le Père nous Donne pour le Connaître c'est Jésus.

alors sinon a quitter la foi au Christ et a Son Incarnation je ne vois pas en quoi vous pouvez donner au Père toutes ces intentions de guerres et destructions.

que dans les Cieux au dessus de nous il y en ai qui fassent n'importe quoi j'en doute pas c'est comme sur terre ici on connait aussi par simple jugement ce qui est bien on ne le fait pas des millions d'hommes le paye de leurs vies.
et la génération qui arrive va payer nos sottises !

mais cela ne veut pas dire que c'est Dieu Le Père qui le veut ainsi ; vous nommez deiu tout ce qui est au dessus de vous sans discerner qui fait quoi, c'est tout de même grave parce que cela contredit jésus ouvertement et donne un faux enseignement sur Le Père.

"MON PÈRE ET MOI NOUS SOMMES UN " "QUI M'A VU A VU LE PÈRE " avez vous vu en Jésus une seule menace de ce genre ? un seul actes de destruction ?

relisez ce que Son les Fruits de l'Esprit de Dieu, donc ce que Dieu nous donne de LUI-Même a Goûter pour entrer dans l'Union a LUi, vous verrez il n'y a rien qui puisse jamais vous mener a faire ou ds=ésirer faire de tels actes ni ici ni au Ciel,plus vous avancerez a Le connaitre plus l'Amour et la miséricorde seront TOUT, dés lors les guerres et dévastations ça ne colle plus sinon a sortit de LUi pour faire une volonté propre !

alors il faudrait vraiment regarder Jésus pour jésus et arrêter de LUI coller tout sur le dos !

IL a dit Lui-Même " et si Je n'intervenait pas il n'y aurait pas de survivant , même pas les élus , mais pour les Elus j'interviendrais !" si donc cela (les guerre ect ect) était de Sa Volonté IL n'interviendrait pas vu que c'est Lui qui le veut ainsi.

que l'islam et autre veuille la guerre et la soumission a 4 pattes Ok mais ce n'est pas de Notre Père , ce qu'IL Veut et Fait IL l'a dit et Fait en Et Par Jésus Christ.

si votre cœur trouve ailleurs une source c'est a vos risques et périls ! et ce n'est pas non plus La Volonté de Notre Père.

Cher Théodéric,

La croix de Jésus et des hommes est un fait universel.

Que vous refusiez de le constater est bien compréhensible.

Saint Paul le reconnaît : c'est un scandale, et c'est le mystère ultime de la théologie.

Cependant, la croix n'est rien. Ce qui compte, c'est son but : le salut.

Bonjour Théodoric,

de grâce, faites plus court ! ;) Pour le reste, je comprends ce que vous dites, mais vous savez bien que cette théologie pleine de bons sentiments sonne assez marcioniste (en plus de ne pas être réaliste)...

Il est amusant qu'Eric n'ait pas cru bon de répondre à mon conseil sur l'art de la dispute intellectuelle: peut-être a-t-il quelleque faiblesse à argumenter, a structurer son argumentation...

A-t-il jamais lu les textes du Concile ?????

La réponse prouverai l'intégrité intellectuelle d'Eric....

Arrêtons de mettre en doute l'intégrité intellectuelle des uns et des autres . Ce spectacle de disputes entre chrétiens est lamentable , même s'il dure depuis bientôt 2000 ans .
Tous les chrétiens ( et les autres ) devraient lire les recommandations du lovelab de Seattle ( popularisées par le docteur David Servan-Schreiber pour les francophones ) , pour favoriser la communication sans violence ( ce qui ne veut pas dire être toujours d'accord ... ) .

Sur le fond : on ne discute pas d'un livre tant qu'on ne l'a pas lu .

Il s'agit pour Eric de lui répondre sur son propre terrain; on n'y peut rien s'il ne semble pas connaître les fondamentaux de la dispute intellectuelle; le principe de l'affrontement n'est pas remis en cause, mais il n'est possible que l'interlocuteur respecte un minimum de bases.

Eric n'a pas répondu sur le fait qu'il ait étudié ou non les tetxes du Concile.

Clotilde a écrit:

s'il n'y a pas d'agressivité et de mépris dans ton message de 7h25 (pour ne parler que de celui-là), si tu n'utilises pas de mots qui dévalorisent l'autre dans ce qu'il pense et croit et dans ce qu'il argumente, alors il n'y a pas non plus de calomnie et de faussetés dans le message d'Arnaud, donc je ne vois pas en quoi je devrais intervenir....

Ben alors, pourquoi as-tu soulevé le problème? On s'ennuie un peu trop à ce poste de modo?('')

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Il s'agit pour Eric de lui répondre sur son propre terrain; on n'y peut rien s'il ne semble pas connaître les fondamentaux de la dispute intellectuelle; le principe de l'affrontement n'est pas remis en cause, mais il n'est possible que l'interlocuteur respecte un minimum de bases.

Eric n'a pas répondu sur le fait qu'il ait étudié ou non les tetxes du Concile.

Pierre, ce n'est pas parce que tu rappelles quels sont pour toi les principes de la "disputatio" que celui à qui tu fais ces rappels ne les connaissait pas.
Ma démarche n'est pas de faire des joutes intellectuelles avec Arnaud ou avec quiconque, ma démarche est de réagir comme il se doit quand je constate des points qui me paraissent contre-évangéliques.
Je ne fais en cela qu'accomplir mon devoir fraternel de chrétien.

D'autre part, j'ai effectivement étudié, entr'autres textes conciliaires, ceux qui concernent les rapports de l'Eglise avec l'Islam.

boudo a écrit:

Sur le fond : on ne discute pas d'un livre tant qu'on ne l'a pas lu .

Salut Boudo.

Je ne discute pas du livre d'Arnaud.
Je discute de cela:

Citation :

Cher Wang,

Voici mon opinion privé:

Ce Hadith vient-il de Dieuy ou non ? Peu importe, il sert le projet de Dieu.

Je pense que, dans les années à venir, nous allons voir comment Dieu va rendre humble son peuple de serviteurs (l'islam).

Dieu a créé toutes les conditions pour cela.

Il a planté le peuple Juif en Israël comme un chiffon rouge agité sous l'orgueil de l'islam.

Ils ne peuvent opas faire autrement que tomber dans ce piège. C'est leur tour de passer par où est passée l'orgueilleuse chrétienté il y a 65 ans.

Nous y avons appris l'humilité par la contemplation de la shoah, cet échec civilisationnel terrible d'une société chrétienne de plus de mille ans.

Leur prophéties leur annonce qu'il apprendront la même chose par la défaite militaire. Il en sortira un islam diminué, dépouillé, mais plaisant à Dieu.

C'est parce que cela ne me convient pas et qu'Arnaud n'y remet rien en cause que je ne lis pas son livre.
Je n'ai pas de temps à perdre.

Cher Eric

On a bien compris votre objection qui est légitime et qu'il faut méditer.

L'interprétation d'Arnaud découle d'une logique implacable tirée des textes de la Blible et du Coran, mais on peut ne pas être d'accord.
Son interprétation n'est pas un dogme.

Selon moi, l'argument qui irait contre son interprétation (je ne sais pas si vous l'avez souligné) c'est de croire au texte du Coran qui ne fait pas partie de le Révélation chrétienne.

Mais au moins cela a le mérite d'informer sur les croyances des musulmans et la façon dont ils perçoivent les mécréants que nous sommes. Le Coran est clair à ce sujet.

eric a écrit:

Clotilde a écrit:

s'il n'y a pas d'agressivité et de mépris dans ton message de 7h25 (pour ne parler que de celui-là), si tu n'utilises pas de mots qui dévalorisent l'autre dans ce qu'il pense et croit et dans ce qu'il argumente, alors il n'y a pas non plus de calomnie et de faussetés dans le message d'Arnaud, donc je ne vois pas en quoi je devrais intervenir....

Ben alors, pourquoi as-tu soulevé le problème? On s'ennuie un peu trop à ce poste de modo?('')

pourquoi te plains-tu de calomnie tout en essayant de justifier ton agressivité et ton mépris perceptible dans certains de tes messages? Tu t'ennuies tellement sur ce forum? J'espère au moins que tu ne t'y es pas inscrit sous la contrainte!

eric a écrit:

[

Citation :

Cher Wang,

Voici mon opinion privé:

Ce Hadith vient-il de Dieuy ou non ? Peu importe, il sert le projet de Dieu.

Je pense que, dans les années à venir, nous allons voir comment Dieu va rendre humble son peuple de serviteurs (l'islam).

Dieu a créé toutes les conditions pour cela.

Il a planté le peuple Juif en Israël comme un chiffon rouge agité sous l'orgueil de l'islam.

Ils ne peuvent opas faire autrement que tomber dans ce piège. C'est leur tour de passer par où est passée l'orgueilleuse chrétienté il y a 65 ans.

Nous y avons appris l'humilité par la contemplation de la shoah, cet échec civilisationnel terrible d'une société chrétienne de plus de mille ans.

Leur prophéties leur annonce qu'il apprendront la même chose par la défaite militaire. Il en sortira un islam diminué, dépouillé, mais plaisant à Dieu.

C'est parce que cela ne me convient pas et qu'Arnaud n'y remet rien en cause que je ne lis pas son livre.
Je n'ai pas de temps à perdre.

Encore faudrait-il savoir pourquoi ce message ne vous convient pas : or vous refusez depuis le début d'argumenter sur le fond, si ce n'est a priori, pour dire d'autorité que c'est antichrétien. Donc manifestement la perte de temps est réciproque.

Ce message d'Arnaud était une réponse à moi, et elle ne me pose aucun problème (je précise : je dis ça à cause de mon expérience personnelle). Je maintiens que Dieu utilise parfois des moyens franchement douteux...

Louis a écrit:

Selon moi, l'argument qui irait contre son interprétation (je ne sais pas si vous l'avez souligné) c'est de croire au texte du Coran qui ne fait pas partie de le Révélation chrétienne.

Réponse à l'objection : le problème, c'est qu'on n'a pas vraiment besoin du Coran pour aboutir à cette théologie. ;) La Bible suffit amplement, et la simple expérience réaliste de ce qui se passe autour de nous.

Clotilde a écrit:

pourquoi te plains-tu de calomnie tout en essayant de justifier ton agressivité et ton mépris perceptible dans certains de tes messages? Tu t'ennuies tellement sur ce forum? J'espère au moins que tu ne t'y es pas inscrit sous la contrainte!

"Perceptible"...
Mefie-toi peut-être de tes "perceptions". Ainsi tu auras peut-être une modération plus objective.
Simple conseil, Clotilde: n'y "perçois" surtout pas de l'agressivité.

eric a écrit:

"Perceptible"...

j'aurai dû écrire "lisible dans certains de tes messages". Voilà, c'est réparé!

Wàng a écrit:

Encore faudrait-il savoir pourquoi ce message ne vous convient pas : or vous refusez depuis le début d'argumenter sur le fond, si ce n'est a priori, pour dire d'autorité que c'est antichrétien. Donc manifestement la perte de temps est réciproque.

...

J'ai pourtant parfaitement donné mes raisons. Je te les rappelle, puisque tu sembles les ignorer:

Citation :

Cette analyse est tout sauf chrétienne, encore moins catholique.
"Heureux les artisans de paix" a dit le Seigneur.
Arnaud non seulement n'est pas un artisan de paix mais souhaite la guerre entre deux peuples.
Tout cela en se réferant à des passages de la Bible qui peuvent prophétiser tout et n'importe quoi.
En vérité, la théologie d'Arnaud n'est pas chrétienne. Elle est simplement dumouchienne.
Il est bon de le savoir.

Compte-tenu de ce que m'a dit Arnaud par la suite, j'enlève cette phrase: "Arnaud non seulement n'est pas un artisan de paix mais souhaite la guerre entre deux peuples."
Et la remplace par celle-ci: "La théologie d'Arnaud ne va pas dans le sens de la paix, mais semble avoir besoin de la guerre pour s'accomplir. Cela me paraît contre-évangélique, au sens propre du terme, et quelles que soient ses intentions par ailleurs."

Clotilde a écrit:

j'aurai dû écrire "lisible dans certains de tes messages". Voilà, c'est réparé!

Oui, mais le problème c'est que moi, je ne la lis nulle part. Et tu comprendras que je n'apprécie pas trop d'être accusé sans aucun fondement réel.

Ceci dit à nouveau sans aucune agressivité, ni lisible, ni perceptible.

eric a écrit:

J'ai pourtant parfaitement donné mes raisons. Je te les rappelle, puisque tu sembles les ignorer:

Citation :

Cette analyse est tout sauf chrétienne, encore moins catholique.
"Heureux les artisans de paix" a dit le Seigneur.
Arnaud non seulement n'est pas un artisan de paix mais souhaite la guerre entre deux peuples.
Tout cela en se réferant à des passages de la Bible qui peuvent prophétiser tout et n'importe quoi.
En vérité, la théologie d'Arnaud n'est pas chrétienne. Elle est simplement dumouchienne.
Il est bon de le savoir.

Compte-tenu de ce que m'a dit Arnaud par la suite, j'enlève cette phrase: "Arnaud non seulement n'est pas un artisan de paix mais souhaite la guerre entre deux peuples."
Et la remplace par celle-ci: "La théologie d'Arnaud ne va pas dans le sens de la paix, mais semble avoir besoin de la guerre pour s'accomplir. Cela me paraît contre-évangélique, au sens propre du terme, et quelles que soient ses intentions par ailleurs."

alors moi il faut que je cite les extraits de tes messages où tu emploies délibérément des mots qui dévalorisent ton interlocuteur dans ce qu'il pense et croit et dans ce qu'il argumente (comme par exemple qualifier ses propos d'aberration, plus les autres qualificatifs tout aussi excessifs déjà employés et que Tourterelle a relevé), mais toi, il te suffit d'affirmer les choses de façon péremptoire, sans rien citer ni même argumenter, et ça suffit???

eric a écrit:

Oui, mais le problème c'est que moi, je ne la lis nulle part.

problème de lunettes?

Clotilde a écrit:

alors moi il faut que je cite les extraits de tes messages où tu emploies délibérément des mots qui dévalorisent ton interlocuteur dans ce qu'il pense et croit et dans ce qu'il argumente (comme par exemple qualifier ses propos d'aberration, plus les autres qualificatifs tout aussi excessifs déjà employés et que Tourterelle a relevé), mais toi, il te suffit d'affirmer les choses de façon péremptoire, sans rien citer ni même argumenter, et ça suffit???

Je ne dévalorise pas mon interlocuteur, je ne dévalorise même pas la théologie de mon interlocuteur. Au contraire, je la mets à sa juste valeur: je dis qu'elle ne peut se prétendre chrétienne si pour se réaliser elle a besoin d'une guerre: c'est en cela que se trouve l'une des aberrations dont je parle.
Au lieu de prendre ton microscope pour essayer de trouver de l'agressivité là où il n'y en n'a pas, il vaudrait mieux que tu suives le débat plus sérieusement, n'est-il pas, ma chère Clotilde?('')

eric a écrit:

Je ne dévalorise pas mon interlocuteur, je ne dévalorise même pas la théologie de mon interlocuteur. Au contraire, je la mets à sa juste valeur: je dis qu'elle ne peut se prétendre chrétienne si pour se réaliser elle a besoin d'une guerre: c'est en cela que se trouve l'une des aberrations dont je parle.
Au lieu de prendre ton microscope pour essayer de trouver de l'agressivité là où il n'y en n'a pas, il vaudrait mieux que tu suives le débat plus sérieusement, n'est-il pas, ma chère Clotilde?('')

alors moi il faut que je cite les extraits de tes messages où tu emploies délibérément des mots qui dévalorisent ton interlocuteur dans ce qu'il pense et croit et dans ce qu'il argumente (comme par exemple qualifier ses propos d'aberration, plus les autres qualificatifs tout aussi excessifs déjà employés et que Tourterelle a relevé), mais toi, il te suffit d'affirmer les choses de façon péremptoire, sans rien citer ni même argumenter, et ça suffit???

eric a écrit:

Clotilde a écrit:

alors moi il faut que je cite les extraits de tes messages où tu emploies délibérément des mots qui dévalorisent ton interlocuteur dans ce qu'il pense et croit et dans ce qu'il argumente (comme par exemple qualifier ses propos d'aberration, plus les autres qualificatifs tout aussi excessifs déjà employés et que Tourterelle a relevé), mais toi, il te suffit d'affirmer les choses de façon péremptoire, sans rien citer ni même argumenter, et ça suffit???

Je ne dévalorise pas mon interlocuteur, je ne dévalorise même pas la théologie de mon interlocuteur. Au contraire, je la mets à sa juste valeur: je dis qu'elle ne peut se prétendre chrétienne si pour se réaliser elle a besoin d'une guerre: c'est en cela que se trouve l'une des aberrations dont je parle.
Au lieu de prendre ton microscope pour essayer de trouver de l'agressivité là où il n'y en n'a pas, il vaudrait mieux que tu suives le débat plus sérieusement, n'est-il pas, ma chère Clotilde?('')

Bon, ben maintenant que tu t'es bien expliqué, la discussion peut repartir sur de bonnes bases, non ?

Louis a écrit:

Cher Eric

On a bien compris votre objection qui est légitime et qu'il faut méditer.

L'interprétation d'Arnaud découle d'une logique implacable tirée des textes de la Blible et du Coran, mais on peut ne pas être d'accord.
Son interprétation n'est pas un dogme.

Selon moi, l'argument qui irait contre son interprétation (je ne sais pas si vous l'avez souligné) c'est de croire au texte du Coran qui ne fait pas partie de le Révélation chrétienne.

Mais au moins cela a le mérite d'informer sur les croyances des musulmans et la façon dont ils perçoivent les mécréants que nous sommes. Le Coran est clair à ce sujet.

Mon cher Louis,

Quelques questions:
Quels sont pour toi les perceptions qu'a le musulman lambda de 2008 par rapport aux "mécréants" qu'il cotoye tous les jours à son travail?
En quoi les perceptions supposées découlent-elles des prophéties commentées par Arnaud?
Comment expliques-tu les rapprochements actuels et multiples, encouragés par le Vatican, faites par des mouvements d'Eglise aussi divers que les focolari ou les scouts de France?
Comment une théologie peut-elle se prétendre chrétienne si elle spécule sur une guerre terrible entre deux peuples?

eric a écrit:

Et la remplace par celle-ci: "La théologie d'Arnaud ne va pas dans le sens de la paix, mais semble avoir besoin de la guerre pour s'accomplir. Cela me paraît contre-évangélique, au sens propre du terme, et quelles que soient ses intentions par ailleurs."

Cher Eric, pas forcement. La guerre et la défaite militaire n'est absolument pas le seul moyen qui aboutit, pour un peuple, à l'humilité.

Ce fut certes le cas du peuple Juif en 70 ap. JC, du peuple Japonais en 1945, du peuple Allemand en 1945.

Mais, pour ce qui est de l'Eglise catholique, l'apprentissage de l'humilité vint d'ailleurs : elle vint de l'apostasie de l'Europe Occidentale de plus en plus rapide après 1945. Les hommes d'Eglise en furent bouleversés.

En ce qui concerne l'islam, cela pourrait être la même chose.

Mais, si on regarde ses propres prophéties, prophéties qui faisaient pleurer Mohamed, il faut le rappeler, voilà ce qui est annoncé :

1° Une grande défaite militaire.
2° Destruction de La Mecque et Médine, et des Etats musulmans.
3° Apostasie généralisée

Hadith :

Citation :

"A la fin, le croyant n'aura plus que le Dikr"

(la prière 5 fois par jour).

Eric, vous vous affrontez à arnaud, mais vous n'argumentez pas et n'étayez pas vos argumentaires
Vous dites avoir lu les textes du concile sur l'islam, alors pourquoi vous opposer à Arnaud, et quels sont vos arguments étayés qui éclairent votre position?

Cher Pierre,

Voilà ce que je lis dans Nostra Aetate:

Citation :

La religion musulmane
3 L’Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre5, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour TOUS les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la PAIX et la liberté.

Tout catholique se doit donc d'encourager les efforts vers une meilleure compréhension avec les musulmans, pour qui nous devons de l'estime, pas seulement parce qu'ils sont nos frères humains, mais parce qu'ils partagent une bonne partie de la Révélation avec nous.
Je ne pense pas que reprendre les prophéties eschatologiques du Coran et en donner l'interprétation la plus terre à terre, celle qui est donnée par les islamistes sanguinaires du type Ben Laden, soit le meilleur moyen de tendre vers le rapprochement, la compréhension mutuelle et la paix.

C'est tout.