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 Dieu est-il cause première du bien, du mal ?

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Olivier JC



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MessageSujet: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 22 Fév 2008, 09:23

je crois que ce qui ne colle vraiment pas , c'est que vous avez d'abord un Dieu tout puissant et qu'alors vous subissez quelque part le dicat de ce Dieu !

Nous ne subissons pas les dictats de Dieu. L'action de Dieu ne se situe pas au même niveau que la nôtre propre.

C'est tout le sens de la distinction fondamentale entre cause première et cause seconde développée par S. Thomas d'Aquin : chacun de nos actes est totalement de Dieu (agissant en tant que cause première) et totalement de nous (agissant en tant que cause seconde). Dès lors, notre liberté est parfaitement préservée, et en aucun cas l'agir de Dieu ne lui porte atteinte.

Dès lors, quand par exemple une personne commet un avortement, cet acte est totalement humain et totalement divin : non pas que Dieu approuve (la volonté mauvaise n'appartient qu'à cette personne), mais il est bien évident que si cette personne peut agir comme elle le fait, c'est bien parce que Dieu la laisse agir ainsi : notre agir s'inscrit, comme condition de sa possibilité même, dans l'agir de Dieu. Comme le dit S. Paul, c'est en Lui que nous avons l'être, l'agir, etc.

D'autre part, la Toute-puissance de Dieu n'est pas à comprendre comme on peut la comprendre aujourd'hui en référence à la toute-puissance à laquelle l'homme prétend. La Toute-Puissance divine n'est pas simplement une question de volonté : Dieu ne peut pas faire tout ce qu'il veut, il peut faire tout ce qu'il peut.

Ce qui ne signifie pas qu'il y a ait de limites. A proprement parler, il ne faut pas dire que Dieu ne peut pas faire telle chose, mais qu'il n'est pas possible de faire telle chose au regard de la primauté de l'être.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Mar 26 Fév 2008, 11:56

Olivier JC a écrit:
Nous ne subissons pas les dictats de Dieu. L'action de Dieu ne se situe pas au même niveau que la nôtre propre.

C'est tout le sens de la distinction fondamentale entre cause première et cause seconde développée par S. Thomas d'Aquin : chacun de nos actes est totalement de Dieu (agissant en tant que cause première) et totalement de nous (agissant en tant que cause seconde). Dès lors, notre liberté est parfaitement préservée, et en aucun cas l'agir de Dieu ne lui porte atteinte.

Dès lors, quand par exemple une personne commet un avortement, cet acte est totalement humain et totalement divin : non pas que Dieu approuve (la volonté mauvaise n'appartient qu'à cette personne), mais il est bien évident que si cette personne peut agir comme elle le fait, c'est bien parce que Dieu la laisse agir ainsi : notre agir s'inscrit, comme condition de sa possibilité même, dans l'agir de Dieu. Comme le dit S. Paul, c'est en Lui que nous avons l'être, l'agir, etc.

Voilà résumé toute la dérive de la théologie quand elle devient pécatocentrique.

Il faudra un jour mettre l'Immaculée Conception a sa juste place, c'est à dire au centre de la théologie en tant que "première oeuvre propre de Dieu" (Pie IX - Ineffabilis Deus) pour nous protéger de telles errances.

J'affirme avec St Louis Marie Grignion de Montfort que Marie est "divine".
Je ne peux en conséquence accepter qu'un avortement soit divin !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Mar 26 Fév 2008, 14:24

Cher Jean-Yves, voici le sens théologique de l'expression:
Citation :

Dès lors, quand par exemple une personne commet un avortement, cet acte est totalement humain et totalement divin

Dieu est cause première de tout être. Il le crée, lui donne vie et c'est lui qui en fait un être libre.

Ainsi, lorsqu'un homme pèche ou se damne, c'est cet homme qui agit directement.

Mais c'est bien Dieu qui est la cause première de son acte, puisqu'il a créé un être LIBRE, c'est-à-dire pouvant pécher.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Mar 26 Fév 2008, 16:57

Comme toujours tu nous dis : "Il est écrit ceci mais il faut comprendre cela".

Ce qui est écrit est écrit et les mots ont un sens.

La différence entre le délire mystique et le délire théologique, c'est que le premier est inoffensif et le second mortellement dangereux pour l'âme.

J'ai donc le droit de délirer mais pas notre cher Olivier.

Pourrais-t-il dans un prétoire deffendre un avortement clandestin ainsi :

"Monsieur le Président, ma cliente a commis un acte divin ?"

Non, il se ferait coffrer de suite et serait rayé du barreau.

Allez hop ! Rayer du barreau.
Mon mais je rève !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Mar 26 Fév 2008, 17:09

Cher Jean-Yves,

Il ne faut pas tirer la phrase d'Olivier de son contexte. Il en donne le sens précis dans un paragraphe d'explications théologiques.

Or vous l'en avez sortie, et effectivement dans ce cas, prise toute nue, elle est un problème.

Je prends un autre exemple:

Il en est de même avec la Bible et le Magistère. Si vous tirez cette phrase de son explication théologique en Eglise:
Citation :
"hors l'Eglise, pas de salut",
et que vous l'interprétez selon son sens apparent, alors vous mettez en enfer éternel:
1° Tous les païens et les Juifs de l'Ancien Testament
2° Environ 5 milliards des habitants de la terre d'aujourd'hui (sans compter 80% des catholiques puisqu'ils ne vivent pas leur foi).

Or cette expression: "Hor l'Eglise, pas de salut" est une vérité dogmatique. Ce qui prouve qu'il ne suffit pas des phrases qui, prises dans leur sens apparent, peuvent tuer toute espérance.

Il faut en donner l'explication EN EGLISE, tel que le Christ les explique.

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bajulum



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Mar 26 Fév 2008, 17:41

l'idée selon laquelle "Dieu qui est la cause première de son acte, puisqu'il a créé un être LIBRE, c'est-à-dire pouvant pécher" participe de la logique qui veut que les platanes au bord des routes tuent les chauffards ...

C'est une idée moralement perverse.

Il y a plus. La cause est enfermée dans un rapport de nécessité. Or, le péché n'est pas intrinsèque à la liberté, tout au contraire, à défaut de quoi DIEU qui est la liberté même serait pécheur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Mar 26 Fév 2008, 17:54

bajulum a écrit:
l'idée selon laquelle "Dieu qui est la cause première de son acte, puisqu'il a créé un être LIBRE, c'est-à-dire pouvant pécher" participe de la logique qui veut que les platanes au bord des routes tuent les chauffards ...

C'est une idée moralement perverse.

Il y a plus. La cause est enfermée dans un rapport de nécessité. Or, le péché n'est pas intrinsèque à la liberté, tout au contraire, à défaut de quoi DIEU qui est la liberté même serait pécheur.

Vous n'avez pas compris l'explication théologique sur Dieu cause première.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Mar 26 Fév 2008, 18:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Il ne faut pas tirer la phrase d'Olivier de son contexte. Il en donne le sens précis dans un paragraphe d'explications théologiques.

Or vous l'en avez sortie, et effectivement dans ce cas, prise toute nue, elle est un problème.
[b]

J'ai cité le paragraphe entier.

Et ça pose problème !
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Mar 26 Fév 2008, 18:25

:bougie: ... Il y a de l'électricité dans l'air shakng2 ... Laughing

Attention aux choques électriques... Idea

;)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Mer 27 Fév 2008, 07:20

Mais non, on cause !

Mais il a des mots qui choquent effectivement.

Si une sentence sorti de son contexte devient choquante alors c'est qu'elle mal formulée.

L'amour doit transpirer de chaque mot !

Tu prends 4 mots du Père Kolbe, c'est beau.
C'est un peu fou mais c'est beau.

"Un avortement est un acte divin."
Ce n'est ni beau, ni vrai.

Un délire amoureux reste de l'amour.
Un égarement de la raison n'est que déraison.

Olivier commentait St Paul ailleurs :

Citation :
"Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance afin de faire à tous misécorde"

Face à cela 2 choix la foi ou l'athéisme !
(Je résume de mémoire)

C'est un peu plus compliqué !
Où est l'amour dans tout ça ?

Les théologiens ignorent souvent ou néglige la théophilie !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Mer 27 Fév 2008, 09:34

Cher Jean-Yves,

La Bible est pleine de phrase qui, sans être expliqué en Eglise (pas seulement par l'amour, mais par la vérité) sont fausses:

Exemple:
- Le Royaume des cieux appartient aux violents.

- Si ta main t'entraine au péché coupe là.

- quant à ces mauvais serviteurs, égorgez les devant moi.


Toutes ces phrases ont été prononcées par Jésus qui a confié à son Eglise de les expliquer sans cesse en lumière et amour.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Mer 27 Fév 2008, 15:10

:thumbdown:
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Jeu 28 Fév 2008, 09:03

Cher Jean-Yves, je vous engage à vous replonger dans le CEC, paragraphes que la Providence divine. Je n'ai fait que les paraphraser.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Jeu 28 Fév 2008, 14:22

Oui, admirablement !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Jeu 28 Fév 2008, 15:13

Permets-moi, cher Olivier d'avoir une préférence pour l'original :

Citation :
La providence et le scandale du mal

309 Si Dieu le Père Tout-puissant, Créateur du monde ordonné et bon, prend soin de toutes ses créatures, pourquoi le mal existe-t-il? A cette question aussi pressante qu'inévitable, aussi douloureuse que mystérieuse, aucune réponse rapide ne saura suffire. C'est l'ensemble de la foi chrétienne qui constitue la réponse à cette question: la bonté de la création, le drame du péché, l'amour patient de Dieu qui vient au devant de l'homme par ses Alliances, par l'Incarnation rédemptrice de son Fils, par le don de l'Esprit, par le rassemblement de l'Eglise, par la force des sacrements, par l'appel à une vie bienheureuse à laquelle les créatures libres sont invitées d'avance à consentir, mais à laquelle elles peuvent aussi d'avance, par un mystère terrible, se dérober. Il n'y a pas un trait du message chrétien qui ne soit pour une part une réponse à la question du mal.

310 Mais pourquoi Dieu n'a-t-il pas créé un monde aussi parfait qu'aucun mal ne puisse y exister? Selon sa puissance infinie, Dieu pourrait toujours créer quelque chose de meilleur (cf. S. Thomas d'A., I 25,6). Cependant dans sa sagesse et sa bonté infinies, Dieu a voulu librement créer un monde "en état de voie" vers sa perfection ultime. Ce devenir comporte, dans le dessein de Dieu, avec l'apparition de certains êtres, la disparition d'autres, avec le plus parfait aussi le moins parfait, avec les constructions de la nature aussi les destructions. Avec le bien physique existe donc aussi le mal physique, aussi longtemps que la création n'a pas atteint sa perfection (cf. S. Thomas d'A., SCG 3,71).

311 Les anges et les hommes, créatures intelligentes et libres, doivent cheminer vers leur destinée ultime par choix libre et amour de préférence. Ils peuvent donc se dévoyer. En fait, ils ont péché. C'est ainsi que le mal moral est entré dans le monde, sans commune mesure plus grave que le mal physique. Dieu n'est en aucune façon, ni directement ni indirectement, la cause du mal moral (cf. S. Augustin, lib. 1,1,1; S. Thomas d'A., I-II 79,1). Il le permet cependant, respectant la liberté de sa créature, et, mystérieusement, il sait en tirer le bien:

Car le Dieu Tout-puissant ..., puisqu'il est souverainement bon, ne laisserait jamais un mal quelconque exister dans ses oeuvres s'il n'était assez puissant et bon pour faire sortir le bien du mal lui-même (S. Augustin, enchir. 11,3).

312 Ainsi, avec le temps, on peut découvrir que Dieu, dans sa providence toute-puissante, peut tirer un bien des conséquences d'un mal, même moral, causé par ses créatures: "Ce n'est pas vous, dit Joseph à ses frères, qui m'avez envoyé ici, c'est Dieu; ... le mal que vous aviez dessein de me faire, le dessein de Dieu l'a tourné en bien afin de ... sauver la vie d'un peuple nombreux" (Gn 45,8 50,20 cf. Tb 2,12-18 vulg.). Du mal moral le plus grand qui ait jamais été commis, le rejet et le meurtre du Fils de Dieu, causé par les péchés de tous les hommes, Dieu, par la surabondance de sa grâce (cf. Rm 5,20), a tiré le plus grand des biens: la glorification du Christ et notre Rédemption. Le mal n'en devient pas pour autant un bien. (1998 Catéchisme 308)

313 "Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu" (Rm 8,28 ). Le témoignage des saints ne cesse de confirmer cette vérité:

Ainsi, S. Catherine de Sienne dit à "ceux qui se scandalisent et se révoltent de ce qui leur arrive": "Tout procède de l'amour, tout est ordonné au salut de l'homme, Dieu ne fait rien que dans ce but" (dial. 4,138).

Et S. Thomas More, peu avant son martyre, console sa fille: "Rien ne peut arriver que Dieu ne l'ait voulu. Or, tout ce qu'il veut, si mauvais que cela puisse nous paraître, est cependant ce qu'il y a de meilleur pour nous" (lettre).

Et Lady Julian of Norwich: "J'appris donc, par la grâce de Dieu, qu'il fallait m'en tenir fermement à la foi, et croire avec non moins de fermeté que toutes choses seront bien ...". "Thou shalt see thyself that all MANNER of thing shall be well" (rev. 32).

314 Nous croyons fermement que Dieu est le Maître du monde et de l'histoire. Mais les chemins de sa providence nous sont souvent inconnus. Ce n'est qu'au terme, lorsque prendra fin notre connaissance partielle, lorsque nous verrons Dieu "face à face" (1Co 13,12), que les voies nous seront pleinement connues, par lesquelles, même à travers les drames du mal et du péché, Dieu aura conduit sa création jusqu'au repos de ce Sabbat (cf. Gn 2,2) définitif, en vue duquel Il a créé le ciel et la terre.


Paraphraser, soit, mais sans laisser sous-entendre que Dieu est l'origine du mal !

Donc un avortement ne peut être un acte divin !
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Jeu 28 Fév 2008, 19:05

Original, soit, mais complet, alors :

Citation :
V. Dieu réalise son dessein : la divine providence

302 La création a sa bonté et sa perfection propres, mais elle n’est pas sortie tout achevée des mains du Créateur. Elle est créée dans un état de cheminement (" in statu viæ ") vers une perfection ultime encore à atteindre, à laquelle Dieu l’a destinée. Nous appelons divine providence les dispositions par lesquelles Dieu conduit sa création vers cette perfection :

Dieu garde et gouverne par sa providence tout ce qu’Il a créé, " atteignant avec force d’une extrémité à l’autre et disposant tout avec douceur " (Sg 8, 1). Car " toutes choses sont à nu et à découvert devant ses yeux " (He 4, 13), même celles que l’action libre des créatures produira (Cc. Vatican I : DS 3003).

303 Le témoignage de l’Écriture est unanime : la sollicitude de la divine providence est concrète et immédiate, elle prend soin de tout, des moindres petites choses jusqu’aux grands événements du monde et de l’histoire. Avec force, les livres saints affirment la souveraineté absolue de Dieu dans le cours des événements : " Notre Dieu, au ciel et sur la terre, tout ce qui lui plaît, Il le fait " (Ps 115, 3) ; et du Christ il est dit : " S’Il ouvre, nul ne fermera, et s’Il ferme, nul n’ouvrira " (Ap 3, 7) ; " Il y a beaucoup de pensées dans le cœur de l’homme, seul le dessein de Dieu se réalisera " (Pr 19, 21).

304 Ainsi voit-on l’Esprit Saint, auteur principal de l’Écriture Sainte, attribuer souvent des actions à Dieu, sans mentionner des causes secondes. Ce n’est pas là " une façon de parler " primitive, mais une manière profonde de rappeler la primauté de Dieu et sa Seigneurie absolue sur l’histoire et le monde (cf. Is 10, 5-15 ; 45, 5-7 ; Dt 32, 39 ; Si 11, 14) et d’éduquer ainsi à la confiance en Lui. La prière des Psaumes est la grande école de cette confiance (cf. Ps 22 ; 32 ; 35 ; 103 ; 138 ; e.a.).

305 Jésus demande un abandon filial à la providence du Père céleste qui prend soin des moindres besoins de sens enfants : " Ne vous inquiétez donc pas en disant : qu’allons-nous manger ? qu’allons-nous boire ? (...) Votre Père céleste sait que vous avez besoin de tout cela. Cherchez d’abord son Royaume et sa justice, et tout cela vous sera donné par surcroît " (Mt 6, 31-33 ; cf. 10, 29-31).

La providence et les causes secondes

306 Dieu est le Maître souverain de son dessein. Mais pour sa réalisation, Il se sert aussi du concours des créatures. Ceci n’est pas un signe de faiblesse, mais de la grandeur et de la bonté du Dieu Tout-puissant. Car Dieu ne donne pas seulement à ses créatures d’exister, il leur donne aussi la dignité d’agir elles-mêmes, d’être causes et principes les unes des autres et de coopérer ainsi à l’accomplissement de son dessein.

307 Aux hommes, Dieu accorde même de pouvoir participer librement à sa providence en leur confiant la responsabilité de " soumettre " la terre et de la dominer (cf. Gn 1, 26-28 ). Dieu donne ainsi aux hommes d’être causes intelligentes et libres pour compléter l’œuvre de la Création, en parfaire l’harmonie pour leur bien et celui de leur prochains. Coopérateurs souvent inconscients de la volonté divine, les hommes peuvent entrer délibérément dans le plan divin, par leurs actions, par leurs prières, mais aussi par leurs souffrances (cf. Col 1, 24). Ils deviennent alors pleinement " collaborateurs de Dieu " (1 Co 3, 9 ; 1 Th 3, 2) et de son Royaume (cf. Col 4, 11).

308 C’est une vérité inséparable de la foi en Dieu le Créateur : Dieu agit en tout agir de ses créatures. Il est la cause première qui opère dans et par les causes secondes : " Car c’est Dieu qui opère en nous à la fois le vouloir et l’opération même, au profit de ses bienveillants desseins " (Ph 2, 13 ; cf. 1 Co 12, 6). Loin de diminuer la dignité de la créature, cette vérité la rehausse. Tirée du néant par la puissance, la sagesse et la bonté de Dieu, elle ne peut rien si elle est coupée de son origine, car " la créature sans le Créateur s’évanouit " (GS 36, § 3) ; encore moins peut-elle atteindre sa fin ultime sans l’aide de la grâce (cf. Mt 19, 26 ; Jn 15, 5 ; Ph 4, 13).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Jeu 28 Fév 2008, 20:08

308 C’est une vérité inséparable de la foi en Dieu le Créateur : Dieu agit en tout agir de ses créatures. Il est la cause première qui opère dans et par les causes secondes : " Car c’est Dieu qui opère en nous à la fois le vouloir et l’opération même, au profit de ses bienveillants desseins " (Ph 2, 13 ; cf. 1 Co 12, 6).

J'ajoute: Et cette cause première, tout en étant là, crée en nopus la capacité d'agir VRAIMENT, par nous-même.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 08:18

Il reste une frontière infranchissable (que le CEC ne franchit pas et encore moins la Bible) qui interdit de dire Dieu a créé le MAL.

Arnaud, tu ne peux enseigner à tes élèves, même enrobé de toute ta théologie pécatocentrique, que Dieu veut des avortements.

Donc la formule "un avortement est un acte divin" est à revoir !

On va revenir à la théologie pécatocentrique sur le fil sur la vision béatifique sans le péché.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 14:54

Jean-Yves TARRADE a écrit:
;]Il reste une frontière infranchissable (que le CEC ne franchit pas et encore moins la Bible) qui interdit de dire Dieu a créé le MAL.

Vous avez simplement du mal avec la notion de cause première.

Qui a créé des êtres libres ? Réponse Dieu.

Qui a créés des être libres donc capables de faire le mal ? Réponse Dieu.

Dieu a-t-il donc fait le mal en créant des êtres qui font le mal ? Réponse non, car la liberté est un bien supérieur, quoiqu'elle ait des inconvénients (le mal).
Citation :

Arnaud, tu ne peux enseigner à tes élèves, même enrobé de toute ta théologie pécatocentrique, que Dieu veut des avortements.

Qui peut empêcher Auschwitz en levant le petit doigt ? Réponse Dieu.
Et ceci ne veut pas dire que Dieu est cause DIRECTE d'Auschwitz (ca c'est hitler). Cela veut juste dire qu'il a laissé faire.

Citation :
Donc la formule "un avortement est un acte divin" est à revoir !

Un formule comme cela n'a été tirée de son explication théologique que par vous. Elle ne doit jamais figurer seule, et sans explication de même que cette phrase biblique:

Citation :
Je suis Yavhé. Il n'y en a pas d'autres que moi.
Je crée le bonheur et je crée le malheur...

Isaïe (46:

Citation :
On va revenir à la théologie pécatocentrique

Cette formule "Théologie pécatocentrique", ne rend pas compte de la vérité.

Le centre de la théologie est la vision béatique (donc la Trinité qui se donne à uine âme). Autrement dit, c''est l'ALLIANCE entre Dieu et l'homme.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 15:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous avez simplement du mal avec la notion de cause première.

Pas du tout !

J'ai du mal avec la théologie qui, réduisant tout à des axiomes pseudo évidents, devient verbiage froid et sans saveur.

Cette théologie est orpheline d'une mère, de sa Mère.
La comtemplation de Marie, de ses mystères, la guérira de ce mal.

Théologie sans mystère n'est que ruine de l'âme car nourrie d'orgueil.

Citation :
314 Nous croyons fermement que Dieu est le Maître du monde et de l'histoire. Mais les chemins de sa providence nous sont souvent inconnus. Ce n'est qu'au terme, lorsque prendra fin notre connaissance partielle, lorsque nous verrons Dieu "face à face" (1Co 13,12), que les voies nous seront pleinement connues, par lesquelles, même à travers les drames du mal et du péché, Dieu aura conduit sa création jusqu'au repos de ce Sabbat (cf. Gn 2,2) définitif, en vue duquel Il a créé le ciel et la terre.

Citation :
Un avortement est un acte divin.
Face à cela deux solutions : la foi ou l'athéisme !

Bravo, cher Olivier !
Bravo la pastorale !

Olivier connait bien le catéchisme, mais je pense qu'il n'a jamais fait de catéchisme aux enfants ou aux ados.

La théologie n'est jamais dispensée de la charité.
Scandaliser, c'est manquer éminemment de la plus élémentaire charité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 16:29

Du coup, en méprisant la théologie, vous vous interdisez de donner son sens à une phrase biblique comme cela:


Citation :
Je suis Yavhé. Il n'y en a pas d'autres que moi.
Je crée le bonheur et je crée le malheur...

Isaïe (46:

Citation :

Psaume 104, 29 Tu caches ta face, ils s'épouvantent, tu retires leur
souffle, ils expirent, à leur poussière ils retournent.


Psaume 104, 30 Tu envoies ton souffle, ils sont créés, tu renouvelles
la face de la terre.

Ou encore:
Citation :

Jean 19, 11 Jésus lui
répondit: "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné
d'en haut;







Libre à vous.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Ven 29 Fév 2008, 16:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 16:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Qui peut empêcher Auschwitz en levant le petit doigt ? Réponse Dieu.

Et ceci ne veut pas dire que Dieu est cause DIRECTE d'Auschwitz (ca c'est hitler). Cela veut juste dire qu'il a laissé faire.
Et cela ne fait pas d'Auschwitz un acte divin !


Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Donc la formule "un avortement est un acte divin" est à revoir !

Une formule comme cela n'a été tirée de son explication théologique que par vous.
Si tu veux, je lance un sondage !


Arnaud Dumouch a écrit:
Elle ne doit jamais figurer seule, et sans explication de même que cette phrase biblique:

Citation :
Je suis Yavhé. Il n'y en a pas d'autres que moi.
Je crée le bonheur et je crée le malheur...

Isaïe (46:
Nous ne sommes pas ici pour rivaliser avec Isaïe.
"Un avortement est un acte divin" c'est inacceptable dans tous les contextes.


Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
On va revenir à la théologie pécatocentrique

Cette formule "Théologie pécatocentrique", ne rend pas compte de la vérité.

C'est pour cela que je baptise ainsi cette théologie errante.


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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 16:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Du coup, en méprisant la théologie, vous vous interdisez de donner son sens à une phrase biblique comme cela:


Citation :
Je suis Yavhé. Il n'y en a pas d'autres que moi.
Je crée le bonheur et je crée le malheur...

Isaïe (46:

Libre à vous.

Il n'est pas écrit que Dieu a créé le MAL.

****************************************************

Je ne méprise pas la théologie mais cette "petite théologie" qui s'ébaubit de conclure qu'un avortement est un acte divin.

Vas au purgatoire si ça te fait plaisir.
Moi, je t'aurais prévénu.

Il ne sera demandé à personne d'avoir été grand théologien.
Mais il sera demandé à chacun s'il a été bon pasteur !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 16:43

Voici l'avis de saint Thomas d'Aquin:


Ia Pars, QUESTION 49: LA CAUSE DU MAL




Article 2. Le souverain
bien, qui est Dieu, est-il cause du mal? 3.


ARTICLE 2: Le
souverain bien, qui est Dieu, est-il cause du mal?





Objections:


1. Il semble bien que le souverain bien, qui est
Dieu, soit cause du mal, car on lit dans Isaïe (45, 6, 7): "Je suis le
Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je façonne la lumière et je crée les
ténèbres; je fais le bonheur et je crée le malheur." Et dans Amos (3, 6): "Arrive-t-il
un malheur dans une ville, sans qu'il soit l'oeuvre du Seigneur?"


2. L'effet de la cause seconde se ramène à la
cause première. Or le bien est la cause du mal, comme on vient de le dire. Donc,
puisque Dieu est la cause de tout bien, comme on l'a également montré, il s'ensuit
que tout mal vient aussi de Dieu.


3. D'après Aristote, "le salut et la perte
du navire" ont la même cause. Mais Dieu est cause du salut de toutes
choses. Donc lui-même est cause de toute perdition et de tout mal.


Cependant:


S. Augustin écrit: "Dieu n'est pas l'auteur du mal, car il n'est
pas cause que l'on tende au non-être."


Conclusion:


D'après ce que nous avons dit, le mal qui vient d'une déficience dans
l'action a toujours pour cause le défaut de l'agent. Or, en Dieu, il n'y a
aucun défaut, mais une perfection souveraine, comme nous l'avons montré. Par
conséquent, Dieu n'est pas responsable du mal de l'action qui est causé par une
déficience de l'agent.


En revanche, le mal qui consiste dans la destruction de certaines
choses se ramène à Dieu comme à sa cause, et cela se voit clairement dans le
domaine de la nature comme dans celui de la volonté. Nous l'avons dit en effet:
un agent qui, par son pouvoir, produit une certaine forme d'où résulte une
corruption et un manque, cause, par son pouvoir, cette corruption et ce manque.
Or, il est évident que la forme que Dieu se propose principalement dans les
choses créées, c'est le bien de l'univers. Et l'ordre de l'univers requiert, comme
nous l'avons dit, que certains êtres puissent défaillir et parfois défaillent.
De telle sorte que Dieu, en causant le bien de l'ordre universel, cause aussi, par
voie de conséquence et pour ainsi dire par accident, la corruption de certains
êtres, conformément à ces paroles de l'Écriture (1 S 2, 6): "C'est le
Seigneur qui fait mourir et qui fait vivre." S'il est dit au livre de la
Sagesse (1, 12): "Dieu n'a pas fait la mort", cela s'entend d'une
mort qui serait voulue pour elle-même. A l'ordre de l'univers se ramène
également l'ordre de la justice, d'après lequel un châtiment doit être infligé
aux pécheurs. On peut donc dire que Dieu est l'auteur de ce mal qu'est la peine,
mais non du mal qu'est la faute, pour la raison qu'on vient de dire.


Solutions:


1. Ces textes concernent le mal de peine, non
celui de faute.


2. L'effet de la cause seconde défaillante se
ramène à la cause première non défaillante pour tout ce qu'il a d'entité et de
perfection, mais non pour ce qu'il a de déficient. Ainsi tout ce qu'il y a de
mouvement dans la jambe qui boite est causé par sa puissance motrice; mais ce
qu'il y a de dévié dans ce mouvement n'est pas causé par cette puissance
motrice, il a pour cause la difformité de la jambe. De même, tout ce qu'il y a
d'être et d'action dans une action mauvaise, remonte à Dieu comme à sa cause;
mais ce qu'il y a là de défaillant n'est pas causé par Dieu; c'est l'effet de
la cause seconde qui défaille.


3. Le naufrage du navire est attribué au pilote
comme cause parce qu'il a omis de faire ce qui était nécessaire au salut du
navire. Mais Dieu ne manque jamais de réaliser ce qui est nécessaire au salut.
Le cas n'est donc pas le même.

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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 16:44

A quoi cela cert-il de changer le titre de ce fil en posant une question résolue par le CEC ?

Nul ne conteste le CEC, ni la Bible !

Moi, je consteste l'utilisation que fait Oµlivier du terme divin : un avortement est un acte divin.

La théologie qui n'est plus accessible au commun des mortels est mortelle !

Citation :
Quand quelqu'un parle et qu'on ne comprend pas ce qu'il dit c'est qu'il est bête !

Bienheureux Fernand RAYNAUD
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 16:47

Nul ne conteste non plus St Thomas !

Il n'y a rien dans St Thomas qui relève Olivier !

Un avortement n'est pas divin !

Puisque ce n'est pas Dieu qui tient l'aspirateur !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 16:49

Cher Jean-Yves, vous faites une fausse polémique.

En effet, Olivier ne dit pas:

Citation :
un avortement est un acte divin.

Il dit (pour résumer). :

un avortement est un acte entièrement humain, entièrement divin. Entièrement humain car c'est l'homme qui en est la cause directe et volontaire; entièrement divin comme cause première car c'est Dieu qui donne l'être, la vie et la liberté aux êtres.

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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 16:53

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Il n'est pas écrit que Dieu a créé le MAL.

Ah oui?

Citation :
Isaïe (45, 6, 7): "Je suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je façonne la lumière et je crée les ténèbres; je fais le bonheur et je crée le malheur."
Et dans Amos (3, 6):
Citation :
"Arrive-t-il
un malheur dans une ville, sans qu'il soit l'oeuvre du Seigneur?"


Citation :

Il ne sera demandé à personne d'avoir été grand théologien.
Mais il sera demandé à chacun s'il a été bon pasteur !

Votre technique de pasteur serait-elle de nier ces passages bibliques ?

Alors qu'il est si simple de montrer cette notion de CAUSE PREMIERE (Dieu) et de CAUSE SECONDE DIRECTE (l'homme).

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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 17:42

Pour moi le malheur vient certes du mal mais n'est pas le MAL.
Même si Dieu s'en sert, l'origine absolue du mal est un mystère et doit rester un mystère.

La Bible ne dit en aucun endroit que Dieu est créateur du MAL.

Je te renvoie, si le coeur t'en dit au forum Marthe et Marie où j'ai défendu mordicus "L'heure de la mort" jusqu'à en être traité de "dumucholâtre".

Une certaine Jo zecat (qui si elle était toujours parmi nous aurait fait une attaque - une attaque tout azimut peut-être) m'a conseillé la lecture du livre "Dieu, sans idée du mal" d'un certain Lagarrigue. Au vu des quelques extraits qu'elle avait cités, je ne peux que te renvoyer le conseil.


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Louis



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 17:56

Jean-Yves TARRADE a écrit:
La Bible ne dit en aucun endroit que Dieu est créateur du MAL.
Dieu a créé par amour.
Le problème vient du fait qu'on le dit "Omniscient". Savait-il par avance que le monde serait partagé entre le bien et le mal?

Je vais relire le CEC à ce sujet. (quelqu'un sait-il si on peut trouver le CEC sur un site web - ce serait pratique pour les copié-collés lol)
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Louis



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 18:17

Dans le CEC 311, à propos du mal moral, St Augustin est cité:

"Car le Dieu Tout-Puissant (...), puisqu'Il est souverainement bon, ne laisserait jamais un mal quelconque exister dans ses oeuvres s'il n'était assez puissant et bon pour faire sortir le bien du mal lui-même."
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 18:25

Citation :
Donc la formule "un avortement est un acte divin" est à revoir !

Ça ressemble à cette phrase "Marie est divine"...

Les mots sans explication laisse place à beaucoup d'imagination... Idea

Laughing
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bajulum



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 18:29

Dans la tradition des Pères, le mal n'existe pas. Il y a un non bien. Rien de ce que fait DIEU ne peut être mal. Il fait "du" mal dans la perspective d'un plus grand bien. Par contre le diable fait "le" mal c'est à dire empêche l'avènement du bien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 18:38

Louis a écrit:
Dans le CEC 311, à propos du mal moral, St Augustin est cité:

"Car le Dieu Tout-Puissant (...), puisqu'Il est souverainement bon, ne laisserait jamais un mal quelconque exister dans ses oeuvres s'il n'était assez puissant et bon pour faire sortir le bien du mal lui-même."

C'est la clef de tout.

Et cette phrase que vous citez, cher Louis, s'applique même à l'existence de l'enfer éternel.

Je m'explique:

Dieu ne permet qu'un ange ou un homme le rejette pour l'éternité qu'à cause d'un bien plus grand encore: il crée des PERSONNES LIBRES, pas des ROBOTS FIDELES CAR PROGRAMMES.

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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 18:39

Citation :
La théologie n'est jamais dispensée de la charité.
Scandaliser, c'est manquer éminemment de la plus élémentaire charité

Je pense que le problème se situe à ce niveau... La théologie est une science très passionnante... Et la passion fait oublier quelque fois tout le reste... Finalement la passion de la théologie en oublie la prudence (qu'elle dirige des âmes) et apprécie d'avantage les défits théologique (qui font avancer la théologie). Mais il est difficile sur un forum (publique) de satisfaire une passion tout en usant de prudence... Évidement on peux en dire autant des mystiques qui oublis la prudence par passion mystique... Idea

;) avec les deux yeux bien ouvert...

...mille pardon...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 18:55

Tourterelle a écrit:
Citation :
La théologie n'est jamais dispensée de la charité.
Scandaliser, c'est manquer éminemment de la plus élémentaire charité

Je pense que le problème se situe à ce niveau... La théologie est une science très passionnante... Et la passion fait oublier quelque fois tout le reste... Finalement la passion de la théologie en oublie la prudence (qu'elle dirige des âmes) et apprécie d'avantage les défits théologique (qui font avancer la théologie). Mais il est difficile sur un forum (publique) de satisfaire une passion tout en usant de prudence... Évidement on peux en dire autant des mystiques qui oublis la prudence par passion mystique... Idea

;) avec les deux yeux bien ouvert...

...mille pardon...

Chère Tourterelle, je crois au contraire que la théologie est l'intelligence au service de l'amour.

Il ne faut pas se cacher la face: Ce qui est scandaleux, c'est en fait le comportement de Dieu dans tout l'Ancien testament et dans l'Apocalypse, lui qui envoie le malheur, la peste, qui commande des génocides, qui extermine par le déluge et tarde à expliquer ses volontés.

La théologie vise à son sommet à montrer que tout cela vient du vrai Dieu,; celui là même qui s'est incarné en Marie et est mort par amour sur la croix.

Ainsi, la phrase d'Olivier, qui a tant scandalisé Jean-Yves, n'est rien en comparaison de certaines phrases de la Bible. On est face à ce scandale revendiqué par Dieu et c'est ainsi.

Sans la théologie, les gens sont contraints de cacher ces textes, de les oublier, de nier leur existence. Et, en agissant ainsi, ils ne règlent rien dans leur vie car, lorsqu'arrive le malheur, ils se sont interdits toute compréhension.

J'ai appelé ce fil "Dieu ciomme cause première" pour montrer que lorsqu'un assassin lève son couteau, c'est bien lui qui tue.

Mais c'est Dieu qui est là, comme cause première de son être, de sa vie, de sa capacité à poser un mouvement, de la permission qu'il lui laisse à abaisser son couteau.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 19:13

Je ne parle pas de ce sujet en particulier... Ni même de la théologie elle-même mais de la "théologie sur un forum publique"... Se qui est différent... Une discussion passionnée entre théologiens n'a pas besoin de tant de prudence évidement...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 19:22

Very Happy

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 19:35

Tourterelle a écrit:
Citation :
Donc la formule "un avortement est un acte divin" est à revoir !

Ça ressemble à cette phrase "Marie est divine"...

Les mots sans explication laisse place à beaucoup d'imagination... Idea

Laughing

Bouge pas Tourterelle, je vais chercher un flingue !
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 19:38

Mr.Red

Je ne fais pas dans la douceur, désolée mes coeurs... Mais je vous aime bien petits coquins (un peu trop passionnés)... I love you

Laughing

Tourterelle, un peu footballer... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 19:49

Citation :
Bouge pas Tourterelle, je vais chercher un flingue !

Tourterelle après le traitement spécial par Jean-Yves: dwarf


_________________
Arnaud


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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 19:50

:beret:

Ou tourterelle après le traitement spécial d'Arnaud... Ça vas me prendre un avocat...
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cébé



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 22:11

Dieu peut tout, mais ne peut pas tout.
C'est ce que je lis ici.
Et cela ne me pose pas de problème, du moment que je donne un sens à ce verbe pouvoir.
Il est le même que lorsque je dis : je peux tuer mon bien-aimé d'un coup de poignard en plein coeur parce que j'ai de la force dans ma main et un couteau bien aiguisé et aussi le caractère bouillant ou autre raison, mais je ne peux pas le faire parce que je l'aime : je peux ET je ne peux pas.
Alors voilà :
Dieu peut nous ôter la liberté, mais il ne peut pas, parce qu'il nous aime.
Dieu peut nous empêcher de tuer, mais il ne peut pas parce qu'il nous a créés libres.

Tout acte humain est un acte divin ..... parce qu'il (l'acte humain) procède du pouvoir divin ?
... ainsi en serait-il de l'avortement ..... pale

Cébé, tu peux comprendre cela parce que tu as un cerveau, mais tu ne peux pas le comprendre parce que tu utilises mal ton cerveau Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Ven 29 Fév 2008, 22:12

Excellentissime !

_________________
Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 01:02

Dieu peut ce qu'il est, tout simplement. Analogie : essayez, par exemple, de voler en battant des bras : ça ne fonctionnera pas. Un humain peut ce que peut un humain.

Et, d'ailleurs, le jour où il l'acceptera, le monde ne s'en portera que bien mieux...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 07:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Bouge pas Tourterelle, je vais chercher un flingue !

Tourterelle après le traitement spécial par Jean-Yves: dwarf


Elles sont grosses, en Belgique, les tourterelles !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 07:55

Tourterelle a écrit:
:beret:

Ou tourterelle après le traitement spécial d'Arnaud... Ça vas me prendre un avocat...

Je te conseille Olivier.

Il est prêt à défendre l'indéfendable !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 07:58

Tourterelle a écrit:
Mr.Red

Je ne fais pas dans la douceur, désolée mes coeurs... Mais je vous aime bien petits coquins (un peu trop passionnés)... I love you

Laughing

Tourterelle, un peu footballer... ;)

Je t'ai épargné l'oiseau, mais j'ai déchiré mes vêtements.

Tu dois me rembourser un pull LACOSTE, une chemise YVES SAINT LAURENT et un thermolactyl DAMART !

Et en Euros pas en dollards canadiens !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 08:10

cébé a écrit:
Dieu peut tout, mais ne peut pas tout.
C'est ce que je lis ici.
Et cela ne me pose pas de problème, du moment que je donne un sens à ce verbe pouvoir.
Il est le même que lorsque je dis : je peux tuer mon bien-aimé d'un coup de poignard en plein coeur parce que j'ai de la force dans ma main et un couteau bien aiguisé et aussi le caractère bouillant ou autre raison, mais je ne peux pas le faire parce que je l'aime : je peux ET je ne peux pas.
Alors voilà :
Dieu peut nous ôter la liberté, mais il ne peut pas, parce qu'il nous aime.
Dieu peut nous empêcher de tuer, mais il ne peut pas parce qu'il nous a créés libres.

Tout acte humain est un acte divin ..... parce qu'il (l'acte humain) procède du pouvoir divin ?
... ainsi en serait-il de l'avortement ..... pale

Cébé, tu peux comprendre cela parce que tu as un cerveau, mais tu ne peux pas le comprendre parce que tu utilises mal ton cerveau Mr.Red

Arnaud Dumouch a écrit:
Excellentissime !

:bravo:
:bravo: :bravo:
:bravo: :bravo: :bravo:
:bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo:


Arnaid vient de comprendre pourquoi Marie ne peut pas pécher !

Citation :
je peux tuer mon bien-aimé d'un coup de poignard en plein coeur..., mais je ne peux pas le faire parce que je l'aime

Mais puisqu'il il y a pouvoir ou non pouvoir d'amour, tout acte ne procède pas du pouvoir divin.
Tout acte procède du pouvoir ou non pouvoir d'amour.

Le raccourci n'est pas possible, il est trop ambigu.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu est-il cause première du bien, du mal ?   Sam 01 Mar 2008, 08:30

L'acception usuelle du terme "divin" interdit de dire ICI qu'un avortement est un acte divin précisement parce que nous somme en ligne sur internet.

Quelques soient les tortures linguistiques obtenues par la théologie extrème d'Arnaud et Olivier, il reste impossible d'écrire une telle chose dans le CEC.

Seul un survivant de la SHOAH a le droit de dire qu'elle fut divine.
Ce fut peut-être le cas pour le Père Kolbe.
Il nous le dira au Ciel.

Les foetus avortés nous diront également au Ciel si l'avortement est divin.

Quelques soit leur réponse. Ils auront les éléments pour expliquer et nous auront les éléments pour comprendre que Dieu n'est pas un avorteur.

Vouloir démonter sur terre qu'un avortement est divin, c'est prendre le risque d'être avorteur de la grâce en conduisant des âmes au sacrilège.

L'origine absolue du MAL est et doit rester un mystère.
L'important, c'est que DIEU EST SAUVEUR !

L'Antéchrist aura sa version extrêment séduisante de l'origine du mal.
S'engager en balbutiant des inepties sur ce terrain, c'est prendre le risque aux conséquences inimaginables de lui préparer le terrain.
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