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 L'immaculée conception était-elle vierge ?

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Dim 20 Avr 2008 - 9:27

Bonjour,

La question ne se pose naturellement pas ! Enfin ! Qui peut croire qu'une femme pourrait enfanter tout en restant vierge, et qui de surcroît le resterait après l'avoir mis au monde ? C'est absurde !

Nous savons aujourd'hui, grâce à notre indéniable supériorité intellectuelle et morale, que Marie a eu plusieurs enfants. Nous savons également qu'il y a eu aux origines de l'Eglise un conflit entre les personnes désignées par Jésus et l'un des frères de Jésus pour le contrôle de la communauté naissante.

Grâce à l'intervention de Paul, ce sont les Apôtres qui l'ont emporté, rejetant dans l'oubli la famille de Jésus (ses frères aussi bien que ses enfants, allant même jusqu'à faire de la femme de Jésus une ancienne prostituée).

Depuis cette époque, l'Eglise n'a eu de cesse d'obtenir la domination politique. Elle y a réussi au IVème siècle, après avoir endoctriné suffisamment de monde (et envoyé beaucoup d'entre eux à la mort). Au besoin, évidemment, en arrangeant ou changeant sa doctrine.

Dernière étape : rejetée par le monde illuminée par les Lumières de la Renaissance, l'Eglise a opéré un nouveau changement de doctrine avec le Concile Vatican II, grâce auquel elle espère retrouver une domination politique.


Question pour Louise : que venez vous faire sur un forum catholique ? Si c'est pour venir nous expliquer ce genre de fadaises, dans le cadre d'un pseudo-apostolat, je vous informe que vous n'êtes pas la première (sans doute pas la dernière non plus) et que vous perdrez votre temps.

Ceci dit en toute amitié, bien sûr.

+
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Dim 20 Avr 2008 - 9:46

Pas toute sa vie, enfin, je l'espère pour elle.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Dim 20 Avr 2008 - 9:57

florence_yvonne a écrit:
Pas toute sa vie, enfin, je l'espère pour elle.

Si vous aviez personnellement vécu toute votre vie les deux états de vie (mariage et virginité), vous pourriez émettre ce genre d'opinion.

Est-ce le cas ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Dim 20 Avr 2008 - 10:22

Non, mais nulle par il n'est marqué que Marie est morte vierge.

Et puis, on ne peut pas naitre mariée

D'ailleurs, sa mort est relaté où ?
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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Dim 20 Avr 2008 - 10:37

Olivier JC. Laissons Louise s'exprimer.

FY. Eh oui, sa mort n'est pas relatée dans les évangiles. Son assomption le suggère, cependant. Mais là, c'est comme on veut.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Dim 20 Avr 2008 - 11:28

Opinion purement gratuite et intellectuellement vaine.
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spidle33



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Dim 20 Avr 2008 - 11:59

Je précise que louise n'est autre que Jean Piva.

Bref, répondez-lui comme bon vous semble, d'ici peu il sera banni !
Mr.Red
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Acri



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Dim 20 Avr 2008 - 12:05

Zut, alors.

Vient donc une question importante et primordiale : Louise est une femme ou un homme ?

C'est vraiment une question qui se pose ...

:no
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petero



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Dim 20 Avr 2008 - 12:08

louise a écrit:
L'immaculée conception était-elle vierge ?

C'est vraiment une question qui se pose ...

:no

Quand on est catholique, c'est pas une question qui se pose. Grâce au magistère, nous pouvons croire que Marie était vierge lorsqu'elle conçu, enfanta Jésus et qu'elle le resta toute sa vie.

C'est Jésus qui nous sa donné la magistère, et c'est le titre donné au successeur de Pierre est très significatif : "le Saint Père" ou "le Pape". Quand on ne sait pas quelque chose, et qu'on est un enfant, on se tourne vers son père. On écoute sa réponse, on lui fait confiance.

Le successeur de Pierre est un Père par qui l'Esprit Saint nous parle. Voilà pourquoi il est un "Saint Père", car c'est d'abord le Saint Esprit qui nous parle par Lui. Voilà pourquoi nous l'avons appelé "Pape" qui veut dire "Papa". Comme un bon Père, le Saint Père, notre Papa spirituel sur la terre, confirme ce que nous pouvons croire sans nous tromper.

Puisque qu'un des successeurs de Pierre a confirmé que Marie était bien vierge au moment de la conception de Jésus et après, et jusqu'à sa mort, nous pouvons le croire. Il ne peut pas nous tromper car c'est l'Esprit Saint qui l'inspire dans tout ce qui concerne ce que nous devons croire.

Fraternellement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Dim 20 Avr 2008 - 12:10

spidle33 a écrit:
Je précise que louise n'est autre que Jean Piva.

Bref, répondez-lui comme bon vous semble, d'ici peu il sera banni !
Mr.Red

Je ne connais pas Jean Piva !! C'est un transexuel ? Laughing

Petero
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Dim 20 Avr 2008 - 12:53

spidle33 a écrit:
Je précise que louise n'est autre que Jean Piva.

Bref, répondez-lui comme bon vous semble, d'ici peu il sera banni !
Mr.Red
Cher Spidle, je me doutais bien que louise (rose blanche, etc) était un troll.
Je me pose la même question pour Anarkia. scratch
Merci pour ta vigilance Thumright
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spidle33



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Dim 20 Avr 2008 - 13:14

Honnetement, je n'ai pas de raison de penser que c'est le cas d'ANARKIA777

Ni dans ses messages, ni dans "ce que voient les modos" ;-)
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petero



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Dim 20 Avr 2008 - 14:02

louise a écrit:
2 milliards de dollars c'est bien peu en réparation de l'intégralité du mal commis par l'Eglise catholique dont benoit XVI a du mal à s'expliquer... pour réparer l'ensemble il va bien falloir vendre la majorité des églises, basiliques, cathédrales, etc. et les transformer en ludothèques.

santa

Louise,

Ce n'est pas l'Eglise catholique qui a fait tout ce mal ; mais tous ces hommes (les prêtres pédophiles) qui se sont mis au service de l'Eglise pour servir le Peuple de Dieu qui est confié à l'Eglise par Dieu, qui ont trahi l'Eglise qui leur a fait confiance ; qui ont trahis le Peuple de Dieu en abusant de leurs enfants, les martyrisant.

L'Eglise elle-même a été blessé en sa chair, par toutes ces blessures portés contre ces plus petits de ses membres ; et en même temps tout en n'étant pas coupable de ces actes, elle a pris sur elle les péchés de ses prêtres. Voilà pourquoi Benoît XVI, au nom de l'Eglise, au nom du Christ blessé en son corps mystique par ces prêtres au travers de la blessure faites à tous ces petits ; au travers des péchés que ces prêtres ont commis en les abusant.

On ne réparera pas toutes ces blessures faite à tous ces enfants en les couvrant de milliards de dollars. Seul la miséricorde infini de Dieu, exprimé par tous les prêtres qu'ils rencontront sur leur route, pourra les réparer ; seul l'Amour de l'Eglise pour eux pourra pénétrer jusqu'au fond de leur coeur pour panser leurs blessures et les guérir. C'est la démarche que Benoît XVI a voulu faire en recevant quelques uns de ces martyrs.

Fraternellement

Petero
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Jeu 1 Mai 2008 - 18:06

louise a écrit:
L'immaculée conception était-elle vierge ?

C'est vraiment une question qui se pose ...

:no

Chère Louise,

Vous avez raison de vous interroger. Il ne faut jamais prendre pour argent comptant tout ce que l'on colporte. Si l'on vous dit, ne cherchez pas à comprendre, le Magistère dit ceci ou cela, c'est donc que c'est ainsi. Passez outre. Il faut se poser des questions.

Voici comment je comprends la virginité de la Vierge Marie. Marie préexistait, tout comme le Christ. La virginité de Marie signifie que, elle est née sans avoir été entachée du péché originel, et ne le sera jamais. C'est en cela que sa virginité est perpétuelle. Rien de plus. Le reste n'est que littérature. Lorsqu'elle a enfanté, elle l'a fait comme toute femme. Je rappelle au passage que le péché originel n'est pas un acte sexuel, comme on a trop souvent tendance à le croire.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Ven 2 Mai 2008 - 18:48

Je tiens à vous faire remarquer que l'intutlé de ce sujet est aussi dénué de sens que la question symétrique "la virginité était-elle de conception immaculée ?"....

Olivier JC a écrit:
Nous savons aujourd'hui, grâce à notre indéniable supériorité intellectuelle et morale, que Marie a eu plusieurs enfants.
La formulation de cette phrase suffit à faire douter de vos capacités intellectuelles.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Ven 2 Mai 2008 - 19:51

Citation :
Je tiens à vous faire remarquer que l'intutlé de ce sujet est (aussi) dénué de sens
Non, je pige pas ; pourquoi c'est dénué de sens ?
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Ven 2 Mai 2008 - 20:00

L'immaculée conception n'est pas une personne : c'est un dogme.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Ven 2 Mai 2008 - 20:05

Un dogme peut dire "Je suis" ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Ven 2 Mai 2008 - 20:54

Pour la dernière fois... La virginité de Marie, n'a rien à voir avec le sens "médical". Elle est VIERGE, ad vitam aeternam du péché originel. C'est tout.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Ven 2 Mai 2008 - 21:47

jean-charles cayouette a écrit:
La notion même de virginité a été vécue pendant des siècles
et c'est un prérequis pour l'union à dieu dans le célibat.
Le dogme est là!
L'histoire le prouve ...
Tous les écrits convergent.
Tout le monde sait sur ce site que les frères de jésus
font une fraternité spirituelle .

La question ne se pose même pas sur un site catholique .

j-charles

C'est votre avis, pas le mien. Mais je le respecte.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Ven 2 Mai 2008 - 22:40

Loup Ecossais a écrit:
Pour la dernière fois... La virginité de Marie, n'a rien à voir avec le sens "médical". Elle est VIERGE, ad vitam aeternam du péché originel. C'est tout.

Alors là, vous vous plantez complètement.

Et au contraire du grand public qui prend l'immaculée conception pour la virginité, vous prenez la virginité pour l'immaculée conception.
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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Ven 2 Mai 2008 - 23:25

JCMP. C'est un ensemble : il y a la conception immaculée de Marie, exempte du péché originel, et sa virginité avant et après son enfantement.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Sam 3 Mai 2008 - 0:55

cathe a écrit:
Olivier JC. Laissons Louise s'exprimer.

FY. Eh oui, sa mort n'est pas relatée dans les évangiles. Son assomption le suggère, cependant. Mais là, c'est comme on veut.


Bonjour cathe,
tu écris
"Eh oui, sa mort n'est pas relatée dans les évangiles. Son assomption le suggère, cependant. Mais là, c'est comme on veut"

ce serait tellement plus juste " c'est comme Dieu a voulu et permis ! " parce que beaucoup veulent autre chose que ce que Notre Père a réalisé et pourtant aussi nombreux soient-ils, ils ont tord !! Very Happy
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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Sam 3 Mai 2008 - 1:16

Oui, Théodéric, c'est comme Dieu a voulu et permis.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Sam 3 Mai 2008 - 1:28

cathe a écrit:
JCMP. C'est un ensemble : il y a la conception immaculée de Marie, exempte du péché originel, et sa virginité avant et après son enfantement.

Primo, l'une n'est pas nécessaire à l'autre.

Secundo, la virginité post parvo implique de prêcher le docétisme qui est censé être une hérésie.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Sam 3 Mai 2008 - 1:29

Mouche-Du-Coche a écrit:
Un dogme peut dire "Je suis" ?

Absolument pas.
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petero



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Sam 3 Mai 2008 - 9:37

Jésus Christ est mon pote a écrit:
L'immaculée conception n'est pas une personne : c'est un dogme.

Cher JCMP,

L'immaculée conception est une personne ; c'est une personne qui dans son âme est "immaculée" ; dont l'âme a été conçue sans la marque du péché originel ; dont l'âme et pûre et pleine de grâce, pleine de la grâce divine. "Je vous salue Marie, pleine de grâce".

Marie ne s'est pas présentée à Bernadette en disant : "Je suis le dogme de l'Immaculée Conception", mais "Je suis l'immaculée Conception". "Je" est un pronom personnel. C'est le "Je" qui est l'immaculée Conception, et donc la personne de Marie.

C'est cette Vérité sur elle-même, révèlée par Marie à Bernadette, qui est devenue "un dogme".

Fraternellement

Petero
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Sam 3 Mai 2008 - 11:48

Vous n'avez rien compris.

Marie se présentant en disant "je suis l'Immaculée Conception", c'est comme Jésus se présentant sur la route de Damas en disant "je suis la conception virginale que tu persécutes."
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petero



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Sam 3 Mai 2008 - 18:26

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Vous n'avez rien compris.

Marie se présentant en disant "je suis l'Immaculée Conception", c'est comme Jésus se présentant sur la route de Damas en disant "je suis la conception virginale que tu persécutes."

Mon pot,

Vous êtes sûr que vous allez bien !!! Sur la route de Damas, Jésus s'est présenté en disant : "Je suis Jésus que tu persécutes". Où êtes-vous donc aller chercher que Jésus avait dit : "Je suis la conception virginale que tu persécutes" ?

A moins que pous vous l'Immaculée conception c'est la conception virginale !!! Vous semblez nager en pleine confusion !

Petero
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Sam 3 Mai 2008 - 19:28

Loup Ecossais a écrit:
Pour la dernière fois... La virginité de Marie, n'a rien à voir avec le sens "médical". Elle est VIERGE, ad vitam aeternam du péché originel. C'est tout.
Laissez-vous aller à l'extraordinaire Cher Loup, cessez de le bouder au profit de constructions intelligentes qui vous valent les satisfécits des beaux esprits mais vous font une foi eunuque. Les chaines dont on vous a libéré au 4ème sont une invitation à vous délester de cela aussi.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Sam 3 Mai 2008 - 20:13

petero a écrit:
Vous êtes sûr que vous allez bien !!! Sur la route de Damas, Jésus s'est présenté en disant : "Je suis Jésus que tu persécutes". Où êtes-vous donc aller chercher que Jésus avait dit : "Je suis la conception virginale que tu persécutes" ?

A moins que pous vous l'Immaculée conception c'est la conception virginale !!! Vous semblez nager en pleine confusion !

Je réexplique pour ceux qui ne comprennent rien.

Jésus est né de conception virginale d’une mère née de conception immaculée.
Ceci est une partie de leur biographie et non leur identité.

Jésus est le fils de Dieu. Il peut donc dire : « Je suis le fils de Dieu ». C’est ce qu’il répond en substance au grand prêtre.

C’est cela, son identité. De la même manière, il aurait pu dire à Paul « je suis le fils de Dieu que tu persécutes ». « Fils de Dieu » est synonyme de « Jésus Christ ». Et Paul ne connaît aucun autre fils de Dieu.

Marie est la mère de Jésus. Elle est donc la mère de Dieu. Aux apparitions de Beauraing, elle aurait dit « Je suis la Mère de Dieu.» Cela est recevable.

Le fait que Jésus soit né de conception virginale ne lui permettrait quand même pas de décliner son identité en disant « Je suis la conception virginale »

Le fait que Marie soit née de conception immaculée ne lui permettrait quand même pas de décliner son identité en disant « Je suis la conception immaculée »

C’est tout de même simple, non ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Sam 3 Mai 2008 - 20:26

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Le fait que Marie soit née de conception immaculée ne lui permettrait quand même pas de décliner son identité en disant « Je suis la conception immaculée »
Cher Jésus Christ est mon pote,

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites dans votre dernier post.

Mais je ne comprends pas votre phrase que je cite ci-dessus. Ne s'est-elle pas présentée à Ste Bernadette en disant "Je suis l'Immaculée Conception" ?
Ce n'est pas son identité, certes, elle est Mère de Jésus, mais sa conception immaculée fait partie de son identité.

Merci de m'expliquer ce que vous vouliez dire dans votre dernière phrase.
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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Sam 3 Mai 2008 - 20:38

Jeb, bonsoir. En fait le dogme de l'Immaculée conception avait quatre ans d'existence au moment des apparitions de la Vierge à Bernadette, en 1858. Ce que dit la Vierge d'elle-même en vue de tous, c'est la confirmation de ce dogme. C'est assez extraordinaire : les dogmes sont définis par les papes, donc, des hommes. Jésus n'est pas apparu aux cours des siècles, pour les confirmer, puisque tout ce que Pierre, lie sur terre, le Christ le lie au ciel. Et là on voit la Mère de Dieu, la toute Sainte, la Toute Immaculée, intervenir dans les affaires des hommes, traitant d'une affaire de femme. Hommes d'église, certes, mais des hommes.

Donc, JCMP à raison : l'Immaculée Conception est un Dogme.
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petero



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Sam 3 Mai 2008 - 20:47

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Le fait que Marie soit née de conception immaculée ne lui permettrait quand même pas de décliner son identité en disant « Je suis la conception immaculée »

Mais depuis quand Marie est "Née de Conception Immaculée" ! C'est la conception de Marie qui est Immaculée et pas sa naissance ! Marie a été conçu Im-maculée de tout péché. Elle est l'Immaculée Conception. C'est elle qui est Immaculée et pas le dogme !

C’est tout de même simple, non ?

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Sam 3 Mai 2008 - 20:51

Petero. Lisez mon message juste au-dessus du vôtre, et parlons-en.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Sam 3 Mai 2008 - 21:00

Jeb a écrit:
Merci de m'expliquer ce que vous vouliez dire dans votre dernière phrase.

Cela veut dire que Bernadette Soubirous s'est plantée.

Le Louvre avait acquis peu avant cette "apparition" une toile de Murillo dont les reproductions étaient diffusées dans le public à des milliers d'exemplaires. C'est ainsi qu'elle a connu cette "Immaculée Conception."

http://www.er.uqam.ca/nobel/r14310/Morisset/1936.02.11.html

"Murillo et quelques-uns de ses émules espagnols ont peint souvent l'Assomption de la Vierge. On connaît le chef-d'oeuvre du genre: l'admirable Assomption que Murillo peignit en 1678 pour l'hôpital "les Venerables Sacerdotes", à Séville, et qui orne depuis le Second Empire la Grande Galerie du Louvre. A la date de 1852, cette composition était désignée sous le titre de l'Assomption. Peu après, on en fit une Immaculée Conception, à cause de la proclamation du dogme de ce nom. Le catalogue actuel du Musée du Louvre la décrit sous un autre titre: Apparition de la Vierge Immaculée. Peu importe le titre. C'est une Assomption. Marie vient de sortir du tombeau et monte au ciel en compagnie d'un grand nombre de petits anges joufflus et potelés. Murillo a traité quatre ou cinq fois ce sujet. Jamais avec le même bonheur. Il a eu beau noyer savamment les contours, réussir des raccourcis malaisés, donner à ses personnages des expressions suaves, inspirées, il n'a jamais fait mieux que sa grande Assomption du Louvre.'
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adamev



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Sam 3 Mai 2008 - 21:25

petero a écrit:
C’est tout de même simple, non ? Petero

Je dirais même mieux : c'est simplicime!!!
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Sam 3 Mai 2008 - 22:08

petero a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Le fait que Marie soit née de conception immaculée ne lui permettrait quand même pas de décliner son identité en disant « Je suis la conception immaculée »
Mais depuis quand Marie est "Née de Conception Immaculée" ! C'est la conception de Marie qui est Immaculée et pas sa naissance !
L'une entraîne l'autre. Mais elle n'est pas de naissance virginale, ça oui.

Citation :
Marie a été conçu Im-maculée de tout péché. Elle est l'Immaculée Conception. C'est elle qui est Immaculée et pas le dogme !
C’est tout de même simple, non ?
"Jésus est de naissance virginale. C'est lui qui l'est et non le dogme."

Mais ce n'est pas la question.
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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Sam 3 Mai 2008 - 22:44

JCMP. Tout enfant naît 'vierge' ou 'puceau', dont l'avenir de cette vierge ou de ce 'puceau', consiste, par le mariage à n'être plus en cet état initial.

Que Marie ne soit pas de naissance virginale, non, effectivement, puisque sa sainte mère, Anne, et son saint époux, portaient en eux l'héritage du péché originel.

Mais à un moment donné, il ne s'agit plus de sa naissance, donc de sa gestation en le ventre de sa mère, il s'agissait du ventre de Marie qui allait devenir la 'demeure' du fils de Dieu. La conception immaculée de Marie consiste en ce qu'elle est exemptée du péché originel, tout étant issue de parents encore héritiers de ce péché là. D'où l'Immaculée Conception. Elle a grandi comme toutes les petites filles, qui, une fois femme, était destinée à se marier, en vue de perdre sa virginité. D'ailleurs, au moment de l'Annonciation, Marie était fiancée à Joseph. Seulement voilà, Marie a dit OUI à Dieu : l'enfant ne serait pas de Joseph, mais de Dieu. C'est donc son OUI qui est l'accomplissement de sa virginité. C'est-à-dire qu'il y a 'enchaînement'. Marie est d'abord exemptée dès le sein de sa mère, du péché originel et elle vierge, en ce qu'en elle, son propre enfant, Jésus, a pour Père, Dieu.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Sam 3 Mai 2008 - 23:50

Mais je suis d'accord. Où aurais-je écrit quelquechose pouvant faire croire que je confonds conception virginale et immaculée conception ?
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petero



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Dim 4 Mai 2008 - 7:13

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Petero a écrit:
Marie a été conçu Im-maculée de tout péché. Elle est l'Immaculée Conception. C'est elle qui est Immaculée et pas le dogme !
C’est tout de même simple, non ?
"Jésus est de naissance virginale. C'est lui qui l'est et non le dogme."

Mais ce n'est pas la question.

Cher JCMP,

Vous venez d'écrire : ""Jésus est de naissance virginale. C'est lui qui l'est et non le dogme."

Pourquoi n'arrivez-vous pas à dire : "Marie est immaculée dans sa conception". Pourquoi voulez-vous que l'Immaculée Conception ne soit qu'un dogme. Comme je vous l'ai dit , que Marie soit immaculée dans et dès sa conception, c'est une Vérité sur Marie, une Vérité qui fut révélée à la petit Bernadette par Marie elle-même. C'est parce que c'est une Vérité Révélé que l'Eglise en a fait un dogme.

C'est la Vérité Révélé qui constitue le dogme et pas l'Immaculée conception elle-même.

Comprenez-vous ce que je veux dire ?

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Dim 4 Mai 2008 - 7:24

Mais tu n'as pas confondu, JCMP. Un dogme est une 'chose' expliquée à partir d'un mystère. Or il se trouve que ce mystère,a été révélé à nos hommes d'église, avant que la Vierge Marie l'ait confirmé à Bernadette Soubirous. Jésus est de naissance virginale, qui est la 'conséquence' de ce que Marie est l'Immaculée Conception. Autrement dit le dogme sur l'IC ramène à la naissance virginale de Jésus. Et le dogme de l'IC dit pourquoi : exemption du PO pour Marie, dès sa conception.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Dim 4 Mai 2008 - 11:44

petero a écrit:
Cher JCMP,

Vous venez d'écrire : ""Jésus est de naissance virginale. C'est lui qui l'est et non le dogme."

Pourquoi n'arrivez-vous pas à dire : "Marie est immaculée dans sa conception".
Où ai-je dit le contraire ?

Citation :
Pourquoi voulez-vous que l'Immaculée Conception ne soit qu'un dogme.
Parce que je connais le sens des mots.

Citation :
Comme je vous l'ai dit , que Marie soit immaculée dans et dès sa conception, c'est une Vérité sur Marie, une Vérité qui fut révélée à la petit Bernadette par Marie elle-même.
Absolument pas. La marie de Bernadette dit "je suis l'immaculée conception" et non "je suis immaculée dans ma conception" ce qui n'aurait de toute façon pas été une manière de se présenter.

La version de Bernadette n'est absurde que qand on connaît le sens des mots "immaculée conception" et tout à fait logique quand on croit avec Bernadette qu'il s'agit d'un personnage.

Ac 17.18 D'autres, l'entendant annoncer Jésus et la résurrection, disaient: Il semble qu'il annonce des divinités étrangères.

Citation :
C'est parce que c'est une Vérité Révélé que l'Eglise en a fait un dogme.
Absolument pas. C'est une spéculation théologique vieille de plusieurs siècles qui ne s'appuie sur aucun texte canonique.

Citation :
C'est la Vérité Révélé qui constitue le dogme et pas l'Immaculée conception elle-même.
Comprenez-vous ce que je veux dire ?
Vous commencez à vous y perdre : l'IC est une partie du dogme.
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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Dim 4 Mai 2008 - 12:15

Parce que je connais le sens des mots. OUI JCMP

Y'a ceux qui connaissent le sens des mots, comme toi, qui me permet d'avancer, et y'a ceux qui pensent expliquer le sens des mots en écrivant du non sen, tout simplement....
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Dim 4 Mai 2008 - 13:42

cathe a écrit:
Jeb, bonsoir. En fait le dogme de l'Immaculée conception avait quatre ans d'existence au moment des apparitions de la Vierge à Bernadette, en 1858. Ce que dit la Vierge d'elle-même en vue de tous, c'est la confirmation de ce dogme. C'est assez extraordinaire : les dogmes sont définis par les papes, donc, des hommes. Jésus n'est pas apparu aux cours des siècles, pour les confirmer, puisque tout ce que Pierre, lie sur terre, le Christ le lie au ciel. Et là on voit la Mère de Dieu, la toute Sainte, la Toute Immaculée, intervenir dans les affaires des hommes, traitant d'une affaire de femme. Hommes d'église, certes, mais des hommes.

Donc, JCMP à raison : l'Immaculée Conception est un Dogme.
Chère Cathe :hello: ,

Merci de me rappeler ces précisions que j'avais oubliées en ce qui concerne la proclamation du dogme en 1854. Very Happy
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Jeb



Masculin Messages : 4320
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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Dim 4 Mai 2008 - 14:00

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Absolument pas. La marie de Bernadette dit "je suis l'immaculée conception" et non "je suis immaculée dans ma conception" ce qui n'aurait de toute façon pas été une manière de se présenter.

La version de Bernadette n'est absurde que qand on connaît le sens des mots "immaculée conception" et tout à fait logique quand on croit avec Bernadette qu'il s'agit d'un personnage.

Ac 17.18 D'autres, l'entendant annoncer Jésus et la résurrection, disaient: Il semble qu'il annonce des divinités étrangères.
Cher Jésus Christ est mon pote,

Je crois que pour Marie dire "je suis immaculée dans ma conception" est juste, je suis d'accord avec vous.
Mais je crois qu'elle peut se présenter aussi en disant "Je suis l'Immaculée Conception" car elle seule représente ce "concept". Même Jésus ne peut dire qu'il est l'Immaculée Conception. Ce serait un non sens. Jésus étant Dieu il est forcément immaculé autant dans la conception de sa nature humaine (conçu du Saint-Esprit) que dans sa nature divine puisqu'il n'a pas été créé mais né de Dieu, engendré avant tous les siècles.

Je crois que le "concept" d'Immaculée Conception ne s'applique qu'à la Vierge Marie seule. Aucune autre personne, ni sur la terre, ni dans le Ciel, ne peut dire "Je suis l'Immaculée Conception". Dieu a, en quelque sorte, créé ce "concept" uniquement pour la Vierge Marie.
De ce fait je ne crois pas que Bernadette Soubirous se soit "plantée" comme vous le dites.

Mais bon... c'est mon point de vue, je ne suis pas théologien et mes capacités intellectuelles et ma culture sont limitées.

P.S. je ne sais pas si le mot "concept" est le bon terme, vous saurez me corriger si nécessaire, mais je pense que vous comprenez ce que j'essaye de dire bien que je n'ai pas votre "connaissance du sens des mots". Very Happy
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MessageSujet: Re: L'immaculée conception était-elle vierge ?   Dim 4 Mai 2008 - 16:28

ange1 JEB. Si c'est un bon terme : concept. En fait, le dogme est aussi une concept, c'est à dire le mystère mis en compréhension.
Merci de ton merci.
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L'immaculée conception était-elle vierge ?
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