La mort de La vierge

Eloïse a écrit:

cathe a écrit:

Petero. Mon pseudo cathe vient de Catherine de Sienne, ma sainte préférée.

J'aime beaucoup Catherine de Sienne

Bon à tantôt les amis, je dois aller chez la kiné

C'est Ki qu'est né ?

Petero

Cher Petero. Je ne veux pas entrer dans une 'bagarre de mots'. Chacun a son propre vocabulaire. Lidée que nous soyons pour notre voisin des 'co-rédempteurs', me plaît assez. C'est un terme fort et je l'accepte.

Que veut dire rédemption ? Jésus a plongé dans les enfers pour nous donner sa vie et sa résurrection. A notre tour, nous plongeons dans sa vie pour la donner aux autres. Maintenant, ce qu'il nous faut voir, c'est de quelle vie il s'agit de donner : la nôtre où celle du Christ ? Si c'est la nôtre, nous ne sommes pas co-rédempteurs. Si à travers notre vie, nous laissons passer celle du Christ, nous sommes co-rédempteurs. Car ce que ce que notre voisin par sa conversion prochaine au Christ, a su capter en priorité, c'est la grâce de Jésus même que notre propre proclame.

cathe a écrit:

de Petero. Marie a été élevée au ciel et si elle est morte, cela veut dire qu'elle est ressuscitée avant son Assomption.
Vous me confirmez ce que je vous disais : seul Jésus est ressuscité. Pour moi, l'Assomption de la très sainte Vierge Marie signifie sa mort terrestre, ainsi que sa Dormition que les Orthoxes vénèrent comme nous. Vous me confirmez aussi que sa résurrection et son courronnement par son Fils, se passent au ciel. Autrement dit, Marie, n'est pas redescendue sur terre après sa résurrection.

Cathe,

Le mot Assomption est tiré du mot latin "assumptio" qui signifie prendre, enlever, assumer.

La fête catholique de l'Assomption, c'est pas la fête de la mort de la Vierge. C'est la fête de son enlèvement au ciel. Ce jour là, le Christ a pris sa mère au Ciel avec Lui, il l'a fait monter au ciel. On ne sait d'ailleurs pas de quelle manière et s'il y a eu des témoins de cet enlèvement.

Maintenant, qu'elle soit ressuscitée après avoir été enlevée au ciel et donc au ciel comme vous le croyez, c'est votre conviction et pour moi cela ne change rien que vous croyiez cela. L'important est qu'elle soit ressuscité.

Moi je croirai plutôt que pour entrer au ciel, il faut être ressuscité ; il faut que le corps ai été saisi par l'Esprit comme le fut celui de Jésus le jour de sa résurrection. Personne ne peut dire si cette résurrection de Jésus a eu lieu dans le tombeau. Il n'y a pas eu de témoins et je pense que pour Marie il n'y a pas non plus eu de témoins. Ce que nous savons, c'est que Jésus, avant de monter au ciel, est ressuscité. Pourquoi sa mère, ne serait-elle pas ressuscité avant d'être élevée au ciel ? Pourquoi ce qui s'est passé pour Jésus ne se serait pas passé pour sa Mère et pourquoi Jésus aurait-il fait entrer sa mère au ciel pour la ressusciter en ce lieu ?

Fraternellement

Petero

Petero. Jésus est ressuscité, des témoins il y en a. Les saintes femmes qui découvrent le tombeau vide. Puis les apôtres. Comme vous le dites, c'est mon avis que je donne sur Marie. La mort du Christ nous est bien connue, elle constitue notre baptême au Christ, mort et résurrection. C'est là-dessus qu'est fondée notre foi. La mort de Marie ne nous est pas dite à la manière d'un message que nous devons annoncer à nos frères. De fait sa résurrection ne constitue en rien, pour nous, en un message que nous devons annoncer à nos frères. Cependant je crois que Marie a son importance, en tant qu'elle 'casse' le fait que seuls les hommes participent à l'annonce du commandement de Jésus : 'Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés'. En fait l'annonce de l'évangile du Christ pour son humanité entière, passe à présent par l'homme et la femme.

cathe a écrit:

Petero. Jésus est ressuscité, des témoins il y en a.

Cathe,

Votre lecture de mes messages semblent être trop superciel, où vous les lisez trops vite ne pensant qu'à ce que vous allez me répondre.

Les saintes femmes n'ont pas été témoins de l'évènement résurrection. Ils l'ont vu "ressuscités", mais ils ne l'ont pas vu "ressusciter". NUANCE. Ils n'ont pas vu ce qui s'est passé dans le tombeau quand Jésus est ressuscité, quand il s'est levé et a plié le linceul dans lequel il avait été déposé. C'est cela que j'ai voulu dire.

Citation :

Cependant je crois que Marie a son importance, en tant qu'elle 'casse' le fait que seuls les hommes participent à l'annonce du commandement de Jésus : 'Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés'. En fait l'annonce de l'évangile du Christ pour son humanité entière, passe à présent par l'homme et la femme.

Là j'avoue que j'ai du mal à vous suivre !! Pouvez-vous approfondir votre pensée ?

Fraternellement

Petero

Je ne crois pas qu'on puisse dire de nous, chrétiens, que nous sommes d'une certaine manière, "co-rédempteur", puisque nos voisins ont déjà été "rachetés" par le Christ, qui a déjà versé la rançon avec laquelle ils pourront se libérer du péché et de la mort.

Il y a deux aspects dans la Rédemption :
1. La rédemption objective, ou obtention de la Rédemption. Elle concerne exclusivement le Christ, et par pure grâce, Marie (en ce sens qu'elle aurait aussi bien pu ne pas y participer sans que cela ne change rien) ;
2. La rédemption subjective, à savoir l'application des fruits de la rédemption. Domaine dans lequel tous sont élevés par grâce à la dignité de co-rédempteurs aux côtés du Christ, source de toute rédemption.

Olivier JC a écrit:

La rédemption subjective, à savoir l'application des fruits de la rédemption.

Cher Olivier,

Moi je reste sur le sens du mot "rédemption" qui veut dire "racheter". Nous sommes "rachetés" par Jésus. Être co-rédempteur, pour moi, c'est coopérer avec Jésus au rachat, ou c'est racheter avec Jésus ; cela veut dire que je suis associé associé au sacrifice du Christ.

Excusez-moi si je suis un peu trop "binaire", mais moi je ne pense pas que je me rachète avec Jésus ; que je paie la rançon de ma libération avec Jésus ; je ne verse pas mon sang en rançon pour la multitude pour racheter la multitude avec Jésus ; je ne me sacrifie pas avec Jésus pour le rachat du monde.

Être co-rédempteur, pour moi, cela veut dire que nous sauvons tous le monde avec Jésus, nous participons au salut du monde en donnant notre vie, en versant notre sang.

Associer ensuite le mot "subjectif" au mot "rédemption", cela me trouble. Ce qui est subjectif, c'est ce qui varie en fonction de la personnalité de chacun, selon les goûts de chacun. Une rédemption subjective serait donc une rédemption qui varierait selon la personnalité de chacun. La Rédemption, pour moi, elle ne varie pas !!! Jésus ne rachète pas les hommes en fonction de leur personnalité. La Rédemption est la même pour tout le monde. Tous les hommes sont sauvés de la même manière, par le sacrifice du Christ.

Fraternellement

Petero

cathe a écrit:

de Petero. Marie a été élevée au ciel et si elle est morte, cela veut dire qu'elle est ressuscitée avant son Assomption.
Vous me confirmez ce que je vous disais : seul Jésus est ressuscité. Pour moi, l'Assomption de la très sainte Vierge Marie signifie sa mort terrestre, ainsi que sa Dormition que les Orthoxes vénèrent comme nous. Vous me confirmez aussi que sa résurrection et son courronnement par son Fils, se passent au ciel. Autrement dit, Marie, n'est pas redescendue sur terre après sa résurrection.

Chère Cathe,

Pour le moment, les discussions sur la question de savoir si Marie est vraiment morte puis ressuscitée ou si elle a juste été glorifiée sans passer par la mort sont libres. Pas de définition dogmatique sur ce point.

Pourtant TOUT semble indiquer que Marie est vraiment morte puis est ressuscitée trois jours plus tard.

1° La tradition apostolique qui a toujours dit qu'elle morte, qu'elle a été enterrée à Ephèse et que trois jours plus rtard, l'Apôtre saint Thomas voulut ouvrir son tombeau pour revoir son visage. Or le tombeau était vide et Thomas crut.

2° Jean-Paul II qui, dans son Magistère ordinaire enseignait explicitement la mort et la résurrection de Marie:


Voici son texte:

Citation :

http://www.mariedenazareth.com/1003.0.html

le texte de Jean Paul II sur la mort de Marie.

(Catéchèse sur le Credo de Jean-Paul II, 25 juin 1997)

La Dormition de la Mère de Dieu

A propos de la conclusion de la vie terrestre de Marie, le Concile reprend les termes de la Bulle qui définit le dogme de l'Assomption et il affirme : «La Vierge Immaculée, préservée intacte de toute souillure de la faute originelle, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée, avec son corps et son âme, à la gloire du ciel » (Lumen gentium, n. 59). Avec cette formule, la Constitution dogmatique Lumen Gentium, reprenant mon Vénéré prédécesseur Pie XII, ne se prononce pas sur la question de la mort de Marie.



Toutefois Pie XII n'entendait pas nier le fait de la mort, mais seulement il ne jugea pas opportun d'affirmer solennellement, comme une vérité qui devait être admise par tous les croyants, la mort de la Mère de Dieu. En vérité, certains théologiens ont soutenu la thèse que la Vierge n'eut pas à mourir et qu'elle passa directement de la vie terrestre à la gloire céleste. Cette opinion est toutefois inconnue jusqu'au XVIIème siècle, alors qu'il existe en réalité une tradition commune qui voit dans la mort de Marie son introduction à la gloire céleste.

Est-il possible que Marie de Nazareth ait fait l'expérience dans sa chair du drame de la mort ?

En réfléchissant sur le destin de Marie et sur sa relation avec le Fils divin, il semble légitime de répondre de façon affirmative : puisque le Christ est mort, il semble difficile de soutenir le contraire en ce qui concerne sa Mère. C'est dans cette direction qu'ont réfléchi les Pères de l'Église, qui n'ont pas eu de doutes à ce propos. Il suffit de citer saint Jacques de Sarug (+ 521), selon qui, lorsque vint pour Marie « le temps de marcher sur la voie de toutes les générations », c'est-à-dire sur la voie de la mort, le « chœur des douze Apôtres » se recueillit pour ensevelir « le corps virginal de la Bienheureuse » (Discours sur la sépulture de la Sainte Mère de Dieu, 87-99 in C.VONA, Lateranum 19 [1953], 188).



Saint Modeste de Jérusalem (+ 634), après avoir longuement parlé de la « bienheureuse dormition de la très glorieuse Mère de Dieu », conclut sa « louange » en exaltant l'intervention prodigieuse du Christ, qui la « ressuscita du sépulcre » pour l'élever avec lui dans la gloire (Enc. in dormltionem Deiparae semperque Virginis Mariae, nn. 7 et 14: PG 86 bis, 3293, 3311).



Pour sa part, saint Jean Damascène (+ 704) se demande : « Comment se fait-il que celle qui pour enfanter franchit toutes les limites de la nature, se plie à présent à ses lois et que son corps immaculé soit soumis à la mort ?». Et il répond : « Il fallait certainement que la partie mortelle soit déposée pour se revêtir d'immortalité, car même le maître de la nature n'a pas refusé l'expérience de la mort. En effet, il meurt selon la chair et par la mort détruit la mort, il donne l'incorruptibilité à la corruptibilité et il transforme le fait de mourir en source de résurrection » (Panégéryque sur la dormition de la Mère de Dieu, 10: SC 80, 107).

Morte ainsi que Son Fils, pour connaître en Lui la résurrection

Il est vrai que dans la Révélation, la mort est présentée comme un châtiment du péché. Toutefois, le fait que l'Église proclame Marie comme étant libérée du péché originel par un privilège divin singulier, ne conduit pas à conclure qu'Elle a également reçu l'immortalité corporelle. La Mère n'est pas supérieure au Fils, qui a assumé la mort en lui conférant une nouvelle signification et en la transformant en instrument de salut. Participant à l'œuvre de la Rédemption et associée à l'offre salvatrice du Christ, Marie a pu partager la souffrance et la mort en vue de la Rédemption de l'humanité.



Ce que Sévère d'Antioche affirme à propos du Christ est également valable pour Elle : "Sans une mort préliminaire, comment sa résurrection pourrait-elle avoir lieu ?" (Antijulianistica, Beyrouth 1931, 194s ). Pour participer à la résurrection du Christ, Marie devait tout d'abord en partager la mort.



Le Nouveau Testament ne fournit aucune information sur les circonstances de la mort de Marie. Ce silence conduit à supposer qu'elle a eu lieu normalement, sans aucun détail digne d'être mentionné. S'il n'en était pas ainsi, comment la nouvelle aurait-elle pu rester cachée à ses contemporains, ne pas parvenir, d'une façon ou d'une autre, jusqu'à nous? Quant aux causes de la mort de Marie, les opinions qui voudraient exclure les causes naturelles en ce qui la concerne semblent sans fondement. La recherche de l'attitude spirituelle de la Vierge au moment de sa disparition de ce monde est plus importante.

Le passage de cette vie à l'autre fut pour Marie une maturation de la grâce dans la gloire

A ce propos, saint François de Sales estime que la mort de Marie a eu lieu à la suite d'un élan d'amour. Il parle d'une mort « dans l'amour, à cause de l'amour, par amour », parvenant ainsi à affirmer que la Mère de Dieu mourut d'amour pour son fils Jésus (Traité de l'Amour de Dieu, Lib. 7, c. XIII-XIV). Quel que soit le fait organique et biologique qui causa, d'un point de vue physique, la fin de la vie du corps, l'on peut dire que le passage de cette vie à l'autre fut pour Marie une maturation de la grâce dans la gloire, si bien que jamais autant que dans ce cas, la mort ne put être considérée comme une « dormition ».



Chez certains Pères de l'Église nous trouvons la description de Jésus qui vient lui-même chercher sa mère au moment de sa mort, pour l'introduire dans la gloire céleste. Ils présentent ainsi la mort de Marie comme un événement d'amour qui l'a conduite à rejoindre son Fils divin, pour en partager la vie immortelle. A la fin de son existence terrestre, Elle aura connu, comme Paul et plus que lui, le désir d'être libérée du corps pour être avec le Christ pour toujours (cf. Ph 1, 23). L'expérience de la mort a enrichi la personne de la Vierge : ayant subi le sort commun des hommes, Elle est en mesure d'exercer avec plus d'efficacité sa maternité spirituelle à l'égard de ceux qui arrivent à l'heure suprême de leur vie.



(Catéchèse sur le Credo de Jean-Paul II, 25 juin 1997)

Or, étant Immaculée Conception, Marie n'aurait pas du mourir.

Cette mort signifie donc qu'elle est morte usée par l'attente de l'amour. Il y a là un mystère profond qui révèle l'intensité de sa soif de Dieu.

Effectivement, Petero, j'ai mal lu votre message. Les témoins ont vu le ressuscité. Quant à la 'procédure' même de la résurrection, personne n'y a assisté. Mais est-ce que cela a de l'importance pour la foi. Nous n'avons pas, non plus, assisté à la 'procédure' de la création par Dieu.

petero a écrit:

Eloïse a écrit:

cathe a écrit:

Petero. Mon pseudo cathe vient de Catherine de Sienne, ma sainte préférée.

J'aime beaucoup Catherine de Sienne

Bon à tantôt les amis, je dois aller chez la kiné

C'est Ki qu'est né ?

Petero

kinésithérapeute ça fait un bien fou à mon arthrose cervicale

Arnaud, la discussion sur la mort ou pas de la mort de Marie, peut devenir sans fin.

cathe a écrit:

Effectivement, Petero, j'ai mal lu votre message. Les témoins ont vu le ressuscité. Quant à la 'procédure' même de la résurrection, personne n'y a assisté. Mais est-ce que cela a de l'importance pour la foi. Nous n'avons pas, non plus, assisté à la 'procédure' de la création par Dieu.

Cher Cathe,

Je ne vous dit pas cela parce que c'est important pour la foi, mais simplement pour vous dire que la résurrection de Marie a pu se produire sur terre (et pas au ciel comme vous le pensez), sans que personne en soi témoins. Personne ne sait non plus s'il y a eu des témoins de son enlèvement au ciel. Des témoins l'ont certainement vu mourir d'Amour, comme le dit Arnaud, du moins mourir paisiblement, comme si elle s'endormait. Mais peut-être qu'après avoir été mise au tombeau, comme pour Jésus, on ne la retrouva pas le lendemain ou quelques jours après. Allez savoir !! Mais comme vous dites, c'est pas important pour la Foi de connaître les détails.

Fraternellement

Petero

Je reprends mon message.

Quant à la 'procédure' même de la résurrection, personne n'y a assisté.

cathe a écrit:

Effectivement, Petero, j'ai mal lu votre message. Les témoins ont vu le ressuscité. Quant à la 'procédure' même de la résurrection, personne n'y a assisté. Mais est-ce que cela a de l'importance pour la foi. Nous n'avons pas, non plus, assisté à la 'procédure' de la création par Dieu.

Cher Cathe,

Pour revenir à ce qui nous différenciais, je reprends un passage du texte de Jean-Paul II sur l'Assomption de la Vierge, qu'Arnaud a donné plus haut et qui est en fin de compte de Saint Modeste de Jérusalem (+ 634) que le pape cite :

"après avoir longuement parlé de la « bienheureuse dormition de la très glorieuse Mère de Dieu », conclut sa « louange » en exaltant l'intervention prodigieuse du Christ, qui la « ressuscita du sépulcre » pour l'élever avec lui dans la gloire" (Enc. in dormltionem Deiparae semperque Virginis Mariae, nn. 7 et 14: PG 86 bis, 3293, 3311).

Donc, pour le pape et pour St Modeste qu'il cite, le christ a fait sortir sa mère du "sépulcre" (tombeau) en la ressuscitant, pour l'élever dans la gloire. Marie est donc ressuscité alors qu'elle se trouvait dans le tombeau où l'on avait déposé son corps. Je ne connaissais pas ce texte. Je suis heureux qu'Arnaud nous l'est donné, ce qui m'a permis de vérifier que ce que mon coeur croyait, correspondait à ce que le Pape Jean Paul II enseignait.

Fraternellement

Petero

Petero. Rien ne nous différencie. Je vous donne mon avis, vous me donnez le votre. Ils se complètent sur le fonds, mais pas dans la manière de nous exprimer, chacun.

Arnaud Dumouch a écrit:

Or, étant Immaculée Conception, Marie n'aurait pas du mourir.

Cette mort signifie donc qu'elle est morte usée par l'attente de l'amour. Il y a là un mystère profond qui révèle l'intensité de sa soif de Dieu.

Je pense que si, pour qui vit dans la lumière, le corps n'est pas une prison, il est toujours et nécessairement un tombeau, et sans doute un tombeau nécessaire. L'idée de la mort même n'a toutefois de sens que dans le temps. Or, qui vit dans la lumière ne vit pas dans le temps mais en DIEU. La chair peut donc nous apprendre le mystère de l'éternité par delà la finitude, voire à cause d'elle. Il n'y a en effet de conscience de l'éternité que concomitamment à celle de la mort. Mais pour qui vit en DIEU, la mort n'est ni délivrance ni désespoir ; elle est une dormition.

Il me semble que dans son humilité parfaite, la Sainte Vierge n'a certainement pas voulu passer par un autre chemin que Celui qui a dit : Je suis le Chemin, la Résurrection et la Vie....

Bien sûr, je ne détiens pas la Vérité à moi seule.

Est ce si important de savoir ? l'important n'est il pas de savoir que Marie est dans la Béatitude, dans la Gloire du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Le dogme de l'Assomption nous enseigne que la Ste Vierge vit déjà dans un corps glorifié c'est la Dame environnée de Soleil qui vaincra l'esprit du mal.

Eloïse, bonjour. La mission de la Vierge n'est pas mince. Elle vaincra l'esprit du mal. Comment va ton kiné ?????

cathe a écrit:

Eloïse, bonjour. La mission de la Vierge n'est pas mince. Elle vaincra l'esprit du mal. Comment va ton kiné ?????

Bonjour Cathe

Le kiné c'est pour demain matin, 3 X par semaine.

Elle m'avait prévenue hier que ça allait travailler drôlement et en effet enfin il y a pire que cela.

A la paroisse, nous avons une jeune femme très active et qui souffre d'une tumeur maligne de la thyroide... elle sera opérée cette semaine pour la deuxième fois et nous sommes en grand souci, je ne pense qu'à elle et n'oserait rien demander à Dieu pour moi. Je pense aussi à ses enfants, son mari...

Alors tu vois mon cas c'est pas si important mais merci de prendre de mes nouvelles