L'immaculée conception était-elle vierge ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Citation :

C'est parce que c'est une Vérité Révélé que l'Eglise en a fait un dogme.

Absolument pas. C'est une spéculation théologique vieille de plusieurs siècles qui ne s'appuie sur aucun texte canonique.

Cher JCMP,

L'immaculée Conception est tout sauf une vieille spéculation théologique de plusieurs siècles. La Vérité de l'Immaculée Conception, a toujours fait partie de la Révélation, même si elle y figurait de manière "implicite".

Si les théologiens catholiques ont mis tant de temps à définir cette Vérité Révélée implicitement par la Tradition, c'est que l'Immaculée Conception leur parraissait poser un problème insoluble : Jésus est le Sauveur de toute l'humanité, dont fait partie Marie ; mais si Marie est toute sainte (ce qu'ils n'avaient eu aucun mal à reconnaître), comment Jésus pouvait-il être son Sauveur ? Ni saint Bernard, ni saint Thomas d'Aquin, ni saint Bonaventure ne surent résoudre cette apparente contradiction. C'est le théologien écossais Duns Scot au XIIIème siècle qui sortit la théologie de l'ornière en reconnaissant à Marie le bénéfice d'une "rédemption" anticipée, préservatrice, de la part de son Fils.

C'est dans la parole que l'Ange lui adressa : "Tu es bénie entre toutes les femmes" que se trouvait caché la Vérité Révélée de l'Immaculée Conception. La bénédiction donnée par Dieu à Marie efface la malédiction du péché originel. Dans le cantique des cantique, se trouve déjà annoncée cette conception immaculée de Marie : "Unique est ma colombe, mon Immaculée. Elle est l'unique de sa mère, la préférée de celle qui l'enfanta. Les jeunes femmes l'ont vue et glorifiée, reines et concubines l'ont célébrée "Qui est celle-ci qui surgit comme l'aurore, belle comme la lune, resplendissante comme le soleil, redoutable comme des bataillons?" (6, 9-10)

La première fête liturgique de l'Immaculée Conception date du 10ème siècle, ce qui veut dire que l'idée que Marie avait été conçue sans péché date de bien avant.

Citation :

Vous commencez à vous y perdre : l'IC est une partie du dogme.

Non, elle est ce à quoi le dogme nous renvoie ; elle est la réalité implicite, contenue dans la Révélation.

Fraternellement

Petero

Oui, enfin 'tu es bénie entre toutes les femmes' ne contient pas la révélation de l'IC., ni même la virginité de Marie.

Mais dans ce qui allait devenir un dogme : celui de l'IC, il y a ce que dit surtout Marie à l'ange. 'Comment cela va-t-il se faire, puisque je suis vierge'. La révélation (si c'en est une....) est là. C'est à partir et dans la réalité, que le Mystère de Dieu agit.

[quote="cathe"]Oui, enfin 'tu es bénie entre toutes les femmes' ne contient pas la révélation de l'IC., ni même la virginité de Marie.

Chère Cathe,

D'abord j'ai fait une petite erreure. C'est pas l'ange gabriel qui salue Marie en lui disant "Tu es bénie entre toutes les femmes", mais sa cousine Elisabeth, alors qu'elle vient d'être saisie par l'Esprit Saint après que Jean-Baptiste ai tressailli en son sein.

Être bénie entre toutes les femmes, c'est avoir reçu de Dieu une bénédiction particulière, une grâce particulière identique à celle dont était rempli le fruit de son sein qui est béni comme elle.

Dans cette salutation, implicitement c'est la sainteté de Marie qui est annoncée, c'est sa "plénitude de grâce". La plénitude de grâce, c'est la plénitude de la beauté, de la perfection de l'âme, d'une âme immaculée.

L'immaculée conception de Marie n'est pas dit clairement par la Révélation. On en découvre comme la trace. Elle est inscrite comme en filigrane. C'est en relisant la vie de la Bienheureuse Vierge Marie, qu'éclairée par les Ecriture et surtout la Lumière de l'Esprit Saint, que la Vérité sur l'Immaculée Conception apparaît, comme un billet comme place devant la lumière pour lire ce qu'il y a d'écris ou de dessiner en filigrane.

Fraternellement

Petero

Jeb a écrit:

Cher Jésus Christ est mon pote,

Appelez moi JCMP, en toute simplicité. 8)

Citation :

Je crois que pour Marie dire "je suis immaculée dans ma conception" est juste, je suis d'accord avec vous.

Bien.

Citation :

Mais je crois qu'elle peut se présenter aussi en disant "Je suis l'Immaculée Conception" car elle seule représente ce "concept". Même Jésus ne peut dire qu'il est l'Immaculée Conception. Ce serait un non sens.

Ou, dit autrement : « Je crois que Jésus peut se présenter aussi en disant "Je suis la Naissance Virginale" car lui seul représente ce "concept". Même Marie ne peut dire qu'elle est la Naissance Virginale. »

Citation :

Jésus étant Dieu il est forcément immaculé autant dans la conception de sa nature humaine (conçu du Saint-Esprit) que dans sa nature divine puisqu'il n'a pas été créé mais né de Dieu, engendré avant tous les siècles.

Mais au moins, les rédacteurs des Evangiles, qui avaient plus de connaissances théologiques que la Soubirous, n’ont pas fait débiter ce laïus à Jésus recrutant sur les bords du lac de Tibériade.

Citation :

Je crois que le "concept" d'Immaculée Conception ne s'applique qu'à la Vierge Marie seule. Aucune autre personne, ni sur la terre, ni dans le Ciel, ne peut dire "Je suis l'Immaculée Conception". Dieu a, en quelque sorte, créé ce "concept" uniquement pour la Vierge Marie.
De ce fait je ne crois pas que Bernadette Soubirous se soit "plantée" comme vous le dites.

Bis repetita placent et donc dit autrement :

« Je crois que le "concept" de Naissance Virginale ne s'applique qu'à Jésus Christ seul. Aucune autre personne, ni sur la terre, ni dans le Ciel, ne peut dire "Je suis la Naissance Virginale". Dieu a, en quelque sorte, créé ce "concept" uniquement pour Jésus Christ..
De ce fait je ne crois pas que Paul de Farce se soit "planté" quand il dit avoir entendu Jésus lui dire « Je suis la Naissance Virginale que tu persécutes »...

Citation :

Mais bon... c'est mon point de vue, je ne suis pas théologien et mes capacités intellectuelles et ma culture sont limitées.

Il ne s’agit pas de théologie mais de vocabulaire : un dogme n’est pas un personnage.

JCMP a écrit:

Appelez moi JCMP, en toute simplicité. 8)

Cher Jésus Christ est mon pote,

faire un copier-coller pour moi est plus court que de taper JCMP, mais j'accède volontiers à votre suggestion. 8)

JCMP a écrit:

Jeb a écrit:

Jésus étant Dieu il est forcément immaculé autant dans la conception de sa nature humaine (conçu du Saint-Esprit) que dans sa nature divine puisqu'il n'a pas été créé mais né de Dieu, engendré avant tous les siècles.

Mais au moins, les rédacteurs des Evangiles, qui avaient plus de connaissances théologiques que la Soubirous, n’ont pas fait débiter ce laïus à Jésus recrutant sur les bords du lac de Tibériade.

Vous avez raison. Heureusement les pauvres ! Ils n'auraient rien compris.

JCMP a écrit:

Bis repetita placent et donc dit autrement :

« Je crois que le "concept" de Naissance Virginale ne s'applique qu'à Jésus Christ seul. Aucune autre personne, ni sur la terre, ni dans le Ciel, ne peut dire "Je suis la Naissance Virginale". Dieu a, en quelque sorte, créé ce "concept" uniquement pour Jésus Christ..
De ce fait je ne crois pas que Paul de Farce se soit "planté" quand il dit avoir entendu Jésus lui dire « Je suis la Naissance Virginale que tu persécutes »...

Oui, c'est peut-être du à mon âge aussi de répéter parfois les choses...

Je pense que "Paul de Farce" est un lapsus (pas révélateur ;))

Vous avez l'art de tourner les phrases dans votre sens.
Mais vous parlez de "Naissance Virginale" alors que j'essaye de vous parler de l'Immaculée Conception de la Vierge Marie.

Donc si je vous comprends, au final, vous êtes de la Réforme puisque vous ne croyez pas au dogme de l'Immaculée Conception ? Cela ne me pose pas de problème, les échanges sont toujours enrichissants.

JCMP
C'est pas très sympa ce Paul de 'Farce'....

Tu dis 'la Soubirous' comme on dit 'la Callas', là, c'est sympa.

'Saül, Saül, pourquoi me persécutes-tu ?'
Qui es-tu Seigneur ? 'Je suis Jésus que tu persécutes'.

J'ai écrit "Paul de Farce" puisque je ne cite pas littéralement les Actes.

Mais je ne comprends pas comment vous ne pouvez pas saisir un problème aussi simple.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

J'ai écrit "Paul de Farce" puisque je ne cite pas littéralement les Actes.

Mais je ne comprends pas comment vous ne pouvez pas saisir un problème aussi simple.

Cher JCMP,

Par ce que pour nous, c'est pas "un problème", c'est simple, Marie est l'Immaculée Conception, elle se présente à Bernadette comme étant l'Immaculée Conception en personne. Celle qui fut conçue sans péché.

C'est vous cher ami qui compliquez la chose, en réduisant la présentation que Marie fait d'elle-même à Bernadette, à une simple spéculation théologique ; à un dogme ; comme si l'Immaculée Conception n'était qu'un dogme.

Eh bien NON, l'Immaculée Conception, c'est d'abord une personne, la personne de Marie qui par pûre grâce obtenue par avance, est non seulement bénie entre toutes les femmes, mais est d'abord sauvée par son Fils, avant toutes les femmes et les hommes ; elle est la première sauvée. Elle a reçue, par anticipation, la grâce du salut.

Pourquoi faire si compliqué, cher JCMP lorsque c'est si simple

Fraternellement

Petero

JCMP a écrit:

Mais je ne comprends pas comment vous ne pouvez pas saisir un problème aussi simple.

Cher JCMP,

Je vous retourne la question :

Mais je ne comprends pas comment vous ne pouvez pas saisir un problème aussi simple ?

Ce qui pourrait expliquer votre non réponse à ma question :

Jeb a écrit:

Donc si je vous comprends, au final, vous êtes de la Réforme puisque vous ne croyez pas au dogme de l'Immaculée Conception ?

Mais vous êtes libre bien sûr de ne pas y répondre...