L'Eglise catholique change-t-elle de Doctrine ?

Chers amis,

J'ai reçu un mail assez agressif au début. La personne me pose plusieurs questions. Je pense que son but est d'en arriver à opposer le Concile Vatican II aux Pères de l'Eglise. On verra.

Je vous les met ici avec leur réponses. Cela ouvrira un débat intéressant en théologie fondamentale. Les questions sont en noir.

> > N'y a t il qu'une Eglise, sainte catholique et apostolique?

Oui.
Il n'y en a qu'une. Mais sa théologie, au cours des siècles, sans
jamais être contredite, ne cesse d'approfondir sa connaissance de
l'unique Révélation donnée il y a 2000 ans. Autrement dire, nous en
savons plus au plan dogmatique que les catholiques de l'époque de Nicée.


> > tout ce qui n'est pas saint peut il provenir de l'Eglise catholique?
Tout ce qui est saint en ce monde ne peut venir que de la Trinité.

Certaines choses sont directement le salut (c'est tout ce qui permet directement le mystère théologal de la CHARITE).

Mais
d'autres choses, pourtant chez des non catholiques, peuvent DISPOSER,
PRÉPARER, ce salut. Ainsi la volonté naturelle droite, l'aspiration à
la vérité mais aussi la foi, et l'espérance théologales, le repentir
prèché par Jean Baptiste etc. (voir dogme du Concile de Trente, 6°
session).

> > l'Eglise catholique peut elle varier ou se tromper ?

Elle
peut varier dans sa pastorale, dans la forme de sa liturgie, et dans
les théologiens à la mode selon les époques (y compris les Docteurs de
l'Eglise).
Elle ne varie ni se contredit JAMAIS dans les définitions dogmatiques générales de son Magistère Doctrinal.

Attention, chaque mot est précis.

> > les sources de la révélations sont elles bien l'écriture et la tradition ?
Pas
seulement. Il existe un troisième "canal" de la révélation (la "source"
unique étant la Trinité), certes dépendant des deux autres, mais doté
d'un charisme d'infaillibilité: c'est le Magistère de Pierre (ou des
Conciles unis à Pierre), quand il parle de la doctrine du salut.

>
> les pères de l'église sont ils des petits rigolos méprisables , ou
bien des sources de la révélation, comme d'ailleurs, leur inclusion
dans l'Office divin le donne à croire d'évidence ?

Ils ne sont pas des "sources" de la Révélation, ce mot étant réservé au Christ.
Ils ne sont pas non plus des "canaux" de la Révélation, ce mot étant réservé à l'Ecriture, à la Tradition et au Magistère.
Ils sont des instruments saints quoique faillibles de l'approfondissement de la Révélation. Même quand ils ont reçu le titre de docteur de l'Eglise. Ils ne sont en aucun cas infaillibles dans la totalité de leur Doctrine.
C'est le Magistère seul qui est doté de cette qualité. J'en tiens pour
preuve que les pères de l'Eglise et même les Docteurs de l'Eglise se
contredisent souvent. Les orthodoxes, qui n'ont pas de Magistère pour
trancher ce qui est vrai ou faux entre les Pères et les saints
docteurs, n'arrivent plus depuis 1000 ans à trancher entre le vrai et
le faux.

Exemple: Saint Thomas d'Aquin, le Docteur des
docteurs, au XII° s., ne sait pas encore deux choses au moins, qui nous
paraissent évidentes aujourd'hui :
- Que Marie est immaculée conception (dogme de Pie IX).
- Que Dieu proposera à tous son salut, bien que tous ne l'accepteront
pas nécessairement (dogme rappelé solennellement par le Concile Vatican
II, Gaudium et Spes 22, 5).

La suite de notre dialogue (en gras ses objections):


>> Objection :
Toutes les définitions solennelles ne font qu'acter officiellement que telle point de doctrine était DEJA CRU: ex: l'assomption; MAis dès lors que le magistère infaillible a précisé un point, ce point ne devient plus facultatif à croire...


Ma réponse:
Objection 1: L'immaculée conception fut refusée par tous les Docteurs de l'Eglise sans exception, saint Thomas et saint Bonaventure compris. C'est un théologien béatifié il y a peu (Bx Jean Duns Scott) qui eut l'idée d'une grâce venant du Christ PAR ANTICIPATION... Il était isolé. Et c'est lui qui avait raison, contre les Saints Docteurs...

Objection 2: Tous les saints et Docteurs anciens centraient le sacerdoce ministériel sur l'eucharistie. Il fallut Vatican II pour rectifier et affirmer avec force que le sacerdoce est centré sur l'UNION (Agape) entre l'homme et le Christ dans l'eucharistie.

J'ai une dizaine d'objections semblables si vous le désirez.


> > je voulais dire: l'Eglise catholique a t elle pu enseigner ou pratiquer - en tant que telle - des choses non saintes ?

Réponse:
1° L'Eglise a-t-elle enseigné des choses fausses à travers son Magistère
dogmatique >>> Impossible. Il y a une vraie protection infaillible.

2° L'Eglise a-t-elle enseigné et pratiqué des choses fausses à travers ses pasteurs, y compris le pape: >>> Oui et très souvent. L'Eglise l'a même reconnu. Jean-Paul II, en l'an 2000, a fait une repentance solennelle devant le monde pour cela (usage de la violence par exemple).

Un exemple récent: Benoît XVI dit que l'Eglise d'Occident s'est comportée au plan pastoral, dans les années 70, de manière parfaitement maladroite pour appliquer certaines décisions pastorales et liturgiques.



>> Vous affichez un singulier mépris pour ce que vous appelez "les théologiens à la mode", mettant avec les Docteurs de l'eglise!

Oui, mes mots prètent à confusion. Je visais plutôt certaines THÈSES
théologiques à la mode, y compris chez des Docteurs de l'Eglise. Je me
suis mal exprimé.


> En l'occurrence votre affirmation va directement à l'encontre du point précédent, car , si la sainte Eglise reconnait comme ses Docteurs propres certains et donc approuve leur doctrine,

L'Eglise n'a JAMAIS l'intention de déclarer une doctrine entière infaillible.
Jamais la doctrine entière des Docteurs de l'Eglise ou des saints est déclarée infaillible, pas même chez saint Thomas. Ce serait impossible, d'ailleurs: ils discutent entre eux et se contredisent souvent sur certains points. Il ne faut pas identifier l'autorité du Magistère et celle des saints Docteurs. Il n'y a aucun mépris chez moi lorsque je dis cela. Vous le savez bien. Je suis le promoteur francophone pour la traduction et l'édition des oeuvres complètes de saint Thomas d'Aquin.

> au point que certains de leur écrits sont recueillis et chantés lors de l'office divin, à egalité avec la parole sortie du VErbe de Dieu!!!

Dans ce cas, le passage en question est assumé par l'Eglise qui en fait une
partie de son Magistère Ordinaire. Mais pas la doctrine ENTIERE du saint.



> Et quid, alors s'il advenait une contradiction entre l'enseignement
infaillible de l'eglise pendant 1925 ans et celui de ce que vous dites
etre le "magistère" d'aujourd'hui ?

Impossible. Où alors tout est vain dans la promesse de Jésus

Citation :

"J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas. Confirme tes frères".

Par contre, il existe souvent des contradictions APPARENTES.

exemple: Vers 1870, le pape Pie IX condamne la liberté religieuse.
En 1962, Vatican II fait de la liberté religieuse une nécessité liée à la nature humaine.

Explication:
Pie IX parlait en pasteur (pas d'infaillibilité). Il rappelait POUR SON TEMPS l'ancienne pratique politique, efficace pour la paix des peuples et utilisée depuis 1000 ans en Occident : "Une région, une religion."

Vatican II parle dogmatiquement, et rappelle une doctrine morale générale.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

exemple: Vers 1870, le pape Pie IX condamne la liberté religieuse.
En 1962, Vatican II fait de la liberté religieuse une nécessité liée à la nature humaine.

Explication:
Pie IX parlait en pasteur (pas d'infaillibilité). Il rappelait POUR SON TEMPS l'ancienne pratique politique, efficace pour la paix des peuples et utilisée depuis 1000 ans en Occident : "Une région, une religion."

Vatican II parle dogmatiquement, et rappelle une doctrine morale générale.

Donc "l'ancienne pratique politique, efficace pour la paix des peuples" n'a plus été jugée à l'ordre du jour à l'époque du Concile? Sur quel fondement?

Vatican II rappelle une doctrine morale, mais pourquoi à ce moment?
Quel en était le besoin?
Je suis très ignorant sur ces choses...

PACALOU a écrit:

Donc "l'ancienne pratique politique, efficace pour la paix des peuples" n'a plus été jugée à l'ordre du jour à l'époque du Concile? Sur quel fondement?

Ceci est fondé sur un nouveau jugement pastoral. L'Eglise, devenue plus humble, a estimé qu'il lui fallait changer son comportement et cesser de faire de la politique pour entrer dans une pastorale plus proche de la volonté du Seigneur.

Citation :

Vatican II rappelle une doctrine morale, mais pourquoi à ce moment?
Quel en était le besoin?

L'Eglise a pris conscience que tout n'était pas faux dans les reproches des non-chrétiens et des protestants sur son comportement passé, du temps de sa puissance. Elle a médité sur le fait que Jésus n'avait jamais voulu être roi de ce monde, malgré la volonté des gens.

On doit à l'Esprit saint une telle prise de conscience, mais aussi aux épreuves du XX° siècle face à trois idéologies mortelles (nationalisme, nazisme et communisme).

Citation :

[/b]> > N'y a t il qu'une Eglise, sainte catholique et apostolique?

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui.
Il n'y en a qu'une. Mais sa théologie, au cours des siècles, sans
jamais être contredite, ne cesse d'approfondir sa connaissance de
l'unique Révélation donnée il y a 2000 ans. Autrement dire, nous en
savons plus au plan dogmatique que les catholiques de l'époque de Nicée.

Effectivement, il n'y a qu'une seule Église, sauf ce n'est pas celle de Rome.

Citation :

> > tout ce qui n'est pas saint peut il provenir de l'Eglise catholique?

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout ce qui est saint en ce monde ne peut venir que de la Trinité.

Certaines choses sont directement le salut (c'est tout ce qui permet directement le mystère théologal de la CHARITE).

Mais
d'autres choses, pourtant chez des non catholiques, peuvent DISPOSER,
PRÉPARER, ce salut. Ainsi la volonté naturelle droite, l'aspiration à
la vérité mais aussi la foi, et l'espérance théologales, le repentir
prèché par Jean Baptiste etc. (voir dogme du Concile de Trente, 6°
session).

La réponse est Non, car l'Église est Sainte elle-même, la sainteté ne produit pas des choses qui ne sont pas saintes.

Citation :

> > l'Eglise catholique peut elle varier ou se tromper ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Elle
peut varier dans sa pastorale, dans la forme de sa liturgie, et dans
les théologiens à la mode selon les époques (y compris les Docteurs de
l'Eglise).
Elle ne varie ni se contredit JAMAIS dans les définitions dogmatiques générales de son Magistère Doctrinal.

Attention, chaque mot est précis.

L'Église Catholique peut changer dans sa discipline, mais elle ne peut pas enseigner une erreur doctrinale. M. Arnaud est dans l'erreur de croire que les docteurs de l'Église soient en mesure d'enseigner des erreurs dans leur doctrine. Le magistère lorsqu'il canonise une personne, le premier critère est la pureté de doctrine, c'est en cela que réside la sainteté de l'Église, mais selon M. Arnaud la doctrine Catholique que le magistère a approuvé serait impure chez les docteurs de l'Église.

Citation :

> > les sources de la révélations sont elles bien l'écriture et la tradition ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas
seulement. Il existe un troisième "canal" de la révélation (la "source"
unique étant la Trinité), certes dépendant des deux autres, mais doté
d'un charisme d'infaillibilité: c'est le Magistère de Pierre (ou des
Conciles unis à Pierre), quand il parle de la doctrine du salut.

La réponse est OUI, ce que M. Arnaud ne dit pas c'est que le magistère tire sa doctrine de l'écriture et de la tradition. De plus, il faut préciser ce qu'est la tradition, elle se divise en deux, il y a la tradition disciplinaire et la tradition doctrinale. La tradition disciplinaire change, comme la messe par exemple qui a déjà changé plusieurs fois dans son histoire. MAis la traditon doctrinale peut changer sans se contredire, c'est à dire qu'elle s'approfondi dans sa compréhension de la sainte Écriture et dans ce que les Saints ont enseigné autrefois. Cependant M. Arnaud en affirmant que les docteurs de l'Église peuvent enseigner des erreurs, il contredit la tradition doctrinale de l'Église, il ne l'approfondit pas, il l'aboli. Jésus lorsqu'il est venu, il a dit qu'il n'était pas venu pour abolir la loi, mais pour la parfaire. M. Arnaud fait le contraire, sans parfaire, il abolit certaine doctrine que les Saints ont enseigné. (Saint Thomas, Saint Jean Chrysostome, Saint Augustin et j'en passe)

Citation :

>
> les pères de l'église sont ils des petits rigolos méprisables , ou
bien des sources de la révélation, comme d'ailleurs, leur inclusion
dans l'Office divin le donne à croire d'évidence ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils ne sont pas des "sources" de la Révélation, ce mot étant réservé au Christ.
Ils ne sont pas non plus des "canaux" de la Révélation, ce mot étant réservé à l'Ecriture, à la Tradition et au Magistère.
Ils sont des instruments saints quoique faillibles de l'approfondissement de la Révélation. Même quand ils ont reçu le titre de docteur de l'Eglise. Ils ne sont en aucun cas infaillibles dans la totalité de leur Doctrine.

Grave erreur. Les Saints sont des sources de la révélation, tout ce qu'ils ont enseigner provenait d'une révélation Divine. M.Arnaud se contredit ici, car les Saints font parti de la Tradition, la tradition doctrinale de l'Église réside dans l'enseignements de ses Saints. M. Arnaud est dans l'Erreur de croire que le magistère a fait l'erreur d'approuver une doctrine enseigné par les Saints. Le problème du magistère de Rome et de M. Arnaud c'est que plutôt d'admettre qu'elle enseigne des erreurs, ils vont justifier leur absence d'infaillibilité en déclarant que les Saint ne sont plus infaillible. Il décanonise les Saints et leurs doctrine, plutôt d'admettre leurs erreurs. C'est un phénomène courant à Rome.

Citation :

C'est le Magistère seul qui est doté de cette qualité. J'en tiens pour
preuve que les pères de l'Eglise et même les Docteurs de l'Eglise se
contredisent souvent. Les orthodoxes, qui n'ont pas de Magistère pour
trancher ce qui est vrai ou faux entre les Pères et les saints
docteurs, n'arrivent plus depuis 1000 ans à trancher entre le vrai et
le faux.

ici, il se contredit, car il exclu la sainte écriture et la tradition qui réside dans l'enseignement des Saints.

Arnaud Dumouch a écrit:

Exemple: Saint Thomas d'Aquin, le Docteur des docteurs, au XII° s., ne sait pas encore deux choses au moins, qui nous paraissent évidentes aujourd'hui :
- Que Marie est immaculée conception (dogme de Pie IX).
- Que Dieu proposera à tous son salut, bien que tous ne l'accepteront
pas nécessairement (dogme rappelé solennellement par le Concile Vatican
II, Gaudium et Spes 22, 5).

Ici, il affirme des fausseté sur Saint Thomas qu'il n'a jamais dit. J'ai déjà tout démontré le contraire, mais son magistère Romain obscurcit son jugement.

Citation :

Ma réponse:
Objection 1: L'immaculée conception fut refusée par tous les Docteurs de l'Eglise sans exception, saint Thomas et saint Bonaventure compris. C'est un théologien béatifié il y a peu (Bx Jean Duns Scott) qui eut l'idée d'une grâce venant du Christ PAR ANTICIPATION... Il était isolé. Et c'est lui qui avait raison, contre les Saints Docteurs...

Faux, aucun docteur de l'Église on refusé la doctrine de l'immaculée conception.

Citation :

Objection 2: Tous les saints et Docteurs anciens centraient le sacerdoce ministériel sur l'eucharistie. Il fallut Vatican II pour rectifier et affirmer avec force que le sacerdoce est centré sur l'UNION (Agape) entre l'homme et le Christ dans l'eucharistie.

Voici, une grave erreur de Rome, puisqu'elle croit une chose contraire à ce que les Saints ont enseigné, donc tout les Saints seraient pour eux dans l'erreur. L'eucharistie est Dieu, c'est lui qui est le centre de la vie spirituel. Dieu nous a créée pour trois chose, pour le connaitre, l'aimer et le servir. Rome cherche plutôt à connaitre la nature humaine, à l'aimer et à se mettre au service de l'humanité. Pour cette Rome franc-maçonnique c'est l'humain qui est le centre, ce concept d'union entre l'homme et le Christ n'est pour eux qu'un compromis. Lorsqu'on fait la lecture de leur définition de l'incarnation du verbe dans le concile vatican II, on voit bien ce principe humaniste de la foi en Jésus. Jésus pour eux n'aurait plus une intelligence divine, mais humaine.

Citation :

> > je voulais dire: l'Eglise catholique a t elle pu enseigner ou pratiquer - en tant que telle - des choses non saintes ?

Réponse:
1° L'Eglise a-t-elle enseigné des choses fausses à travers son Magistère
dogmatique

Citation :

>>> Impossible. Il y a une vraie protection infaillible.

Grosse contradiction, car la doctrine des pères de l'église a été enseigné et approuvé par le magistère.

Citation :

2° L'Eglise a-t-elle enseigné et pratiqué des choses fausses à travers ses pasteurs, y compris le pape: >>>

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui et très souvent. L'Eglise l'a même reconnu. Jean-Paul II, en l'an 2000, a fait une repentance solennelle devant le monde pour cela (usage de la violence par exemple).

Il doit parler de l'inquisition et des croisades. L'inquisitions à cette époque n'était pas Sainte pour lui, pourtant c'est le magistère qui l'a déclaré Sainte.

Arnaud Dumouch a écrit:

Un exemple récent: Benoît XVI dit que l'Eglise d'Occident s'est comportée au plan pastoral, dans les années 70, de manière parfaitement maladroite pour appliquer certaines décisions pastorales et liturgiques.

Dans les années 70, les prêtres pouvaient donner la communion à des fidèles en costume de bain sur la plage. Depuis les années 50, il n'y a rien de surprenant, parceque Rome n'était déjà plus l'Église Catholique.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise n'a JAMAIS l'intention de déclarer une doctrine entière infaillible.
Jamais la doctrine entière des Docteurs de l'Eglise ou des saints est déclarée infaillible, pas même chez saint Thomas.

Encore une fausseté. Il interprète mal leur doctrine.

Arnaud Dumouch a écrit:

Impossible. Où alors tout est vain dans la promesse de Jésus

Citation :

"J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas. Confirme tes frères".

Par contre, il existe souvent des contradictions APPARENTES.

Non encore une fois.

Arnaud Dumouch a écrit:

exemple: Vers 1870, le pape Pie IX condamne la liberté religieuse.
En 1962, Vatican II fait de la liberté religieuse une nécessité liée à la nature humaine.

Voyez-vous la contradiction depuis le début, il affirme que le magistère de 1870 est dans l'erreur et que celui du Vatican II n'est pas dans l'erreur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Explication:
Pie IX parlait en pasteur (pas d'infaillibilité). Il rappelait POUR SON TEMPS l'ancienne pratique politique, efficace pour la paix des peuples et utilisée depuis 1000 ans en Occident : "Une région, une religion."

Ici, il laisse sous entendre qu'un vicaire de Jésus-Christ n'est qu'un vicaire de Jésus-Christ à temps partiel.

Nicolianor,

Je ne réponds pas point par point.

Il vous faut juste travailler en théologie la différence entre l'infaillibilité DOGMATIQUE des pape et leur faillibilité PASTORALE.


Par contre, je tombe sur un nouvel exemple de la faillibilité des Docteurs de l'Eglise. Je vous avais dit qu'il ne faut pas confondre le Magistère qui est infaillible et les Docteurs de l'Eglise, qui sont faillibles dans telle ou telle de leur doctrine.

Dans une objection, saint Thomas d'Aquin rapporte la pensée de saint Jean Chrusostome sur la Vierge Marie: IIIa Pars, Q. 27, Article 5, obj. 3: Saint Jean chrysostome a toujours cru que la vierge Marie était une matrone particulièrement vaniteuse et pécheresse.

Citation :

3. Pour expliquer ce texte (Mt 12, 47): "Voici dehors ta mère et tes frères qui te demandent", S. Jean Chrysostome nous dit: "Il est évident qu'ils n'agissaient que par vaine gloire." Et sur la parole: "Ils n'ont pas de vin " (Jn 2, 3) Chrysostome dit encore: "Marie voulait se concilier la faveur de son entourage et se mettre en vue grâce à son Fils. Peut-être même éprouvait-elle un sentiment humain, comme les frères de Jésus qui lui disaient: "Manifeste-toi au monde." " Et il ajoute un peu plus loin: "Elle n'avait pas encore sur Jésus l'opinion qu'il fallait." Il est évident que tout cela est du péché. Donc la Bienheureuse Vierge n'a pas été préservée de tout péché.

voici la réponse de saint Thomas à Saint Jean Chrysostome IIIa Pars, Q. 27, Article 5, ad. 3 :

Citation :

3. Ces paroles de Chrysostome vont trop loin. On peut cependant les expliquer, en comprenant que le Seigneur aurait réprimé dans la Vierge non pas un mouvement déréglé de vaine gloire qui serait né en elle, mais ce qui pouvait être jugé tel par d'autres.

Vous voyez, les Docteurs discutent entre eux à travers les temps et le Magistère tranche entre eux le vrai et le faux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Nicolianor,

Je ne réponds pas point par point.

Il vous faut juste travailler en théologie la différence entre l'infaillibilité DOGMATIQUE des pape et leur faillibilité PASTORALE.


Par contre, je tombe sur un nouvel exemple de la faillibilité des Docteurs de l'Eglise. Je vous avais dit qu'il ne faut pas confondre le Magistère qui est infaillible et les Docteurs de l'Eglise, qui sont faillibles dans telle ou telle de leur doctrine.

Il n'y a pas de faillibilité pastorale, vous ne connaissez pas le dogme? Le vicaire est toujours infaillible dans ses enseignements.

Voici ce qu'affirme le magistère sur Saint Thomas.

« Nous vous exhortons, Vénérables frères, de la manière la plus pressante, et pour la défense et l’honneur de la foi catholique, à remettre en vigueur et à propager le plus possible la précieuse doctrine de saint Thomas d’Aquin ».(Encyclique Aeterni Patris de Léon XIII, le 4 août 1879)

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans une objection, saint Thomas d'Aquin rapporte la pensée de saint Jean Chrusostome sur la Vierge Marie: IIIa Pars, Q. 27, Article 5, obj. 3: Saint Jean chrysostome a toujours cru que la vierge Marie était une matrone particulièrement vaniteuse et pécheresse.

C'est de la calomnie que vous êtes en train de faire. C'est Faux.

Citation :

3. Pour expliquer ce texte (Mt 12, 47): "Voici dehors ta mère et tes frères qui te demandent", S. Jean Chrysostome nous dit: "Il est évident qu'ils n'agissaient que par vaine gloire." Et sur la parole: "Ils n'ont pas de vin " (Jn 2, 3) Chrysostome dit encore: "Marie voulait se concilier la faveur de son entourage et se mettre en vue grâce à son Fils. Peut-être même éprouvait-elle un sentiment humain, comme les frères de Jésus qui lui disaient: "Manifeste-toi au monde." " Et il ajoute un peu plus loin: "Elle n'avait pas encore sur Jésus l'opinion qu'il fallait." Il est évident que tout cela est du péché. Donc la Bienheureuse Vierge n'a pas été préservée de tout péché.

Très mauvaise traduction
De plus, ce n'est pas dans l'article 5, mais bien dans l'article 4

Citation :

voici la réponse de saint Thomas à Saint Jean Chrysostome IIIa Pars, Q. 27, Article 5, ad. 3 :

Citation :

3. Ces paroles de Chrysostome vont trop loin. On peut cependant les expliquer, en comprenant que le Seigneur aurait réprimé dans la Vierge non pas un mouvement déréglé de vaine gloire qui serait né en elle, mais ce qui pouvait être jugé tel par d'autres.

Vous voyez, les Docteurs discutent entre eux à travers les temps et le Magistère tranche entre eux le vrai et le faux.

De plus, Chrysostomus, ne veut pas dire Saint Jean Crysostome.

Jean en latin est Johannes et le mot est absent dans les textes latin, alors vous n'avez même pas la certitude qu'il parle de la même personne. Il y a même déjà eu deux théologiens qui ont porté le même prénom, soit Chrysostomus Javellus et Chrysostomus Casalensis. Chrysostomus était un prénom courant à l'époque.

Nicolianor a écrit:

Il n'y a pas de faillibilité pastorale, vous ne connaissez pas le dogme? Le vicaire est toujours infaillible dans ses enseignements.

Nicolianor,

L'ENSEIGNEMENT DOCMATIQUE, ce n'est pas la pastorale.

Décidemment, c'est dur !

Exemple d'enseignement dogmatique (infaillible donc):

Citation :

L'homme a une âme immortelle/.

Vous voyez, c'est une doctrine UNIVERSELLE...

exemple d'encouragement pastoral (faillible):

Citation :

"Il faut développer des TV chrétiennes." (Vatican II)

Ou encore:

Citation :

"Il faut à l'Eglise ses Etats pontificaux" (Pie IX).

Vous le constatez, c'est une invitation PRATIQUE, adaptée à une époque. aujiourd'hui, l'Eglise invite à développer l'Internet chrétien... Elle ne contredit pas Vatican II. De plus, elle ne veut plus récupérer les Etat de l'Eglise. Pie IX est mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans une objection, saint Thomas d'Aquin rapporte la pensée de saint Jean Chrusostome sur la Vierge Marie: IIIa Pars, Q. 27, Article 5, obj. 3: Saint Jean chrysostome a toujours cru que la vierge Marie était une matrone particulièrement vaniteuse et pécheresse.

Citation :

C'est de la calomnie que vous êtes en train de faire. C'est Faux.

Ben voyons ! Je suis juste en train de détruire l'espèce de théologie bizarre que vous vous êtes créé, confondant tout, identifiant Magistère et doctrine des saints.

Citation :

De plus, Chrysostomus, ne veut pas dire Saint Jean Crysostome.

Citation :

Jean en latin est Johannes et le mot est absent dans les textes latin, alors vous n'avez même pas la certitude qu'il parle de la même personne. Il y a même déjà eu deux théologiens qui ont porté le même prénom, soit Chrysostomus Javellus et Chrysostomus Casalensis. Chrysostomus était un prénom courant à l'époque.

Mon pauvre Nicolianor, j'ai parfois pitié de votre abyssale ignorance.

L'ignorance n'est pas un péché. On a tous nos domaines de compétance.

Mais la vôtre est accompagnée d'une telle autorité.

Vous êtes en fait la statue de l'ignorance revêtue du manteau de l'autorité.

Citation :

Chrysostomus Javellus et Chrysostomus Casalensis.

Je vous mets le texte latin de saint Thomas:

Citation :

Praeterea, Chrysostomus, super Matth., exponens illud, ecce mater tua et fratres tui foris stant quaerentes te, dicit, manifestum est quoniam solum ex vana gloria hoc faciebant. Et Ioan. II, super illud, vinum non habent, dicit idem Chrysostomus quod volebat
illis ponere gratiam, et seipsam clariorem facere per filium; et
fortassis quid humanum patiebatur, quemadmodum et fratres eius
dicentes. Manifesta teipsum mundo. Et post pauca subdit, nondum enim quam oportebat de eo opinionem habebat. Quod totum constat esse peccatum. Ergo beata virgo non fuit praeservata immunis ab omni peccato.

Et voici le texte de saint Jean Chrysostome.

D'abord sur saint Matthieu. Vous le trouverez ici dans une autre traduction :



http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/chrysostome/matthieu/044.htm

Citation :

« Lorsque Jésus-Christ parlait encore au peuple, quelqu’un lui dit (46): Voilà votre mère et vos frères qui sont là dehors, et qui vous demandent (47). Mais il lui répondit: Qui est ma mère et qui sont mes frères ?»

Il ne parlait pas ainsi pour rejeter sa mère, ni par la peur qu’il avait de passer pour son fils devant les hommes. S’il avait du rougir d’avoir Marie pour mère, il ne se serait jamais incarné dans son sein. Il voulait donc nous apprendre qu’il n’aurait servi de
rien à la Vierge d’être mère de Jésus-Christ, alors que sa vie n’avait été en
même temps parfaite.


En effet, ce que la mère et les frères de Jésus-Christ faisaient en cette rencontre venait de l’amour-propre. Ils voulaient montrer devant la multitude que Jésus leur
appartennait. ils n’avaient pas encore de lui une juste idée, et ils vanaient à
contre-temps le trouver. Voyez leur vanité. Au lieu d’entrer comme les autres, et
d’écouter Jésus Christ dans un profond silence, ou d’attendre au moins à la
porte qu’il cesse de parler, ils vont au contraire l’appeler devant tout
le monde, affectant de montrer à tous qu’ils avaient pouvoir de le commander.

Et oui ! C'est dur... saint Jean Chrysostome n'est pas le Magistère ionfaillible.

Pour saint Jean, je vous laisse trouver vous-même (c'est dans le même site...

Citation :

Chrysostomus Javellus et Chrysostomus Casalensis.

Faut le lire pour le croire ! :foot: Quand saint Thomas cite "le Philosophe", c'est Aristote.

quand saint thomas cite Chrysostome (bouche-d'or), c'est le Docteur de l'Eglise !

Almlez ! Je vous aide. voici le commentaire de saint Jean Chrysostome sur le passage de saint jean:




http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/chrysostome/jean/024.htm

Citation :

André
et Philippe le suivaient, mais nul autre avec eux: ou plutôt, tous ceux-ci ne
le connaissaient pas comme il faut, ni même sa mère, ni ses frères. Car après
tant de miracles; l'évangéliste parlant de ses frères, dit : « Ses frères ne
croyaient pas en lui » (Jean, VII, 5) : de même pour ceux qui étaient aux
notés, ils ne le connaissaient pas. S'ils l'avaient connu, ils se seraient
approchés de lui, et, dans lé besoin où ils se trouvaient, ils l'auraient prié
d'y avoir égard.

Nicolianor a écrit:

Il n'y a pas de faillibilité pastorale, vous ne connaissez pas le dogme? Le vicaire est toujours infaillible dans ses enseignements.

Arnaud Dumouch a écrit:

Nicolianor,

L'ENSEIGNEMENT DOCMATIQUE, ce n'est pas la pastorale.

Décidemment, c'est dur !

Exemple d'enseignement dogmatique (infaillible donc):

Citation :

L'homme a une âme immortelle/.

Vous voyez, c'est une doctrine UNIVERSELLE...

exemple d'encouragement pastoral (faillible):

Citation :

"Il faut développer des TV chrétiennes." (Vatican II)

Ou encore:

Citation :

"Il faut à l'Eglise ses Etats pontificaux" (Pie IX).

Vous le constatez, c'est une invitation PRATIQUE, adaptée à une époque. aujiourd'hui, l'Eglise invite à développer l'Internet chrétien... Elle ne contredit pas Vatican II. De plus, elle ne veut plus récupérer les Etat de l'Eglise. Pie IX est mort.

Vous confondez la discipline pour de la pastorale. Pour ce qui est de Vatican II, je vous le concède, ils ne sont pas infaillible, car le magistère n'est plus à Rome.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ben voyons ! Je suis juste en train de détruire l'espèce de théologie bizarre que vous vous êtes créé, confondant tout, identifiant Magistère et doctrine des saints.

C'est le magistère qui approuve la véracité d'une doctrine, lors de la canonisation. Lorsque le magistère affirme que la doctrine du Saint est Sainte, il n'y a pas d'erreur.

Citation :

C'est le magistère qui approuve la véracité
d'une doctrine, lors de la canonisation. Lorsque le magistère affirme
que la doctrine du Saint est Sainte, il n'y a pas d'erreur.

Tiens, c'est marant. Vous ne parlez plus de Chrysostomus Javellus et Chrysostomus Casalensis ?

Finaklement, vous êtes comme les TJ avec leurs croyances.

Lorsqu'on vous prouve par des faits indubitables le caractère farfelu de votre théologie, vous changez discrètement de sujet.

Citation :

Vous confondez la discipline pour de la
pastorale. Pour ce qui est de Vatican II, je vous le concède, ils ne
sont pas infaillible, car le magistère n'est plus à Rome.

Encore plus drôle !

Citation :

"développez les TV chrétiennes",

ou

Citation :

"Le Vatican doit avoir des Etats pontificaux !"

c'est de la discipline !

Arnaud Dumouch a écrit:

Et voici le texte de saint Jean Chrysostome.

D'abord sur saint Matthieu. Vous le trouverez ici dans une autre traduction :



http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/chrysostome/matthieu/044.htm

Citation :

En effet, ce que la mère et les frères de Jésus-Christ faisaient en cette rencontre venait de l’amour-propre. Ils voulaient montrer devant la multitude que Jésus leur appartennait. ils n’avaient pas encore de lui une juste idée, et ils vanaient à contre-temps le trouver. Voyez leur vanité. Au lieu d’entrer comme les autres, et
d’écouter Jésus Christ dans un profond silence, ou d’attendre au moins à la porte qu’il cesse de parler, ils vont au contraire l’appeler devant tout
le monde, affectant de montrer à tous qu’ils avaient pouvoir de le commander.

Vous êtes vraiment de mauvaise foi, vous avez changé la citation de votre propre référence:

Citation :

« Lorsque Jésus-Christ parlait encore au peuple, quelqu’un lui dit (46): Voilà votre mère et vos frères qui sont là dehors, et qui vous demandent (47 ). Mais il lui répondit: Qui est ma mère et qui sont mes frères (48 )?» Il ne parlait pas ainsi pour désavouer sa mère, ni par la crainte qu’il eut de passer pour son fils devant les hommes. S’il avait pu rougir d’avoir Marie pour mère, il ne serait jamais descendu dans son sein. Il voulait donc nous apprendre qu’il n’eût servi de rien à la Vierge d’être mère de Jésus-Christ, si sa vie n’eût été en même temps parfaite.

Mais ce que les parents de Jésus-Christ faisaient en cette rencontre venait de l’amour. propre. Ils veulent montrer devant le peuple que Jésus-Christ leur appartient; ils n’ont pas encore de lui une juste idée, et ils viennent à contre-temps le trouver. Voyez leur vanité. Au lieu d’entrer avec les autres, et d’écouter Jésus-Christ avec un profond silence, ou d’attendre au moins à la porte qu’il eût achevé de parler, ils vont au contraire l’appeler devant tout le monde, affectant de faire paraître qu’ils avaient pouvoir de lui commander.

Les parents de Jésus n'inclu pas la mère. Si vous lisez ce qui précède, il fait référence plutôt à ses frères et non à sa mère, car pour lui la vierge n'aurait pas été sa mère si sa vie n’eût été en même temps parfaite. Il affirme tout le contraire de ce que vous prétendiez.

Vous faites de la calomnie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Almlez ! Je vous aide. voici le commentaire de saint Jean Chrysostome sur le passage de saint jean:




http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/chrysostome/jean/024.htm

Citation :

André et Philippe le suivaient, mais nul autre avec eux: ou plutôt, tous ceux-ci ne le connaissaient pas comme il faut, ni même sa mère, ni ses frères. Car après tant de miracles; l'évangéliste parlant de ses frères, dit : « Ses frères ne croyaient pas en lui » (Jean, VII, 5) : de même pour ceux qui étaient aux notés, ils ne le connaissaient pas. S'ils l'avaient connu, ils se seraient approchés de lui, et, dans lé besoin où ils se trouvaient, ils l'auraient prié d'y avoir égard.

Lisez donc le texte latin ! Je vous ai mis la traduction la meilleure.

Et là, c'est aussi des frères que saint Jean Chrysostome parle ? Je vous ai mis la Traduction du XIX° s. , là !

A non pardon !

C'est un texte de Chrysostomus Javellus et Chrysostomus Casalensis ! :foot:

Arnaud Dumouch a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Almlez ! Je vous aide. voici le commentaire de saint Jean Chrysostome sur le passage de saint jean:




http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/chrysostome/jean/024.htm

Citation :

André et Philippe le suivaient, mais nul autre avec eux: ou plutôt, tous ceux-ci ne le connaissaient pas comme il faut, ni même sa mère, ni ses frères. Car après tant de miracles; l'évangéliste parlant de ses frères, dit : « Ses frères ne croyaient pas en lui » (Jean, VII, 5) : de même pour ceux qui étaient aux notés, ils ne le connaissaient pas. S'ils l'avaient connu, ils se seraient approchés de lui, et, dans lé besoin où ils se trouvaient, ils l'auraient prié d'y avoir égard.

Lisez donc le texte latin ! Je vous ai mis la traduction la meilleure.

Et là, c'est aussi des frères que saint Jean Chrysostome parle ? Je vous ai mis la Traduction du XIX° s. , là !

A non pardon !

C'est un texte de Chrysostomus Javellus et Chrysostomus Casalensis ! :foot:

Franchement, j'ai utilisé votre propre lien de l'abbaye de Saint Benoit. Si vous contestez la traduction de vos propre références, vous avez un sérieux problème.

Vous ne mettez pas d'avatar, Nicolianor ? On répère plus vite.

Je vous ai donc suivi.

Je ne vous ai pas mis la traduction XX°s. du passage de saint Jean que site saint Thomas pour montrer que partout où il en parle chrysostome indique que la vierge n'aimait pas Jésus comme il fallait.
Et là, je vois que vous gardez bien de répondre.

Si vous voulez une séries d'autres enseignement faux chez les Docteurs de l'Eglise, j'en ai toute une liste.

Saviez-vous par exemple, que pour saint Thomas d'aquin, la semence féminine n'existe pas et la femme est juste un ventre qui couve le principe actif fournit exclusivement par le père ? On peut lui pardonner. Comment les anciens auraient-ils pu déviner l'existence de l'ovule ?

cathe a écrit:

Vous ne mettez pas d'avatar, Nicolianor ? On répère plus vite.

J'aimerais bien! Mais comment?

Vous retournez à la page accueil. Sur la même ligne et à droite vous allez dans profil. Votre profil va s'afficher et à avatar vous cliquez sur l'image de votre choix.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous ai donc suivi.

Je ne vous ai pas mis la traduction XX°s. du passage de saint Jean que site saint Thomas pour montrer que partout où il en parle chrysostome indique que la vierge n'aimait pas Jésus comme il fallait.
Et là, je vois que vous gardez bien de répondre.

Si vous voulez une séries d'autres enseignement faux chez les Docteurs de l'Eglise, j'en ai toute une liste.

Saviez-vous par exemple, que pour saint Thomas d'aquin, la semence féminine n'existe pas et la femme est juste un ventre qui couve le principe actif fournit exclusivement par le père ? On peut lui pardonner. Comment les anciens auraient-ils pu déviner l'existence de l'ovule ?

Vous n'êtes plus dans le domaine de la Foi et des moeurs, mais plutôt dans le domaine de la biologie. L'infaillibilité ne s'applique pas à tout les domaines de la connaissance. Ce n'est pas nécessaire au salut éternelle de savoir si une femme a un ovule ou non.

Mais j'aimerais bien avoir votre citation, vous avez l'habitude de mal interpréter les textes.

cathe a écrit:

Vous retournez à la page accueil. Sur la même ligne et à droite vous allez dans profil. Votre profil va s'afficher et à avatar vous cliquez sur l'image de votre choix.

Je crois que l'administrateur du forum n'a pas activé cette commande. JE ne vois rien dans mon profil qui me permette de changer l'avatar.

PS Avatar. Une fois, Nicolianor, que vous avez ouvert votre profil, vous retournez en haut et sur la ligne Information, écrite en noir, vous la suivez jusqu'au mot Avatar. Vous cliquez, sur avatar -votre profil toujours affiché -et il va vous demander ce que vous voulez comme image. C'est facile, pas évident à expliquer.

Nicolianor a écrit:

Vous n'êtes plus dans le domaine de la Foi et des moeurs, mais plutôt dans le domaine de la biologie. L'infaillibilité ne s'applique pas à tout les domaines de la connaissance. Ce n'est pas nécessaire au salut éternelle de savoir si une femme a un ovule ou non.

C'est vrai. Votre remarque est d'autant plus admirable que c'est la première vérité écrite par vous depuis bien longtemps.

Citation :

Mais j'aimerais bien avoir votre citation, vous avez l'habitude de mal interpréter les textes.

Cherchez dans la Prima pars.

Par contre, en faisant des recherches pour vous, j'ai trouvé un article où vous verrez, une fois de plus, des docteurs de l'Eglise s'affronter. Et saint Thomas d'Aquin traite d'opinion non raisonnable celle de saint Jean Damascène:


Par la même occasion, vous verrez que votre propre opinion sur ce thème n'est pas celle de saint Thomas.

Citation :

ARTICLE 2: La génération se
serait-elle faite, dans l'état d'innocence, par union charnelle?







Objections:


1. Selon S. Jean Damascène, le premier homme au Paradis terrestre était
" comme un ange ". Mais dans l'état que nous aurons à la résurrection,
quand les hommes seront semblables aux anges, " on ne prendra ni femme ni mari " (Mt 22, 30). Par conséquent dans le Paradis non plus il n'y aurait
pas eu génération par union charnelle.


2. Les premiers êtres humains furent créés à l'âge adulte. Par conséquent
si pour eux la génération avait eu lieu par union chamelle avant le péché, il y aurait eu entre eux union des sexes même au Paradis. Or l'Écriture montre bien que cela est faux.


3. C'est dans l'union charnelle que l'homme devient le plus semblable aux
bêtes à cause de la véhémence du plaisir, et c'est pourquoi on fait l'éloge de la continence par laquelle les hommes s'abstiennent de plaisirs de ce genre.
Mais si l'homme est comparé aux bêtes, c'est à cause du péché, selon la parole du Psaume (49, 21): "L'homme ne comprit pas quel était son honneur, il ressembla au bétail qu'on abat et lui devint pareil. " Par conséquent il n'y aurait pas eu d'union charnelle de l'homme et de la femme avant le péché.


4. Dans l'état d'innocence il n'y aurait pas eu de corruption. Mais par
l'union charnelle il y a corruption de l'intégrité virginale. Par conséquent il
n'y aurait pas eu d'union des sexes dans l'état d'innocence.


En sens contraire :


1. C'est avant le péché que Dieu créa l'homme et la femme, comme il est dit dans la Genèse (1, 27 et 2, 22). Or rien n'existe sans raison dans les oeuvres de Dieu. Donc, même si l'homme n'avait pas péché, il y aurait eu union charnelle, ce qui est le but de la distinction des sexes.


2. En Genèse (2, 14 , il est dit que la femme fut faite pour aider
l'homme. Mais cette aide n'est destinée à rien d'autre qu'à la génération, laquelle
se fait par union charnelle, car, pour toute autre activité, l'homme pouvait
trouver une aide plus adaptée chez un autre homme que chez la femme. Donc, dans
l'état d'innocence, la génération se serait faite par union charnelle.


Conclusion:


Certains,
parmi les anciens Pères, considérant la laideur de la convoitise qui accompagne
l'union charnelle dans notre état présent, ont soutenu que dans l'état
d'innocence la génération ne se serait pas faite par union des sexes. Ainsi S. Grégoire de Nysse dit que dans le Paradis le genre humain se serait multiplié d'une autre façon, comme se sont multipliés les anges, sans commerce charnel, par l'opération de la puissance divine. Et il dit que Dieu avait créé l'homme et la femme avant le péché, en pensant au mode de génération qui allait exister après le péché, péché que Dieu connaissait à l'avance.


Mais cette opinion n'est pas raisonnable. En effet, les choses qui sont naturelles à l'homme ne lui sont ni retirées ni accordées par le péché. Or il est clair que si nous considérons dans l'homme la vie animale qu'il avait même avant le péché, comme nous venons de le dire, il lui est naturel d'engendrer par union charnelle, tout comme aux autres animaux parfaits. C'est ce que manifestent les membres naturels destinés à cet usage. Et c'est pourquoi il ne faut pas dire qu'avant le péché ces membres naturels n'auraient pas eu leur usage comme les autres membres.


Il y a donc deux choses à considérer dans l'union charnelle par rapport à l'état actuel. Premièrement, ce qui relève de la nature: la conjonction du mâle et de
la femelle pour engendrer. Car en toute génération, il faut une vertu active et
une vertu passive. Par suite, étant donné qu'en tous les êtres chez lesquels il
y a distinction des sexes la vertu active se trouve dans le mâle et la vertu
passive dans la femelle, l'ordre de la nature exige que pour engendrer il y ait
union charnelle du mâle et de la femelle. On peut considérer un autre point, qui
est une certaine difformité de la convoitise immodérée. Celle-ci n'aurait pas
existé dans l'état d'innocence, quand les facultés inférieures étaient
totalement soumises à la raison. Aussi S. Augustin dit: "Gardons-nous de
penser que la génération n'aurait pu avoir lieu sans la maladie de la
sensualité. Ces membres-là auraient obéi comme les autres, au gré de la volonté,
sans l'aiguillon d'une passion séductrice, dans la tranquillité de l'âme et du
corps. "


Solutions:


1. Dans le Paradis l'homme aurait été comme un ange pour ce qui est de
l'âme spirituelle, tout en ayant une vie animale selon son corps. Tandis que, après
la résurrection, l'homme sera semblable à l'ange, étant devenu spirituel à la
fois dans son âme et dans son corps. Aussi ne peut-on appliquer le même
raisonnement à ces deux états.


2. Si nos premiers parents n'eurent pas de commerce charnel au Paradis, c'est, dit S. Augustin, parce qu'ils furent chassés du Paradis pour leur péché peu après la formation de la femme; ou bien parce qu'ils attendirent que l'autorité divine leur fixât un temps pour cela, n'ayant reçu jusqu'alors à ce sujet qu'une prescription générale. 3. Les bêtes n'ont pas la raison. Aussi l'homme devient-il bestial dans l'union charnelle en tant qu'il n'est pas capable de régler par la raison le plaisir de l'union charnelle et le bouillonnement de la convoitise. Mais, dans l'état d'innocence, il n'y aurait rien eu dans ce
domaine qui n'eût été réglé par la raison; non pas, comme le disent certains, que
le plaisir sensible eût été moindre. Car le plaisir sensible eût été d'autant
plus grand que la nature était plus pure et le corps plus délicat. Mais
l'appétit concupiscible ne se serait pas élevé avec un tel désordre au-dessus
du plaisir réglé par la raison. Car celle-ci n'est pas chargée de diminuer le
plaisir sensible, mais d'empêcher l'appétit concupiscible de s'attacher
immodérément au plaisir. Et je dis " immodérément " par rapport à la
mesure de la raison. C'est ainsi que l'homme sobre ne trouve pas moins de
plaisir que le glouton dans la nourriture qu'il prend avec mesure, mais son
appétit concupiscible se repose moins dans ce genre de plaisir. C'est bien ce
que suggèrent les paroles de S. Augustin: elles n'excluent pas de l'état
d'innocence l'intensité du plaisir, mais l'ardeur de la convoitise et
l'agitation de l'âme. C'est pourquoi la continence n'eût pas mérité d'éloges
dans l'état d'innocence, et si elle en mérite dans le temps actuel, ce n'est
pas parce qu'elle restreint la fécondité, mais parce qu’elle écarte la
convoitise désordonnée. Mais alors il y aurait eu fécondité sans convoitise.


4. Selon S. Augustin: en cet état, " le commerce charnel n'eût
corrompu d'aucune façon l'intégrité de la femme...; en effet l'introduction de
la semence virile dans le sein de la femme n'aurait pas davantage porté
atteinte à l'intégrité de l'épouse que maintenant le flux menstruel à
l'intégrité de la vierge... De même que pour l'enfantement, ce ne sont pas les
gémissements de la douleur, mais la poussée de la maturité qui aurait dilaté
les entrailles de la femme, de même, pour la conception, ce ne sont pas les
convoitises de la volupté mais le libre emploi de la volonté qui aurait uni
l'une et l'autre nature ".

Bonjour!

Il existe en effet plusieurs points de divergences entre Vatican II et l'Église avant ce dernier.

Précisons tout de suite que je ne suis pas un "disciple de Nicolanior" que je réprouve ces positions sur la Sainte Église.

Je ne suis pas non plus disciple de FSSPX....

Je suis tout simplement catholique.

J'aimerais bien participer à cet échange, mais je ne suis pas vite, le clavier et moi c'est deux mondes.

Donc, si je peux y aller peu à peu... alors... je reviendrai... sous peu

Cher Cupertino, en fait en étudiant vraiment la pensée du Magistère de l'Eglise, on s'aperçoit que Vatican II n'est pas une rupture avec LA FOI ET DE DOGME DE L'EGLISE, mais uniquement avec certaines parties HABITUELLEMENT ENSEIGNEES De la théologie scholastique.

Et si certains croient que Vatican II est une rupture avec la foi de l'Eglise, c'est qu'ils s'étaient convaincus que les monuments théologiques (saint augustin, saint Thomas d'Aquin etc.) était identiques au DOGMES. C'est une petite erreur de théologie fondamentale.

Mais elle a eu d'iimmenses conséquences pour eux.

Ils en ont parfois quitté l'Eglise.

Nicolianor, avez-vous réussi dans la mise en place d'un avatar ? Bien à vous.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Cupertino, en fait en étudiant vraiment la pensée du Magistère de l'Eglise, on s'aperçoit que Vatican II n'est pas une rupture avec LA FOI ET DE DOGME DE L'EGLISE, mais uniquement avec certaines parties HABITUELLEMENT ENSEIGNEES De la théologie scholastique.

Et si certains croient que Vatican II est une rupture avec la foi de l'Eglise, c'est qu'ils s'étaient convaincus que les monuments théologiques (saint augustin, saint Thomas d'Aquin etc.) était identiques au DOGMES. C'est une petite erreur de théologie fondamentale.

Mais elle a eu d'iimmenses conséquences pour eux.

Ils en ont parfois quitté l'Eglise.

Peut-on donc dire alors, cher Arnaud, qu'un Concile ne donne pas forcément la Vérité dogmatique ?

Ainsi la croyance en la damnation des non-chrétiens dans Vatican I, ou la croyance dans cette notion de peuple pervers et déicide par le même Concile ?


Fraternellement.

Citation :

[quote="franc_lazur"][


Peut-on donc dire alors, cher Arnaud, qu'un Concile ne donne pas forcément la Vérité dogmatique ?

Non. tout ce qui est dogmatique dans tous les Conciles ainsi que dans les définitions pontificales est marqué du charisme d'infaillibilité.

Citation :

Ainsi la croyance en la damnation des non-chrétiens dans Vatican I,

Jamais ce concile ne dit cela.

Il dit avec le reste de la foi ceci:

Citation :

"Tout homme qui, APRÈS LA MORT, est en état de mort spirituelle (n'a pas la charité) est damné pour l'éternité."

Ce qui est vrai, c'est que certains théologiens ont traduit (à tort) ce dogme de la façon que vous dites.

A TORT: En effet, il ne faut pas faire dire aux dogmes plus qu'ils ne disent explicitement. Ils sont des bornes techniques et précises.

Citation :

ou la croyance dans cette notion de peuple pervers et déicide par le même Concile ?

Même chose. J'ai les textes de ce Concile. Je ne lis ceci nulle part.

Vous confondez certainement avec le texte de la liturgie ancienne:

Citation :

"Prions pour les Juifs perfides (per fidem)."

Or, "per fidem" signifie en latin "qui n'ont pas la foi".

La traduction française en "Juifs perfides" n'est absolument pas dogmatique. Elle est juste mauvaise, un peu comme si, ne tenant pas compte de l'évolution des mots, vous traduisiez cette phrase: "J'adore le chocolat" en "Je rend un culte à mon Dieu, Chocolat le Puissant."

Conclusion: Les dogmes ne s'inventent pas. Ils sont des textes précis qu'on peut trouver dans le livre du Dentzinger.

Arnaud Dumouch a écrit:

Nicolianor a écrit:

Vous n'êtes plus dans le domaine de la Foi et des moeurs, mais plutôt dans le domaine de la biologie. L'infaillibilité ne s'applique pas à tout les domaines de la connaissance. Ce n'est pas nécessaire au salut éternelle de savoir si une femme a un ovule ou non.

C'est vrai. Votre remarque est d'autant plus admirable que c'est la première vérité écrite par vous depuis bien longtemps.

Citation :

Mais j'aimerais bien avoir votre citation, vous avez l'habitude de mal interpréter les textes.

Cherchez dans la Prima pars.

Par contre, en faisant des recherches pour vous, j'ai trouvé un article où vous verrez, une fois de plus, des docteurs de l'Eglise s'affronter. Et saint Thomas d'Aquin traite d'opinion non raisonnable celle de saint Jean Damascène:


Par la même occasion, vous verrez que votre propre opinion sur ce thème n'est pas celle de saint Thomas.

Citation :

ARTICLE 2: La génération se
serait-elle faite, dans l'état d'innocence, par union charnelle?







Objections:


1. Selon S. Jean Damascène, le premier homme au Paradis terrestre était
" comme un ange ". Mais dans l'état que nous aurons à la résurrection,
quand les hommes seront semblables aux anges, " on ne prendra ni femme ni mari " (Mt 22, 30). Par conséquent dans le Paradis non plus il n'y aurait
pas eu génération par union charnelle.


2. Les premiers êtres humains furent créés à l'âge adulte. Par conséquent
si pour eux la génération avait eu lieu par union chamelle avant le péché, il y aurait eu entre eux union des sexes même au Paradis. Or l'Écriture montre bien que cela est faux.


3. C'est dans l'union charnelle que l'homme devient le plus semblable aux
bêtes à cause de la véhémence du plaisir, et c'est pourquoi on fait l'éloge de la continence par laquelle les hommes s'abstiennent de plaisirs de ce genre.
Mais si l'homme est comparé aux bêtes, c'est à cause du péché, selon la parole du Psaume (49, 21): "L'homme ne comprit pas quel était son honneur, il ressembla au bétail qu'on abat et lui devint pareil. " Par conséquent il n'y aurait pas eu d'union charnelle de l'homme et de la femme avant le péché.


4. Dans l'état d'innocence il n'y aurait pas eu de corruption. Mais par
l'union charnelle il y a corruption de l'intégrité virginale. Par conséquent il
n'y aurait pas eu d'union des sexes dans l'état d'innocence.


En sens contraire :


1. C'est avant le péché que Dieu créa l'homme et la femme, comme il est dit dans la Genèse (1, 27 et 2, 22). Or rien n'existe sans raison dans les oeuvres de Dieu. Donc, même si l'homme n'avait pas péché, il y aurait eu union charnelle, ce qui est le but de la distinction des sexes.


2. En Genèse (2, 14 , il est dit que la femme fut faite pour aider
l'homme. Mais cette aide n'est destinée à rien d'autre qu'à la génération, laquelle
se fait par union charnelle, car, pour toute autre activité, l'homme pouvait
trouver une aide plus adaptée chez un autre homme que chez la femme. Donc, dans
l'état d'innocence, la génération se serait faite par union charnelle.


Conclusion:


Certains,
parmi les anciens Pères, considérant la laideur de la convoitise qui accompagne
l'union charnelle dans notre état présent, ont soutenu que dans l'état
d'innocence la génération ne se serait pas faite par union des sexes. Ainsi S. Grégoire de Nysse dit que dans le Paradis le genre humain se serait multiplié d'une autre façon, comme se sont multipliés les anges, sans commerce charnel, par l'opération de la puissance divine. Et il dit que Dieu avait créé l'homme et la femme avant le péché, en pensant au mode de génération qui allait exister après le péché, péché que Dieu connaissait à l'avance.


Mais cette opinion n'est pas raisonnable. En effet, les choses qui sont naturelles à l'homme ne lui sont ni retirées ni accordées par le péché. Or il est clair que si nous considérons dans l'homme la vie animale qu'il avait même avant le péché, comme nous venons de le dire, il lui est naturel d'engendrer par union charnelle, tout comme aux autres animaux parfaits. C'est ce que manifestent les membres naturels destinés à cet usage. Et c'est pourquoi il ne faut pas dire qu'avant le péché ces membres naturels n'auraient pas eu leur usage comme les autres membres.


Il y a donc deux choses à considérer dans l'union charnelle par rapport à l'état actuel. Premièrement, ce qui relève de la nature: la conjonction du mâle et de
la femelle pour engendrer. Car en toute génération, il faut une vertu active et
une vertu passive. Par suite, étant donné qu'en tous les êtres chez lesquels il
y a distinction des sexes la vertu active se trouve dans le mâle et la vertu
passive dans la femelle, l'ordre de la nature exige que pour engendrer il y ait
union charnelle du mâle et de la femelle. On peut considérer un autre point, qui
est une certaine difformité de la convoitise immodérée. Celle-ci n'aurait pas
existé dans l'état d'innocence, quand les facultés inférieures étaient
totalement soumises à la raison. Aussi S. Augustin dit: "Gardons-nous de
penser que la génération n'aurait pu avoir lieu sans la maladie de la
sensualité. Ces membres-là auraient obéi comme les autres, au gré de la volonté,
sans l'aiguillon d'une passion séductrice, dans la tranquillité de l'âme et du
corps. "


Solutions:


1. Dans le Paradis l'homme aurait été comme un ange pour ce qui est de
l'âme spirituelle, tout en ayant une vie animale selon son corps. Tandis que, après
la résurrection, l'homme sera semblable à l'ange, étant devenu spirituel à la
fois dans son âme et dans son corps. Aussi ne peut-on appliquer le même
raisonnement à ces deux états.


2. Si nos premiers parents n'eurent pas de commerce charnel au Paradis, c'est, dit S. Augustin, parce qu'ils furent chassés du Paradis pour leur péché peu après la formation de la femme; ou bien parce qu'ils attendirent que l'autorité divine leur fixât un temps pour cela, n'ayant reçu jusqu'alors à ce sujet qu'une prescription générale. 3. Les bêtes n'ont pas la raison. Aussi l'homme devient-il bestial dans l'union charnelle en tant qu'il n'est pas capable de régler par la raison le plaisir de l'union charnelle et le bouillonnement de la convoitise. Mais, dans l'état d'innocence, il n'y aurait rien eu dans ce
domaine qui n'eût été réglé par la raison; non pas, comme le disent certains, que
le plaisir sensible eût été moindre. Car le plaisir sensible eût été d'autant
plus grand que la nature était plus pure et le corps plus délicat. Mais
l'appétit concupiscible ne se serait pas élevé avec un tel désordre au-dessus
du plaisir réglé par la raison. Car celle-ci n'est pas chargée de diminuer le
plaisir sensible, mais d'empêcher l'appétit concupiscible de s'attacher
immodérément au plaisir. Et je dis " immodérément " par rapport à la
mesure de la raison. C'est ainsi que l'homme sobre ne trouve pas moins de
plaisir que le glouton dans la nourriture qu'il prend avec mesure, mais son
appétit concupiscible se repose moins dans ce genre de plaisir. C'est bien ce
que suggèrent les paroles de S. Augustin: elles n'excluent pas de l'état
d'innocence l'intensité du plaisir, mais l'ardeur de la convoitise et
l'agitation de l'âme. C'est pourquoi la continence n'eût pas mérité d'éloges
dans l'état d'innocence, et si elle en mérite dans le temps actuel, ce n'est
pas parce qu'elle restreint la fécondité, mais parce qu’elle écarte la
convoitise désordonnée. Mais alors il y aurait eu fécondité sans convoitise.


4. Selon S. Augustin: en cet état, " le commerce charnel n'eût
corrompu d'aucune façon l'intégrité de la femme...; en effet l'introduction de
la semence virile dans le sein de la femme n'aurait pas davantage porté
atteinte à l'intégrité de l'épouse que maintenant le flux menstruel à
l'intégrité de la vierge... De même que pour l'enfantement, ce ne sont pas les
gémissements de la douleur, mais la poussée de la maturité qui aurait dilaté
les entrailles de la femme, de même, pour la conception, ce ne sont pas les
convoitises de la volupté mais le libre emploi de la volonté qui aurait uni
l'une et l'autre nature ".

Vous tirez des conclusions hâtive en retirant une toute petite phrase hors contexte.


Cette opinion n'est pas raisonnable. "Sed hoc non dicitur rationabiliter." ou plutôt cette opinion n'est pas conforme à la raison.

Effectivement, cette opinion n'est pas conforme à la raison humaine, mais elle est conforme pour une raison surnaturelle. Saint thomas ne réfute pas, il ne fait qu'affirmer que les choses qui sont naturelles à l'homme ne lui sont ni retirées ni accordées par le péché.

Et lorsqu'il affirme que si nous considérons dans l'homme la vie animale , il affirme encore une fois la possibilité qu'il y avait dans l'homme avant le péché une vie animale cependant dans sa solution il affirme:

"Les bêtes n'ont pas la raison. Aussi l'homme devient-il bestial dans l'union charnelle en tant qu'il n'est pas capable de régler par la raison le plaisir de l'union charnelle et le bouillonnement de la convoitise. Mais, dans l'état d'innocence, il n'y aurait rien eu dans ce domaine qui n'eût été réglé par la raison;" et plus loin il affirme en citant Saint Augustin que " la conception, ce ne sont pas les convoitises de la volupté mais le libre emploi de la volonté qui aurait uni l'une et l'autre nature ".

Ce que je vous disait au départ, l'acte sexuel doit-être motivé par un acte de volonté dans l'unique but de concevoir.


Et sur un autre débat il vous contredit ici en disant:

"Tandis que, après la résurrection, l'homme sera semblable à l'ange, étant devenu spirituel à la fois dans son âme et dans son corps. Aussi ne peut-on appliquer le même raisonnement à ces deux états."

De plus, ce foyer du péché dont vous parliez au début, n'est pas une impureté en soi, mais seulement la présence perpétuelle d'une tentation lié à la chair, une tentation qui n' a jamais eu de prise sur l'âme de la Sainte vierge. Jésus lui-même a eu cette tentation de manger par exemple dans le désert. Le dogme affirme que Jésus a deux volontés, une volonté divine qui est lié à son esprit et une volonté humaine qui est lié à sa chair. Cependant la volonté de sa chair a toujours été passive, car étant soumise constamment à la volonté de son esprit qui est aussi la volonté de son père, car tout les deux étant unis dans une même volonté. C'est pour cela qu'il affirme lui-même qu'il n'est pas venu sur terre pour faire sa volonté, mais celle de celui qui l'a envoyé. Sa volonté est présente, mais elle ne s'exprime pas. C'est pour cela que le foyer du péché qui réside dans sa volonté humaine était présente, mais passive. C'est la même chose avec la Sainte Vierge, le péché existe seulement lorsqu'on succommbe à la tentation, mais la tentation est toujours présente, ce qui augmente son mérite, car elle repousse constamment le péché. C'est la même chose avec la tentation du démon, elle est toujours présente, mais cela ne veut pas dire qu'on est pécheur parceque la tentation est là. C'est cela que vous ne comprennez pas. La tentation n'est pas un péché en soi, il faut faire la distinction entre le foyer du péché qui réside dans la volonté de la chair et le péché en soi. Le foyer du péché n'est qu'un foyer de tentation, rien de plus.

Le Pape Honorius avait raison, Jésus n'a qu'une seule volonté agissante, car l'autre étant passive.

Le dogme dans les conciles exprime seulement la présence de deux volonté, sans spécifier qu'il y a en a une qui est dormante ou passive. Donc une volonté agissante et deux volonté existante. C'est pour cela qu'il a eu autant polémique inutile sur le Pape Honorius.

Rome n'a pas compris que faire la volonté divine c'est faire la volonté du père éternelle et celui-ci n'a pas de volonté humaine à faire accomplir à son fils, mais uniquement une volonté divine. C'est pour cela qu'ils sont dans l'erreur lorsqu'ils affirment dans le concile vatican II que Jésus agi avec une volonté humaine, c'est à dire un foyer du péché qui s'exprime librement.

La nature humaine s'oppose à la nature divine, c'est un combat perpétuelle entre la chair et l'esprit, mais ce combat bien qu'il existe en nous ne signifie en rien que le péché est présent en soi. C'est pour cela que St Paul se demande qui va le délivrer de ce corps de mort. C'est un processus de mortification de la chair et Jésus a fait mourir sa chair sur la croix, il a vaincu ce foyer du péché ou de tentation. Le corps glorieux après sa réssurection étant uni à l'esprit et non comme un simple contenant de son esprit n'a plus ce foyer du péché, soit plus de combat car plus de tentation.

Encore une fois Saint Thomas a raison et vous vous avez tort.

De toute façon, en rejetant saint Thomas, docteur de l'Eglise, vous êtes contraint d'admettre que saint Jean de Damas, docteur de l'Eglise, a raison.

Et donc vous comprenez enfin que, puisque les docteurs de l'Eglise ne cessent de discuter entre eux et de se contredire, l'infaillibilité n'est pas chez eux.

Ceci dit, vous optez pour une opinion (Saint Jean Damascène) que le dogme de l'Eglise a par la suite rejeté. Adam et Eve sont dans une vie biologique et doivent donner la vie selon ce qui est naturel à la vie biologique.

Arnaud Dumouch a écrit:

De toute façon, en rejetant saint Thomas, docteur de l'Eglise, vous êtes contraint d'admettre que saint Jean de Damas, docteur de l'Eglise, a raison.

Et donc vous comprenez enfin que, puisque les docteurs de l'Eglise ne cessent de discuter entre eux et de se contredire, l'infaillibilité n'est pas chez eux.

Ceci dit, vous optez pour une opinion (Saint Jean Damascène) que le dogme de l'Eglise a par la suite rejeté. Adam et Eve sont dans une vie biologique et doivent donner la vie selon ce qui est naturel à la vie biologique.

Je ne rejète pas Saint Thomas, vous ête aveugles. Saint Thomas ne réfute aucun Saint. Relisez-moi. Les deux ont raison. Vous ne m'avez pas bien lu, comme toujours.

Impossible. Les deux thèses sont contradictoire.

Saint jean de Damas dit qu'Adam et Eve se reproduisent sans sexualité.

Saint Thomas d'Aquin dit qu'Adam et Eve se reproduisent avec sexualité. Et il entre dans les détails biologiques en cirtant saint Augustin, autre Docteur de l'Eglise :

Citation :

4. Selon S. Augustin: en cet état,

Citation :

" le commerce charnel n'eût
corrompu d'aucune façon l'intégrité de la femme...; en effet l'introduction de la semence virile dans le sein de la femme n'aurait pas davantage porté atteinte à l'intégrité de l'épouse que maintenant le flux menstruel à l'intégrité de la vierge... De même que pour l'enfantement, ce ne sont pas les gémissements de la douleur, mais la poussée de la maturité qui aurait dilaté les entrailles de la femme, de même, pour la conception, ce ne sont pas les convoitises de la volupté mais le libre emploi de la volonté qui aurait uni l'une et l'autre nature "

.

Vous avez opté pour la thèse de saint Jean de Damas, aujourd'hui formellement rejetée par Pierre qui a confirmé les frères dans la foi.

A l'époque de Saint Jean de Damas, comme il n'y avait discussion libre, il était possible de soutenir une telle thèse.

Aujourd'hui, c'est une thèse formellement opposée à la foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Impossible. Les deux thèses sont contradictoire.
Saint jean de Damas dit qu'Adam et Eve se reproduisent sans sexualité.

Avant le péché et seulement s' il n'y avait pas eu de péché.

Citation :

Saint Thomas d'Aquin dit qu'Adam et Eve se reproduisent avec sexualité. Et il entre dans les détails biologiques en cirtant saint Augustin, autre Docteur de l'Eglise :

Après le péché uniquement.

Mais enfin LISEZ.

Ca, c'est AVANT le péché originel ! (pas de convoitise, enfantement sans douleur etc.)

Citation :

4. Selon S. Augustin: en cet état,

Citation :

" le commerce charnel n'eût
corrompu d'aucune façon l'intégrité de la femme...; en effet l'introduction de la semence virile dans le sein de la femme n'aurait pas davantage porté atteinte à l'intégrité de l'épouse que maintenant le flux menstruel à l'intégrité de la vierge... De même que pour l'enfantement, ce ne sont pas les gémissements de la douleur, mais la poussée de la maturité qui aurait dilaté les entrailles de la femme, de même, pour la conception, ce ne sont pas les convoitises de la volupté mais le libre emploi de la volonté qui aurait uni l'une et l'autre nature "

.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

franc_lazur a écrit:

[


Peut-on donc dire alors, cher Arnaud, qu'un Concile ne donne pas forcément la Vérité dogmatique ?

Non. tout ce qui est dogmatique dans tous les Conciles ainsi que dans les définitions pontificales est marqué du charisme d'infaillibilité.

Citation :

Ainsi la croyance en la damnation des non-chrétiens dans Vatican I,

Jamais ce concile ne dit cela.

Il dit avec le reste de la foi ceci:

Citation :

"Tout homme qui, APRÈS LA MORT, est en état de mort spirituelle (n'a pas la charité) est damné pour l'éternité."

Ce qui est vrai, c'est que certains théologiens ont traduit (à tort) ce dogme de la façon que vous dites.

A TORT: En effet, il ne faut pas faire dire aux dogmes plus qu'ils ne disent explicitement. Ils sont des bornes techniques et précises.

Citation :

ou la croyance dans cette notion de peuple pervers et déicide par le même Concile ?

Même chose. J'ai les textes de ce Concile. Je ne lis ceci nulle part.

Vous confondez certainement avec le texte de la liturgie ancienne:

Citation :

"Prions pour les Juifs perfides (per fidem)."

Or, "per fidem" signifie en latin "qui n'ont pas la foi".

La traduction française en "Juifs perfides" n'est absolument pas dogmatique. Elle est juste mauvaise, un peu comme si, ne tenant pas compte de l'évolution des mots, vous traduisiez cette phrase: "J'adore le chocolat" en "Je rend un culte à mon Dieu, Chocolat le Puissant."

Conclusion: Les dogmes ne s'inventent pas. Ils sont des textes précis qu'on peut trouver dans le livre du Dentzinger.

MERCI, cher Arnaud, pour ces précisions qui me seront très utiles .


Fraternellement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Impossible. Les deux thèses sont contradictoire.

Saint jean de Damas dit qu'Adam et Eve se reproduisent sans sexualité.

Saint Thomas d'Aquin dit qu'Adam et Eve se reproduisent avec sexualité. Et il entre dans les détails biologiques en cirtant saint Augustin, autre Docteur de l'Eglise :

Citation :

4. Selon S. Augustin: en cet état,

Citation :

" le commerce charnel n'eût
corrompu d'aucune façon l'intégrité de la femme...; en effet l'introduction de la semence virile dans le sein de la femme n'aurait pas davantage porté atteinte à l'intégrité de l'épouse que maintenant le flux menstruel à l'intégrité de la vierge... De même que pour l'enfantement, ce ne sont pas les gémissements de la douleur, mais la poussée de la maturité qui aurait dilaté les entrailles de la femme, de même, pour la conception, ce ne sont pas les convoitises de la volupté mais le libre emploi de la volonté qui aurait uni l'une et l'autre nature "

.

Vous avez opté pour la thèse de saint Jean de Damas, aujourd'hui formellement rejetée par Pierre qui a confirmé les frères dans la foi.

A l'époque de Saint Jean de Damas, comme il n'y avait discussion libre, il était possible de soutenir une telle thèse.

Aujourd'hui, c'est une thèse formellement opposée à la foi.

M.Arnaud, vous voyez du sexe partout. La semence virile serait introduite dans la femme sans porté atteinte à l'intégrité de la vierge. Il n'y a plus d'union des sexes dans cette description. La semence virile est introduite par la puissance divine par un libre emploi de la volonté et non par une éjaculation. ALLUMEZ UN PEU.

Ô Grand saint Augustin !

Tu parles partout dans l'article ci-dessus d'union charnelle, de plaisir, de jouissance. Tu dis que cette jouissance eut été parfaitement règlé par l'amour.

Mais tu n'emploies pas le mot "zizi".

Alors voilà, à cause de ta grande pudeur, Nicolianor, bien que pape, croit qu'Adam mettait juste son nez dans l'oreille d'Eve !

Nicolianor. Quel avatar, ma sainte préférée, sainte Catherine de Sienne. MERCI

Arnaud Dumouch a écrit:

Ô Grand saint Augustin !

Tu parles partout dans l'article ci-dessus d'union charnelle, de plaisir, de jouissance. Tu dis que cette jouissance eut été parfaitement règlé par l'amour.

Mais tu n'emploies pas le mot "zizi".

Alors voilà, à cause de ta grande pudeur, Nicolianor, bien que pape, croit qu'Adam mettait juste son nez dans l'oreille d'Eve !

Vous ne savez pas lire, on ne parle pas de jouissance réglé par l'amour

Relisez cette extrait:

Citation :

Car le plaisir sensible eût été d'autant plus grand que la nature était plus pure et le corps plus délicat. Mais l'appétit concupiscible ne se serait pas élevé avec un tel désordre au-dessus du plaisir réglé par la raison.

Un plaisir réglé par la raison et non par l'amour et les sens. Le plaisir de concevoir un enfant et non le plaisir de jouir de son pénis.

cathe a écrit:

Nicolianor. Quel avatar, ma sainte préférée, sainte Catherine de Sienne. MERCI

J'aime beaucoup lire les dialogues de Sainte Catherine de Sienne.

D'ailleurs, M.Arnaud devrait lire cet extrait de son Traité de la Providence sur le mépris du monde:


"CXXXVI.- Dieu a donné l’espérance à l’homme.- Plus on espère, plus on goûte parfaitement sa providence"


"3.- Celui qui me cherche ainsi et me demande sans autre mérite, je ne le connaîtrai pas dans ma miséricorde, mais dans ma justice. Tu sais que l’homme ne peut espérer en deux choses opposées ; la Vérité incarnée a dit dans l’Evangile : « Nul ne peut servir deux maîtres, car, s’il en sert un, il méprisera l’autre » (S. Luc. XVI,13). On ne peut servir sans espérance : le serviteur qui sert son maître le fait dans l’espoir de lui plaire ou dans l’attente de quelque récompense, de quelque avantage. Il ne servira jamais l’ennemi de son maître, parce (268) qu’il ne peut en retirer quelque profit, et parce qu’il perdrait même ce qu’il a droit d’attendre de celui dont il est le serviteur. Apprends, ma fille bien-aimée, qu’il en arrive ainsi pour l’âme. "


"4.- Il faut qu’elle espère en moi et qu’elle me serve, ou qu’elle espère en elle-même et dans le monde, et qu’elle le serve. Elle sert le monde hors de moi autant qu’elle aime la sensualité et qu’elle lui obéit ; si elle le sert, c’est qu’elle trouve dans ce service et cet amour un avantage, une jouissance qui lui plait. Son espérance, placée dans une chose finie, est vaine et passagère. L’âme se trompe et n’atteint pas le but qu’elle désirait ; tant qu’elle espère en elle et dans le monde, elle n’espère pas en moi-puisque je hais le monde, c’est-à-dire les vains désirs de l’homme. Je les ai tellement en horreur, que c’est à cause d’eux que j’ai fait subir à mon Fils unique la mort ignominieuse de la Croix. Le monde n’a aucune ressemblance avec moi, ni moi, avec lui. "

"5.- L’âme au contraire qui espère en moi, et qui me sert de tout son coeur, refuse nécessairement sa confiance au monde ,et ne saurait la placer dans sa propre faiblesse. Son espérance est plus ou moins parfaite selon le degré de son amour pour moi, et c’est dans la même mesure qu’elle goûte ma providence. Ceux qui espèrent en moi et me servent dans le seul but de me plaire, la goûtent mieux que ceux qui le font à cause du profit qu’ils en retirent, ou du bonheur qu’ils trouvent en moi. Les premiers sont ceux dont je t’ai fait connaître la perfection en t’expliquant les états de l’âme ; les autres, dont je te parle maintenant, sont ceux dont je t’ai montré l’imperfection, parce qu’ils marchent et servent avec l’espoir d’une récompense ou du bonheur qu’ils trouvent en moi."

Nicolianor a écrit:

Un plaisir réglé par la raison et non par l'amour et les sens. Le plaisir de concevoir un enfant et non le plaisir de jouir de son pénis.

Donc, selon vous, saint Augustin dit que l'homme met dans la femme "la semence masculine" sans se servir de son pénis et avec un grand plaisir de la raison.

Donc en gros, ils se mettent à 10 mètres, utilisent leur raison, et hop ! Eve est enceinte.
Donc quand saint Augustin parle d'union charnel réglée par la raison, il parle de la même chose qu'essayaient de vivre les hippies des années 70: L'acte d'amour à distance.

Nicolianor. Une phrase de Catherine qui a stabilisé ma quête : 'Je suis cherchée'.

Mais ce que j'aime surtout, c'est l'humour de Dieu qui a 'utilisé' cette femme pour remettre Rome à sa place.
Et cette grande grâce de faire parler le Christ, en disant 'Je'. Bien à vous.

Arnaud Dumouch a écrit:

Nicolianor a écrit:

Un plaisir réglé par la raison et non par l'amour et les sens. Le plaisir de concevoir un enfant et non le plaisir de jouir de son pénis.

Donc, selon vous, saint Augustin dit que l'homme met dans la femme "la semence masculine" sans se servir de son pénis et avec un grand plaisir de la raison.

Donc en gros, ils se mettent à 10 mètres, utilisent leur raison, et hop ! Eve est enceinte.
Donc quand saint Augustin parle d'union charnel réglée par la raison, il parle de la même chose qu'essayaient de vivre les hippies des années 70: L'acte d'amour à distance.

:foot:

C'est Dieu qui place la semence. Le plaisir de l'homme est dans la conception en soi et non dans le moyen dont s'exprime cette conception. Croyez-vous au miracle de la vie?

cathe a écrit:

Nicolianor. Une phrase de Catherine qui a stabilisé ma quête : 'Je suis cherchée'.

Mais ce que j'aime surtout, c'est l'humour de Dieu qui a 'utilisé' cette femme pour remettre Rome à sa place.
Et cette grande grâce de faire parler le Christ, en disant 'Je'. Bien à vous.

Elle avait compris que la chair de Pierre n'était pas à Rome, mais en Avignon.

Nicolianor a écrit:

C'est Dieu qui place la semence. Le plaisir de l'homme est dans la conception en soi et non dans le moyen dont s'exprime cette conception. Croyez-vous au miracle de la vie?

Oui oui, j'ai bien compris.

Et saint thomas répond ci-dessus :

Citation :

"Cette opinion n'est pas raisonnable. Dieu ne peut avoir créé l'homme et la femme avec une nature sexuée pour placer lui-même la semence."

Votre opinion est juste

Avignon a fait du beau travail. Il paraît que c'est Jean XXII qui a canonisé saint Thomas d'Aquin. Alors, rien que pour ça, Avignon valait le détour !

Arnaud Dumouch a écrit:

Nicolianor a écrit:

C'est Dieu qui place la semence. Le plaisir de l'homme est dans la conception en soi et non dans le moyen dont s'exprime cette conception. Croyez-vous au miracle de la vie?

Oui oui, j'ai bien compris.

Et saint thomas répond ci-dessus :

Citation :

"Cette opinion n'est pas raisonnable. Dieu ne peut avoir créé l'homme et la femme avec une nature sexuée pour placer lui-même la semence."

Votre opinion est juste

Saint Thomas n'a pas dit cela. relisez-le

cathe a écrit:

Avignon a fait du beau travail. Il paraît que c'est Jean XXII qui a canonisé saint Thomas d'Aquin. Alors, rien que pour ça, Avignon valait le détour !

Oui et Pie IX a béatifié Urbain V pape d'Avignon de 1362 - 1370.

Nicolianor a écrit:

Saint Thomas n'a pas dit cela. relisez-le

Ah oui ?

Citation de saint Thomas (reprise plus haut) :

Citation :

Conclusion:


Certains, parmi les anciens Pères, considérant la laideur de la convoitise qui accompagne l'union charnelle dans notre état présent, ont soutenu que dans l'état d'innocence la génération ne se serait pas faite par union des sexes. Ainsi S. Grégoire de Nysse dit que dans le Paradis le genre humain se serait multiplié d'une autre façon, comme se sont multipliés les anges, sans commerce charnel, par l'opération de la puissance divine. Et il dit que Dieu avait créé l'homme et la femme avant le péché, en pensant au mode de génération qui allait exister après le péché, péché que Dieu connaissait à l'avance.


Mais cette opinion n'est pas raisonnable.En effet, les choses qui sont naturelles à l'homme ne lui sont ni retirées ni accordées par le péché. Or il est clair que si nous considérons dans l'homme la vie animale qu'il avait même avant le péché, comme nous venons de le dire, il lui est naturel d'engendrer par union charnelle, tout comme aux autres animaux parfaits. C'est ce que manifestent les membres naturels destinés à cet usage. Et c'est pourquoi il ne faut pas dire qu'avant le péché ces membres naturels n'auraient pas eu leur usage comme les autres membres.

Je vous explique, Nicolianor. Je vous fais un crobard: Quand saint Thomas dit:

Citation :

C'est ce que manifestent les membres naturels destinés à cet usage.

Par "membres naturels", il ne vise pas le nez et l'oreille.


Comment vous expliquer. Dois-je être explicite ?