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 Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mar 06 Nov 2007, 19:16

Citation :
Chère Tourterelle, la Kénose c'est l'abaissement de son âme, PAR AMOUR pour nous, au dessous de tout, jusqu'à la mort. C'est une sorte d'anéantissement.

Et le fait que le Christ a progressé et appris des choses en mourant est décrit de manière parfaite par l'Epître aux Hébreux:

Citation:
"Il a laissé monté vers Dieu sa supplication dans un grand cri. Et le Christ, tout Fils qu'il était, apprit de ce qu'il souffrit l'obéissance."


Ce chemin qui l'a conduit jusqu'au désespoir était nécessaire. elle lui a permis d'entrer avec une force plus inouïe que ce qu'il vivait dans son enfance, dans l'intensité de la Vision béatifique.
_________________
Arnaud

Finalement il y a cette offrande "d'amour-humble" et s'ajoute l'obéissance (qui est impossible sans cet amour-humble.

Dans ce désespoir totale il y a l'espérance totale. Contrairement au désespoir sans espérance. Le deuxième est pire, celui-ci n'espère aucun remède sauf la mort elle-même (fin de la souffrance). Dans le premier désespoir que j'appellerais "désespoir-espérance", l'âme est déjà détaché de la vie, elle n'en espère déjà plus rien (ce qui est une mort à soi-même), elle n'est déjà plus de ce monde même en ce monde. Mais son désespoir est aussi très profond (désespoir de la séparation d'avec Dieu) et elle "attrape" cette espérance dans sa nuit comme au vol (Père entre tes mains je remet mon esprit)... Ce sont deux nuits très différentes quoi qu'elle se ressemblent... Le désespoir sans espérance ne se tourne pas vers Dieu et le désespoir-espérance se tourne totalement vers Dieu. L'espérance des chrétiens est une grande richesse... Dans le désespoir sans espérance, il n'y a pas eu cette mort à sois-même qui l'a fait désirer être uni à l'objet de son amour (espérance). Tant le désir est grand d'être enfin uni à Celui qu'elle aime (espérance), tant le désespoir d'en être séparée est grand. C'est très douloureux évidement mais il y a une joie cachée à espérer Celui qu'elle aime, à mon avis...Ce qui me fait dire que même si l'âme quelque fois n'en a pas conscience dans sa nuit de désespoir, il s'agit bien de deux nuit totalement différentes. Dans l'une il y a cette lumière de l'espérance. Dans cette nuit, l'obéissance y est certainement très utiles... Jésus, à mon avis, ne cherchait pas à s'accrocher à la vie terrestre, bien au contraire, mais il cherchait Celui qu'il aimait (son Père)... Donc l'obéissance fut d'accepter non pas la mort mais la souffrance. Peut-être était-ce un plus grand sacrifice pour Lui de s'incarner (séparation d'avec le Père) que de mourir à cette vie terrestre.

En tous cas c'est bien intérressant... Je suis désolée, je discute et je discute et finalement cela n'a peut-être plus aucun rapport avec le sujet... drunken

Merci bien Arnaud... Very Happy sunny
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petero



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mar 06 Nov 2007, 19:19

Dans un même message, cher Arnaud, vous parlez de "caractère de la souffrance", de "sens de la souffrance" et de "valeur salvifique de la souffrance".

Caractère, valeur et sens veulent-t-il dire une seule et même chose ?

Le caractère, c'est ce qui distingue.
La valeur, c'est l'intérêt, c'est ce qui enrichie
Le sens, c'est la signification.

Quand on parle de caractère rédempteur, cela laisse penser que ce qui caractérise la souffrance, c'est qu'elle est rédemptrice. Ce qui laisse penser que la souffrance sauve.

Quand on parle de valeur salvifique de la souffrance, on ne parle plus de caractère, mais de ce qui lui donne une certaine valeur, un certain intérêt.

Lorsqu'on parle de 'sens de la souffrance", on tente de lui donner un sens ; on justifie la souffrance. C'est comme si on disait que la souffrance avait du sens, dans la mesure où elle est salvifique.

Personnellement je préfère parler, comme le Pape Jean Paul II, de "valeur salvatrice" de la souffrance. Ce qui donne une certaine valeur à la souffrance, du sens à la souffrance, c'est pas la souffrance elle-même. Ce qui donne du sens à la souffrance, c'est l'utilisation qui en est faite. Si je fais souffrir pour faire souffrir, alors la souffrance n'a aucun sens. Si je laisse quelqu'un souffrir, pour qu'il en tire un plus grand bien, alors que donne un sens à la souffrance, j'attribue une valeur à la souffrance.

C'est à mon sens ce que fait Dieu. Il donne à la souffrance qui au départ est un non sen, une valeur, un sens. C'est lui qui rend, en son Fils, la souffrance rédemptrice. A vrai dire il transcende la souffrance en la prenant sur Lui.

Le Christ en portant toutes nos souffrances, change le caractère de toutes nos souffrances ; nos souffrances parce qu'elles sont assumées par le Fils de Dieu, par l'un de Dieu, devienne source de bénédiction, source de salut.

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mar 06 Nov 2007, 19:23

Cher Pierre, Pour ma part, je parle surtout du SENS surnaturel de la souffrance, ce qui veut dire LE BUT (la finalité) QUE VISE DIEU EN NOUS LAISSANT PASSER PAR LA SOUFFRANCE.
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petero



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mar 06 Nov 2007, 19:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, Pour ma part, je parle surtout du SENS surnaturel de la souffrance, ce qui veut dire LE BUT (la finalité) QUE VISE DIEU EN NOUS LAISSANT PASSER PAR LA SOUFFRANCE.

Arnaud,

J'avais mal compris ou tu t'étais mal exprimé. Je préfère que l'on parle de l'utilisation que fait Dieu de la souffrance, que d'utilité de la souffrance elle-même. Je reste persuader que c'est en se chargeant de nos souffrances, en les offrant pour notre rédemption, que Jésus transcende toutes nos souffrances, leur donnant une valeur salvifique.

C'est ainsi, que grâce au Christ, toute les souffrances, même celle des hommes qui ne croient pas en lui, ont une valeur salvifique ; elles sont utilisés par Dieu, pour notre salut.

Cordialement

Pierre
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mar 06 Nov 2007, 20:16

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Non, je n'ai jamais voulu d'un enfant parfait, je me serais contentée d'un enfant normal

Et vous avez mis tout votre espoir dans un projet, et non dans un enfant concret, TEL QU'IL EST...

C'est certes naturel.

qui fait des projets en se disant, quand j'aurais un enfant handicapé, je ferais ceci ou cela ? personne.

La naissance d'un enfant handicapé, c'est quelque chose auquel on ne pense pas, cela vous tombe dessus comme un coup de massue, on n'est jamais préparé à ce genre de chose, on se contente d'assumer de son mieux et on se bat, pour que son enfant ai la meilleure vie possible et on culpabilise, personne ne peut comprendre s'il n'a pas vécu cette situation
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mar 06 Nov 2007, 20:39

Certes. Je comprends tout à fait.

Cher Pierre,

Pas de problème.

_________________
Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mar 06 Nov 2007, 21:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Certes. Je comprends tout à fait.

Cher Pierre,

Pas de problème.

Non, tu ne comprends pas, tu ne le peux pas
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mer 07 Nov 2007, 09:14

Je me suis demandé plus d'une fois, lorsque nos enfants sont nés, ce que j'aurais fait, souhaité, s'ils avaient été anormaux; je n'osais trop en parler à ma femme; à l'époque ni elle ni moi n'étions pratiquants; je crois que ma femme n'aurait pas accepté; les médecins ont mis en avant la très faible probabilité du risque d'avoir un enfant trisomique...

Mais je crois que je n'aurais pas accepté cette éventualité, à cette époque; d'ailleurs, malgré ma foi retrouvée, -que Dieu me pardonne!- je ne suis pas du tout sûr de vouloir accepter un tel enfant aujourd'hui; mon épouse, insensible aux arguments de foi catholique, n'en voudrait pas et je ne serais pas en mesure d'infléchir sa position...

Suis-je coupable aux yeux de Dieu? D'un manque de confiance, de foi? Sans doute! Et pourtant, dès lors que je ne me sens pas capable d'assumer psychologiquement une telle situation, ne vaut-il pas mieux l'éviter? A vrai dire, je tremble rétrospectivement à l'idée qu'une telle chose -un enfant anormal et un avortement en perspective- aurait pu nous arriver...

J'admire ceux qui acceptent... et j'envie la profondeur de leur foi.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mer 07 Nov 2007, 09:57

Personnellement, j'ai deux enfants et j'aurais tellement aimé savoir ce que c'est que d'avoir un enfant normal, connaitre les joies et les soucis que connaissent les parents d'enfant qui grandissent sans problème de santé.

Je ne voulais pas d'un enfant parfait, même pas d'un enfant doué, juste un enfant comme les autres.
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petero



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mer 07 Nov 2007, 12:05

florence_yvonne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Certes. Je comprends tout à fait.

Cher Pierre,

Pas de problème.

Non, tu ne comprends pas, tu ne le peux pas

Chère Florence-Yvonne,

Arnaud a compris ma vision de la valeur rédemptrice de la souffrance ; il ne s'est pas positionné par rapport a tes propres souffrances. Il est évident qu'il est difficile de se mettre à la place de ceux qui ont un enfant handicapé, tant qu'on ne vie pas la même chose. Mais cela ne veut pas dire qu'on ne comprend pas que ce soit douloureux.

Ces parents dont il parlent, qui ont appelé leur enfant handicapé "louange", ils ont été capable de le faire, grâce à leur foi, grâce à l'Esprit qui les anime, l'Esprit Saint. A la limite, je dirais que leur réaction elle est "surhumaine" ; elle se situe au dessus de ce que l'homme est capable de faire, naturellement. Leur réaction est "surnaturelle".

Etant donné que tu ne crois pas en Jésus qui est venu donner à toutes nos souffrances une valeur rédemptrice, tu ne peux pas réagir comme ces personnes. Ce qui ne fait pas de toi une mauvaise personne. Tu es tout à fait normal. C'est pas que ces personnes seraient anormales, mais leur réaction sort de la normalité. Elle n'est pas "ordinaire" ; elle sort de l'ordinaire.

Par contre c'est peut-être toi qui a du mal à comprendre cette réaction pas ordinaire ?

Quant à la valeur rédemptrice de la souffrance, elle ne vient pas de la souffrance elle-même. La souffrance reste un mal en soi. Mais elle est devenu, pour nous, grâce au Christ, une source de grâce. Du coeur même de la souffrance, Jésus qui est présent à chaque souffrant, fait jaillir sa grâce. Ce qui veut dire que toutes nos souffrances, parce qu'elle ont été assumée et offerte pour notre salut par le Christ, servent à notre salut ; que nous ayons conscience de cela ou pas. Je ne parle pas des souffrances qu'on s'infflige avec recherche de plaisir, mais les douleurs que l'on reçoit sans les avoir recherchées.

En résumé, nous ne souffrons plus en vain, pour rien.

C'est certainement difficile à accepter pour toi, mais c'est une réalité surnaturelle, qu'on ne peut percevoir que lorsqu'on a la foi en Christ. Si on n'a pas foi en Christ alors cela reste un scandale. Et je comprend très bien que pour toi, accueillir la souffrance comme un don de Dieu, reste un scandale.

Cordialement

Pierre
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bajulum



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mer 07 Nov 2007, 12:50

PACALOU a écrit:
Je me suis demandé plus d'une fois, lorsque nos enfants sont nés, ce que j'aurais fait, souhaité, s'ils avaient été anormaux; je n'osais trop en parler à ma femme; à l'époque ni elle ni moi n'étions pratiquants; je crois que ma femme n'aurait pas accepté; les médecins ont mis en avant la très faible probabilité du risque d'avoir un enfant trisomique...

Mais je crois que je n'aurais pas accepté cette éventualité, à cette époque; d'ailleurs, malgré ma foi retrouvée, -que Dieu me pardonne!- je ne suis pas du tout sûr de vouloir accepter un tel enfant aujourd'hui; mon épouse, insensible aux arguments de foi catholique, n'en voudrait pas et je ne serais pas en mesure d'infléchir sa position...

Suis-je coupable aux yeux de Dieu? D'un manque de confiance, de foi? Sans doute! Et pourtant, dès lors que je ne me sens pas capable d'assumer psychologiquement une telle situation, ne vaut-il pas mieux l'éviter? A vrai dire, je tremble rétrospectivement à l'idée qu'une telle chose -un enfant anormal et un avortement en perspective- aurait pu nous arriver...

J'admire ceux qui acceptent... et j'envie la profondeur de leur foi.

Sage position. Pascal (je crois) : "et qui veut faire l'ange, fait la bête". Ce genre de chose ne se décide pas mais s'impose.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mer 07 Nov 2007, 13:00

petero a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Certes. Je comprends tout à fait.

Cher Pierre,

Pas de problème.

Non, tu ne comprends pas, tu ne le peux pas

Chère Florence-Yvonne,

Arnaud a compris ma vision de la valeur rédemptrice de la souffrance ; il ne s'est pas positionné par rapport a tes propres souffrances. Il est évident qu'il est difficile de se mettre à la place de ceux qui ont un enfant handicapé, tant qu'on ne vie pas la même chose. Mais cela ne veut pas dire qu'on ne comprend pas que ce soit douloureux.

Ces parents dont il parlent, qui ont appelé leur enfant handicapé "louange", ils ont été capable de le faire, grâce à leur foi, grâce à l'Esprit qui les anime, l'Esprit Saint. A la limite, je dirais que leur réaction elle est "surhumaine" ; elle se situe au dessus de ce que l'homme est capable de faire, naturellement. Leur réaction est "surnaturelle".


Cordialement

Pierre

Quand j'ai compris que ma fille était "particulière", j'ai accepté ce fardeau, j'ai lutté, je me suis battue pour qu'elle ne manque ni d'amour, ni de soin, j'ai mis ma vie de coté pendant une vingtaine d'années, pour la préparer à une vie d'adulte aussi belle et sereine que possible.

Aujourd'hui, elle travaille dans un CAT, vie dans un foyer où elle a des tas d'amis, elle a même un petit copain, elle rentre à la maison un week-end sur deux, va chez les scouts (adultes handicapés) certains week-ends ou encore fait des sorties avec ses amis, musée, cinéma etc ... je suis sure qu'elle est heureuse.

Mais, parfois, je rêve d'une petite fille, comme toute les petites filles, qui aurait bien travaillé à l'école, n'aurait pas eu trop de problème de santé, aurait appris un métier, se serait mariée et m'aurait donne des petits enfants .... et j'ai envie de pleurer

Elle est mon amour, ma gloire, mon espérance, mon trésor, l'aventure la plus extraordinaire de ma vie.
Elle est ma culpabilité, ma déchéance, mon malheur et ma plus grande douleur.

Elle ne s'appelle pas Louange, elle s'appelle Marie.
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petero



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mer 07 Nov 2007, 13:53

Chère Florence-Yvonne,

En donnant à ta fille le prénon de Marie, tu lui a donné un prénom plus beau encore que "louange".

Citation :
Quand j'ai compris que ma fille était "particulière", j'ai accepté ce fardeau, j'ai lutté, je me suis battue pour qu'elle ne manque ni d'amour, ni de soin, j'ai mis ma vie de coté pendant une vingtaine d'années, pour la préparer à une vie d'adulte aussi belle et sereine que possible.

Tu as raison de dire que ta fille était "particulière". C'est mieux "qu'anormale".

Citation :
Mais, parfois, je rêve d'une petite fille, comme toute les petites filles, qui aurait bien travaillé à l'école, n'aurait pas eu trop de problème de santé, aurait appris un métier, se serait mariée et m'aurait donne des petits enfants .... et j'ai envie de pleurer

Je te comprends. Mon dernier fils est homosexuel. Je ne crois pas qu'il changera et donc qu'il fondera un jour une famille et me donnera des petits enfants. Il m'arrive de rêver moi aussi, qu'il rencontre une femme et qu'il découvre combien la relation sexuelle entre un homme et une femme c'est formidable ; qu'il ait des enfants.

Il n'en reste pas moins mon fils et je ne l'aime pas moins que mes 2 autres enfants que, sous d'autre côtés, j'aurai voulu différents. Le bon Dieu me demande de les aimer pour eux-mêmes et pas en fonction de leur couleur de cheveux, de leur beauté, de leur orientation sexuelle, de leurs orientations professionnelle ou autres.

Pour mon fils homosexuel, il m'est arrivé moi aussi de culpabilisé. Je ne fais pas pour autant de mon fils, ma culpabilité, ma déchéance ou mon malheur. Il aurait été mon malheur, si à cause de son homosexualité je l'avais perdu ; je me serais séparé de lui, je ne l'aurai pas revu. Mon amour pour lui a été plus fort que tout. Je garde l'espoir que c'est cet amour là, et mes souffrances offertes qui lui serviront de sauve-conduit au ciel.

Tu lui a fait le plus beau cadeau que des parents peuvent faire à leurs enfants ; tu l'as aimé malgré tout.

Je vous porte toutes les 2, ainsi que le reste de ta famille, dans mes prières.

Cordialement

Pierre
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mer 07 Nov 2007, 14:43

Merci, j'apprécie vraiment

Ma culpabilité vient du fait que sa maladie est génétique, je la lui ai donc peut-être transmise sans le savoir.

Quand à ma déchéance, c'est mon incapacité à lui donner une vie normale, la peur ne ne pas avoir fait assez, la honte de l'avoir involontairement privé d'une vie dont elle a souvent rêvé elle aussi, car elle est très consciente de son handicap
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mer 07 Nov 2007, 15:32

Cet enfant a été pour toi une béniction. Elle t'as appris beaucoup de chose finalement, elle t'a fait grandir en humanité (tu ne peux pas nier ça)... Tu es devenue un meilleur être humain... C'est bien possible que Dieu l'ai mit sur cette terre pour toi... Dieu est sage...

Je crois bien qu'Arnaud à très bien compris... Idea
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mer 07 Nov 2007, 15:48

Tourterelle a écrit:
Cet enfant a été pour toi une béniction. Elle t'as appris beaucoup de chose finalement, elle t'a fait grandir en humanité (tu ne peux pas nier ça)... Tu es devenue un meilleur être humain... C'est bien possible que Dieu l'ai mit sur cette terre pour toi... Dieu est sage...

Je crois bien qu'Arnaud à très bien compris... Idea

C'est vrai, mais il aurait pu s'abstenir pour le second, mon fils aussi a souffert de graves difficultés, même s'il ce n'est pas comme ça soeur, grandir pour lui ne c'est pas fait sans mal.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mer 07 Nov 2007, 16:13

Je ne sais pas... Je ne savais pas que tu avais un fils...

Il nous faudrait une section, un petit coin dans ce forum ou ont pourraient discuter des blessures (problèmes personnelles) sans que ce soit trop théorique (science). Idea Une section psychologie peut-être... En tous cas le besoin est là... Ça éviterais cette impression d'insensibilité, évidement la science n'est pas très sensible lorsqu'elle s'exprime... Mais rien n'empêche que le scientifique puisse avoir une sensibilité (c'est aussi un être humain qui peut avoir c'est propres blessures).

Le problème est qu'il manque cette section (forum)... C'est mon impression...

Alors que vais me faire mendiante et mendier cette section psychologie à Arnaud... Laughing :sos: :sos: :sos: :sos:
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spidle33



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mer 07 Nov 2007, 18:42

IL ME semble que la partie "Vie de forum", moins active que les autres, serait pourtant approprié pour parler de tout ca.

Non ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mer 07 Nov 2007, 20:48

Peut-être... Mais vie du foum est plustôt un endroit de détente... Je n'y ait jamais vue ce genre de messages...
Ce n'est pas grave... Les mendiant quelques fois se retrouvent les mains vides...
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petero



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mer 07 Nov 2007, 22:23

florence_yvonne a écrit:
Merci, j'apprécie vraiment

Ma culpabilité vient du fait que sa maladie est génétique, je la lui ai donc peut-être transmise sans le savoir.

Quand à ma déchéance, c'est mon incapacité à lui donner une vie normale, la peur ne ne pas avoir fait assez, la honte de l'avoir involontairement privé d'une vie dont elle a souvent rêvé elle aussi, car elle est très consciente de son handicap

Chère Florence-Yvonne,

Tu n'as aucune honte à avoir, par rapport à ta fille. Rend-toi compte dans ce cas, de ce que serait la honte qu'une maman qui s'est fait avorté, devrait portée. Elles ont été incapable, après avoir donner la vie à leur enfant, de la lui laissée.

Et pense à toutes ces mères qui sont incapable de donner de l'amour à leurs enfants, à qui elles ont transmis une vie sans handicap ; à celle qui prostituent leur enfants, etc .... Tu n'as vraiment aucune honte à avoir, car en plus ce n'est pas toi qui créé la vie ; c'est pas toi qui l'as fabriquée dans ton ventre. T'es en rien responsable du handicap de ton enfant.

Je te l'ai déjà dit, tu as été capable de lui donner tout ton amour, alors que d'autre s'en seraient peut-être débarassés. Tu lui a donné la seule chose qui rend heureux, l'amour. Il y a des enfants qui ont une vie normal, mais qui reçoivent peu d'amour et qui sont très malheureux.

Ta fille a peut-être eu moins que les autres sur le plan physique, mais elle a tellement eu plus d'amour ; car en général, quand on aime ces enfants, on les gâtes de ce côté là, on compense par l'amour. Elle a reçu le plus beau des trésors, ton amour. Tu l'as aimé malgré qu'elle ne ressemblait pas aux autres enfants ; et cela, même si elle est incapable de te le dire, elle doit en être consciente. Elle avait certainement, à cause de cette différence apparente, besoin de plus d'amour et tu as su le lui donner. Tu es une maman merveilleuse. Tu es très proche de Dieu qui nous aime comme tu as aimé ta fille. Dieu t'en es très reconnaissant. Tu verras, le jour où tu le rencontreras, il te le dira de cette façon :

"Ma fille, mon enfant, j'étais handicapée, fragile, et tu m'as donné beaucoup d'amour, tu as fait preuve de beaucoup de courage pour que moi je n'en manque pas ; pour ne pas que je sois plus handicapée. Viens, entre dans la maison de mon Père.

Eh oui, Florence-Yvonne, en t'occupant et en aimant ta fille comme tu t'en es occupée, comme tu l'as aimé, c'est Jésus dont tu as pris soin, car Jésus a dit : "tout ce que vous avez fait au plus petit d'entre mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait".

C'est pas toi qui l'a privée de cette vie que tu dis normale ; toi au contraire tu lui a donné ce qui rend une vie heureuse, l'amour. Ne te reproche donc rien. Continue à l'aimer comme tu l'aimes ; tu aimes de la plus belle manière qui soit.

Fraternellement

Pierre
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Jeu 08 Nov 2007, 05:31

thumleft
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spidle33



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Jeu 08 Nov 2007, 08:09

Petero,

c'est exactement ca !
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Jeu 08 Nov 2007, 11:50

Je me sens génée de tant de gentillesse Embarassed

J'angoisse tellement pour l'avenir de ma petite Marie, personne ne sait comment va évoluer sa maladie, Dieu seul sait ce que lui réserve l'avenir et je ne serais pas toujours là.

Il y a des jours où lasse, j'ai voulu précipiter mon départ, c'est La pensée de Marie qui ma retenue dans ce monde, qui parfois me fatigue tellement.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Jeu 08 Nov 2007, 11:54

florence_yvonne a écrit:
Je me sens génée de tant de gentillesse Embarassed

Chère Florence,
un forum comme celui-ci ne devrait jamais avoir d'autre effet...
Gênons-nous les uns les autres!

:bisou:
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Jeu 08 Nov 2007, 15:18

Citation :
Je me sens génée de tant de gentillesse

J'angoisse tellement pour l'avenir de ma petite Marie, personne ne sait comment va évoluer sa maladie, Dieu seul sait ce que lui réserve l'avenir et je ne serais pas toujours là.

Il y a des jours où lasse, j'ai voulu précipiter mon départ, c'est La pensée de Marie qui ma retenue dans ce monde, qui parfois me fatigue tellement.



J'imagine... Prend soin de toi ma belle et de ta petite Marie... et sans oublier ton fils... N'abandonne pas... l'abandon et le rejet font tellement mal, tu le sais très bien... Idea
Et puis il y a tout les bons moments... Idea

Soit courageuse... I love you
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Jeu 08 Nov 2007, 15:19

Si tu savais comme j'aimerais pouvoir poser mon fardeau de temps en temps ....

Sébastien s'en tire plutôt bien, il prépare un CAP de carrosserie et grâce à une prise en charge spécialisée, il aura plus de temps que les autres pour passer son diplôme (il est dysphasique/dyslexique)

Il a la passion des voitures, je me fais moins de soucis pour lui, il est travailleur, gentil, honnête, affectueux, loyal et droit. (il ne fume pas et ne boit jamais d'alcool)
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Jeu 08 Nov 2007, 15:26

Je comprend... Je prends soin, seule de mon père âgé qui est alzheimer.
Quelque fois le fardeau est si lourd... Je sais, un peu... ;)

On dit à chaque jour suffit sa peine... heureusement... Pour l'avenir, on verra... Dieu y veillera...

Tu as cette fierté de tes enfants qui t'aide beaucoup... Ce sont de bons enfants...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Jeu 08 Nov 2007, 15:30

Oui, c'est vrai, je suis fière de mes enfants, ils sont ce que j'ai fait de mieux dans la vie, ils sont également ce que j'ai de plus précieux au monde.

J'ai écris ceci pour mon fils, quand j'aurais les mots justes, j'en ferais un pour ma fille.

A mon fils
C’est avec mes yeux que tu regardes le monde,
Et dans ton visage, je retrouve le mien,
Mais je n’ai pas peur que l’on nous confonde,
Car tu es mon fils et ça, tu le sais bien.

J’aime tant l’idée que tu me ressembles,
Que nous soyons semblables, comme deux gouttes d’eau,
Comme deux destins qui avancent ensemble,
Tu es tout comme moi, sauf que tu es plus beau.

Tu m’es tout, mon amour, mon espoir, ma fierté,
Mon rêve, ma vie, ma douce abnégation
Et la plus belle part de mon humanité.
Mon chef d’œuvre, ma gloire, ma plus belle création.


Dernière édition par le Jeu 08 Nov 2007, 15:33, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Jeu 08 Nov 2007, 15:32

Thumright I love you I love you Tu es une bonne maman et cela ce n'est pas rien.. ;)
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petero



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Jeu 08 Nov 2007, 16:00

florence_yvonne a écrit:
Si tu savais comme j'aimerais pouvoir poser mon fardeau de temps en temps ....

Florence-Yvonne,

Je sais que tu ne crois pas que Jésus soit ce Dieu auquel tu crois. Mais permet que je te donne cette Parole qu'il nous a donné, et qu'il a donné à ceux pour qui la vie est un fardeau parfois très lourd à porter : "Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi je vous soulagerai. Chargez-vous de mon joug et mettez-vous à mon école, car je suis doux et humble de coeur, et vous trouverez soulagement pour vos âmes. Oui, mon joug est aisé et mon fardeau léger." (Matthieu 11, 28-30)

Dans cet appel, on sent la tendresse réconfortante du Dieu-Homme pour les hommes "las et abattus", à cause des épreuves qu'ils portent dans la vie. Jésus est venu pour ces personnes, pour soulager leur fardeau.

Comment Jésus soulage ce fardeau ? En nous nourrisant du Pain de Vie qui nous relève, qui nous redonne force et courage. Jésus à vrai dire, lorsque nous lui permettons de se charger de notre fardeau, c'est à dire de partager notre souffrance, notre lassitude, le rend plus léger à porter. Il nous fait don de sa paix, de sa patience, etc ....

Jésus en fin de compte nous propose une alliance. Je m'allie à votre douleur, à vos souffrances, pour vous apporter le repos, mais en contre partie il faut que vous ne perdiez jamais confiance en moi en faisant tout ce que je vous demande.

Je sais que je ne peux pas te demander de te tourner vers Jésus pour lui confier ce fardeau, puisque tu n'arrives pas à croire qu'il puisse le soulager ; ne croyant pas qu'il est le Fils de Dieu, Dieu lui-même venu en notre chair pour nous sauver. Par contre, j'ai cru comprendre que tu priais Marie. Tu peux donc te tourner vers elle pour lui demander, si vraiment son fils Jésus est Dieu, de lui confier elle-même ton fardeau. Confie lui ton fardeau, ta lassitude, ta fatigue, tes doutes lorsqu'il y en a, aussi souvent que tu le peux. Elle les confiera elle-même, j'en suis certain, à son Fils.

En tous les cas, je prie pour que Marie qui a réussi à trouver une petite place dans ton coeur, te vienne en aide et t'aide un jour à découvrir l'appel que son Fils lance à tout personne humaine.

Je vous bénis, toi, ton époux et tes 2 enfants.

Cordialement

Pierre
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Jeu 08 Nov 2007, 16:07

J'ai donné le prénom de Marie à ma fille, pourquoi ? Dieu seul le sait
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mer 05 Déc 2007, 09:49

Le sens de la souffrance dans l’encyclique de Benoît XVI sur l’espérance
Présentée ce vendredi à la presse


Citation :
ROME, Vendredi 30 novembre 2007 (Zenit.org) - L’homme a une telle valeur aux yeux de Dieu qu’Il s’est lui-même fait homme pour pouvoir « compatir » avec lui. « De là se répand dans toute souffrance… la consolation de l'amour participe de Dieu et ainsi surgit l'étoile de l'espérance », explique le pape Benoît XVI dans sa nouvelle encyclique.

En tant que théologien et pasteur d’âmes, Benoît XVI a signé ce vendredi matin sa nouvelle encyclique « Spe salvi » sur le thème de l’espérance chrétienne, qui analyse les interrogations et les angoisses de l’homme, ainsi que leurs causes.

Selon la foi chrétienne, le salut qui nous a été donné est « une espérance fiable, en vertu de laquelle nous pouvons affronter notre présent ». Dieu est le fondement de l’espérance, « le Dieu qui possède un visage humain et qui nous a aimés jusqu'au bout – chacun individuellement et l'humanité tout entière », explique le pape.
Ce visage est celui de Jésus, « personnellement mort sur la croix », et ce qu’il a apporté « la rencontre avec le Seigneur de tous les seigneurs, la rencontre avec le Dieu vivant », est un point essentiel dans l’existence humaine. « Il est vrai que celui qui ne connaît pas Dieu, tout en pouvant avoir de multiples espérances, est dans le fond sans espérance, sans la grande espérance qui soutient toute l'existence » : l’amour de Dieu, inconditionnel, « qui est en Jésus Christ », explique le pape. Cette grande espérance est nécessaire dans les épreuves particulièrement dures, reconnaît le pape. L’une de ces épreuves est la souffrance, qui peut devenir une « école » d’espérance, comme il propose dans son encyclique.

« Nous pouvons chercher à limiter la souffrance, à lutter contre elle, mais nous ne pouvons pas l'éliminer »
; « Ce n'est pas le fait d'esquiver la souffrance, de fuir devant la douleur, qui guérit l'homme, mais la capacité d'accepter les tribulations et de mûrir par elles, d'y trouver un sens par l'union au Christ, qui a souffert avec un amour infini », fait observer le pape.

Parmi les témoins de l’espérance qu’il cite en exemple, figure le martyr vietnamien Paul Le-Bao-Tinh, mort en 1857, dont la « lettre de l’enfer » met en évidence la « transformation de la souffrance par la force de l'espérance qui provient de la foi », souligne Benoît XVI.

« Par la grâce de Dieu, au milieu de ces supplices qui ont coutume d'attrister les autres, je suis rempli de gaieté et de joie, parce que je ne suis pas seul, mais le Christ est avec moi », écrivait le martyr. Il a enseigné que dans l’espérance, « la souffrance – sans cesser d'être souffrance – devient malgré tout chant de louange », explique le pape.

Il s’agit d’une question cruciale, a rappelé le pape car, qu’il s’agisse de la personne individuelle ou de la société, « la mesure de l'humanité se détermine essentiellement dans son rapport à la souffrance et à celui qui souffre ».

« Une société qui ne réussit pas à accepter les souffrants et qui n'est pas capable de contribuer, par la compassion, à faire en sorte que la souffrance soit partagée et portée aussi intérieurement est une société cruelle et inhumaine »,
avertit Benoît XVI.

Cependant, conclut-il, « la société ne peut accepter les souffrants et les soutenir dans leur souffrance, si chacun n'est pas lui-même capable de cela et, d'autre part, chacun ne peut accepter la souffrance de l'autre si lui-même personnellement ne réussit pas à trouver un sens à la souffrance, un chemin de purification et de maturation, un chemin d'espérance ».

Marta Lago

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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mer 05 Déc 2007, 10:41

Ce n'est pas à la société de décider si l'on doit où non souffrir, c'est la personne concernée qui doit décider si elle accepte ou non cette souffrance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mer 05 Déc 2007, 16:39

C'est vrai.

Mais ce n'est pas non plus à la société d'organiser la mort des personnes qui souffrent.

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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mer 05 Déc 2007, 17:30

Alors, c'est à qui de le faire ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mer 05 Déc 2007, 18:30

florence_yvonne a écrit:
Alors, c'est à qui de le faire ?

Comme depuis toujours: le débat intime et familial, en présence du médecin, du prêtre, tranche les cas de conscience.

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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Mer 05 Déc 2007, 19:51

-Dieu
- jésus
- le pere, le fils, le st ésprit.
- Paul
-Barnabé.
-Jude
- Barsabbas
- Silas
- matthieu
- jean baptiste
-isaie ...........etc etc

Héé meriem brabbi kolli , ou bien autrement, par dieu, dis moi marie c qui le boss ds tt ça? je suis perdu...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Jeu 06 Déc 2007, 11:18

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Alors, c'est à qui de le faire ?

Comme depuis toujours: le débat intime et familial, en présence du médecin, du prêtre, tranche les cas de conscience.

Tu peux être plus précis ? et plus clair surtout
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Jeu 06 Déc 2007, 11:19

albatros a écrit:
-Dieu
- jésus
- le pere, le fils, le st ésprit.
- Paul
-Barnabé.
-Jude
- Barsabbas
- Silas
- matthieu
- jean baptiste
-isaie ...........etc etc

Héé meriem brabbi kolli , ou bien autrement, par dieu, dis moi marie c qui le boss ds tt ça? je suis perdu...

Je ne pense pas qu'une de ces personnes descendent sur terre pour pratiquer l'euthanie réclamée par le souffrant.
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Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?
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