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 Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie

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Laackdaar



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MessageSujet: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Sam 03 Jan 2015, 17:03

Paix sur vous mes frères et sœurs
J'aimerais m'entretenir avec vous sur ce point de la foi chrétienne qui me trouble (même si je sait bien que la totalité de la chrétienté n'a pas exactement le même point de vue sur la question ). La déification du messie sur les principes trinitaire et salvateur qui en fait d'une part une incarnation de Dieu et d'une autre lui confère un attribut qui n'appartient qu'à dieu maître du jour du jugement dernier, si Jésus est mort pour nos péché il est plus qu'un homme plus que le messie et que le grand messager de dieu qu'il est d'après le coran.
C'est pourquoi j'entreprend de comprendre pourquoi certains chrétien (n'êtes vous peut être pas de ceux là) adore le messie alors que les quelques connaissance que j'ai de la bible j'étudie avec bible en anglais version roi James révisé et vais sur le site de l'aelf pour confirmer la traduction que je m'en fait (si vous avez une bonne traduction française des évangiles à me conseiller je suis à l'écoute ) mais à mon avis les verset suivants sont explicites, de l'évangile de jean 14-28, Matthieu 12-28 ainsi que Luc 11-20 , jésus nous dit que Dieu est plus grand que lui, plus grand tous où bien jean 5-30 il clame se soumettre à la volonté de Dieu et d'accomplir les miracles par le nom de dieu.
Grâce à ce que j'ai appris sur Jésus dans le coran je sait qu'il n'a ni menti ni commis d'erreur  donc si il a réclamé être dieu ou d'être adoré j'aimerais que l'un de vous si tel est votre croyance me citer un passage tout autant explicite ou Jésus dirait " je suis dieu, adorer moi"  j'ai posé la question à plusieurs de mes amis, au prêtre de ma ville personne n'a pu m'expliquer  cette croyance du dogme chrétien
En tant que musulman j'aime Jésus, j'essaie de suivre ses enseignement mais je ne l'adore pas .
Je terminerai par une prophétie de Jésus dans l'évangile de Mathieu chapitre 7
21 Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux.
22 Ce jour-là, beaucoup me diront : “Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, en ton nom que nous avons expulsé les démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ?”
23 Alors je leur déclarerai : “Je ne vous ai jamais connus. Écartez-vous de moi, vous qui commettez le mal !”
Paix sur vous
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JESUISFILSDEDIEU



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Sam 03 Jan 2015, 18:06

sunny Et Bien Là Jean 10:36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes!

Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Oui c'est sûr tu connais très Mal les écriture . et tu a retenu seulement d'elle ce que tu avez envie de croire

Mais Pas sa Vérité a elle qu'elle contiens ...

Voilà c'est fait tu voulez une preuve selon l'evangile et bien tu et chanceux en ce jours tu a u ta réponse
.
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Laackdaar



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Sam 03 Jan 2015, 18:32

36 "Or, celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous lui dites : “Tu blasphèmes”, parce que j’ai dit : “Je suis le Fils de Dieu”"
Dans ce chapitre le contexte est clair, Jésus devant le temple de Salomon est conspué accusé de blasphème donc tu me cite l'accusation faite contre Jésus, les pierres à la main, pour répondre à une question que je n'ait pas posé.
J'ai demandé si il y avait une citation ou Jésus se réclamait être dieux.
En qui concerne le fils de dieu tu aurais pu trouver des passage plus clair ou Jésus est décrit ainsi mais ce n'est pas chose unique dans la bible Moïse aaron David peut être d'autre, si est fils de dieux celui qui suit ses commandement alors je n'ai aucune objection a dire que Jésus est le fils de dieu, mais la il s'agit de sémantique araméenne ou hébraïque
J'essaie de compenser ma méconnaissance des écritures pas l'étude et peut un jour avec l'aide de dieu en saisir toute la vérité
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Sam 03 Jan 2015, 18:57

Jésus a dit "Le père et moi nous somme un"
ou "Avant qu'Abraham fut, je suis"

Quant à cela
""Or, celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous lui dites : “Tu blasphèmes”, parce que j’ai dit : “Je suis le Fils de Dieu”"
C'est tout à fait exact! Normalement Jésus blasphèmait!
Et aucun homme saint d'Esprit ne pourrait croire qu'un autre homme puisse être Dieu créateur tout puissant se promenant sur terre. Tu le croirais si quelqu'un venait vous dire "J'ai rencontré Dieu tout puissant. Il habite paris"? Moi Non!

Pour que des hommes et surtout des juifs aient pu croire cela, il fallait qu'ils en aient vu des preuves comme quoi Jésus était Dieu! C'est d'aileurs ce que répond Jésus!

Et ces preuves existent toujours. Si lareligion catholique n'était pas la vraie, comment se pourrait il qu'il se passe chez elle des miracles qu'aucune autre religion ne peut égaler : par exmple le miracle de Fatima en 1917?
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Sam 03 Jan 2015, 19:22

Laackdaar a écrit:
Grâce à ce que j'ai appris sur Jésus dans le coran je sait qu'il n'a ni menti ni commis d'erreur  donc si il a réclamé être dieu ou d'être adoré j'aimerais que l'un de vous si tel est votre croyance me citer un passage tout autant explicite ou Jésus dirait " je suis dieu, adorer moi"  j'ai posé la question à plusieurs de mes amis, au prêtre de ma ville personne n'a pu m'expliquer  cette croyance du dogme chrétien

Bienvenu cher frères musulman Laackdaar et bonne année à toi et à toute ta famille Very Happy

J'aimerai te poser une question. Si je te dis, là, tout de suite : "Je suis Dieu, adore-moi". Est-ce que tu me crois ?
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J&B



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Sam 03 Jan 2015, 19:37

Peut-être que  l'histoire de Husayn Ibn Mansûr Al-Hallâj pourrait t'aider à comprendre comment Jésus était Dieu ?

Al-Hallâj est un mystique musulman qui aimait Dieu au point qu'il découvre que son moi est aboli dans l'union avec Dieu.
Il se retrouve en erreur avec certains points du Coran.
Les autorités musulmanes ont compris qu’il se considérait lui-même comme Dieu et l'ont condamné à la crucifixion.
Tu trouveras le récit de sa vie sur ce site :
http://www.theolarge.fr/spip.php?article109
J'en ai parlé  hier dans le fil "Qu'est-ce que l'Eglise ? "
Il n'y a pas de hasard....


Je ne représente pas la doxa, mais tu quand tu dis :
Citation :
En tant que musulman j'aime Jésus, j'essaie de suivre ses enseignement
je te répondrais : c'est le principal.

Tu aimes Jésus mais tu ne l'adores pas, mais quand tu adores Dieu, l'aimes-tu ?
Quelle est la différence ?

J'ai une question concernant le Coran :
Pourquoi quand Dieu s'exprime dans le Coran, il dit "NOUS" ?
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Sam 03 Jan 2015, 19:57

J&B a écrit:
Al-Hallâj est un mystique musulman qui aimait Dieu au point qu'il découvre que son moi est aboli dans l'union avec Dieu.

Alors on ne peux pas parler dans ce cas d'union avec Dieu, mais de fusion avec Dieu.
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JESUISFILSDEDIEU



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Sam 03 Jan 2015, 20:03

sunny et Bien Là >>>

Mat 16:16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Jésus Confirmé bien que c'est la Vérité

17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

Tu Dit je croie en Jésus et j'ai pas trouver de mensonge en Lui

et Juste après tu dit Par qu’il a dit je suis le Fils de Dieu il Blasphémé Donnent a Présent Raison au Juif ? Festoyant a Présent de Menteur le Christ qui signifie Messie

Comment peut tu tenir une conversation si tu te défait toi Même !

.

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J&B



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Sam 03 Jan 2015, 20:15

petero a écrit:
J&B a écrit:
Al-Hallâj est un mystique musulman qui aimait Dieu au point qu'il découvre que son moi est aboli dans l'union avec Dieu.

Alors on ne peux pas parler dans ce cas d'union avec Dieu, mais de fusion avec Dieu.

Mais alors que veut dire :
Celui qui s’unit au Seigneur ne fait avec lui qu’un seul esprit. (1 Corinthiens 6:17) (AELF)
Mais celui qui est uni au Seigneur est un seul esprit. (1 Corinthiens 6:17) (King James)
?

Dès le moment où il est question d'esprit comment juger avec notions humaines de ce qui est union et de ce qui est fusion ?
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JESUISFILSDEDIEU



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Sam 03 Jan 2015, 20:25

sunny il son uni pas qu'il face fusion ; Mais uni dans le sance qu'il dise tout deux la Même choses !

c'est Différant !

Jean 8:16 car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi.

Ici Jésus Confirme bien qu'ils son 2 bien distingue et qu'il née pas seul justement !

17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai;…

a titre d'exemple jésus leur fait cette remarque ...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Sam 03 Jan 2015, 21:10

J&B a écrit:
petero a écrit:
J&B a écrit:
Al-Hallâj est un mystique musulman qui aimait Dieu au point qu'il découvre que son moi est aboli dans l'union avec Dieu.

Alors on ne peux pas parler dans ce cas d'union avec Dieu, mais de fusion avec Dieu.

Mais alors que veut dire :
Celui qui s’unit au Seigneur ne fait avec lui qu’un seul esprit. (1 Corinthiens 6:17) (AELF)
Mais celui qui est uni au Seigneur est un seul esprit. (1 Corinthiens 6:17) (King James)
?

Dès le moment où il est question d'esprit comment juger avec notions humaines de ce qui est union et de ce qui est fusion ?
Ce n'est pas le fil pour parler de cela! Notre ami musulman demande l'avis de chrétien. Et il pose des questions précises! Ce serait bien que les chrétiens puissent lui répondre!
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Sam 03 Jan 2015, 21:32

RenéMatheux a écrit:
J&B a écrit:
petero a écrit:
J&B a écrit:
Al-Hallâj est un mystique musulman qui aimait Dieu au point qu'il découvre que son moi est aboli dans l'union avec Dieu.

Alors on ne peux pas parler dans ce cas d'union avec Dieu, mais de fusion avec Dieu.

Mais alors que veut dire :
Celui qui s’unit au Seigneur ne fait avec lui qu’un seul esprit. (1 Corinthiens 6:17) (AELF)
Mais celui qui est uni au Seigneur est un seul esprit. (1 Corinthiens 6:17) (King James)
?

Dès le moment où il est question d'esprit comment juger avec notions humaines de ce qui est union et de ce qui est fusion ?
Ce n'est pas le fil pour parler de cela! Notre ami musulman demande l'avis de chrétien. Et il pose des questions précises! Ce serait bien que les chrétiens puissent lui répondre!

Je lui ai répondu en lui posant une question et j'attends qu'il réponde à ma question :

"Si je te dis : "je suis Dieu, adore-moi" Est-ce que tu me crois ?
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Sam 03 Jan 2015, 21:34

J&B a écrit:
petero a écrit:
J&B a écrit:
Al-Hallâj est un mystique musulman qui aimait Dieu au point qu'il découvre que son moi est aboli dans l'union avec Dieu.

Alors on ne peux pas parler dans ce cas d'union avec Dieu, mais de fusion avec Dieu.

Mais alors que veut dire :
Celui qui s’unit au Seigneur ne fait avec lui qu’un seul esprit. (1 Corinthiens 6:17) (AELF)
Mais celui qui est uni au Seigneur est un seul esprit. (1 Corinthiens 6:17) (King James)
?

Dès le moment où il est question d'esprit comment juger avec notions humaines de ce qui est union et de ce qui est fusion ?

Cher J&B,

Je vais ouvrir un fil pour te répondre, car on sort du sujet.
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Sam 03 Jan 2015, 21:41

Laackdaar a écrit:
36 "Or, celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous lui dites : “Tu blasphèmes”, parce que j’ai dit : “Je suis le Fils de Dieu”"
Dans ce chapitre le contexte est clair, Jésus devant le temple de Salomon est conspué accusé de blasphème donc tu me cite l'accusation faite contre Jésus, les pierres à la main, pour répondre à une question que je n'ait pas posé.
J'ai demandé si il y avait une citation ou Jésus se réclamait être dieux.
En qui concerne le fils de dieu tu aurais pu trouver des passage plus clair ou Jésus est décrit ainsi mais ce n'est pas chose unique dans la bible Moïse aaron David peut être d'autre, si est fils de dieux celui qui suit ses commandement alors je n'ai aucune objection a dire que Jésus est le fils de dieu, mais la il s'agit de sémantique araméenne ou hébraïque
J'essaie de compenser ma méconnaissance des écritures pas l'étude et peut un jour avec l'aide de dieu en saisir toute la vérité

" Qui me voit , voit le Père " et " Je vous enverrai l'Esprit Consolateur " .

Ces déclarations sont comprises par les chrétiens comme une proclamation de Jésus qu'il est Dieu dans la Trinité .

Bardet ajoute que Dieu trine et un était déjà perçu comme tel par Abraham et Moïse mais que les
juifs avaient oublié cet enseignement et que le Verbe s'est incarné pour le leur rappeler . Mais les
" juifs contemporains de Jésus " se sont obstinés à ne pas comprendre et les disciples juifs de Jésus ont été forcés
de s'extraire du judaïsme .

La géopolitique religieuse actuelle tend à faire revivre cette polémique d'il y a deux mile ans .
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Laackdaar



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Dim 04 Jan 2015, 03:21

RenéMatheux a écrit:
Jésus a dit "Le père et moi nous somme un"
Je pense qu'il est vraiment important de remettre dans le contexte des élite juive du temple de Jérusalem qui accuse de blasphème un prophète de dieux tout en se réclamant de dieu et d'Abraham, il leurs montre leurs contradictions, chaque prophète de sont vivant était la voie vers dieu
C'est sujet à interprétation et je vous livre la mienne qui a le mérite de ne pas rentré en contradiction avec les autre verset cité plus haut
@petero
Une excellente a chacun de vous et qu'elle s'accomplisse dans la paix de dieu
Je connaît Jésus en premier lieu pour ce qu'il est dans le coran :
Hissa ibn Maryam El Masih qu'on peut traduire par Jésus fils de Marie le crist
Aucun musulman n'est musulman si il ne croie pas en a naissance miraculeuse, en son message, au fait qu'il fu rappeler à dieu (le seul homme a résidé dans le royaume des cieux avant le jugement dernier) et à son retour prochain.
Si Jésus réclame être dieu, étant donner qu'il est véridique, c'est qu'il est dieu
Je n'ait pas étudier suffisamment pour savoir si c'est écris dans la bible mais ma foi et ma raison me dicte qu'il ne pu commettre un tel parjure, comment peut il clamer que Dieu est plus grand que lui plus grand que tous et le chapitre suivant être dieu qui serait plus grand que lui même
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Laackdaar



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Dim 04 Jan 2015, 03:33

J&b en ce qui concerne le "nous" dans le coran quand Dieu parle de lui, je ne sait pas si tu pratique une langue sémite comme l'arabe l'hebreux ou autre , mais il y a 2 types de pluriels un de respect l'autre de nombre
Comme si il y avait 2 vouvoiement dans la langue française, un pour signifié que l'on s'adresse à un groupe et un vouvoiement pour signifié du respect
"Nous" et la traduction la plus proche de "allahim" "Im" étant le second type de pluriel
Pour un polythéisme ou même pour une trinité on lirait "allahoum"
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JESUISFILSDEDIEU



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Dim 04 Jan 2015, 08:12

sunny là Question Réside dans là définition que vous fait du mot Dieu ? Dieu ne désigne absolument pas et seulement notre Père Créateur et Unique de Tout Choses !

 Notre Père et Créateur et Bien seul et unique oui c'est Vraie ! Son Nom ! il et Ecrit au Vainqueur il lui sera Donner ! (( Révélation 3:12 )) celui qui Voie le Royaume des Cieux ((il Crie Abba Père)) donc il saï souvenu et Voie le Père et Donc le Nom De L’Éternel Son Nom Nouveaux Pare Votre Nouvelle Naissance esprit saint ! jean 3:3-5 .. il vous faut voir le royaume des Cieux ainsi que la face de Dieu Mat 5:8-9  

@ Le mot « dieu » vient du latin Deus, lui-même issu de la racine indo-européenne dei- « briller » qui, élargie en deiwo- et 'en dyew-, sert à désigner le ciel lumineux en tant que divinité ainsi que les êtres célestes par opposition aux êtres terrestres, les hommes 4. Étroitement liée à cette notion de lumière, c'est la plus ancienne dénomination indo-européenne de la divinité qui se retrouve dans le nom du dieu grec Zeus dont le génitif est Dios. De la même racine est issue la désignation de la lumière du jour (diurne) et du jour, lui-même (die en latin)

(( die en latin traduit en langage des ange dite des oiseaux signifie la Parole le Verbe qui traduit
>>> di a eu <<<))

Idea  Le Mot Dieu Veut Dire Lumière ! Or il et Ecrit en >>>

Jean 1:1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu,

>>> et la Parole était un dieu <<<

(9) La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde.

Nous pouvons Voir que la Parole et un dieu ! Alors que le Définition Même du Mot Signifie Lumière

Pare c'est Verste des Ecriture Nous avons la Preuve que les fils de Dieu son des dieu ! Pourquoi me dirai Vous E bien Parc qu’ils et Ecrit >>>

En Matthieu 5:16 De même, que votre lumière brille =((que votre dieu)) devant les hommes, pour qu’ils voient vos belles œuvres et rendent gloire à votre Père qui est dans les cieux.

Voilà Pourquoi Jésus dit En Jean 10:34 J'ai dit: Vous êtes des dieux !

Galates 3:26 Vous êtes Tous, en Fait fils de Dieu par le moyen de Votre Foi en Christ !

Voilà Pourquoi il et Ecrit en 1 Corinthiens 3:16 Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’esprit de Dieu habite en vous ? 17 [et ce temple,] c’est ce que vous êtes


1 Thessaloniciens 5:4 Mais vous, frères, vous n’êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne comme [il surprendrait] des voleurs*,

5 car vous êtes tous >>> fils de la lumière et fils du jour.<<< =(( fils de Dieu )) Nous n’appartenons ni à la nuit ni aux ténèbres.

Actes 17:27 pour qu’ils cherchent Dieu, si toutefois ils le cherchent à tâtons et le trouvent réellement, bien qu’en fait il ne soit pas loin de chacun de nous.

28  Car par lui nous avons la vie et nous nous mouvons et nous existons  comme l’ont même dit certains poètes de chez vous : ‘ Car nous sommes aussi sa lignée.

29  “ Ainsi donc, puisque nous sommes la lignée de Dieu, nous ne devons pas penser que l’Être divin soit semblable à de l’or ou à de l’argent ou à de la pierre

Voilà Pourquoi il et Ecrit en Psaume 104:4 Faisant des C'est ange des esprit

Jean 6:63 C'est l'esprit qui donne la Vie ; la Chair ne sert a Rien !

Mais ne vous y Trompée Par un seul Père Éternelle Créateur de tout Choses Le Tout- Puissant !

Son Nom Nouveaux il et Ecrit au Vainqueur ! de Plus savoir son Nom San le Connaitre n'a Aucune Utilité et ne vous sauvera Par non plus

Car il et Ecrit dans Votre Cœur et sur Votre Front c'est a Dire dans votre esprit ! son nom signifie >>> Dieu a Répondu ! <<< Qui Traduit et Bien un Nom Propre et Non > je serai ce que je serai Qui né par un Nom Propre !!!

Révélation 2:17 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux >congrégations :=
((nos corps les oint ou choisi ou fils de Dieu 1 Cor 6:19 / Ephesien 2 :22/ 1 Cor 3:16 ))

Au vainqueur je donnerai un peu de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc, et sur ce caillou > un nom nouveau écrit que personne ne connaît, sauf celui qui le reçoit. ’

sunny  [Que] la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ [soit] avec les saints

.
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Dim 04 Jan 2015, 08:42

Laackdaar a écrit:
... comment peut il clamer que Dieu est plus grand que lui plus grand que tous et le chapitre suivant être dieu qui serait plus grand que lui même

Ma tentative d'explication se trouve dans la rubrique " Débat avec les religions non-catholiques " , fil
" Le grand secret de l'islam " , le 4 janvier 2015 , à 5h 47 .
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christophe



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Dim 04 Jan 2015, 09:04


Bonjour Laackdaar

Je te cite :
Grâce à ce que j'ai appris sur Jésus dans le coran je sais qu'il n'a ni menti ni commis d'erreur donc si il a réclamé être dieu ou d'être adoré j'aimerais que l'un de vous si tel est votre croyance me citer un passage tout autant explicite ou Jésus dirait " je suis dieu, adorer moi" j'ai posé la question à plusieurs de mes amis, au prêtre de ma ville personne n'a pu m'expliquer cette croyance du dogme chrétien

RP : Peut ont servir deux maitres Laackdaar ? Jésus est- il sans péché selon le coran ?
Pourquoi jésus a été condamné à mort ? Parce que justement il a dit être Dieu : Jean 10:33 Les Juifs lui répondirent : « Ce n’est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n’étant qu’un homme, tu te fais Dieu. »

Fraternellement
ChrisTophe
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Dim 04 Jan 2015, 09:30

Laackdaar a écrit:
Je connaît Jésus en premier lieu pour ce qu'il est dans le coran :
Hissa ibn Maryam El Masih qu'on peut traduire par Jésus fils de Marie le crist
Aucun musulman n'est musulman si il ne croie pas en a naissance miraculeuse, en son message, au fait qu'il fu rappeler à dieu (le seul homme a résidé dans le royaume des cieux avant le jugement dernier) et à son retour prochain.
Si Jésus réclame être dieu, étant donner qu'il est véridique, c'est qu'il est dieu
Je n'ait pas étudier suffisamment pour savoir si c'est écris dans la bible mais ma foi et ma raison me dicte qu'il ne pu commettre un tel parjure, comment peut il clamer que Dieu est plus grand que lui plus grand que tous et le chapitre suivant être dieu qui serait plus grand que lui même

Cher Laackdaar,

Tu n'a pas répondu à la question que je t'ai posé pour te montrer pourquoi Jésus n'a pas dit "je suis Dieu adorez-moi". Car comme toi tu ne me crois pas quand je te dis "laackdaar, je suis Dieu adore-moi", crois-tu que le pharisiens auraient cru plus facilement Jésus si Jésus leur avait dit "de suis Dieu, adorez-moi" ? Crois-tu qu'il suffit que Jésus dise : "Je suis Dieu, adorez-moi" pour qu'immédiatement les pharisiens se prosternent devant Lui.

Moi, si j'étais Dieu venu sur terre en homme pour parler aux hommes, je ne leur aurai certainement pas dit crument : "Je suis Dieu adorez-moi", car je me serai bien douté que ce n'est pas en prononçant une parole comme celle-ci que je les aurai convaincu.

Dieu, Yahvé qui nous a parlé jadis par les prophètes, avait annoncé qu'un jour il viendrait lui-même prendre soin de ses enfants, qu'il appelait "brebis" et que les mauvais pasteurs conduisaient vers leur perte en ne les nourrissant pas avec la bonne parole, avec la bonne loi. Il avait annoncé qu'il viendrait lui-même, comme le fait un pasteur au milieu des ses brebis, pour les nourrir avec la bonne parole, pour les soigner, panser leurs blessures, et les sauver, après les avoir arracher de la bouche des mauvais pasteurs. C'est dans Ezéchiel au chapitre 34, verset 1 et toute la suite. Je t'invite à lire ce passage pour vérifier ce que je dis :

Prophétie d'Ezéchiel:
 

Pour nous, c'est Jésus qui a parlé par le prophète Ezéchiel car il est Dieu dans sa Parole, qui nous parle et fait ce qu'il annonce. Et si tu compares ce que Yahvé dans s Parole qui a parlé par le prophète Ezéchiel, on retrouve exactement tout ce que Jésus a dit qu'il était venu faire :

. arracher de la bouche des pharisiens, les pasteurs d'Israël, ses brebis,
. les rassembler autour de lui le Bon Pasteur,
. prendre soin de ses brebis perdues qui le suivraient,
. les sauver
. et pour finir les trier en se séparant des boucs qui l'ont suivis et auront fait du mal au brebis.

Jésus nous a dit qu'il était venu accomplir les prophètes. Il est donc venu accomplir ce que Yhavé avait dit qu'il ferait lui-même ; donc pour nous Jésus ne peux être que Yahvé dans sa Parole, accomplissant ce qu'il avait promis.

Voilà pourquoi Jésus est Yahvé dans sa Parole incarnée, devenu homme au milieu de ses brebis. Et en plus, Jésus a montré en faisant les miracles que Dieu seul peut faire, qu'il était bien Dieu en sa Parole créatrice et en plus il nous à dit à plusieurs reprise qu'il était "Je Suis", ce qui veut dire ""Yahvé".
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JESUISFILSDEDIEU



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Dim 04 Jan 2015, 09:49

sunny Oui  Yahvé et bien jésus et je témoigné que c'est la Vérité !  Car Yhwh et pas un Nom Mais L'abréviation du Verbe a L'inaccomplie je suis je serait ils sera etc....

Mais Yahvé née pas Dieu le Père Le Tout-Puissant  souverain de l’univers !

Yhwh c'est Moïse qui la Fait Connaître ainsi que la Loi sur des Tablette de pierre  et Non Jésus ? Preuve Évidente et supplémentaire que jésus a écrit en eux un nom Nouveaux a c'est Apôtres car justement il leur a fait connaître un Nom qu'ils ne connaissez pas car c'est justement lui qui leur a fait connaître ; jean 17:26 / Jean 15:21 un nom qu'il ne connaissez pas !

et non Moïse qui Lui a fait connaître "Je serai " qui traduit en français donne Jéhovah  a tout les juif et scribe et pharisien etc... car ce nom été connut de tous même c'est adversaire   )  

Jésus Baptisé du  Feu De l'esprit saint  ! et non celui de l'eaux symbole de repentance de Jean le Baptise   Voir avec intention Actes 19:2-6  Idea

ce qui Font partie du Corps du Christ c'est dire la Congrégation Chrétien des oint  de l'esprit saint qui et le Temple de leur Corps selon la Nouvelle alliance  

effectivement comme il et écrit  en

Révélation 3:12 et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu  


(il et dit j'écrirait sur lui ... donc en eux  non sur du papier et de l'encre ou sur des tablette de pierre !!! mais dans leur cœur et leur esprit )


et le nom de la ville de mon Dieu,


la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel


d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau


Isaïe 66:5  Entendez la parole de Jéhovah, vous qui tremblez à sa parole:
“ Vos frères qui vous haïssent qui vous excluent à cause de mon nom ont dit : ‘ Que Jéhovah soit glorifié! ’


Oui, il apparaîtra aussi avec joie chez vous et ce sont eux qui seront couverts de honte


Alors Voyer que ce nom là ne sauve pas !


il et écrit a ce sujet en Isaïe 40:6 Écoute ! Quelqu’un dit : “ Crie ! ” Et l’on a dit : “ Que crierai-je ?

en Vérité je vous le dit il y a pas d'autre Nom sous les cieux pour êtres sauvée

.
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Laackdaar



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Dim 04 Jan 2015, 12:28

112. Le monothéisme pur (Al-Ihlas)
1. Dis: ‹Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

4. Et nul n'est égal à Lui›.

Cette sourate mecquoise ordonne la réponse que devait apporter le Prophète à ceux des mecquois qui l'interrogaient sur son Seigneur, et forge ma conception de dieu, celui qui remplis ces condition je n'ai aucune objection a dire qu'il est dieu.

Jésus est Yahvé, mais Yahvé mais n'est pas dieu tout puissant, alors qui est il et qui est le créateur de toute chose
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Dim 04 Jan 2015, 16:29

Laackdaar a écrit:
...

Jésus est Yahvé, mais Yahvé mais n'est pas dieu tout puissant, alors qui est il et qui est le créateur de toute chose

J'ai déjà émis mon opinion personnelle suivant laquelle YHWH est l'onomatopée de l'éternité .
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J&B



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Dim 04 Jan 2015, 16:42

Citation :
YHWH est l'onomatopée de l'éternité .

Pouffer de rire

l'anagramme peut-être ?
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le Logos ?
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Dim 04 Jan 2015, 19:11

Laackdaar a écrit:
112. Le monothéisme pur (Al-Ihlas)
1. Dis: ‹Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

4. Et nul n'est égal à Lui›.

Cette sourate mecquoise ordonne la réponse que devait apporter le Prophète à ceux des mecquois qui l'interrogaient sur son Seigneur, et forge ma conception de dieu, celui qui remplis ces condition je n'ai aucune objection a dire qu'il est dieu.

Jésus est Yahvé, mais Yahvé mais n'est pas dieu tout puissant, alors qui est il et qui est le créateur de toute chose

Et pourquoi Jésus n'est-il pas un dieu tout puissant ? C'est pas être puissant que de ressusciter les morts, que de redonner la vue aux aveugles, que de faire marcher les paralysés ? Qui commande à la matière pour qu'elle se modifie ? Qui a puissance sur la nature humaine si ce n'est pas Dieu ?

Le créateur de tout chose c'est Dieu avec Jésus, car c'est par Jésus qui est sa Parole créatrice que Dieu a tout créé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Dim 04 Jan 2015, 19:24

petero a écrit:


Et pourquoi Jésus n'est-il pas un dieu tout puissant ?  C'est pas être puissant que de ressusciter les morts, que de redonner la vue aux aveugles, que de faire marcher les paralysés ?  Qui commande à la matière pour qu'elle se modifie ? Qui a puissance sur la nature humaine si ce n'est pas Dieu ?

Le créateur de tout chose c'est Dieu avec Jésus, car c'est par Jésus qui est sa Parole créatrice que Dieu a tout créé.

Et Jésus annonce explicitement qu'il ressuscitera lui-même les morts à la fin du monde :

Il le dit 4 fois :
Citation :

Jean 6, 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour."
Jean 6, 44 Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6, 54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.

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Laackdaar



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Dim 04 Jan 2015, 21:58

petero a écrit:
Laackdaar a écrit:
112. Le monothéisme pur (Al-Ihlas)
1. Dis: ‹Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

4. Et nul n'est égal à Lui›.

Cette sourate mecquoise ordonne la réponse que devait apporter le Prophète à ceux des mecquois qui l'interrogaient sur son Seigneur, et forge ma conception de dieu, celui qui remplis ces condition je n'ai aucune objection a dire qu'il est dieu.

Jésus est Yahvé, mais Yahvé mais n'est pas dieu tout puissant, alors qui est il et qui est le créateur de toute chose

Et pourquoi Jésus n'est-il pas un dieu tout puissant ?  C'est pas être puissant que de ressusciter les morts, que de redonner la vue aux aveugles, que de faire marcher les paralysés ?  Qui commande à la matière pour qu'elle se modifie ? Qui a puissance sur la nature humaine si ce n'est pas Dieu ?

Le créateur de tout chose c'est Dieu avec Jésus, car c'est par Jésus qui est sa Parole créatrice que Dieu a tout créé.
Considère tu que dieu ait créé Jésus ?

Pour ma par moi croyance se base sur passage de la sourate al imran (la famille d´imran)

55. (Rappelle-toi) quand Allah dit: ‹Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

56. Quant à ceux qui n'ont pas cru, Je les châtierai d'un dur châtiment, ici-bas tout comme dans l'au-delà; et pour eux pas de secoureurs.

57. Et quant à ceux qui ont la foi et font de bonnes oeuvres, Il leur donnera leurs récompenses. Et Allah n'aime pas les injustes.

58. Voilà ce que Nous te récitons des versets et de la révélation précise.

59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit ‹Sois›: et il fut.

il n'y a que dieu qui n'a pas de créateur si Jésus n'a pas de créateur c'est qu'il a créé toute chose
En ce qui concerne les miracles au cour de sa vie terrestre j'en suis profondément convaincu et peut être plus encore que ce qui est parvenue à notre connaissance, mais il accomplie cela avec la permission de dieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Dim 04 Jan 2015, 22:04

Laackdaar a écrit:

Considère tu que dieu ait créé Jésus ?

Non, Jésus a créé le monde. Car avant de s'appeler Jésus et de prendre une nature humaine, il est le Verbe éternel.

Pour comprendre comment c'est possible qu'il y ait un seul Dieu en trois, voici :

Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :



Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un à travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit ( = leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.


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J&B



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Dim 04 Jan 2015, 22:08

Laackdaar,


Jésus est la manifestation visible du Dieu invisible,
(1, Corinthiens 1.15)

Et pour se manifester, il est apparu comme un homme.

Bonne méditation Smile
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Laackdaar



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Dim 04 Jan 2015, 22:18

Ce qui m'échappe (entre autre) c'est la nécessité pour dieu de se faire homme la bible nous éclaire t'elle la dessus
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Dim 04 Jan 2015, 23:33

Laackdaar a écrit:
Ce qui m'échappe (entre autre) c'est la nécessité pour dieu de se faire homme la bible nous éclaire t'elle la dessus

S'il l'a fait c'est que c'était nécessaire, car sinon ne l'aurait pas fait. Par contre il a annoncé qu'il le ferait et je t'ai cité le passage dans ma première réponse : "le prophète Ezéchiel", mais visiblement tu ne l'a pas lu !!!
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Lun 05 Jan 2015, 00:06

J&B a écrit:
Citation :
YHWH est l'onomatopée de l'éternité .

Pouffer de rire

l'anagramme peut-être ?
un logo ?

le Logos ?

Non et oui ; pas seulement  . Flavius Josèphe est formel : ce sont toutes des voyelles . ( Mais la quasi totalité des hébraïsants
ne veut pas l'admettre ; allez savoir pourquoi ... ) .

Pour Bardet , au contraire de M. Dumouch , YHWH , par le don de Son Nom , révèle son mystère trinitaire et son " fonctionnement " interne .

Y symbolise le Père
W symbolise le Fils
H symbolise l'Esprit . Il spire deux fois : entre le Père et le Fils , ainsi qu'entre le Fils et le Père .

Il forme un cercle dynamique et donc , si vous arrivez à prononcer le mouvement de ces 4 voyelles , vous ne vous arrêterez jamais . Pas étonnant que les juifs avaient interdit sa prononciation . Leur but était une domination temporelle .
Par l'Incarnation , Dieu accepte d'introduire un shin dans Son Nom : Y H Sh W H , le nom terrestre
qui est " au-dessus de tout nom " . Le processus est en route . Il sera " terminé " à la fin des temps .

Il va de soi que je laisse à Bardet la responsabilité de ses éclairantes conclusions , qui me fascinent .

Au passage , je remercie à l'envi M. Dumouch , qui laisse s'exprimer des idées parfois différentes des siennes .


Dernière édition par boulo le Lun 05 Jan 2015, 03:58, édité 3 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Lun 05 Jan 2015, 02:07

Laackdaar a écrit:
En tant que musulman j'aime Jésus, j'essaie de suivre ses enseignement mais je ne l'adore pas .

Aille :

-Dieu dit à Moïse: «JE SUIS QUI JE SERAI.» Il dit: «Tu parleras ainsi aux fils d’Israël: JE SUIS m’a envoyé vers vous.» (Exode 3, 14)

Jean 8, 24. 28. 58 a écrit:
-C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Si, en effet, vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés.»

- Jésus leur dit alors: «Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez que Je Suis et que je ne fais rien de moi–même: je dis ce que le Père m'a enseigné.

-Jésus leur répondit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis

-Et Jean 13, 19 Je vous le dis à présent, avant que l’événement n’arrive, afin que, lorsqu’il arrivera, vous croyiez que Je Suis.


Dernière édition par Marc. le Lun 05 Jan 2015, 02:15, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Lun 05 Jan 2015, 02:13

J&B a écrit:
Laackdaar,


Jésus est la manifestation visible du Dieu invisible,
(1, Corinthiens 1.15)

Et pour se manifester, il est apparu comme un homme.

Bonne méditation Smile

Je ne sais pas si les musulmans reconnaissent St Paul, sinon, il y a St Jean :

1 Jean 5, 20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
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Laackdaar



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Mar 06 Jan 2015, 13:15

petero a écrit:
Laackdaar a écrit:
Ce qui m'échappe (entre autre) c'est la nécessité pour dieu de se faire homme la bible nous éclaire t'elle la dessus

S'il l'a fait c'est que c'était nécessaire, car sinon ne l'aurait pas fait. Par contre il a annoncé qu'il le ferait et je t'ai cité le passage dans ma première réponse : "le prophète Ezéchiel", mais visiblement tu ne l'a pas lu !!!
J'ai lu ta réponse mon cher frère, mais ce n'est toujours pas Jésus qui clame être dieu
La prophétie d'Ezekiel annonce (selon moi) l'avènement d'une foi universelle, pour tout les hommes et non plus seulement pour les fils d'israël.
En ce qui concerne Paul, n'a t'il pas contredit Jésus plus que l'islam dans son ensemble ?
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Mar 06 Jan 2015, 13:59

En ce qui concerne Paul, n'a t'il pas contredit Jésus plus que l'islam dans son ensemble ?

S'il l'a "contredit", c'est avec son autorisation:

« Comme il était en route et approchait de Damas, une lumière venant du ciel l'enveloppa soudain de sa clarté. Il tomba par terre, et il entendit une voix qui lui disait :
« Saul, Saul, pourquoi me persécute tu ? ».
Il répondit :
« Qui es-tu, Seigneur ?
Je suis Jésus, celui que tu persécutes. Relève-toi et entre dans la ville : on te dira ce que tu dois faire ».

Actes des Apôtres, chapitre 9
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Abenader



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Mar 06 Jan 2015, 15:38

Cher Laackdaar, pax Christi tecum.

Vous semblez être intéressé par la vérité, et semblez la cherchez sincèrement. Si c’est le cas, Dieu vous donnera la grâce de l’accepter telle qu’elle est, et non pas telle que l’on souhaiterait qu’elle soit. Et la vérité, je vais vous la dire, tout indigne que je suis. Elle ne vient pas de moi, mais de la bouche même de Dieu : je ne dis rien de par moi-même, je ne fais que répéter ce que nous enseigne la révélation.

- Allah, le dieu du coran, est un faux dieu. Le véritable Dieu, le Seul et le seul Vrai, c’est la sainte Trinité. Nous y reviendrons en conclusion.

- Allah du coran est donc un faux dieu, bien que ce soit sous ce nom que les chrétiens de langue arabe adorent le seul Vrai Dieu. Allah du coran est à l’égal de Mazda, de Manitou, ou de toute autre idole païenne.

- Jésus-Christ est vraiment homme, et il est vraiment Dieu. C’est la Seconde Personne de la Trinité, qui s’est incarné dans le sein virginal de Marie. Cela signifie que Dieu, tout-puissant, décide de prendre une chair et une âme humaine, tout en restant Dieu tout-puissant. Il est venu ici bas il y a un peu plus de 2000 ans, dans la pauvreté et le dénuement. Il n’a persécuté personne, ni n’a jamais usé de violence envers personne, mais a été persécuté et violenté, et même mis à mort par les Juifs parce qu’il disait ce qu’il était, à savoir Dieu. Durant sa vie publique, il a prêché la Vérité, la Voie et la Vie. il a guéri des malades, soigné des blessés, rendu la vue aux aveugles, rendu l’ouïe à des sourds, nourri des affamés, et ce, par milliers. Il a ressuscité des morts et, comble du surnaturel, a ressuscité lui-même trois jours après être mort sur la croix.

- Mahomet, lui, n’a fait aucun miracle, il n’a pas prêché la vérité, il a usé de violence et a persécuté plein de monde, il a vécu dans la luxure et en était fier. Ceci montre qu’il est un faux prophète.

- Le coran est un livre qui n’a pas été dicté à Mahomet par l’ange Gabriel, car l’Ange Gabriel ne saurait mentir : il a annoncé à Marie son divin enfantement, il n’a donc pas pu se dédire en parlant à Mahomet. Le coran a été écrit par l’entourage de Mahomet après sa mort, entre autres par Abou Bakr, selon son propre désir et ses idées de domination. Le coran est un mélange d’idées pré-coraniques, mêlé à de la doctrine de la cabbale juive et à des doctrines gnostiques.

En conclusion, comme je vous le disais au début, Dieu, le seul Vrai Dieu, est Un et Trine. C’est-à-dire qu’il n’y a qu’un Dieu, en Trois personnes distinctes. Voici l’exposé le plus court et le plus percutant de ce qu’est Dieu, le vrai Dieu, fait par saint Athanase :

Citation :
Voici la foi catholique :

nous vénérons un Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'Unité, sans confondre les Personnes ni diviser la substance : autre est en effet la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit ; mais une est la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, égale la gloire, coéternelle la majesté.

Comme est le Père, tel est le Fils, tel est aussi le Saint-Esprit : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé le Saint-Esprit;

infini est le Père, infini le Fils, infini le Saint-Esprit ;

éternel est le Père, éternel le Fils, éternel le Saint-Esprit ; et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel;

tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini.

De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant.

Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ;

et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu.

Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur ;

et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur ;

car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs.

Le Père n'a été fait par personne et il n'est ni créé ni engendré ; le Fils n'est issu que du Père, il n'est ni fait, ni créé, mais engendré ;

le Saint-Esprit vient du Père et du Fils, il n'est ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède.

Il n'y a donc qu'un Père, non pas trois Pères ; un Fils, non pas trois Fils ; un Saint-Esprit, non pas trois Saints-Esprits.

Et dans cette Trinité il n'est rien qui ne soit avant ou après, rien qui ne soit plus grand ou plus petit, mais les Personnes sont toutes trois également éternelles et semblablement égales.

Si bien qu'en tout, comme on l'a déjà dit plus haut, on doit vénérer, et l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité.

Je vous souhaite, cher Laackdaar, d'accepter la Vérité, de l'aimer et de la chercher toujours d'avantage, et de vous laisser toucher par la grâce du Bon Dieu qui ne désire rien tant que d'être aimé et adoré par vous.
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Mar 06 Jan 2015, 16:20

Laackdaar a écrit:
...
J'ai lu ta réponse mon cher frère, mais ce n'est toujours pas Jésus qui clame être dieu
...

Pas explicitement , je le concède , cher Laackdaar , mais implicitement , à charge pour l'homme de
réfléchir .

Il se dit :
" Fils de l'Homme " ( à entendre Homme dans son état originel de perfection ) .

Il parle toujours de Dieu Son Père . " Qui Me voit , voit le Père "

Il approuve Pierre lorsque celui-ci le proclame " Fils de Dieu " et assure que c'est Dieu qui
lui a " soufflé " cette proclamation .

Après sa résurrection , Il a le pouvoir d'envoyer l'Esprit et d'accompagner les chercheurs de Dieu , jusqu'à la fin du " présent système de choses " .

Les théologiens , après grandes réflexions et grandes disputes , en ont conclu que Dieu était en trois
" Personnes " et que l'Une des ces " Personnes " s'était incarnée pour semer les germes de l'immortalité des humains à réconcilier avec Dieu s'ils rejettent leur maître Satan , qui assure mensongèrement vouloir leur bonheur .

D'ailleurs , les apôtres avaient témoigné qu'ils avaient été envoyés par Jésus lui-même pour
baptiser au nom du Père , du Fils et du Saint-Esprit .

Les accusateurs de Jésus ont fait le même raisonnement que les chrétiens puisqu'ils le condamnent
pour s'être dit égal à Dieu . Les juifs et les chrétiens raisonnent donc de la même manière , pour aboutir à des conclusions radicalement différentes :

- c'est un faux-prophète , pour les premiers
- c'est une " Personne " de la Sainte Trinité , pour les seconds .

Mahomet aurait préféré que Jésus le dise lui-même explicitement mais , comme le rappelle Jésus , témoigner de soi-même est sans valeur . En plus , comprendre : " Fils de Dieu " au sens purement biologique , est simpliste .

Maintenant , la Foi est un don et je ne pourrai jamais t'en vouloir si cette arithmétique divine ( 1 = 3 ) est
imbuvable pour toi . Idem pour les hypostases mais ne compliquons pas tout-de-suite .

Montesquieu s' était d'ailleurs gentiment moqué de cette arithmétique dans ses " Lettres persanes " .


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Marc.



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Mar 06 Jan 2015, 16:32

boulo a écrit:
Mahomet aurait préféré que Jésus le dise lui-même explicitement mais , comme le rappelle Jésus , témoigner de soi-même est sans valeur .

Maintenant , la Foi est un don et je ne pourrai jamais t'en vouloir si cette arithmétique divine est
imbuvable pour toi .

C'est tout à fait cela, Proclamer que Jésus est Fils de Dieu et Dieu ne vient pas nécessairement comme ça :

Matthieu 16 a écrit:
15 [Jésus] Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
16  Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17  Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
18  Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19  Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
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Laackdaar



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Mer 07 Jan 2015, 14:03

Abenader a écrit:
Cher Laackdaar, pax Christi tecum.

Vous semblez être intéressé par la vérité, et semblez la cherchez sincèrement. Si c’est le cas, Dieu vous donnera la grâce de l’accepter telle qu’elle est, et non pas telle que l’on souhaiterait qu’elle soit. Et la vérité, je vais vous la dire, tout indigne que je suis. Elle ne vient pas de moi, mais de la bouche même de Dieu : je ne dis rien de par moi-même, je ne fais que répéter ce que nous enseigne la révélation.

- Allah, le dieu du coran, est un faux dieu. Le véritable Dieu, le Seul et le seul Vrai, c’est la sainte Trinité. Nous y reviendrons en conclusion.

- Allah du coran est donc un faux dieu, bien que ce soit sous ce nom que les chrétiens de langue arabe adorent le seul Vrai Dieu. Allah du coran est à l’égal de Mazda, de Manitou, ou de toute autre idole païenne.

- Jésus-Christ est vraiment homme, et il est vraiment Dieu. C’est la Seconde Personne de la Trinité, qui s’est incarné dans le sein virginal de Marie. Cela signifie que Dieu, tout-puissant, décide de prendre une chair et une âme humaine, tout en restant Dieu tout-puissant. Il est venu ici bas il y a un peu plus de 2000 ans, dans la pauvreté et le dénuement. Il n’a persécuté personne, ni n’a jamais usé de violence envers personne, mais a été persécuté et violenté, et même mis à mort par les Juifs parce qu’il disait ce qu’il était, à savoir Dieu. Durant sa vie publique, il a prêché la Vérité, la Voie et la Vie. il a guéri des malades, soigné des blessés, rendu la vue aux aveugles, rendu l’ouïe à des sourds, nourri des affamés, et ce, par milliers. Il a ressuscité des morts et, comble du surnaturel, a ressuscité lui-même trois jours après être mort sur la croix.

- Mahomet, lui, n’a fait aucun miracle, il n’a pas prêché la vérité, il a usé de violence et a persécuté plein de monde, il a vécu dans la luxure et en était fier. Ceci montre qu’il est un faux prophète.

- Le coran est un livre qui n’a pas été dicté à Mahomet par l’ange Gabriel, car l’Ange Gabriel ne saurait mentir : il a annoncé à Marie son divin enfantement, il n’a donc pas pu se dédire en parlant à Mahomet. Le coran a été écrit par l’entourage de Mahomet après sa mort, entre autres par Abou Bakr, selon son propre désir et ses idées de domination. Le coran est un mélange d’idées pré-coraniques, mêlé à de la doctrine de la cabbale juive et à des doctrines gnostiques.

En conclusion, comme je vous le disais au début, Dieu, le seul Vrai Dieu, est Un et Trine. C’est-à-dire qu’il n’y a qu’un Dieu, en Trois personnes distinctes. Voici l’exposé le plus court et le plus percutant de ce qu’est Dieu, le vrai Dieu, fait par saint Athanase :

Citation :
Voici la foi catholique :

nous vénérons un Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'Unité, sans confondre les Personnes ni diviser la substance : autre est en effet la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit ; mais une est la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, égale la gloire, coéternelle la majesté.

Comme est le Père, tel est le Fils, tel est aussi le Saint-Esprit : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé le Saint-Esprit;

infini est le Père, infini le Fils, infini le Saint-Esprit ;

éternel est le Père, éternel le Fils, éternel le Saint-Esprit ; et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel;

tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini.

De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant.

Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ;

et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu.

Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur ;

et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur ;

car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs.

Le Père n'a été fait par personne et il n'est ni créé ni engendré ; le Fils n'est issu que du Père, il n'est ni fait, ni créé, mais engendré ;

le Saint-Esprit vient du Père et du Fils, il n'est ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède.

Il n'y a donc qu'un Père, non pas trois Pères ; un Fils, non pas trois Fils ; un Saint-Esprit, non pas trois Saints-Esprits.

Et dans cette Trinité il n'est rien qui ne soit avant ou après, rien qui ne soit plus grand ou plus petit, mais les Personnes sont toutes trois également éternelles et semblablement égales.

Si bien qu'en tout, comme on l'a déjà dit plus haut, on doit vénérer, et l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité.

Je vous souhaite, cher Laackdaar, d'accepter la Vérité, de l'aimer et de la chercher toujours d'avantage, et de vous laisser toucher par la grâce du Bon Dieu qui ne désire rien tant que d'être aimé et adoré par vous.
Mon frère saisi tu la porté de ce que tu avance, si je vénère un faux dieu sa mérite quelque éclaircissements le quels de ces trait fait de lui une idole ?
Une foi qui se forge sur une révélation faite aux hommes de la par de dieu dans sa clémence pour guidé les hommes dans leurs âmes (la croyance) et dans corps(leurs actes), si seul nos âme comptait dieu nous aurait fait esprit. Je crois aussi que cette révélation est achevé, c'est un très grand miracle que de parachevé la révélation de dieu faite au homme, quel message d'espoir pour les hommes à travers le monde, n'attendez plus vous avez accès à la vérité dans son ensemble. Ceci est ma croyance et si elle est incohérente c'est que ce livre comme la parole de dieu doit être incohérent, le coran vous invite à la réfutation . C'est un raisonnement scientifique, si vous avez une théorie vous devez donner le moyen de la réfuter, ce moyen est donner dans la sourate 4. Les femmes (An-Nisa')

82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!
Si il n'y a une seul contradiction c'est qu'il ne vient pas de dieu. Trouver la et montrer la moi.
Un prophète luxurieux vantard menteur un persécuteur , tu ne tarie pas d'éloge à sont sujet mais je t'en pris argumente, d'où est ce que tu tire tout ça, qui a t'il persécuter ? Les chrétien ? Les juifs? Tout sa ne sont que de récente et infondé accusations. L'Égypte gouverné par des musulman environ 1300 ans et y demeurent toujours 15m de chrétien pareil pour l'Espagne colonisé par les arabe pendant 800ans ont ils converti les espagnol de force. Après la reconquista pas un musulman n'était admis en Espagne.
Du temps du prophète les arabes était appeler hagar ou descendant d'hagar par les juif comme une insulte sur leur lignage, eux descende de Sarah l'épouse légitime, l'islam était appeler hagarisme, Mohamed a reçu et a prêcher a croire en 3 livres descendu sur des juifs (Moïse david et Jésus ) a croire que Marie une juive a été choisie parmis toute les femmes de toute les nations, quand on voit d'où il vient le simple fait de croire en un dieu unique n'était pas le chemin le plu simple pour corrompre les âmes et assoir sont pouvoir.
Ma foi est tel qu'elle est et si tu pense qu'elle est fausse tu doit dire au moins pourquoi n'est ce pas la moindre des choses ?
Pour en revenir au sujet de la divinité de Jésus dans une trinité divine mais la trinité est une. Admettons, Jésus est il à lui seul toute la trinité, est il le père ?
Quand Jésus est mort, il rejoins le père ou il redeviens le père ?
Jésus n'a t'il pas appris à ces disciple comment prier ?
"Notre père qui est aux cieux"
"Notre" pas juste le sien, "qui est aux cieux" pas sur terre
"Que ton nom soit sanctifié "
Le nom du père
"que ton règne vienne
que ta volonté soit faite
sur la terre comme au ciel."
Parce qu'il ne saurai en être autrement
Jean chapitre 10 est souvent utilisé pour faire dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit (chapitre 30)mais pour ma part c'est un autre verset qui a attirer mon attention et qui montre à quel point Jésus était intelligent , le verset 34 "Jésus leur répliqua : « N’est-il pas écrit dans votre Loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux ?"
Voilà ce qu'il répond aux accusation de blasphème devant ces assaillant les pierre au main que fait il ? Il est sarcastique et les pousse à raisonner logiquement
"Dans VOTRE loi " la loi étant la thora c'est aussi la sienne. "Vous êtes des dieux" car c'était ainsi que les juifs s'exprimait, dans l'exode moise est dieu ...
J'aimerai savoir aussi en quels thermes la prophétie de Jésus selon Jean chapitre 16 ne s'applique pas aux prophète, ou comment le consolateur peut être le saint esprit sans contredire le verset 7 ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Mer 07 Jan 2015, 19:48

Citation :
Mon frère saisi tu la porté de ce que tu avance

Oui, cher Laackdaar, j'en mesure la portée. Et c'est avec toute la charité du monde que je vous dis que la Vérité, qui fut crucifiée sous Ponce Pilate, est également crucifiante.

Citation :
si je vénère un faux dieu sa mérite quelque éclaircissements le quels de ces trait fait de lui une idole ?

Le fait que votre dieu dise que la Trinité n'existe pas. Le fait que votre dieu nie que Jésus-Christ soit Dieu.

Excusez, je vous prie, mon manque de temps pour répondre davantage à vos questions. Je vous reviens dès que possible.


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Abenader



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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Jeu 08 Jan 2015, 00:18

Laackdaar a écrit:
Un prophète luxurieux vantard menteur un persécuteur , tu ne tarie pas d'éloge à sont sujet mais je t'en pris argumente

Cher Laackdaar, à la place de la simplicité, de la douceur, de la bénignité, de l’esprit de paix et de pardon, de la pauvreté volontaire, de l’humilité, de l’amour des souffrances de Jésus, ne voit-on pas dans Mahomet de la cruauté envers ses ennemis, de la soif de butin, de jouissance et de domination ?

Jésus-Christ soignait des malades, guérissait des infirmes, rendait la vue aux aveugles, ouvrait les oreilles des sourds, purifiait des lépreux, ressuscitait des morts, et même un mort de quatre jours qui sentait déjà, son ami Lazare, nourissait les affamés et chassait les démons des possédés.

Peut-on en dire de même de Mohamed ? A-t-il ressuscité des morts ? Est-il resté chaste ? Ordonnait-t-il d'aimer ses ennemis et de prier pour ses persécuteurs ? A-t-il mis l'amour de son prochain comme loi suprème pour guider les hommes dans leur âme et dans leurs actes ?
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boulo
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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Jeu 08 Jan 2015, 04:28

Laackdaar a écrit:
 ...
Pour en revenir au sujet de la divinité de Jésus dans une trinité divine mais la trinité est une. Admettons, Jésus est il à lui seul toute la trinité, est il le père ?
Quand Jésus est mort, il rejoins le père ou il redeviens le père ?
Jésus n'a t'il pas appris à ces disciple comment prier ?
"Notre père qui est aux cieux"
"Notre"  pas juste le sien, "qui est aux cieux" pas sur terre
"Que ton nom soit sanctifié "
Le nom du père
"que ton règne vienne
que ta volonté soit faite
sur la terre comme au ciel."
Parce qu'il ne saurai en être autrement
Jean chapitre 10 est souvent utilisé pour faire dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit (chapitre 30)mais pour ma part c'est un autre verset qui a attirer mon attention et qui montre à quel point Jésus était intelligent , le verset 34 "Jésus leur répliqua : « N’est-il pas écrit dans votre Loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux ?"
Voilà ce qu'il répond aux accusation de blasphème devant ces assaillant les pierre au main que fait il ? Il est sarcastique et les pousse à raisonner logiquement
"Dans VOTRE loi " la loi étant la thora c'est aussi la sienne. "Vous êtes des dieux" car c'était ainsi que les juifs s'exprimait, dans l'exode moise est dieu ...
J'aimerai savoir aussi en quels thermes la prophétie de Jésus selon Jean chapitre 16 ne s'applique pas aux prophète, ou comment le consolateur peut être le saint esprit sans contredire le verset 7 ?

Je suis confondu par ton esprit d'ouverture , cher Laackdaal  !

Tu viens d' admettre , à titre de supposition charitable pour les chrétiens et sans engagement de ta part - dont acte - , l'existence de Dieu Trine et Un . Merci infiniment . J'ai chaud au cœur .

Se pose évidemment tout de suite un nouveau problème : la liaison entre Jésus et Dieu Trine et UN .

Là-dessus aussi , les théologiens chrétiens se sont disputés pendant des siècles . C'est le problème des hypostases , entre autres .

Et longtemps après l'apaisement ,  le problème a ressurgi récemment , avec la modernité et le modernisme . Pas mal de théologiens modernes renient maintenant les conclusions du passé .

Tes questions sont pertinentes . Merci .

Mais , personnellement , je ne peux pas y répondre d'emblée . Mes études de théologie ont été brutalement interrompues en 1963 ( viré ) et , trop fier , je ne les ai reprises qu'une seule fois , à la fin du siècle dernier , avec interruption dans mon chef cette fois , pour éviter  un affrontement .

Je dois donc tout reprendre pour pouvoir te répondre , ce que je vais faire très volontiers pour toi .

Mais je présume que d'autres ici pourront , dans l'intervalle , te répondre mieux que moi .  :bisou:

PS : Abenader ne t'a pas répondu par une spéculation théologique contre une autre . Il s'est contenté de comparer deux " prophètes " , ce qui , en pur intellectualisme , n'est pas recevable .

Il faut - même si cela fait mal - tenir compte de la possibilité d'une " falsification des écritures " , ou d'une mauvaise compréhension ,
aussi bien d'un côté que de l'autre , ainsi que de la possible mauvaise transmission d'une image de " prophète " .

Plus cohérente était la question de l'empereur byzantin à un intellectuel musulman , sur les fruits concrets
de ta religion , question justement rappelée dans le discours de Ratisbonne du pape émérite Benoît XVI .
Mais les fruits concrets dépendent trop des conditions contingentes de la croissance de l'arbre pour juger des racines ( et cela vaut pour toute idéologie ) .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie    Jeu 08 Jan 2015, 06:42

Abenader a écrit:


Cher Laackdaar, à la place de la simplicité, de la douceur, de la bénignité, de l’esprit de paix et de pardon, de la pauvreté volontaire, de l’humilité, de l’amour des souffrances de Jésus, ne voit-on pas dans Mahomet de la cruauté envers ses ennemis, de la soif de butin, de jouissance et de domination ?

Jésus-Christ soignait des malades, guérissait des infirmes, rendait la vue aux aveugles, ouvrait les oreilles des sourds, purifiait des lépreux, ressuscitait des morts, et même un mort de quatre jours qui sentait déjà, son ami Lazare, nourissait les affamés et chassait les démons des possédés.

Peut-on en dire de même de Mohamed ? A-t-il ressuscité des morts ? Est-il resté chaste ? Ordonnait-t-il d'aimer ses ennemis et de prier pour ses persécuteurs ? A-t-il mis l'amour de son prochain comme loi suprème pour guider les hommes dans leur âme et dans leurs actes ?
Ce que je constate c'est que le portrait d'Abenader, qui se dit disciple du Christ est loin d'être celui qu'il donne ici de Jésus.

Vous correspondez plutôt à celui de Mohamed : 

Je ne vois pas en vous ceci : "la simplicité, de la douceur, de la bénignité, de l’esprit de paix et de pardon, de la pauvreté volontaire, de l’humilité, de l’amour des souffrances de Jésus".

_________________
Arnaud
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