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 Marie était t'elle sainte?

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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Ven 28 Mar 2014, 10:41

Marie : sans péché?

Ce dogme date de 1854, mais son affirmation remonte au Ve siècle. "Quand on évoque la Vierge Marie, il faut se garder de toute exagération et de toute timidité" (concile Vatican II).

Proclamé en 1854, le dogme de l'Immaculée Conception ne doit pas être confondu avec la conception virginale de Jésus, concept qui remonte aux Écritures.

L’Immaculée Conception est l'affirmation selon laquelle Marie est née préservée du péché originel par la grâce de Dieu. Quant à sa conception, elle n'a rien d'extraordinaire : Marie est née de l'union normale d'un homme et d'une femme.

Cette affirmation, devenue dogme à la fin du siècle dernier, s'est en fait imposée très tôt. Le concile d’Éphèse en 431 posait la question suivante : peut-on dire que Jésus est vraiment fils de Dieu ? Est-ce l'homme ou est-ce Dieu qui est mort sur la Croix ? Le Concile, en affirmant que Jésus est à la fois homme et Dieu, posa donc de façon nouvelle la question de Marie. Celle-ci reçut le titre de Mère de Dieu, qui est aussi une affirmation christologique. A partir de cette date, le culte de Marie, jusque-là assez restreint, se répand dans la chrétienté. Marie est fêtée le 15 août aussi bien dans l’Église d'Orient que dans l’Église d'Occident.

Marie n'a pas connu le péché

C'est également à partir de cette année, 431, que se posent les questions de sa virginité et de sa sainteté. Jusque-là, les Pères de l’Église la trouvaient un peu encombrante et pensait que, comme tout être humain, elle avait pu commettre des péchés.

Mais à partir d'Ephèse se pose vraiment le problème : Jésus a-t-il pu être formé par quelqu'un en contact avec le péché ? En réponse, les catholiques affirmeront, en accord avec les orthodoxes, que Marie, depuis le début, n'a pas connu le péché.

Saint Augustin, très attaché à la notion du péché originel, avance que Marie ne peut avoir échappé au péché mais qu'elle a été sanctifiée très tôt, une subtilité que l'Orient chrétien refusera. En Occident, on préfère la doctrine de saint Thomas d'Aquin et de saint Bernard qui considère la sainteté de Marie comme initiale mais pas originelle. Voulant sortir du débat, saint Bonaventure propose la conception suivante, et qui sera retenue durant les siècles suivants : Marie n'a pas échappé au péché originel mais en a été préservée par la grâce de Dieu. Cette thèse, acceptée lors du concile de Bâle en 1453, se transforme très rapidement en consensus.

Lors de la réforme de Luther au XVIe siècle, cette affirmation ne fera pas l'objet de polémique. C'était surtout l'abus du culte marial qui enflamma les esprits. Le concile de Trente posera le problème du péché originel, mais sans évoquer la Vierge Marie. Les temps modernes voient fleurir le culte marial et la fête de l'Immaculée Conception s'impose le 8 décembre.

Les apparitions de Lourdes confirment la doctrine

Mais c'est au XIXe siècle que de nouveau la question se pose, à la faveur d'un fort renouveau du culte marial. Le pape Pie IX, après consultation des évêques du monde entier, définit le dogme de l'Immaculée Conception en 1854. En 1858, les apparitions de Lourdes, auxquelles aucun catholique n'est obligé de croire, apparaissent comme une confirmation de la doctrine.

Jusqu'en 1950, le mouvement mariologique se développe beaucoup. Un grand nombre de sociétés mariales se battent pour obtenir de nouvelles définitions sur sa médiation, son Assomption et sa corédemption. Pie XII définit ainsi l'Assomption en 1950, après la même procédure que pour le dogme de l'Immaculée Conception, ce qui a fait moins de difficultés et aurait pu être défini plus tôt, car c'était une vraie tradition dans l’Église.

Le concile Vatican II connaît un débat douloureux entre deux partis convaincus : l'un très marial, l'autre plus œcuménique et peu désireux d'en rajouter sur le culte marial. Fallait-il faire une insertion sur Marie dans le schéma sur l’Église ? La question fut longtemps débattue. En fin de compte, les pères du Concile se refusèrent à donner à Marie le titre de co-rédemptrice. Nous ne sommes sauvés que par Jésus. En revanche, nous pouvons dire que Marie a coopéré au salut en temps que créature rachetée. Marie n'est pas sainte comme tous les saints : elle est née dans la sainteté, elle a trouvé grâce devant Dieu. Mais elle reste une créature.

Marie est reconnue comme Mère de l’Église. Elle est notre avocate, elle intercède pour nous. Marie n'est pas médiatrice, puisqu'il n'y a qu'un seul médiateur, le Christ, et que tout vient de Dieu par le Christ. Par contre elle exerce une médiation maternelle d'intercession.

Sophie de Villeneuve, juin 2004
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Ven 28 Mar 2014, 11:51

Le Christ et les saints intercèdent pour nous.

Jésus serait-il jaloux de son honneur au point de ne rien déléguer à ses saints ? :vexe:
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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Ven 28 Mar 2014, 13:24

jordan65 a écrit:


Désolé, mais seul le Christ est notre avocat et seul Christ peut intercéder en notre faveur, marie est décédée comme tous les autres humains, mais il va de sois que Jéhovah se rappel de Marie
Amitié fraternelle


"Nous affirmons, Nous déclarons et Nous définissons comme un dogme divinement révélé que l'Immaculée Mère de Dieu, Marie toujours vierge, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée en corps et en âme à la vie céleste."

C'est par ces mots que, le 1er novembre 1950, Pie XII proclamait le dogme de l'Assomption par la constitution apostolique Munificentissimus Deus. Un événement qui prend sa source dans la tradition de l'Église, longuement mûrie par un siècle de théologie mariale.

On ne sait pourtant rien de la fin de la vie terrestre de Marie. Seul un écrit apocryphe du Ve siècle, La Dormition de Marie, évoque ses derniers instants. Entourée par les apôtres en prière, elle est emmenée au paradis par le Christ.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Ven 28 Mar 2014, 21:42

Jordan, ce genre de discussion je l'ai eu au moins une centaine de fois avec les TJ, mais vous ne me ferez pas changer d'avis, désolée.

Je vénère la Vierge Marie et la prierai toujours.

L'Eglise par la voix du pape et des évêques nous instruit de ce que nous devons croire, cela me suffit, car la bible est la Parole de Dieu et elle n'est pas figée dans le mot à mot.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Ven 28 Mar 2014, 21:55

Sans parler que la lettre tue mais l'esprit vivifie. Smile
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Zarus



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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Ven 28 Mar 2014, 21:59

Franchement, c'est de pire en pire...
En gros vous croyez pour croire sans le moindre discernement; même par rapport à ce qui est censé être vos bases...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Ven 28 Mar 2014, 23:09

Zarus a écrit:
Franchement, c'est de pire en pire...
En gros vous croyez pour croire sans le moindre discernement; même par rapport à ce qui est censé être vos bases...

comment ça ?  confused 

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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Ven 28 Mar 2014, 23:32

donc c'est très grave de vénérer Marie, reste que tu fais ce que tu veux bien sur, mais Bibliquement parlant tu devras rendre des compte à Jéhovah ce jour là.

J'aurai des comptes à rendre à Jésus et comme sa Mère sera là aussi, on s'expliquera ensemble, soyez tranquille là-dessus.

Bonne nuit  Very Happy

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Dernière édition par Espérance le Sam 29 Mar 2014, 10:08, édité 2 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Sam 29 Mar 2014, 02:21

jordan65 a écrit:
Le pape c'est un homme ordinaire qui n'a aucun pouvoir, ni sur la terre, ni au ciel vis à vis de Jéhovah.

Vraiment ?

Matthieu 16, 18-19 a écrit:
Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle. Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. »

Luc 22, 31-32 a écrit:
Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le blé. Mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères. »

Jean 21, 15-17 a écrit:
Quand ils eurent mangé, Jésus dit à Simon-Pierre : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu vraiment, plus que ceux-ci ? » Il lui répond : « Oui, Seigneur ! Toi, tu le sais : je t’aime. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes agneaux. » Il lui dit une deuxième fois : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu vraiment ? » Il lui répond : « Oui, Seigneur ! Toi, tu le sais : je t’aime. » Jésus lui dit : « Sois le pasteur de mes brebis. » Il lui dit, pour la troisième fois : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu ? » Pierre fut peiné parce que, la troisième fois, Jésus lui demandait : « M’aimes-tu ? » Il lui répond : « Seigneur, toi, tu sais tout : tu sais bien que je t’aime. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes brebis.

N'importe quoi, ces protestants-jéhovistes qui s'appuient sur la Bible seule et rejettent ce que dit la Bible quand ça les arrange. Mr. Green 
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Cécile



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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Sam 29 Mar 2014, 07:42

Ne pas reconnaître la grandeur de Marie, c'est une façon de mépriser toutes les femmes. Comme si, porter le Fils de Dieu en son sein était banal...
C'est déjà merveilleux de porter un enfant "ordinaire", uniquement humain. Que dire lorsqu'il s'agit du Fils de Dieu ? Vrai Dieu et vrai homme.
Non seulement Marie l'a porté, mais elle l'a allaité, a pris soin de Lui; avec Joseph, ils l'ont élevé, lui ont enseigné tout ce qu'ils savaient.
Alors, prétendre que Marie fût une femme ordinaire, c'est un peu léger...

Quant à ne pas comprendre la virginité de Marie et celle de Joseph, c'est n'avoir aucune idée de la place que peut prendre l'amour de Dieu dans le cœur.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Sam 29 Mar 2014, 10:13

Bonjour Jordan

Vous nous accusez de mal interpréter la bible, mais vous l'interprétez à votre façon quand ça vous arrange (sur les clefs de St Pierre par exemple) !!!


Le pape a changé plusieurs fois, c'est un homme très ordinaire. dites vous. Il a changé quoi ?


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Cécile



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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Sam 29 Mar 2014, 11:15

Rappel : le sujet concerne Marie !
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Cécile



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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Sam 29 Mar 2014, 11:37

"Marie n'est qu'une simple femme " NON !

Marie a été choisie pour être la Mère du Fils de Dieu !

Vénérer n'est pas adorer !

Toutes ces choses ont été dites et redites, mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Sam 29 Mar 2014, 13:30

Cécile a écrit:
"Marie n'est qu'une simple femme " NON !

Marie a été choisie pour être la Mère du Fils de Dieu !

Vénérer n'est pas adorer !

Toutes ces choses ont été dites et redites, mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...

exactement    Cécile

Je suppose aussi que les apparitions de Marie (Lourdes, la rue du Bac, etc) sont pure invention pour les TJ ? à moins que ça soit satanique ?

Jordan, vous perdez votre temps à nous sortir vos versets de la bible, nous les connaissons et, comme je vous l'ai déjà dit, nous avons le pape et les évêques pour nous enseigner.

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ysov



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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Sam 29 Mar 2014, 14:50

Ah ces serpents à sonnette. Ding! Dong! aux maisons. Mad 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Sam 29 Mar 2014, 14:54

ysov a écrit:
Ah ces serpents à sonnette. Ding! Dong! aux maisons. Mad 

S'ils viennent chez vous avec leur bible, montre-leur ce passage:

"Restez dans cette maison, mangeant et buvant ce que l’on vous sert ; car l’ouvrier mérite son salaire. Ne passez pas de maison en maison." (Luc 10, 7)

 Wink 
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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Sam 29 Mar 2014, 14:58

Simon1976 a écrit:
ysov a écrit:
Ah ces serpents à sonnette. Ding! Dong! aux maisons. Mad 

S'ils viennent chez vous avec leur bible, montre-leur ce passage:

"Restez dans cette maison, mangeant et buvant ce que l’on vous sert ; car l’ouvrier mérite son salaire. Ne passez pas de maison en maison." (Luc 10, 7)

 Wink 

je le retiens  Very Happy 

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ysov



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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Sam 29 Mar 2014, 15:06

Mais j'utilise pour ma part une illustration tirée du livre de Charles Russell leur fondateur et bigrement tordu:



Je peux vous affirmer que quand ils aperçoivent cette image avec un couple guay entre un larron et Jésus sur la croix en plus, il blanchissent et retournent au plus vite d'où ils viennent. Mr.Red
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Sam 29 Mar 2014, 15:11

Une image de la Vierge pourrait également leur causer des désagréments:

Spoiler:
 

 Wink 
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ysov



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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Sam 29 Mar 2014, 15:13

Non. Mais une image tordu du livre de leur fondateur, là nous jouons dans leur camp. Pas du tout le même impact.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Sam 29 Mar 2014, 16:27

Un aperçu sur la vie du fondateur est très explicite...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Taze_Russell
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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Sam 29 Mar 2014, 19:02

Chaîne d'or a écrit:
S. Ambr. Le Sauveur recommande encore à ses disciples une autre vertu, c'est de ne point aller de maison en maison avec une inconstante facilité: «Ne passez point de maison en maison», c'est-à-dire que par affection pour ceux qui nous reçoivent, nous devons rester chez eux, et ne pas rompre trop facilement les liens d'amitié qui nous unissent à eux.
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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Sam 29 Mar 2014, 19:14

jordan65 a écrit:
Chez les témoins de Jéhovah il n'y a pas d'œcuménisme comme dans tous ces mouvements religieux qui en arrivent même à bénir les homosexuels et bénir les guerre, chez nous pas de ça il faut bien être clair 1 Corinthiens 6: 9 Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu.

Il ne semble pas y avoir beaucoup de place pour la miséricorde chez vous...

Dieu est Amour, il ne veut pas la mort du pécheur mais qu'il se convertisse et vive. Very Happy
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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Sam 29 Mar 2014, 19:18

Pour les TJ, même la famille qui n'est pas ou n'est plus TJ ne peut pas manger avec eux, alors oui vraiment, c'est biblique  Mad 

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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Sam 29 Mar 2014, 19:36

Non Jordan, ce n'est pas une interprétation, c'est la REALITE.

Mais ce n'est pas le sujet sur ce fil, alors on revient à MARIE.

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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Sam 29 Mar 2014, 19:41

"Il embrasse le veau d'or en quelque sorte, donc arrête stp et balaie devant ta porte"

Le Coran est un livre sacré pour les Musulmans, rien à voir avec le veau d'or qui est une idole.
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ysov



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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Sam 29 Mar 2014, 21:21

jordan65 a écrit:
Citation :
Ah ces serpents à sonnette. Ding! Dong! aux maisons.
Faudrait peut être que tu mentionnes ce que tu n'a jamais vu?
Veux tu d'autres exemple de serpents???

http://alamoministries.com/French/Antichrist/nazigallery/photogalleryFr.html

Ce ne sont pas des serpents. Les serpents voyez-vous sont ceux qui utilisent la parole de Dieu afin de parvenir à leur fin. Wink 

Oui du caca il y en a eu, mais voyez-vous, l'Église ne se limite pas qu'à l'aspect terrestre. Donc des hommes indignes il y en a, mais votre fondateur en fait partie, un pauvre homo qui ne s'est jamais assumé en plus. Mr.Red 

L'Église dans son essence est divine, mais le lien temporel géré par l'homme est bien-sûr le théâtre de dérapages. Mais vous, vous adhérez à un dérapage bien pire.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Sam 29 Mar 2014, 21:37

jordan65 a écrit:
Citation :
Le Coran est un livre sacré pour les Musulmans, rien à voir avec le veau d'or qui est une idole.
Il faut lire le lien qui est donné,
Le pape encourage les catholiques en embrassant le Coran laissant penser ainsi que le Coran est inspiré de Dieu, c'est pas croyable de voir un tel raisonnement
Amitié fraternelle

Pour moi, le coran n'est pas inspiré de Dieu. Et je crois que Jean-Paul II a fait une erreur d'embrasser ce livre. Et peut-être Benoît XVI aussi en priant dans une mosquée... neutral 

Chacun dans sa chapelle et il n'y aura pas de problème. Smile
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ysov



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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Sam 29 Mar 2014, 22:37

Non. Benoît XVI fut même pointé du doigt depuis son allocution à Ratisbonne. Etre présent dans une mosquée et prier (de la manière qu'on sait bien) ne se compare absolument pas d'une décision étourdie d'un geste INTIME d'embrasser le coran qui est l'équivalent de se prosterner.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Dim 30 Mar 2014, 08:50

Simon1976 a écrit:
jordan65 a écrit:
Citation :
Le Coran est un livre sacré pour les Musulmans, rien à voir avec le veau d'or qui est une idole.
Il faut lire le lien qui est donné,
Le pape encourage les catholiques en embrassant le Coran laissant penser ainsi que le Coran est inspiré de Dieu, c'est pas croyable de voir un tel raisonnement
Amitié fraternelle

Pour moi, le coran n'est pas inspiré de Dieu. Et je crois que Jean-Paul II a fait une erreur d'embrasser ce livre. Et peut-être Benoît XVI aussi en priant dans une mosquée... neutral 

Chacun dans sa chapelle et il n'y aura pas de problème. Smile

Le problème, c'est que chacun interprète les gestes des papes à sa façon. Au lieu de dénigrer d'emblée, il vaut mieux chercher à comprendre.
Pourquoi ne pas penser au "baiser au lépreux" ?
Y a-t-il des lieux dans lesquels on ne doit pas prier ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Dim 30 Mar 2014, 11:07

Bizarre que pour une fois, la parole du pape vous intéresse, il faudrait savoir ! mais là, ça vous arrange.

Non, Jordan, nous n'avons rien de commun avec les Témoins. Vous ne croyez pas à la divinité du Christ, le Fils de Dieu. Or, voici les paroles que leur adresse l'apôtre saint Jean :

Quiconque nie le Fils, n'a pas non plus le Père... Celui-là est l'antéchrist, Qui nie le Père et le Fils (I Epitre, 2, 22-23).

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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Dim 30 Mar 2014, 11:26

"Restez dans cette maison, mangeant et buvant ce que l’on vous sert ; car l’ouvrier mérite son salaire. Ne passez pas de maison en maison." (Luc 10, 7)

Quant à notre Credo :

Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre

de l’univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles

Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
de même nature que le Père,
et par Lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
Il descendit du ciel ;
par l’Esprit Saint,
Il a pris chair de la Vierge Marie,
et S’est fait homme.

Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Écritures,
et Il monta au ciel ;
Il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire,
pour juger les vivants et les morts ;
et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint,
qui est Seigneur et qui donne la vie ;
Il procède du Père et du Fils ;

avec le Père et le Fils,
Il reçoit même adoration et même gloire ;
Il a parlé par les prophètes.
Je crois en l’Église,
une, sainte, catholique et apostolique.

Je reconnais un seul baptême
pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts,
et la vie du monde à venir.

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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Dim 30 Mar 2014, 12:49

jordan65 a écrit:
Donc, avant de vomir en permanence, prend de la graine et deviens à tout tour un vrai témoin de Jéhovah, c'est tout le bonheur que je te souhaite cher ami.

Non merci, je préfère rester au sein de l'Église qui m'a accueilli à ma naissance. Very Happy
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Espérance
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MessageSujet: Re: Marie était t'elle sainte?   Dim 30 Mar 2014, 18:13

Apparemment, il n'y a plus rien à dire sur MARIE, donc, je verrouille.

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Marie était t'elle sainte?
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