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 Dieu est-il cause première du bien, du mal ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 07:58

Tourterelle a écrit:
Mr.Red

Je ne fais pas dans la douceur, désolée mes coeurs... Mais je vous aime bien petits coquins (un peu trop passionnés)... I love you

Laughing

Tourterelle, un peu footballer... ;)

Je t'ai épargné l'oiseau, mais j'ai déchiré mes vêtements.

Tu dois me rembourser un pull LACOSTE, une chemise YVES SAINT LAURENT et un thermolactyl DAMART !

Et en Euros pas en dollards canadiens !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 08:10

cébé a écrit:
Dieu peut tout, mais ne peut pas tout.
C'est ce que je lis ici.
Et cela ne me pose pas de problème, du moment que je donne un sens à ce verbe pouvoir.
Il est le même que lorsque je dis : je peux tuer mon bien-aimé d'un coup de poignard en plein coeur parce que j'ai de la force dans ma main et un couteau bien aiguisé et aussi le caractère bouillant ou autre raison, mais je ne peux pas le faire parce que je l'aime : je peux ET je ne peux pas.
Alors voilà :
Dieu peut nous ôter la liberté, mais il ne peut pas, parce qu'il nous aime.
Dieu peut nous empêcher de tuer, mais il ne peut pas parce qu'il nous a créés libres.

Tout acte humain est un acte divin ..... parce qu'il (l'acte humain) procède du pouvoir divin ?
... ainsi en serait-il de l'avortement ..... pale

Cébé, tu peux comprendre cela parce que tu as un cerveau, mais tu ne peux pas le comprendre parce que tu utilises mal ton cerveau Mr.Red

Arnaud Dumouch a écrit:
Excellentissime !

:bravo:
:bravo: :bravo:
:bravo: :bravo: :bravo:
:bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo:


Arnaid vient de comprendre pourquoi Marie ne peut pas pécher !

Citation :
je peux tuer mon bien-aimé d'un coup de poignard en plein coeur..., mais je ne peux pas le faire parce que je l'aime

Mais puisqu'il il y a pouvoir ou non pouvoir d'amour, tout acte ne procède pas du pouvoir divin.
Tout acte procède du pouvoir ou non pouvoir d'amour.

Le raccourci n'est pas possible, il est trop ambigu.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 08:30

L'acception usuelle du terme "divin" interdit de dire ICI qu'un avortement est un acte divin précisement parce que nous somme en ligne sur internet.

Quelques soient les tortures linguistiques obtenues par la théologie extrème d'Arnaud et Olivier, il reste impossible d'écrire une telle chose dans le CEC.

Seul un survivant de la SHOAH a le droit de dire qu'elle fut divine.
Ce fut peut-être le cas pour le Père Kolbe.
Il nous le dira au Ciel.

Les foetus avortés nous diront également au Ciel si l'avortement est divin.

Quelques soit leur réponse. Ils auront les éléments pour expliquer et nous auront les éléments pour comprendre que Dieu n'est pas un avorteur.

Vouloir démonter sur terre qu'un avortement est divin, c'est prendre le risque d'être avorteur de la grâce en conduisant des âmes au sacrilège.

L'origine absolue du MAL est et doit rester un mystère.
L'important, c'est que DIEU EST SAUVEUR !

L'Antéchrist aura sa version extrêment séduisante de l'origine du mal.
S'engager en balbutiant des inepties sur ce terrain, c'est prendre le risque aux conséquences inimaginables de lui préparer le terrain.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 08:33

Olivier JC a écrit:
Un humain peut ce que peut un humain...
d'ailleurs, le jour où il l'acceptera, le monde ne s'en portera que bien mieux...

Tout à fait cher Olivier,

Et l'homme ne peut savoir d'où provient le MAL.

Le jour où il l'acceptera, la théologie ne s'en portera que bien mieux !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 08:41

J'ai commandé le précieux bouquin sur Abebook :

Citation :
DIEU SANS IDEE DU MAL - la liberté de l'homme au cœur de Dieu - GARRIGUES Jean-Miguel
DESCLEE DE BROUWER - 1990


Arnaud et Olivier, je vais vous ratatiner !

Vous me devez 8.95 €


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Dim 02 Mar 2008, 08:33, édité 2 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 08:46

Citation :
Je t'ai épargné l'oiseau, mais j'ai déchiré mes vêtements
.

Je n'en demandais pas tant... Laughing
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 08:49

Seulement le haut.
On est bien d'accord ! Embarassed
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 08:58

Je ne peux pas croire que tu as écrit ça (c'est trop drôle!!!)... Laughing

Bonne journée.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 09:14

D'après Saint Basile :

Citation :
Celui qui fait Dieu auteur du mal, approche beaucoup de celui qui nie absolument son existence.
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/basile/homelies/008.htm

Bonne lecture !


Et toc !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 09:36

"Dieu est là qui opère en vous le vouloir et l'opération, même, au profit de ses bienveillants dessins"
(Catéchisme, Ph 2)

Dieu opère le vouloir et le faire pour tout les hommes (c'est écrit).
Je suis un homme, et je pratique l'avortement.
Dieu opère donc l'avortement, qui en devient un acte divin, car le catéchisme dit qu'il est cause première.


Dites, je rêve ? on en est là au degré zéro de l'intelligence, pour écrire des horreurs pareilles ?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 09:37

Voici Jean-Yves en flagrant délit de contradiction dans son vocabulaire :

Il refuse avec justesse que cette phrase figure seule et sans explication:
Citation :
"L'avortement est un acte entièrement de l'homme et entièrement de Dieu
(D'ailleurs, pour la rendre encore plus insupportable, il l'ampute et la transforme ainsi: "L'avortement est un acte divin."


Par contre, il exige que cette phrase, tout aussi ambiguë en elle-même, figure seule et sans explications:

Citation :
"Marie ne pouvait pas pécher."

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 09:40

Diversion !

J'ai demandé l'activation des caractères en taille 72 !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 09:41

Celui-là est donc insensé , privé de raison et d'intelligence , qui va jusqu'à dire qu'il n'y a pas de Dieu: celui-là en approche beaucoup et ne lui cède guère en folie, qui ose dire que Dieu est l’auteur du mal. Je les crois tous deux également coupables, parce que tous cieux nient également l’Être bon, l'un en disant qu'il n'existe plus, l'autre en décidant qu'il n'est pas bon. Car s’il est l'auteur du mal, il n'est pas bon. Ainsi c'est nier Dieu de part et d'autre.

St Basile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 09:41

Mouche-Du-Coche a écrit:
"Dieu est là qui opère en vous le vouloir et l'opération, même, au profit de ses bienveillants dessins"
(Catéchisme, Ph 2)

Dieu opère le vouloir et le faire pour tout les hommes (c'est écrit).
Je suis un homme, et je pratique l'avortement.
Dieu opère donc l'avortement, qui en devient un acte divin, car le catéchisme dit qu'il est cause première.

Dites, je rêve ? on en est là au degré zéro de l'intelligence, pour écrire des horreurs pareilles ?

Votre dernière phrase est de trop. elle indique juste que vous n'usez pas ici de votre facuilté de comprendre ce que vous venez d'écrire.

Je suis seule cause DIRECTE de l'avortement car il dépend de ma liberté comme cause directe.

Mais cet acte dépend de Dieu comme CAUSE PREMIERE
car il dépend de Dieu sous deux aspects:
1° Par le fait que Dieu est ma cause première (il me donne l'être et la possibilité d'être libre).
2° Par le fait que dieu qui pourrait empêcher cet acte ne l'empêche pas.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 09:43

Arnaud Dumouch a écrit:
D'ailleurs, pour la rendre encore plus insupportable, il l'ampute et la transforme ainsi: "L'avortement est un acte divin."

Mensonge !

J'ai fait un copier coller d'un post qui existe toujours si tu le l'a pas modifié !

Filoux!


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 09:45

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Celui-là est donc insensé , privé de raison et d'intelligence , qui va jusqu'à dire qu'il n'y a pas de Dieu: celui-là en approche beaucoup et ne lui cède guère en folie, qui ose dire que Dieu est l’auteur du mal. Je les crois tous deux également coupables, parce que tous cieux nient également l’Être bon, l'un en disant qu'il n'existe plus, l'autre en décidant qu'il n'est pas bon. Car s’il est l'auteur du mal, il n'est pas bon. Ainsi c'est nier Dieu de part et d'autre.

St Basile

Donc saint Thomas, docteur de l'Eglise serait un insensé, ainsi que l'Ecriture et le Magistère qui affirment que Dieu permet et veut la douleur, voire certains péché moins graves, pour nous sauver de l'orgueil et nous sauver?

EXPLICATION: C'est encore une question de PRECISION théologique:

Ce que cette phrase critique, c'est la proposition suivante:
Citation :

"Certains disent que Dieu ferait le mal en vue du mal."

Si vous insistez, je vous assène l'article de saint Thomas d'Aquin qui explique en une page serrée, cette distinction. afro

:beret:

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Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 09:47

Citation :
Mais cet acte dépend de Dieu comme CAUSE PREMIERE car il dépend de Dieu sous deux aspects:
1° Par le fait que Dieu est ma cause première (il me donne l'être et la possibilité d'être libre).
2° Par le fait que dieu qui pourrait empêcher cet acte ne l'empêche pas

S'il me donne la possibilité d'être libre (ce qui est le cas), il ne peut pas en même temps "pouvoir empêcher cet acte ou ne pas l'empêcher" : ou je suis libre, ou je ne le suis pas ; mais pas les deux.
Vous n'utilisez pas votre faculté d'écrire des choses logiques.


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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 09:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous insistez, je vous assène l'article de saint Thomas d'Aquin qui explique en une page serrée, cette distinction. afro

:beret:

Si tu continues, je fais de la boue avec ma salive et je l'envoie à la figure par la poste !

Et te fatigues pas.
J'ai la somme théologique en 4 volumes sous mon lit.
Un sous chaque pied.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 09:52

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
D'ailleurs, pour la rendre encore plus insupportable, il l'ampute et la transforme ainsi: "L'avortement est un acte divin."

Mensonge !

J'ai fait un copier coller d'un post qui existe toujours si tu le l'a pas modifié !

Filoux!

Arnaud,

Tu es un fieffé filoux.

Où est passé le début de ce fil !


FORFAITURE


********************************

Je l'ai retrouvé.

Arrête de saucissonner !

Et zut, t'as raison !

Pourrait-on activer les caractères en taille zéro ?


*********************************

Ca ne change rien au fond du problème :

Un avortement est un acte totalement humain mais pas totalement divin !


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 10:01

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Mais cet acte dépend de Dieu comme CAUSE PREMIERE car il dépend de Dieu sous deux aspects:
1° Par le fait que Dieu est ma cause première (il me donne l'être et la possibilité d'être libre).
2° Par le fait que dieu qui pourrait empêcher cet acte ne l'empêche pas

S'il me donne la possibilité d'être libre (ce qui est le cas), il ne peut pas en même temps "pouvoir empêcher cet acte ou ne pas l'empêcher" : ou je suis libre, ou je ne le suis pas ; mais pas les deux.
Vous n'utilisez pas votre faculté d'écrire des choses logiques.

C'est parce que vous pensez que la liberté parfaite, ce serait de faire à 100% ce qui'on veut quand on veut ?

Bien sûr que non et hereusement. Dieu met des limites au pouvoier du malm. Même Hitler, Dieu l'a arrêté. Mais il l'a laissé règner 10 ans.

En efer où les damnés sont entièremùent libre, Dieu bloque cependant UNE CHOSE: Ils ne peuvent nuire aux autre comme ils le voudraient. si Dieu laissait faire Lucifer à 100%, personne ne serait en vie.

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cébé



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 10:02

:mdr:


C'est un régal de vous lire!



Sachant que vous êtes d'accord sur le fond, mais pas sur les mots, puis-je vous mettre d'accord en disant que cette phrase l'avortement est un acte divin ne peut pas être assénée toute seule .. et ne doit jamais l'être sous peine qu'on vous attache une meule autour du cou et vous jette dans la mer ... ? :sage:
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 10:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous insistez, je vous assène l'article de saint Thomas d'Aquin qui explique en une page serrée, cette distinction. afro

:beret:


Envoie toujours.

La paille, c'est toujours bon à prendre !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 10:03

cébé a écrit:
:mdr:


C'est un régal de vous lire!



Sachant que vous êtes d'accord sur le fond, mais pas sur les mots, puis-je vous mettre d'accord en disant que cette phrase l'avortement est un acte divin ne peut pas être assénée toute seule .. et ne doit jamais l'être sous peine qu'on vous attache une meule autour du cou et vous jette dans la mer ... ? :sage:

D'accord mais pas tout de suite !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 10:03

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
D'ailleurs, pour la rendre encore plus insupportable, il l'ampute et la transforme ainsi: "L'avortement est un acte divin."

Mensonge !

J'ai fait un copier coller d'un post qui existe toujours si tu le l'a pas modifier !

Filoux!

Arnaud,

Tu es un fieffé filoux.

Où est passé le début de ce fil !


FORFAITURE


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Je l'ai retrouvé.

Arrête de saussissonner !

Et zut, t'as raison !

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Ca ne change rien au fond du problème :

Un avortement est un acte totalement humain mais pas totalement divin !

Le sujet a été divisé en deux car on est passé d'une discussion:

Citation :
- Dieu crée le bonheur et le malheur sur terre (comme cause directe)

à une autre très différente:
Citation :

Dieu cause PREMIERE de tout.

Ces deux aspects sont très différents.

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Arnaud
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cébé



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 10:04

Citation :
D'accord mais pas tout de suite !






rhoooo .. je sens que j'ai cassé votre jouet Embarassed







:P
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 10:06

Meuh non !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 10:09

Citation :
Sachant que vous êtes d'accord sur le fond, mais pas sur les mots, puis-je vous mettre d'accord en disant que cette phrase l'avortement est un acte divin ne peut pas être assénée toute seule .. et ne doit jamais l'être sous peine qu'on vous attache une meule autour du cou et vous jette dans la mer
Moi, cébé, je serais encore plus net : cette phrase ne doit même pas être envisagée, même avec toutes les explications possibles.


Arnaud Dumouch a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
"Dieu est là qui opère en vous le vouloir et l'opération, même, au profit de ses bienveillants dessins"
(Catéchisme, Ph 2)

Dieu opère le vouloir et le faire pour tout les hommes (c'est écrit).
Je suis un homme, et je pratique l'avortement.
Dieu opère donc l'avortement, qui en devient un acte divin, car le catéchisme dit qu'il est cause première.

Dites, je rêve ? on en est là au degré zéro de l'intelligence, pour écrire des horreurs pareilles ?

Votre dernière phrase est de trop. elle indique juste que vous n'usez pas ici de votre facuilté de comprendre ce que vous venez d'écrire.

Je suis seule cause DIRECTE de l'avortement car il dépend de ma liberté comme cause directe.

Mais cet acte dépend de Dieu comme CAUSE PREMIERE
car il dépend de Dieu sous deux aspects:
1° Par le fait que Dieu est ma cause première (il me donne l'être et la possibilité d'être libre).
2° Par le fait que dieu qui pourrait empêcher cet acte ne l'empêche pas.

Cet acte ne dépends pas de Dieu, car étant libre, j'ai la possibilité de me soustraire "aux dessins bienveillants", pour agir en mon fond propre. En me soustrayant, je sors du champ de Dieu, pour ... pécher, justement. Dieu n'est donc pas cause de ce péché, mais c'est bien moi. : je suis sorti des dessins bienveillants de Dieu.
Cela n'empêche pas que Dieu soit créateur de MOI ; mais pas de mes choix, qui, je le répète, sont libres.

La phrase que j'ai lue plus haut est donc bien une horreur.
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cébé



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 10:25

Mouche-Du-Coche ... cette phrase est la plus horrible qui soit, je suis d'accord, elle permet cependant de faire de la rhétorique et c'est son destin ici ....
Elle est quand même dangereuse à mettre dans toutes les oreilles!

La meule autour du cou!


Les desseins des inventeurs du nucléaire n'étaient pas la bombe, à l'origine ...
... Et peut-on imputer à Oppenheimer la décision militaire de lâcher la bombe sur Hiroshima ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 10:27

Ouais ! encore faudrait-il savoir faire de la réhorique intelligente, à défaut de faire de la réflexion spirituelle
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cébé



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 10:27

thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 10:32

Mouche-Du-Coche a écrit:


Cet acte ne dépends pas de Dieu, car étant libre, j'ai la possibilité de me soustraire "aux dessins bienveillants", pour agir en mon fond propre. En me soustrayant, je sors du champ de Dieu, pour ... pécher, justement. Dieu n'est donc pas cause de ce péché, mais c'est bien moi. : je suis sorti des dessins bienveillants de Dieu.


La phrase que j'ai lue plus haut est donc bien une horreur.

C'est certain, Dieu n'est pas cause du péché COMME PÉCHÉ. C'est bien nous qui le sommes puisqu'il procède de notre volonté.

Mais Dieu est cause première de touts nos actes, comme on l'a dit et comme vous le dites ici:

Citation :
Cela n'empêche pas que Dieu soit créateur de MOI ; mais pas de mes choix, qui, je le répète, sont libres.

De plus Dieu est cause de certaines conséquences concrètes de nos péchés puisqu'il ne les arrête pas et pourtant il le pourrait.
Ex: Si Dieu avait arrêté le coeur d'Hitler en 1940. Jamais il n'y aurait eu la shoah.

Enfin, Dieu peut nous tenter pour nous faire tomber dans un péché moins grave POUR NOUS SAUVER D'UN PÉCHÉ PLUS GRAVE (comme le péché contre l'Esprit Saint).

_________________
Arnaud


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cébé



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 10:37

Ce serait comme lancer sa voiture contre un arbre pour ne pas écraser un enfant sur la chaussée ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 10:45

cébé a écrit:
Ce serait comme lancer sa voiture contre un arbre pour ne pas écraser un enfant sur la chaussée ...

Très bonne comparaison.

Ainsi Dieu au plan du salut éternel:

Il peut très bien plonger un homme dans une grave angoisse qui le conduit au suicide. Le but étant de briser son coeur de pierre, sûr de lui, et lui éviter le choix de l'enfer éternel.

La Bible décrit la dépression et l'angoisse de manière assez terrible ici:


Citation :

Sagesse 17, 2 Alors que des impies pensaient demeurer cachés
avec leurs péchés secrets, sous le sombre voile de l'oubli, ils furent
dispersés, en proie à de terribles frayeurs, épouvantés par des fantômes.


Sagesse 17, 4 Car le réduit qui les abritait ne les
préservait pas de la peur; des bruits effrayants retentissaient autour d'eux,
et des spectres lugubres, au visage morne, leur apparaissaient.


Sagesse 17, 5 Aucun feu n'avait assez de force pour
les éclairer, et l'éclat étincelant des étoiles ne parvenait pas à illuminer
cette horrible nuit.


Sagesse 17, 6 Seule brillait pour eux une masse de feu
qui s'allumait d'elle-même, semant la peur, et, terrifiés, une fois disparue
cette vision, ils tenaient pour pire ce qu'ils venaient de voir.


Sagesse 17, 7 Les artifices de l'art magique
demeuraient impuissants, et sa prétention à l'intelligence était honteusement confondue;


Sagesse 17, 8 car ceux qui promettaient de bannir de
l'âme malade les terreurs et les troubles étaient eux-mêmes malades d'une peur
ridicule.


Sagesse 17, 9 Même si rien d'effrayant ne leur faisait
peur, les passages de bestioles et les sifflements de reptiles les frappaient
de panique,


Sagesse 17, 10 ils périssaient, tremblants de frayeur,
et refusant même de regarder cet air, que d'aucune manière on ne peut fuir.




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Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 10:53

Citation :
Très bonne comparaison.
Ainsi Dieu au plan du salut éternel:
Il peut très bien plonger un homme dans une grave angoisse qui le conduit au suicide. Le but étant de briser son coeur de pierre, sûr de lui, et lui éviter le choix de l'enfer éternel.

Dieu qui conduit au suicide par l'envoi d'angoisses , ce n'est pas une très bonne comparaison : c'est une hypothèse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 11:41

Ce n'est pas une hypothèse.

On le voit chez les jeunes. La plupart de leurs angoisses leur viennent de l'absence de sens à leur vie.

Et tout chrétien sait que si Dieu décide demain d'envoyer la pluie (la grâce) sur leur coeur (sachant que la foi est toujours un don de Dieu), aussitôt leurs envies de mourir disparaissent.

Le "silence de Dieu" qui laisse l'homme dans le désert est l'une des épreuves les plus profondes de cette terre, selon Jésus:



Citation :
Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de
prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu,
entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Mais encore une fois; DIEU NE FAIT RIEN QUE POUR QUE CELA DONNE A CES JEUNES UN SALUT PLUS PROFOND.

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cébé



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 11:50

Et si le problème venait du choix des mots ?


Actes humains vs actes divins


Actes étant le mot litigieux.


Et si nous choisissions permission plutôt que acte ?
... et pour nous permettre d'affiner le mot, en voici les synonymes :

acceptation, accord, acquiescement, adhésion, agrément, approbation, assentiment, autorisation, aveu, campos, concession, congé, consentement, dispense, droit, exeat, faculté, habilitation, latitude, liberté, licence, loisir, permis, possibilité, pouvoir, tolérance, vacances.

Sans oublier que permettre a aussi comme synonyme : souffrir, supporter, passer, endurer, laisser ....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 12:00

Cher Cébé, vous voudiez dire que Dieu PERMET certains maux ?

C'est vrai dans 80% des cas.

Mais il reste les 20% de cas où on sait que seul Dieu peut être la cause directe de certaines souffrances, par exemple lorsqu'il se cache à une âme qui, comme saint Augustin avant sa conversion,
Citation :
meurt de ne pas l'aimer et ne le sait même pas.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 15:13

[Erreur]
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cébé



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 15:34

Olivier JC a écrit:
[Erreur]


Shocked




Arnaud, je n'aurais jamais eu l'idée de placer ce silence de Dieu dans les maux voulus par Dieu. Pour moi cela découle de sa propre liberté.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 16:03

La question du mal est très difficile, on voit bien dans ce débat que certains préfèrent l'esquiver en s'acharnant à "sauver" Dieu du Mal. Mais faire du mal une force absolue et extérieure à Dieu (le Mal), c'est tomber dans un manichéisme où Dieu ne serait pas tout-puissant. Que Dieu soit cause première du mal ne signifie pas qu'il y ait du mal en Dieu, cela signifie que le mal que nous voyons à notre échelle, et dont nous sommes la cause seconde, est mal pour nous mais bien selon le dessein divin, puisque comme l'a justement rappelé Arnaud, du mal sort un plus grand Bien selon la Volonté du Créateur.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 16:18

Citation :
Que Dieu soit cause première du mal ne signifie pas qu'il y ait du mal en Dieu, cela signifie que le mal que nous voyons à notre échelle, et dont nous sommes la cause seconde, est mal pour nous mais bien selon le dessein divin

Que Dieu soit cause première du mal signifie que le mal que nous voyons à notre échelle, et dont nous sommes la cause seconde, est mal pour nous mais bien selon le dessein divin

Que Dieu soit cause première du mal signifie que le mal est mal pour nous mais bien selon le dessein divin

Que Dieu soit cause première du mal signifie que le mal est bien selon le dessein divin

Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres; qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume.
Isaïe.

Excusez-moi d'être provocateur : je ne sais pas esquiver.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 18:08

J’ai l’impression qu’on assimile la causalité divine à l’effet papillon. C’est stérile et ça n’a aucun sens au plan moral.

Il faut revenir à DENYS, le mal n’a pas d’existence en lui-même. Il n’existe qu’en ce qu’il participe au bien comme ferait un organisme saprophyte.

De là viennent les errements qui font de DIEU la cause première du mal.

Le premier exemple de cet emprunt pourrait tenir dans le concept d’altérité. Au temps paradisiaux, il me semble que seule la mêmeté existait. La conscience d’être était donc entièrement participative et la liberté exclusivement appliquée à compléter l’œuvre créatrice de notre Seigneur.

L’altérité emprunte à l’étance une et n’aurait pas d’existence sans elle. En même temps et en cela seul qu’elle n’est pas une, elle borne l’horizon de la création à sa réplication dont la logique d’espèce commande l’entropie et la mort.

Dans ce cadre mortifère, il existe 3 causes qui ajoutent le mal au mal : l’homme, l’homme et son ignorance. (mais ça, c’est une autre paire d’âneries)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 20:12

bajulum a écrit:
J’ai l’impression qu’on assimile la causalité divine à l’effet papillon. C’est stérile et ça n’a aucun sens au plan moral.

Il faut revenir à DENYS, le mal n’a pas d’existence en lui-même. Il n’existe qu’en ce qu’il participe au bien comme ferait un organisme saprophyte.

De là viennent les errements qui font de DIEU la cause première du mal.

Justement, cette définition de Denis prouve que c'est la volonté de Dieu qui est directement la cause de certains maux (= certaines privations de bien).

Exemple: Lorsqu'un homme qui est sur terre, donc créé par Dieu pour un destin éternel pensé par la Trinité, est privé de cette Révélation, il vit dans ce qu'on appelle un état de mort spirituelle.

Et il n'est est pas responsable. Car si Dieu lui proposait cette révélation, il ne la refuserait pas selon cette parole:



Citation :
Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Mais la solution, l'explication est donnée par Jésus:

Dieu ne prive (provisoirement) un homme de cette lumière qui donne sens à la vie que pour mieux la donner ensuite. [/b]

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 23:20

Citation :
Très bonne comparaison.
Ainsi Dieu au plan du salut éternel:
Il peut très bien plonger un homme dans une grave angoisse qui le conduit au suicide. Le but étant de briser son coeur de pierre, sûr de lui, et lui éviter le choix de l'enfer éternel.

Le suicide ne fait pas partie des projets de Dieu, tout comme l'euthanasie ou l'avortement... Sinon Dieu serait moins catho qu'un catho... J'y mettrais des nuances ou je l'exprimerais autrement...

C'est certain que Dieu n'est pas pour le suicide qu'il considère comme un renvois très blessant d'un don très précieux offert à l'homme par lui. Je dirais qu'à la frontière du suicide Dieu s'offre avant l'acte. Un peu comme si il y avait une porte entre ouverte dans un couloir très sombre. L'âme brisée dans se désespoir mais repliée sur elle-même (égoïsme) peut ne pas voir cette porte ou la refuser. Vue de l'extérieur, il peut sembler que Dieu n'a pas agit. Est-ce que Dieu provoque le suicide? Je ne dirais pas ça... Mais il sait évidement le choix que fera l'âme. Cela ne l'empêchera pas d'entre ouvrir cette porte... Si le choix de l'âme est le suicide, Dieu fera avec... Il n'abandonnera pas l'âme même après son acte... Dieu n'est pas le créateur de nos choix mais il sait faire avec... Nous sommes les créateurs de nos propres choix. Se qui ne signifie pas réellement que nos choix feraient parties des plans de Dieu si se n'était du fait que Dieu respecte notre libre arbitre. Le suicide ne fait pas réellement partie des plans de Dieu mais des nôtres (dans le cas des suicidaires et avortement etc)... Mais Dieu dans sa miséricorde n'abandonnera pas l'homme à ses plans en l'excluant définitivement de son plan mais il l'intégrera à son plan tout en respectant ses choix...

Je dirais finalement que Dieu est en réalité "la cause première de notre libre arbitre" et cela bien avant nos choix (peu importe nos choix)... Nos choix ne sont pas les choix de Dieu... Il n'est pas la cause première de nos choix mais simplement de se libre arbitre qu'il a lui-même créé et qu'il respecte et que lui-même possède.

Et évidement Dieu peut aussi user radicalement de sa justice qui est sagesse... Elle peut être douce pour le juste comme elle peut être tranchante pour l'injuste (coeur endurci)... Ça c'est autre chose...


Donc l'avortement de fait pas réellement partie (à la base) du plan de Dieu mais des plans de l'homme. Et Dieu dans sa bonté tentera de ramener l'homme à son plan divin plutôt que de l'exclure totalement et cela tout en respectant ses choix (plan de l'homme). Donc il intégrera les plans de l'homme en les faisant cheminer vers son plan divin. Se qui est une nuance importante... Les plans de l'homme ne sont pas les plans de Dieu... Dieu est donc la cause première du libre arbitre de l'homme (indépendamment de ses choix, bien ou mal). Et l'homme est la cause seconde de ses propre choix (je dirais même la cause première de ses propre choix).

À mon avis...


Dernière édition par Tourterelle le Sam 01 Mar 2008, 23:28, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 23:26

Chère Tourterelle, vous avez théoriquement raison.

Et puis, face aux faits, au silence de Dieu jusqu'à la fin pour ces jeunes et ces vieux en recherche de cette réponse, toute cette théorie s'écroule.

Analogie:

Vous vous rappelez les Juifs face à leurs prophètes qui annonçaient que Dieu allait détruire le Temple de Jérusalem ?

Et bien, le vrai Temple, ce sont pour moi ces jeunes (et ces vieux). Le silence de Dieu n'est, hélas, pas une illusion et rendons grâce à Dieu d'avoir reçu, nous, le don de la foi (qui nous délivre de l'angoisse).

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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 23:41

Se qui se passe dans le secret des âmes suicidaires (non croyante) pourrait nous étonnée... Bien souvent l'âme elle-même n'en a pas conscience... C'est d'avantage l'âme qui est dans un silence face à la réalité de Dieu que Dieu lui-même ... Dieu n'y est pas réellement silencieux mais l'âme n'arrive pas à percevoir Dieu (le son de Dieu)... C'est différent... Évidement se n'est que mon opinion...


Mais bon, (ce n'est pas le fond du sujet)... Mais tu peux ouvir un nouveau sujet conscernant le suicide...

Dieu est donc à mon avis la cause première du libre arbitre de l'homme et non des choix de l'homme (que se soit en bien ou en mal), à mon avis...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Dim 02 Mar 2008, 07:56

Tourterelle a écrit:
Se qui se passe dans le secret des âmes suicidaires (non croyante) pourrait nous étonnée... Bien souvent l'âme elle-même n'en a pas conscience... C'est d'avantage l'âme qui est dans un silence face à la réalité de Dieu que Dieu lui-même ... Dieu n'y est pas réellement silencieux mais l'âme n'arrive pas à percevoir Dieu (le son de Dieu)... C'est différent... Évidement se n'est que mon opinion...

Cerla revient au même. Et j'en tiens pour preuve ceci: juste après le suicide, Dieu sait très bien se révéler à l'âme mourante dans la manifestation de sa lumière.

Ceux qui reviennent des NDE le confirment.

Il est donc juste de parler du "silence de Dieu" ici-bas, puisque Dieu a le pouvoir de parler en s'adaptant à l'oreuille de celui qui ne l'entend pas.


Citation :

Dieu est donc à mon avis la cause première du libre arbitre de l'homme et non des choix de l'homme (que se soit en bien ou en mal), à mon avis...

Disons que Dieu est à 100% l'auteur (comme cause première) de l'existence du libre arbitre en l'homme.

Mais que, à 20% (je citais ce chiffre pour illustrer, il n'y a pas d'études scientififiques Very Happy ) Dieu, par son silence ou par des tentations mystiques venant de lui, est cause directe de notre croix.

Et c'est principalement dans les "nuits de l'esprit" (les désespoirs) connus partout, même par les plus grands saints, que se voit cette marque de l'action dirtecte de Dieu.

Rappel:

Par ces nuits, Dieu ne vise pas le mal, mais l'entrée dans la vie éternelle d'un âme car:



Citation :
Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si
le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais s'il meurt,
il porte beaucoup de fruit.

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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Dim 02 Mar 2008, 08:33

C'est un point de vue...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Dim 02 Mar 2008, 08:36

cébé a écrit:
Olivier JC a écrit:
[Erreur]
Shocked

Encore une erreur d'Olivier !

Ca commence à bien faire ! Mr. Green
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Dim 02 Mar 2008, 08:38

Tourterelle a écrit:
C'est un point de vue...

Tourterelle fît le zoeuf mieux que la poule !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Dim 02 Mar 2008, 08:40

Arnaud tu n'as pas lu l'homélie du Grand Basile de Césarée.

Tu me la copiras 50 fois et la rendra signée par tes parents !

(Tu le copiras en l'état avec toutes les coquilles qui rendent ce texte digne de St Jacques - toutes le versions internet sont identiques)


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Dim 02 Mar 2008, 09:12, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Dim 02 Mar 2008, 08:42

Ben... Je n'irais certainement pas jusqu'à dire que Dieu provoque le suicide dans un but d'avancement spirituel... scratch Je n'y arrive pas... Je n'y peux rien... What a Face Il doit y avoir une limite
à ma logique... shakng2 Et il me semble que cela ne peut exister dans la logique de Dieu... Mais c'est bien possible que Dieu fasse avec (une fois l'acte accomplis)...

Et moi je fais une nuance entre la nuit de l'esprit (athé) et la nuit obscure...

Et tout dépend du sens du mot mal... Évidement Dieu n'est pas la première cause du péché...


Dernière édition par Tourterelle le Dim 02 Mar 2008, 09:02, édité 2 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Dim 02 Mar 2008, 08:55

Dans ma sainte colère, je n'ai pas répondu a ceci :

Tourterelle a écrit:
Citation :
Donc la formule "un avortement est un acte divin" est à revoir !
Ça ressemble à cette phrase "Marie est divine"...


Rendons tout d'abord à la citation toute sa splendeur originelle :
"Un avortement est un acte totalement humain et totalement divin." berk !

Répondons :

1. Marie est divine par son Immaculée Conception, grâce qui la rend à l'instant de sa conception exempte du péché originel.
2. Marie est divine par sa maternité miraculeuse qui la laisse Vierge avant, pendant et après la naissance du Fils de Dieu.
3. Marie est divine par son Assomption par laquelle elle monte au Ciel avec son corps.

Trois fois (au moins) la main de Dieu s'est posée sur Marie, elle est pétrie dans l'Esprit à sa conception, elle est fécondée par l'Esprit pour enfanter l'enfant Dieu, elle est accueillie par l'Esprit qui lui ouvre les portes du Ciel !

Trois fois la main de Dieu s'est posée sur Marie !
Jamais la main de Dieu n'a touché un aspirateur !
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