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 Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 02:32

Citation :
Ce que je crois plutot c'est que la souffrance et la douleur existent simplement et qu'elles sont liées à la vie. Sans plus.

Dans ce cas la souffrance n'aurait vraiment aucun sens et se serait vraiment cruelle (inutile) de souffrir juste pour souffrir et cela parce que c'est la vie... Dieu n'a pas cette cruauté à mon avis de permettre la souffrance juste pour la souffrance... Idea

Permettre la souffrance dans un but spirituel est beaucoup moins cruelle... En fait c'est bien possible que ce soit charitable étant donné le but fixé... Idea


Dernière édition par le Sam 03 Nov 2007, 03:13, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 02:50

Citation :
Oui, au plan philosophique, vous avez raison. Je me plaçais en théologie catholique.

Se n'est pas seulement du point de vue théologique, Arnaud... C'est simplement la réalité spirituelle qui dépasse la raison (philosophie) humaine... Idea Même si la théologie n'existerait pas, se serait toujours la réalité. La théologie ne fait que mettre en lumière une réalité spirituelle déjà existante et qui la dépasse (Donc qui est en Dieu).
La théologie n'est pas responsable de cette réalité qui ne lui appartient pas mais qui est en Dieu... Idea

Mais je voudrais apporter une nuance, elle est minime... Il arrive que satan tente d'outre passer ses droits (non permission de Dieu) mais Dieu le ramène à l'ordre. C'est rare que satan ne tente pas d'outre passer ses droits... Donc l'âme peut souffrir pendant un temps très court, une souffrance non permise par Dieu. Dieu y met fin rapidement (le libre arbitre de l'âme n'y étant pas respecté). Mais je peux me tromper... À vérifier...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 07:25

Chère Tourterelle,

Même Satan ne peut rien contre nous sans l'autorisation de Dieu selon cette parole de Jésus à Pilate:


Citation :
Jean 19, 11 Jésus lui répondit: "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut;


Et on le voit bien dans le livre de Job:
Citation :

Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 10:07

Citation :
1° Dieu qui a créé le monde ne serait pas tout puissant puisqu'il n'a pu éviter la souffrance ?
2° Si Dieu n'a pas de rapport avec la souffrance, alors la souffrance n'aurait aucun sens, aucune utilité pour la vie éternelle ?
3° Le fait que Dieu n'intervient pas quand une énorme injustice frappe un innocent indiquerait qu'il est faible ou que nous lui sommes indifférents?

1 – Ce n’est pas une question de puissance. Dieu ne peut vouloir une chose et son contraire. Notre liberté a choisi la prison et ses conséquences.
2 – la souffrance n’a de sens que pour celui qui aime Dieu. A celui-là Dieu se donne pour autant qu’elle n’ait pas part à l’orgueil. Dieu se donne d’autant plus que la souffrance est grande et la volonté du souffrant de l’y retrouver constante.
3 – Cf les 2 réponses dessus.

Citation :
J'affirme que nature et liberté sont certes les causes immédiates de nos souffrances mais que Dieu, qui est la cause de notre nature et de tout, les permet et même les veut pour notre salut depuis le péché d'Adam

Oui, la liberté humaine exige un prix en retour: la souffrance humaine.

C’est tout à fait impossible. Si tel était le cas, Dieu qui est liberté même souffrirait.

C’est au contraire le fait d’avoir abdiquer la liberté absolue en péchant qui est source de souffrance. Il ne peut sortir aucun mal d’un bien absolu.


Citation :
Même Satan ne peut rien contre nous sans l'autorisation de Dieu

Il s’agit là d’un raccourci. Dieu nous veut libre parce qu’il est liberté. Il ne peut donc pas rejeter les conséquences liées à son exercice.

Par contre :
– Dieu nous donne le moyen de le retrouver au cœur de la souffrance.
– Dieu nous soustrait nécessairement à la souffrance dès lors que nous le souhaitons et que notre union à lui le permet : « Sur le gibet (il) a porté lui-même nos péchés dans son corps, afin que, morts aux péchés nous vivions pour la justice ; lui dont la meurtrissure vous a guéris » 1 PIERRE 2/23

Dieu est tout puissant. C’est pourquoi il ne peut faire le mal. Le mal n’est pas une puissance, c’est une absence de bien (j’ai une faiblesse pour Denys). Dieu ne « manquant » absolument en rien, ne connaît pas (au sens biblique) le mal.


Une idée me réconforte : souffrir c’est faire comme Simon portant la croix du Christ. Le malheureux n’avait rien demandé et pourtant il a porté avec amour ; Saint par le cœur et la grâce dans et par la souffrance. Pardon à Arnaud qui m’a déjà répondu sur ce thème, mais je ne peux me réconcilier avec la souffrance que pour autant que je m’associe comme souffrant à la personne du Christ. La souffrance comme cause de péché existe avant le Christ mais elle est une impasse, tout au plus une épreuve qui nous permet de prendre conscience de notre état de pécheur. Depuis le Christ, nous, et les innocents en particulier ne sommes plus seuls dans la souffrance. Christ porte l’essentiel du poids et nous donne des raisons d’espérer.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 10:38

Citation :
Dieu est tout puissant. C’est pourquoi il ne peut faire le mal. Le mal n’est pas une puissance, c’est une absence de bien (j’ai une faiblesse pour Denys). Dieu ne « manquant » absolument en rien, ne connaît pas (au sens biblique) le mal.
Nous y voilà..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 10:38

bajulum a écrit:


1 – Ce n’est pas une question de puissance. Dieu ne peut vouloir une chose et son contraire. Notre liberté a choisi la prison et ses conséquences.

Désolé: Moi en tout cas, ma liberté n'a jamais choisi la prison... Mais je constate que, sans que je l'aie voulu, Dieu était caché pour moi dès ma naissance. Puis j'ai reçu la foi, sans le vouloir non plus... Liberté ???


Citation :
2 – la souffrance n’a de sens que pour celui qui aime Dieu. A celui-là Dieu se donne pour autant qu’elle n’ait pas part à l’orgueil. Dieu se donne d’autant plus que la souffrance est grande et la volonté du souffrant de l’y retrouver constante.

Que la souffrance ait un sens pour celui qui aime Dieu, c'est tout à fait mon avis.

Cependant, vous et moi ne lui donnons pas le même sens Mr.Red



Citation :
C’est tout à fait impossible. Si tel était le cas, Dieu qui est liberté même souffrirait.

C’est au contraire le fait d’avoir abdiquer la liberté absolue en péchant qui est source de souffrance. Il ne peut sortir aucun mal d’un bien absolu.

Vous devriez en causer à Jésus le vendredi saint sur sa croix... Vous devriez lui demander pourquoi, lui qui est sans péché, a pu dire:
Citation :
"Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"
Si ses paroles ont du sens, il vous faut le chercher.

Hébreux le donne, lui, ce sens:
Citation :

Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance;

Evidemment, Hébreux vise l'esprit HUMAIN de Jésus.


Citation :

Il s’agit là d’un raccourci. Dieu nous veut libre parce qu’il est liberté. Il ne peut donc pas rejeter les conséquences liées à son exercice.


C'est sûr que Dieu nous veut libres. mais vous confondez manifestement l'autre monde où tout le monde est vraiment libre (en enfer par choix orgueilleux, au paradis par don total à l'amour). Sur terre, vous allez bientôt voir votre propre liberté diminuer puis s'effacer avec Monsieur Alzeimer. Il faut être réaliste: La liberté existe bien ici bas, mais conditionnée d'abord et détruite ensuite...

Citation :
– Dieu nous soustrait nécessairement à la souffrance dès lors que nous le souhaitons et que notre union à lui le permet



C'est la chose la plus éloignée de l'expérience des saints que vous ayez écrite (du moins en cette terre). Ceci dit, au Ciel, vous aurez raison mille fois.µ




Citation :

Dieu est tout puissant. C’est pourquoi il ne peut faire le mal.

C'est que vous vous êtes mis à considérer le mystè!re de la croix, SAGESSE DE DIEU (dit saint Paul) comme un mal. Alors qu'il est le chemin vers un bien ETERNEL. Cela ne peut venir que d'une chose: vous êtes convaincu que Dieu vise pour nous un paradis SUR TERRE. C'est tellement étranger à l'expérience, du moins tôt ou tard ... Car il y a, c'est vrai, de vrais moments de bonheur pour quelques uins d'entre nous sur terre.



Citation :
nt que je m’associe comme souffrant à la personne du Christ. La souffrance comme cause de péché existe avant le Christ mais elle est une impasse, tout au plus une épreuve qui nous permet de prendre conscience de notre état de pécheur. Depuis le Christ, nous, et les innocents en particulier ne sommes plus seuls dans la souffrance. Christ porte l’essentiel du poids et nous donne des raisons d’espérer.

Ca je le partage avec vous. salut Thumright

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Arnaud


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petero



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 10:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Même Satan ne peut rien contre nous sans l'autorisation de Dieu selon cette parole de Jésus à Pilate:


Citation :
Jean 19, 11 Jésus lui répondit: "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut;


Et on le voit bien dans le livre de Job:
Citation :

Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

Arnaud,

L'épreuve que Job subit, elle n'a pas été voulue au départ par Dieu. Job était un homme juste qui n'avait pas besoin d'être humilié. La peine qui lui est infligée ne repose sur aucun fondement.

A vrai dire, c'est pour satisfaire Satan qui met en doute la foi et l'amour de Job, que Dieu va accepter cette épreuve non méritée de Job. C'est en raison de la provocation de Satan que Dieu permet cette épreuve.

Cette passion de Job préfigure d'ailleurs la passion de Jésus ; Jésus qui n'avait pas non plus besoin d'être humilié, ni d'avoir le coeur brisé par les épreuves ; étant déjà infiniment humble de coeur.

Si Dieu permet cette mise à l'épreuve terrible et injuste, c'est pour mettre en lumière la foi et l'amour de Job. C'est pour que nous soit manifesté tout l'Amour que Jésus a pour nous, que Dieu permet que son Fils vive cette passion. A vrai dire, ce qui doit être manifesté au travers cette passion terrible et si injuste, c'est la "com-passion" de Jésus pour l'homme, pour tout homme, même pour celui qui le crucifie, qui lui fait subir cette épreuve. "Vraiment cet homme était le Fils de Dieu" diront les gardes qui auront été témoins de cette passion.

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 10:53

Citation :
[quote="petero"]

Arnaud,

L'épreuve que Job subit, elle n'a pas été voulue au départ par Dieu. Job était un homme juste qui n'avait pas besoin d'être humilié. La peine qui lui est infligée ne repose sur aucun fondement.

A vrai dire, c'est pour satisfaire Satan qui met en doute la foi et l'amour de Job, que Dieu va accepter cette épreuve non méritée de Job. C'est en raison de la provocation de Satan que Dieu permet cette épreuve.

En apparence. C'est effectivement ce que semble dire superficiellement le Livre de Job.

Mais regardez bien sa conclusion: Job retrouve 7 fois plus en BIENS, en FILS et en FILLES. Tout cela est image de la gloire éternelle.

En réalité, voilà ce qui est arrivé à Job, image de tout homme passant en cette terre:

1° Il est mort de sa maladie.

2° Et c'est là que Dieu lui a enfin répondu et s'est expliqué. Il lui a dit en effet qu'il n'a pas souffert pour être humilié (c'est ce que vous dites), mais pour MOURIR TOTALEMENT A LUI-MÊME puis recevoir la vision béatifique.

3° Il est entré dans la Vision au moment du vendredi saint, avec ses fils et filles. Et il a exulté de reconnaissance envers Dieu pour ces moments de souffrance qui lui ont valu une telle gloire.



Citation :

Cette passion de Job préfigure d'ailleurs la passion de Jésus ; Jésus qui n'avait pas non plus besoin d'être humilié, ni d'avoir le coeur brisé par les épreuves ; étant déjà infiniment humble de coeur.

Jésus n'avait pas besoin d'être humilié comme le mauvais larron (pour perdre son orgueil). Mais il avait besoin de l'être (comme nous en avons besoin) pour la raison suivante:


Citation :
Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance;

Ceci s'appelle la KENOSE (une sorte d'humilité jusqu'à la mort).


Citation :
Si Dieu permet cette mise à l'épreuve terrible et injuste, c'est pour mettre en lumière la foi et l'amour de Job. C'est pour que nous soit manifesté tout l'Amour que Jésus a pour nous, que Dieu permet que son Fils vive cette passion. A vrai dire, ce qui doit être manifesté au travers cette passion terrible et si injuste, c'est la "com-passion" de Jésus pour l'homme, pour tout homme, même pour celui qui le crucifie, qui lui fait subir cette épreuve. "Vraiment cet homme était le Fils de Dieu" diront les gardes qui auront été témoins de cette passion.



Cher Pierre, c'est vrai mais c'est très insuffisant. Le mystère de la croix va plus loin et c'est pour cela qu'il frappe tout homme (les mauvais, les justes et même les saints comme Jésus et Marie).

et comme je vous lke disais, la raison en est l'ESSENCE MÊME DE LA TRINITE QUE NOUS ALLONS UN JOUR VOIR: "Nul ne peut voir Dieu sans mourir (à soi-même).

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Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 11:02

Moi, c'est l'EXPLICATION de la souffrance qui me gêne, surtout si elle entre dans un plan et une utilité.
Je vois beaucoup de choses à dire sur tout ce que je lis au dessus...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 11:14

Mouche-Du-Coche a écrit:
Moi, c'est l'EXPLICATION de la souffrance qui me gêne, surtout si elle entre dans un plan et une utilité.
Je vois beaucoup de choses à dire sur tout ce que je lis au dessus...

C'est vrai que donner une FINALITE (voulue par Dieu), à la souffrance, est une EXPLICATION...

Et c'esrt vrai que cette explication est si mystique qu'elle constitue un véritable scandale, surtout lorsque les INNOCENTS ou les SAINTS souffrent et meurent.

Pourtant, cette EXPLICATION, donnée par le plus innocent de tous, le Christ, se tient. Elle rend compte de tout ce qu'on voit, sauf de deux choses dont dieu devra se justifier:

- La souffrance inutile au salut des animaux.

- La souffrance inutile au salut des tout petits enfants sans conscience.

Confused

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Arnaud
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Petrum



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 11:24

Tourterelle a écrit:
Citation :
Ce que je crois plutot c'est que la souffrance et la douleur existent simplement et qu'elles sont liées à la vie. Sans plus.

Dans ce cas la souffrance n'aurait vraiment aucun sens et se serait vraiment cruelle (inutile) de souffrir juste pour souffrir et cela parce que c'est la vie... Dieu n'a pas cette cruauté à mon avis de permettre la souffrance juste pour la souffrance... Idea

Permettre la souffrance dans un but spirituel est beaucoup moins cruelle... En fait c'est bien possible que ce soit charitable étant donné le but fixé... Idea

Chère Tourterelle,

D'un point de vue pratique et face à quelqu'un qui souffre, il faut je crois redonner du sens à la souffrance en redonnant du sens à la vie.
Je parle de la souffrance physique et sans doute aussi psychologique. Ces deux formes de souffrance sont liées à la vie. Il n'y a pas de vie sans elles.

Pour l'aspect théologique, je suis d'accord avec vous.

Petrum
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petero



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 11:25

Arnaud Dumouch a écrit:
En apparence. C'est effectivement ce que semble dire superficiellement le Livre de Job.

En tous les cas, c'est ce que dit le pape Jean-Paul II dans sa LETTRE APOSTOLIQUE : "SALVIFICI DOLORIS". Je le cite :

"La figure de Job le juste en est une preuve spéciale dans l'Ancien Testament. La Révélation, parole de Dieu même, pose en toute franchise le problème de la souffrance de l'homme innocent: la souffrance sans faute. Job n'a pas été puni, il n'y avait pas de fondement pour lui infliger une peine, même s'il a été soumis à une très dure épreuve. De l'introduction du Livre, il ressort que Dieu a permis cette épreuve en raison de la provocation de Satan. Celui-ci avait en effet contesté devant le Seigneur la justice de Job: « Est-ce pour rien que Job craint Dieu? ... Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays. Mais étends la main et touche à ses biens; je te jure qu'il te maudira en face! »(25). Et si le Seigneur consent à éprouver Job par la souffrance, il le fait pour montrer la justice de ce dernier. La souffrance a un caractère d'épreuve.

Je répondrai à la suite de votre message plus tard.

Pierre
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 11:55

Le seul coté positif de la douleur, en dehors de prévenir d'un danger physique, c'est la possibilité qu'elle nou offre, de nous renforcer moralement en apprenant à contrôler cette douleur, en la maîtrisant, je vous parle là d'expérience.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 12:03

Cher Arnaud,
Je me demande si je me fais bien comprendre (Je ne crois pas). Vous faites de la liberté une alternative permettant un choix. Ça ne me semble pas satisfaisant parce que je pense le concept de liberté comme attaché à la « nature » de Dieu. Or, l’alternative est seconde par rapport à la liberté même de sorte que l’alternative n’est pas la liberté mais seulement son dévoiement. La liberté consiste dans le « je suis celui qui est » qui est lumière. Lorsqu’un choix s’impose à moi, je suis déjà en état de péché (Romains 14:23 « Mais celui qui en fait scrupule, est condamné s'il [en] mange, parce qu'il n'[en mange] point avec foi ; or tout ce qui n'est point de la foi, est un péché ») Bref, votre liberté procède du doute et ne peut en tant que telle correspondre à la liberté de Dieu et votre foi consiste à dire « oui » alors que la mienne veut cesser de dire « non ».

Les souffrances du Christ n’ont rien à voir avec la question de savoir si Dieu nous veut souffrant. Ce que Dieu veut c’est que nous le trouvions au cœur de la souffrance parce ne pas l’y voir c’est nous fermer à son amour. Si la souffrance devait avoir une vertu en elle-même tout souffrant quelle que soit sa haine de Dieu y trouverait le salut, ce qui n’est évidemment pas le cas. La souffrance n’a de vertu que pour autant que nous y cherchions la compagnie de Dieu, non dans ce qu’elle provient de lui mais en ce qu’il advient en elle.

Si Christ s’est exclamé dans les termes que vous dites, c’est que sa double nature veut qu’il soit totalement Dieu et totalement homme et qu’il n’aurait pu porter tous nos péchés si le doute même ne l’avait envahi et s’il n’en avait pas triomphé (il est même descendu aux enfers pour que ce soit tout à fait complet !).

Citation :
mais vous confondez manifestement l'autre monde
Non, je dis que la souffrance est la conséquence de l’exercice de la liberté dévoyée et pas de la liberté absolue à laquelle seuls de très rares êtres d’exception comme élysée ont pu accéder. Il s’agit d’une position largement théorique. Si nous étions libre comme Dieu l’est, alors nous ne souffririons plus. Christ lui, n’a souffert que parce qu’il devait porter nos péchés. Il lui fallait boire cette coupe.

Citation :
C'est la chose la plus éloignée de l'expérience des saints que vous ayez écrite (du moins en cette terre). Ceci dit, au Ciel, vous aurez raison mille fois
L’union a Dieu dont je parle n’est pas relative mais absolue

Citation :
"C'est que vous vous êtes mis à considérer le mystè!re de la croix, SAGESSE DE DIEU (dit saint Paul) comme un mal "
...
Non, Vous me prêtez une idée monstrueuse. Les souffrances du Christ sont un scandale absolu parce que les hommes ne les ont pas empêchées. Dieu n’a pas voulu les souffrances de son fils, il les a admises comme unique vecteur de salut. « Dieu a donné son fils unique en sacrifice … », il n’a pas plus tenu le couteau à cet instant que lors du sacrifice d’Isaac.
Enfin je suis convaincu de rien s’agissant du paradis terrestre. Je m’interroge.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 12:12

bajulum a écrit:
Si la souffrance devait avoir une vertu en elle-même tout souffrant quelle que soit sa haine de Dieu y trouverait le salut, ce qui n’est évidemment pas le cas. La souffrance n’a de vertu que pour autant que nous y cherchions la compagnie de Dieu, non dans ce qu’elle provient de lui mais en ce qu’il advient en elle.

Certes la souffrance n'a pas de but EN ELLE-MÊME.

Mais au plan surnaturel, elle esrt un MOYEN en vue d'un BUT que dieu vise.

Elle n'est pas le seul des moyens de Dieu, mais il n'y en a pas de plus efficace pour faire de l'humanité, comme dit l'Ancien testament, "un peuple au coeur brisé, à l'esprit humilié", peuple que dieu peut alors relever, exalter dans sa gloire qui est humilité et amour.


Citation :
Citation :
"C'est que vous vous êtes mis à considérer le mystè!re de la croix, SAGESSE DE DIEU (dit saint Paul) comme un mal "
...
Non, Vous me prêtez une idée monstrueuse. Les souffrances du Christ sont un scandale absolu parce que les hommes ne les ont pas empêchées. Dieu n’a pas voulu les souffrances de son fils, il les a admises comme unique vecteur de salut. « Dieu a donné son fils unique en sacrifice … », il n’a pas plus tenu le couteau à cet instant que lors du sacrifice d’Isaac.
Enfin je suis convaincu de rien s’agissant du paradis terrestre. Je m’interroge.

La LETTRE DE L'Ecriture, et la Parole du christ affirme SANS AMBIGUITE que la souffrance du Christ a été choisie par lui, depuis l'éternité, pour nous sauver.

L'Ecriture montre que le christ pouvait se sauver tout seul, disposant non seulement de sa puissance divine, mais de celle des anges.

Non, décidément, vous rétractez le mystère de la croix pour en enlever le scandale.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 12:22

Bonjour Arnaud

Croyez vous vraiment que Dieu est voulu que l’homme souffre ? je me suis souvent posé la question de savoir quel peut bien être la différénce entre, une épreuve et la souffrance ?
Est ce qu’ une nation qui envoie ses soldats au front parce qu’elle est attaqué, le fait par son bon vouloire ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 12:29

Citation :
La LETTRE DE L'Ecriture, et la Parole du christ affirme SANS AMBIGUITE que la souffrance du Christ a été choisie par lui, depuis l'éternité, pour nous sauver.
Le péché était donc nécessaire au plan de Dieu, c'est cela ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 12:29

Cher Vieux,

Je vous remet l'explication des évangiles (sous forme théologique):

Citation :
Il faut …

Il faut d’abord comprendre qui est Dieu et ce qu’il nous propose. Sans cela, nos vies paraîtront obscures, voire scandaleuses. Car toutes sans exception racontent une errance sur terre, des souffrances, puis la mort. Or il est évident que tout cela est dans la main de Dieu et ne trouve son explication que dans ce qu’est Dieu.



Face aux faits de la souffrance dans nos vies, il existe deux explications possibles :



- Celle de l’ange révolté qui dit à Ève : « Dieu ne soumet l’homme à l’errance sur terre que pour le dominer. Il se fait l’ennemi de sa liberté et de sa dignité personnelle pour rester Dieu. » Vue de l’extérieur, son interprétation paraît légitime. On dirait effectivement que le bonheur est soit inaccessible, soit éphémère. Les riches sont pris d’angoisse ; les pauvres aspirent à la richesse ; les gens heureux vieillissent. C’est comme si Dieu qui tient le monde dans sa main, y avait mis des lois ennemies de notre bonheur.



- Celle de Dieu : Il l’a expliqué lui-même dans un grand cri et avec des larmes, lorsqu’il est venu sur la terre : « C’est pour préparer votre cœur, non pas au bonheur sur terre mais à la béatitude éternelle. » Et lui-même, Dieu fait homme, a voulu mourir pour montrer que tout cela venait bien de son amour et non pas de sa soif de pouvoir.



Voici …

Voici l’explication de tout, avec des mots que le Père aurait pu dire, quand Dieu le Verbe incarné est mort sur la croix:



« Je vous ai créés pour l’Amour, pour la Lumière et pour la Puissance infinis. Et votre cœur est sans repos tant qu’il n’a pas trouvé tout cela. Or cela, c’est moi seul, le Seigneur qui suis Saint Esprit (Amour), Verbe (Lumière) et Père (Puissance), qui le suis. Je le promets par moi-même. Personne d’autre ne pourra combler votre cœur.



Mais…

« Mais nul ne peut me voir sans mourir à toutes ses attaches. » S’il était possible qu’il en soit autrement, je ferais autrement. Je me donnerais à tous les hommes immédiatement, dès leur création. Mon Fils me l’a demandé, le jeudi de sa Passion : « Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi. » Je ne peux pas. C’est que je suis moi-même « mort à moi-même. » Moi, le Père, je ne suis que par mon Fils ; Moi, le Fils, je ne suis que par mon Père ; Moi, l’Esprit Saint, je ne suis que leur amour. Cette humilité, cette mort à vos désirs, est indispensable. Sans elle, nul ne peut me comprendre puisque tout en moi est humble. L’orgueilleux ne peut me voir. Il ne me comprend pas.



C’est donc pour préparer votre cœur que je vous donne tout, puis vous enlève tout lorsque vous passez en ce monde. Je le fais pour tous, les méchants, les justes et même les saints (ceux qui me connaissent et m’aiment déjà). La terre, c’est comme le Golgotha avec ses trois croix.

Ensuite, à l’heure de la mort, je vous apparais sous la forme de mon ange ou mieux, de mon humanité, accompagné des saints, des anges et des myriades du Ciel.



Et là, dans l’humilité, je vous explique tout. Je vous montre tout mon amour, toute ma lumière, toute ma puissance. Si vous m’aimez en retour, je vous demande en mariage. Si vous m’acceptez, je le promets, je m’y engage, je vous épouserai pour toujours. J’essuierai toutes vos larmes. La mort, vous ne vous en souviendrez plus. Je vous ferai tout-puissants. Mon Esprit Saint sera toujours dans votre âme. Puis je vous rendrai votre corps, bien plus beau et immortel. Je vous comblerai de cadeaux inouïs.



Celui qui ne veut pas devenir humble, je ne le forcerai pas à m’aimer. Je le laisserai libre. Je lui ferai les mêmes cadeaux qu’à ceux qui m’aiment, mais il ne pourra me voir. Ce malheureux, orgueilleux et coupé de ma présence qui aurait comblé son âme, transformera lui-même son cadeau en enfer insensé. »

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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 12:34

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
La LETTRE DE L'Ecriture, et la Parole du christ affirme SANS AMBIGUITE que la souffrance du Christ a été choisie par lui, depuis l'éternité, pour nous sauver.
Le péché était donc nécessaire au plan de Dieu, c'est cela ?

Sans le péché originel, l'homme eut été conduit au salut sans la souffrance, selon la grâce originelle. C ela aurait marché. Cela a marché pour les anges. Le problème est que, dans cette hypothèse, l'humilité est celle de gens qui ne brûlent pas de toute sortes de désespoirs et donc de soifs mais aiment de manière innocente.

Mais, chante l'Eglise à Pâques:
Citation :
"Heureuse faute qui nous valut un tel salut."

Autrement dit, grâce à la souffrance, conséquence du péché, les hommes arrivent à un niveau d'humilité et d'amour uniques, incomparables.

Et leur Vision de Dieu s'en trouve directement influencée, POUR L'ETERNITE (car dieu ne se donne qu'à la mesure de l'humilité et de l'amour).

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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 12:46

Citation :
Le problème est que, dans cette hypothèse, l'humilité est celle de gens qui ne brûlent pas de toute sortes de désespoirs et donc de soifs mais aiment de manière innocente.
L'amour serait donc moins inventif, dynamique et créatif que le mal pour conduire des êtres vers le coeur de Dieu, humilité comprise ? car quand on aime, on est humble : c'est la structure même de l'amour.
"toutes sortes de désespoirs" seraient nécessaires, et donc justifiés ?

Citation :
Autrement dit, grâce à la souffrance, conséquence du péché, les hommes arrivent à un niveau d'humilité et d'amour uniques, incomparables.
Voilà qui est très beau ; il faudrait le confronter à l'incroyance (en évangélisant dans ces termes, par exemple) ; ou le dire à une mère qui a perdu son enfant : quel bel amour purifié elle va avoir pour Dieu, source de toutes ces choses, plus tard, quant elle arrivera au paradis !

Citation :
"Heureuse faute qui nous valut un tel salut."
Où est-il dit que la faute nous a valut un Fils de Dieu que nous n'aurions pas eu autrement ?
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 14:08

Mouche-Du-Coche a écrit:

"toutes sortes de désespoirs" seraient nécessaires, et donc justifiés ?

Dieu n'est pas seulement "HUMBLE",
dans sa vie Trinitaire. S'il était humble, l'islam aurait raison car il présente un Dieu, sommet de l'Univers, qui reste à sa place et se penche sur la misère de ses serviteurs.

Dieu est "kénose" (anéantissement de lui-même par amour des autres personnes en lui, mais aussi, en conséquence, pour nous.

C'est pourquoi, si nous entrons dans la kénose, s'ouvre pour nous une vie éternelle sans commune mesure à celle de ceux qui sont simplement "humbles"...

Encore faut-il faire CONFIANCE à Dieu. Dieu PROMET DE S'EXPLIQUER.

Citation :

Voilà qui est très beau ; il faudrait le confronter à l'incroyance (en évangélisant dans ces termes, par exemple) ; ou le dire à une mère qui a perdu son enfant : quel bel amour purifié elle va avoir pour Dieu, source de toutes ces choses, plus tard, quant elle arrivera au paradis !

Je ne suis pas chargé de vous faire croire à ce mystère.

Il faudra que Dieu affronte face à face cette mère dont il a enlevé l'enfant alors qu'il peut supprimer dès aujourd'hui toute mort.
Citation :

Citation :
"Heureuse faute qui nous valut un tel salut."
Où est-il dit que la faute nous a valut un Fils de Dieu que nous n'aurions pas eu autrement ?

Cette phrase ne vise pas seulement le SAUVEUR et son extraordinaire incarnation.

Elle vise aussi le niveau du SALUT auquel les hommes parviennent grâce à leur passage par ce temps d'angoisse.


Et je ne vise pas seulement les chrétiens qui parfois "savent" les raisons de ce mystère.

Prenons la mère dont vous parliez tout à l'heure. Son coeur est brisé. Elle rejette violemment Dieu. Il ne peut pas exister. Il a permis ce mal horrible. Elle le rejette et finit sa vie dans la révolte et le désespoir.

A l'heure de sa mort, que se passe-t-il? Le christ lui apparaît et il n'est pas seul. L'enfant est là. En un instant, elle comprend tout. Il lui manquait la clef pour comprendre à savoir LE BUT DE TOUT (pas son bonheur sur terre, plus que cela, sa béatitude ETERNELLE.


Encore une chose, cher Mouche: Dans votre approche théologique, vous n'expliquez rien. Vous n'arrivez pas à expliquer comment il est possible que le Dieu AMOUR laisse mourir les enfants.

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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 14:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Autrement dit, grâce à la souffrance, conséquence du péché, les hommes arrivent à un niveau d'humilité et d'amour uniques, incomparables.

Cher Arnaud,

Dans cette explication vous laissez entendre que la souffrance, pour finir, est un moindre mal ; qu'elle est même "un bien" pour l'homme, car elle lui ouvrirait le chemin de son salut ; elle le préparerait, par l'humiliation qu'engendre la souffrance, à la rencontre avec le Christ.

Je suis désolé, mais c'est pas ce qu'enseignait le pape Jean-Paul II, toujours dans "Savifici Doloris" qui écrit : "Après les paroles de Gethsémani viennent les paroles prononcées sur le Golgotha: elles témoignent de la profondeur — unique dans l'histoire du monde — du mal que représente l'épreuve de la souffrance."

A propos de l'épreuve de la souffrance, Jean Pal II parle de "profondeur du mal que représente l'épreuve de la souffrance". L'épreuve de la souffrance n'a rien à voir avec "un bien", mais avec "le mal".

Le Christ n'avait pas besoin de mourir à Lui-même en tant qu'homme, puisqu'en tant que personne divine assumant la nature humaine, il vivait dans l'oubli total de Lui-même. Il ne cessera de dire qu'il fait la volonté de son Père.

C'est parce que le Père a fait retomber sur lui toutes nos fautes, dont il est innocent, que Jésus, prenant la mesure de ces fautes, et surtout du poid de souffrance dont elles sont porteuses, s'écrire : "pourquoi m'as-tu abandonné".

Voici encore ce que dit Jean Paul II : "En même temps que ce poids horrible, mesurant « tout » le mal — contenu dans le péché — qui consiste à tourner le dos à Dieu, le Christ, par la profondeur divine de l'union filiale à son Père, perçoit d'une façon humainement inexprimable la souffrance qu'est la séparation, le rejet du Père, la rupture avec Dieu. Mais c'est justement par cette souffrance qu'il opère la Rédemption et qu'il peut dire en expirant: « Tout est accompli »"

La souffrance n'est donc, en rien, un bien. Elle reste un mal et un scandale qu'il nous faut dénoncer. Quand la souffrance nous frappe, un seul remède, se tourner vers le Christ qui se fait notre prochain lorsque nous souffrons (le bon Samaritain) et qui nous invite lorsque nous sommes témoins de la souffrance de notre prochain, à nous arrêter pour le soulager autant que faire se peut.

Il est plus utile de s'approcher de notre prochain qui souffre pour lui prendre ne serait-ce que la main, de lui manifester notre compassion, ue de lui dire : "quelle chance tu as de souffrir ainsi ; c'est la preuve que Dieu t'aime et veut ton salut. Ne t'inquiète pas, Dieu te fait endurer cette épreuve, car tu as besoin d'être brisé au niveau de ton coeur. Sois heureux, car c'est pour ton bien. C'est le signe que tu as tu prix aux yeux de Dieu".

Fraternellement

Pierre
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 14:33

petero a écrit:


Cher Arnaud,

Dans cette explication vous laissez entendre que la souffrance, pour finir, est un moindre mal ; qu'elle est même "un bien" pour l'homme, car elle lui ouvrirait le chemin de son salut ; elle le préparerait, par l'humiliation qu'engendre la souffrance, à la rencontre avec le Christ.

Je suis désolé, mais c'est pas ce qu'enseignait le pape Jean-Paul II, toujours dans "Savifici Doloris" qui écrit : "Après les paroles de Gethsémani viennent les paroles prononcées sur le Golgotha: elles témoignent de la profondeur — unique dans l'histoire du monde — du mal que représente l'épreuve de la souffrance."

Explication théologique:

EN ELLE MÊME, la souffrance, la mort, le shéol etc. sont des MAUX. Et c'est ce que montre le Christ en les nommant "coupe" (Eloigne de moi cette coupe."

MAIS PAR LA VOLONTE DE DIEU, elles deviennent des MOYENS qui produisent le plus grand bien: La vie éternelle.

Et c'est ce qui est paradoxal en Dieu (et ce qui cause l'échec même des démons): Tous le mal qu'ils font, loin de produire de la damnation et du rejet de Dieu, finissent par produire de la vie éternelle lorsque, dit saint Paul
Citation :
"Le Christ paraît et fait disparaître l'Antéchrist par le souffle de sa venue". (2 Thess 2).



Citation :
Le Christ n'avait pas besoin de mourir à Lui-même en tant qu'homme, puisqu'en tant que personne divine assumant la nature humaine, il vivait dans l'oubli total de Lui-même. Il ne cessera de dire qu'il fait la volonté de son Père.

L'épître aux Hébreux affirme l'inverse: "Il apprit de ce qu'il souffrit, l'obéissance.

Et voici comment: tous ceux qui ont connu le DESESPOIR, savent que sont effet ne peut être produit par RIEN D'AUTRE.

L'humilité de celui qui est un enfant obéissant n'a que peut à voir avec le coeur de celui qui à connu le désespoir. Idem pour le Christ et Marie.

Citation :
C'est parce que le Père a fait retomber sur lui toutes nos fautes, dont il est innocent, que Jésus, prenant la mesure de ces fautes, et surtout du poid de souffrance dont elles sont porteuses, s'écrire : "pourquoi m'as-tu abandonné".

C'est vrai mais il faut bien comprendre cette phrase: le Père et Jésus sont UNS.

Autrement dit, vous pouvez écrire de manière synonyme cela:
Citation :

C'est parce que Jésus a fait retomber sur lui toutes nos fautes, dont il est innocent,

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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 14:53

Citation :
Encore une chose, cher Mouche: Dans votre approche théologique, vous n'expliquez rien. Vous n'arrivez pas à expliquer comment il est possible que le Dieu AMOUR laisse mourir les enfants.
C'est exact : mais comme ce Dieu AMOUR ne l'explique pas lui-même, ni la foi, ni la théologie, je ne m'avance pas. Mais il a donné des pistes : je les explore. L'une d'elles dit qu'Il est innocent du Mal, de son apparition jusqu'à son "utilisation" : j'y crois.
Paul dit : "il n'est pas permit de faire le mal en vue du bien"
J'ose espèrer que Dieu l'entende.
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 15:49

Citation :
Même Satan ne peut rien contre nous sans l'autorisation de Dieu selon cette parole de Jésus à Pilate:


Citation:
Jean 19, 11 Jésus lui répondit: "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut;

C'est une grande Vérité. C'est vrai, tu as raison Arnaud...

Que la nature humaine puisse se révolter contre la souffrance n'a rien d'étonnant... Mais ne pas comprendre cette réalité peut amener à la révolte envers Dieu. L'homme doit traverser des déserts incompréhensibles à sa nature et sa foi doit y survivre (s'y approfondir) sinon elle meurt... Ce n'est qu'à ce moment qu'elle comprend cette réalité, lorsque sa foi est mit à dure épreuve au désert. Finalement comprendre cette réalité est l'épreuve du grand désert... Donc l'âme doit aimer Dieu au-delà de sa propre vie et de sa propre souffrance (désert) (sinon elle croira que Dieu est injuste et cruel). Tout les saints en parlent... Comme l'être humain n'arrive à saisir cette réalité spirituelle, il s'invente des théories très humaines (philosophie) où la souffrance échappe à Dieu... Laughing Et pourtant Dieu est maître même du hasard... Il n'y a pas une seule goutte de souffrance humaine qui ne soit permit par Dieu. Dieu n'est pas responsable du fait qu'elle existe mais il a la charité de l'utiliser pour le salut des âmes. C'est vraiment un grand mystère la souffrance, en fait c'est un mystère de l'amour de Dieu envers les âmes...

;)


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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 16:09

Citation :
Il faut d’abord comprendre qui est Dieu et ce qu’il nous propose. Sans cela, nos vies paraîtront obscures, voire scandaleuses. Car toutes sans exception racontent une errance sur terre, des souffrances, puis la mort. Or il est évident que tout cela est dans la main de Dieu et ne trouve son explication que dans ce qu’est Dieu.

MAIS PAR LA VOLONTE DE DIEU, elles deviennent des MOYENS qui produisent le plus grand bien: La vie éternelle

L’érreur vient du fait que nous pensons que le bien et le mal sont entre les mais de Dieu, Dieu est le créateur de tout ce qui est bien .le mal et la souffrance ont un autre maître .un homme qui vie en Dieu ne erre pas sur terre, ne souffre pas, mais peut être éprouvé et meurt .La mort ici n’étant pas une souffrance mais un passage. Mais il existe un dieu qui est a la foi bon et mauvais celui qui se fait souvent passé pour ange de lumière.
Que pensé du projet de Dieu pour la terre, lorsqu’il dit que le terre soit comme le ciel. Si sur terre il veut de temps en temps qu’on souffre .c’est que cette vision béatifique n’est qu’un leurre .qu’en pensé vous.
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 16:34

Citation :
Paul dit : "il n'est pas permit de faire le mal en vue du bien"
J'ose espèrer que Dieu l'entende.

Le sens de "mal" dans cette phrase est "péché" et non "souffrance", qui elle n'en est qu'une conséquence... Idea
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 17:15

Et alors ?
"Il n'est pas permit de faire le mal de péché, duquel découlera la souffrance, en vue d'un bien."
Est-ce plus clair ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 17:25

Dieu n'a pas besoin de commettre un péché pour que la souffrance existe, elle existe déjà. Dieu ne crée pas la souffrance qui est le fruit d'une séparation d'avec Dieu et dont Dieu n'est nullement responsable... confused Vive la théologie, elle en a une meilleur compréhension... Laughing Dieu lui permet d'exister, la preuve en est qu'elle existe... Idea ;) Mais se serait une folie de croire Dieu responsable de la souffrance (ce qui serait: souffrir pour souffrir parce que c'est la vie) alors qu'il a la charité (amour) de l'utiliser dans un but de rapprochement des âme avec lui...

C'est un sujet très vaste et vous avez raison de vouloir en discuter. J'imagine que ce sujet est une discussion et non une lutte de mots, ce qui serait totalement inutile...
La sagesse de Dieu n'est pas toujours évidente, l'ancien testament le prouve bien... ;)

Merci mouche (Mouche, Dumouche... J'en perd mon lagage... Laughing Mais l'un ne peut pas se substituer à l'autre évidement... )
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 18:37

Mais Tourterelle, tu me verrais faire une lutte de mots, sur ce sujet ? que le Seigneur m'en garde !
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 18:38

Super! ;) I love you

Excuse moi d'être directe... c'est mon grand défaut (en plus de tout les autres)... ;)
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Toniov



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 18:57

Je dois dire que je me range à l'avis de Petrum et de Mouche.
L'amour est le chemin que Dieu nous indique.
On ne peut pas avancer sur ce chemin sans souffrir ( malheureusement ) parceque c'est ainsi.
Mais pour moi la souffrance n'est pas un chemin et encore moins, un moyen.
La souffrance et la mort nous horrifient et nous révoltent ( heureusement ).

Progresser vers Dieu grace à la douleur que Lui meme nous infligerait...je ne peux m'empécher de penser à l'Inquisition. Je n'ai pas une connaissance historique très approfondie de L'Inquisition. Cependant je me demande: La torture n'était-elle pas utilisée pour purifier l'esprit? Les pires horreurs n'étaient-elles pas utilisées pour briser le supplicié, pour le rendre à nouveau digne de reçevoir Dieu en son coeur?
C'est une barbarie bien sur.
Et Dieu n'aurait donc pas trouvé mieux que les hommes pour les conduire à Son mystère?


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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 19:15

Évidement l'homme est un expert lorsqu'il s'agit de faire souffrir l'autre inutilement... Je suis bien d'accord... Ce qui n'est pas le cas de Dieu, qui lui en réalité permet à l'homme de prendre conscience d'une souffrance déjà existante en son âme afin qu'il puisse faire des choix (salut)... Évidement il pourrait ne pas le faire et abandonner l'homme à ses erreurs (choix)... (se serait en apparence moins cruelle)... Idea
L'amour de Dieu n'est pas du romantisme, il y a des réalités spirituelles que Dieu ne peut ignorer, l'homme étant libre de ses choix... Mais Dieu a la charité d'éclairer l'homme...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Sam 03 Nov 2007, 22:25

Mais cette discussion me fait réaliser une chose... Si Dieu maintiendrait une âme dans des consolations spirituelles, donc sans souffrance, cela ne serait pas nécessairement un signe de l'avancement spirituelle de cette âme.
Il y a des déserts (purification, choix) qu'elle doit traversser afin d'être réellement plus unis à Dieu (but: vision béatifique). Et Dieu le sais...
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bajulum



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Dim 04 Nov 2007, 01:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Certes la souffrance n'a pas de but EN ELLE-MÊME. Mais au plan surnaturel, elle esrt un MOYEN en vue d'un BUT que dieu vise.
La souffrance à un but voulu par le malin : l’éloignement de Dieu et la mort.

Pour autant, Dieu et le malin peuvent-ils être concurrents dans l’art de faire souffrir ? Si ce en quoi le péché a transformé la matérialité est le fait du malin, Dieu ne la-lui a pour autant pas abandonnée telle qu’elle est devenue puisque c’est à partir de cette même matérialité que se fait ici bas le retour à Dieu. On peut donc concevoir que Dieu se rappelle à nous dans la chair. Mais cette souffrance est nécessairement différente de celle qui vient du malin, tout comme l’ensemble de nos autres perceptions. La pratique des vertus devrait en principe nous renseigner sur ce qui vient de Dieu et sur ce qui lui est étranger. Néanmoins, même lorsqu’elle vient du malin, Dieu y advient pour nous aider à en triompher. Il me semble donc que le Dieu vengeur de l’AT n’est qu’un raccourci. Dieu ne veut pas la mort du pécheur. Elle n’est que la conséquence naturelle du péché.

Citation :
La LETTRE DE L'Ecriture, et la Parole du christ affirme SANS AMBIGUITE que la souffrance du Christ a été choisie par lui, depuis l'éternité, pour nous sauver. L'Ecriture montre que le christ pouvait se sauver tout seul, disposant non seulement de sa puissance divine, mais de celle des anges. Non, décidément, vous rétractez le mystère de la croix pour en enlever le scandale.

1 - La mort est le paradigme de la souffrance qui est le paradigme du péché. Pour rembobiner la pelote il fallait que Christ fît triompher la vie sur la mort, l’amour sur la souffrance et la lumière du péché.
La seule question qui se pose est de savoir si Dieu a condamné les hommes à crucifier son fils. Comment faut-il entendre Luc 22:42 : « Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.»
Cette volonté est-elle laissé-faire eu égard à la surdité des hommes ou volonté sacrificielle. Autrement dit, Dieu a-t-il fait usage de sa préscience ou existait-il un plan B : que les hommes suivent unanimement le Christ. Dieu, liberté absolue, ne peut faire le choix du fatum.

2 - Que Christ ait pu se sauver par lui-même est évident.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Dim 04 Nov 2007, 09:07

Toniov a écrit:
Je dois dire que je me range à l'avis de Petero et de Mouche.
L'amour est le chemin que Dieu nous indique.
On ne peut pas avancer sur ce chemin sans souffrir ( malheureusement ) parceque c'est ainsi.
Mais pour moi la souffrance n'est pas un chemin et encore moins, un moyen.
La souffrance et la mort nous horrifient et nous révoltent ( heureusement ).

Progresser vers Dieu grace à la douleur que Lui meme nous infligerait...je ne peux m'empécher de penser à l'Inquisition. Je n'ai pas une connaissance historique très approfondie de L'Inquisition. Cependant je me demande: La torture n'était-elle pas utilisée pour purifier l'esprit? Les pires horreurs n'étaient-elles pas utilisées pour briser le supplicié, pour le rendre à nouveau digne de reçevoir Dieu en son coeur?
C'est une barbarie bien sur.
Et Dieu n'aurait donc pas trouvé mieux que les hommes pour les conduire à Son mystère?

Cher Toniov, Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que la souffrance est un bien drunken et de se mettre à l'aimer et s'en réjouir. L'attitude doloriste que vous dénoncez là a été aussi condamnée par l'Eglise.


Cher Bajulum,

Citation :

La souffrance à un but voulu par le malin : l’éloignement de Dieu et la mort.

Pour autant, Dieu et le malin peuvent-ils être concurrents dans l’art de faire souffrir ?

Duieu comme le Malin se servent, dans un combat pour notre destin éternel que décrit symboliquement l'Apocalypse, des souffrances mais aussi des joies, bref de tout ce qui nous arrive dans le premier degré du purgatoire qu'est cette vie.

Le Malin rêve de tranformer tout ce que nous vivons (souffrance et joie) en égoïsme et révolte éternelle contre Dieu, maintenu farouchement à l'heure de notre mort.


Dieu prévoit l'inverse: Il veut tout transformer en humilité et amour et compte bien éclairer d'un coup toute notre vie lors de la Venue glorieuse du Christ, qui viendra avec les saints du Ciel.

Qui parmi les hommes maintiendra sa révolte et se damnera pour l'éternité ? uniquement les vrais orgueilleux. Car lers argument dont usera Jésus pour nous expliquer son silence et son manque d'action nous convaincront à 100%

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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Dim 04 Nov 2007, 09:58

Je serais curieuse de connaître la plus grande douleur de votre vie, comment vous l'avez gérée et ce qu'elle vous a apporté.
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Dim 04 Nov 2007, 10:09

Toniov a écrit:
Progresser vers Dieu grace à la douleur que Lui meme nous infligerait...

Cher Toniov,

La souffrance n'est jamais infligée par Dieu, pour elle-même. Dieu ne nous fait pas souffrir, pour le plaisir de nous faire souffrir. Dieu ne se réjouit jamais de nos souffrances. C'est la petite Thérèse qui le dit : «Il en coûte à Dieu de nous abreuver à la source des larmes, écrit-elle encore; mais Il sait que c'est l'unique moyen de nous préparer à Le connaître comme Il se connaît et à devenir des dieux nous-mêmes! »

Ne croyez-vous pas qu'il en a coûté à Dieu de laisser ainsi mourir son fils, de le charger de tous les péchés du monde alors qu'il était innocent de tout péché ?

S'il a accepté que son Fils souffrit autant, et si son Fils Lui-même a accepté de souffrir autant, c'était parce qu'il n'existait pas d'autre moyen de nous sauver. Il fallait que le Fils de Dieu se laissa saisir par le mal et la souffrance pour pouvoir traiter le mal à sa racine.

A vrai dire, en crucifiant le Fils de l'homme, le mal s'est crucifié lui-même, le péché s'est crucifié lui-même, puisque le Fils de l'homme s'était fait péché pour nous.

S'il est quelque chose que le diable ne supporte pas, c'est que nous accueillons la souffrance comme un don de Dieu, alors que c'est lui, le diable, qui est à l'origine de la souffrance. S'il est une chose qu'il ne supporte pas, c'est que nous nous tournions vers Dieu de tout notre coeur, pour lui dire tout notre amour, lorsque nous souffrons. C'est la raison pour laquelle il s'acharne parfois ; gardant l'espoir que notre amour se changera en révolte.

Dieu ne veut pas la souffrance pour elle-même, mais il sait, depuis que son Fils s'est chargé de toutes nos souffrances, combien cette souffrance lorsqu'elle est accueillie, offerte, est rédemptrice.

Personnellement j'ai beaucoup souffert moralement. Si je ne m'étais pas dans ces moment là tourné vers le Seigneur pour m'abandonner entre ses bras ; pour qu'il se penche sur ma souffrance, la soulageant en la rendant plus légère à porter, je crois que j'aurai perdu la foi ; je me serais révolté non seulement contre Lui mais contre les personnes qui me faisaient souffrir.

Je n'ai jamais pensé que c'était Dieu lui-même qui me faisait souffrir, mais j'ai toujours su que dans ces moments, il était à mes côtés, avec Marie ma maman du ciel. Tous les jours, avec Thérèse, récitant son acte d'offrande, je lui dis : "je voudrai vous remercier pour toutes les grâces que vous m'avez accordées, en particulier de m'avoir fait passer par le creuset de la souffrance. C'est avec joie que je vous contemplerai au ciel, portant en mon corps les sacrés stigmates de votre passion".

Citation :
La torture n'était-elle pas utilisée pour purifier l'esprit? Les pires horreurs n'étaient-elles pas utilisées pour briser le supplicié, pour le rendre à nouveau digne de reçevoir Dieu en son coeur?

Dieu ne nous fait pas souffrir, ne nous torture pas, pour nous rendre apte à le recevoir. Non, c'est pas cela. Dieu désire que nous acceptions, à l'image de son Fils, de souffrir pour que notre souffrance devienne rédemptrice pour nous mêmes et pour tout le Corps de son Fils.

Voici ce que disait dans son sermon, un abbé d'une abbaye, à propos de la petite Thérèse et de la souffrance :

"Le plan de Dieu lui apparaît clairement: faire servir les conséquences du péché non seulement au salut de l'homme, mais à son perfectionnement, jusqu'à la sainteté. Le secret de la sainteté, Thérèse le trouve dans la souffrance, moyen de sortir de soi pour s'unir à Dieu, autrement dit, moyen d'aimer. Car rien ne plaît plus à Dieu que notre obéissance, manifestée par l'acceptation de la souffrance.Laissée à l'homme après le péché, celle-ci a été sanctifiée par la Passion du Christ. L'épreuve est, aux yeux de sainte Thérèse, le moyen de donner à Dieu «plus de témoignage d'abandon et d'amour»; elle écrit: «Sous le pressoir de la souffrance, je te prouverai mon amour».

Fraternellement en Christ

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Dim 04 Nov 2007, 10:25

florence_yvonne a écrit:
Je serais curieuse de connaître la plus grande douleur de votre vie, comment vous l'avez gérée et ce qu'elle vous a apporté.

Chère Florence Yvonne,

J'ai 2 grandes douleurs qui se valent l'une et l'autre.

La première, c'est quand j'ai appris que la petite fille que j'avais adoptée, avait été abusée pendant 18 mois par le père de mon épouse ; et surtout lorsque j'ai réussi à le faire avouer, alors que j'étais seul à faire confiance à ma petite fille. J'ai tellement eu mal, en apprenant qu'il y avait bien eu inceste, que lorsque je suis rentré chez moi, pendant quelques minutes, je suis resté paralysé sur un côté de ma face (c'était du, d'après mon médecin, à une poussée d'adrénaline, à cause du stress).

La deuxième douleur, c'est quand une femme, devant son mari, m'a accusé d'avoir fait l'amour avec elle, dans une sacristie (j'étais aumônier d'un hôpital) ; mais c'est plus encore lorsque mon épouse à qui j'ai confié ce dont on m'accusait m'a dit : "tu te rends compte, si tu as attrapé le Sida" et ne m'a plus parlé pendant 3 jours, persuadé que j'avais pu commettre un tel acte, alors que je me savais totalement innocent.

A chaque fois je me suis offert et surtout je ne me suis pas révolté. Mon beau-père a été emprisonné. J'ai emmené ma belle-mère à la prison, presque chaque jour, le visitant moi-même. Je l'ai accompagné chez le psy, lorsqu'il est sorti de prison. Il avait plus besoin d'être soigné que d'être condamné. Je n'ai jamais pardonné ce qu'il avait fait, mais lui est pardonné à lui. Je ne l'aurai pas fait, c'est toute ma famille qui explosait, et peut-être mon couple.

Pour la deuxième épreuve, c'est pareille. J'ai pardonné à mon épouse de m'avoir cru capable de faire une chose pareille ; de ne m'avoir pas soutenu dans cette douloureuse épreuve. Je me suis surtout abandonné au Seigneur, près à tout perdre pour lui, jusqu'à perdre l'amour de mon épouse, si c'était sa volonté. Il faut dire que j'avais fait un rêve 3 ans auparavant, qui m'a aidé à comprendre que c'était une épreuve par laquelle je devais passer pour le bien de l'Eglise.

Il est bien d'autres épreuves par lesquelles je suis passées, et à chaque fois je me suis abandonné. C'est dans cet abandon que j'ai trouvé la force de les surmonter.

Voilà, en espérant, si tu ne comprends pas ma réaction, que tu la respecteras.

Cordialement

Pierre
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Dim 04 Nov 2007, 10:34

Je suis très émue de ton témoignage et je t'en remercie

J'avoue que je m'attendais surtout à des témoignages de douleurs physiques, mais, il me parait évident que de pareil drames doivent être aussi, sinon plus, difficile à vivre que la pire des souffrances physiques.

Je te comprends et je pense que tu as su prendre la bonne décision, quoi qu'il t'en coûte.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Dim 04 Nov 2007, 10:35

florence_yvonne a écrit:
Je serais curieuse de connaître la plus grande douleur de votre vie, comment vous l'avez gérée et ce qu'elle vous a apporté.

Chère Florence, la plupart d'entre nous ne l'avons pas encore vécue...


Je vous parle en chrétien bien sûr. Je ne vous demande pas d'y croire...

Vous savez, on sait quand arrive "notre Heure" quand nous entrons dans le désespoir.

Si Dieu nous aime, il nous emmène donc tous tôt ou tard, chrétiens ou non, à cela (ce que saint Jean de la Croix appelle la nuit de l'esprit).


Je sais, c'est paradoxal et forcement scandaleux pour vous. Mais je vous en ai donné la raison plus haut: C'est nécessaire pour notre vie éternelle. Et nous ne le regretterons pas d'être passé par là, plus tard... Confused


Reste à se demander ce que Dieu pourrait nous enlever pour cela.

Réponse: C'est souvent la seule chose à laquelle nous n'aurions pas pensé...

Pour sainte Thérèse de L'Enfant jésus, dieu lui enleva... Dieu... Confused

Pour vous, je ne sais pas. Il faudrait que vous regardiez à quoi vous tenez le plus... Mais cela ne se fait pas forcement en ce monde. Souvent, cela se fait dans les purgatoires qui suivent cette vie et qui sont nombreux.

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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Dim 04 Nov 2007, 10:40

Personnellement, ma plus grande douleur, c'est quand j'ai appris que ma fille était handicapée mentale et qu'elle n'aurait jamais la vie que j'avais rêvé pour elle, mais, maintenant, après vingts ans de lutte acharnée, elle à un travail dans un établissement adapté, elle vit dans un foyer spécialisé, elle a des amis, un petit copain, des centres d'intérêts, des loisirs.

Elles est heureuse, elle est ma fierté, mon bonheur et ma plus grande douleur.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Dim 04 Nov 2007, 10:41

petero a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je serais curieuse de connaître la plus grande douleur de votre vie, comment vous l'avez gérée et ce qu'elle vous a apporté.

Chère Florence Yvonne,

J'ai 2 grandes douleurs qui se valent l'une et l'autre.

La première, c'est quand j'ai appris que la petite fille que j'avais adoptée, avait été abusée pendant 18 mois par le père de mon épouse ; et surtout lorsque j'ai réussi à le faire avouer, alors que j'étais seul à faire confiance à ma petite fille. J'ai tellement eu mal, en apprenant qu'il y avait bien eu inceste, que lorsque je suis rentré chez moi, pendant quelques minutes, je suis resté paralysé sur un côté de ma face (c'était du, d'après mon médecin, à une poussée d'adrénaline, à cause du stress).

La deuxième douleur, c'est quand une femme, devant son mari, m'a accusé d'avoir fait l'amour avec elle, dans une sacristie (j'étais aumônier d'un hôpital) ; mais c'est plus encore lorsque mon épouse à qui j'ai confié ce dont on m'accusait m'a dit : "tu te rends compte, si tu as attrapé le Sida" et ne m'a plus parlé pendant 3 jours, persuadé que j'avais pu commettre un tel acte, alors que je me savais totalement innocent.

A chaque fois je me suis offert et surtout je ne me suis pas révolté. Mon beau-père a été emprisonné. J'ai emmené ma belle-mère à la prison, presque chaque jour, le visitant moi-même. Je l'ai accompagné chez le psy, lorsqu'il est sorti de prison. Il avait plus besoin d'être soigné que d'être condamné. Je n'ai jamais pardonné ce qu'il avait fait, mais lui est pardonné à lui. Je ne l'aurai pas fait, c'est toute ma famille qui explosait, et peut-être mon couple.

Pour la deuxième épreuve, c'est pareille. J'ai pardonné à mon épouse de m'avoir cru capable de faire une chose pareille ; de ne m'avoir pas soutenu dans cette douloureuse épreuve. Je me suis surtout abandonné au Seigneur, près à tout perdre pour lui, jusqu'à perdre l'amour de mon épouse, si c'était sa volonté. Il faut dire que j'avais fait un rêve 3 ans auparavant, qui m'a aidé à comprendre que c'était une épreuve par laquelle je devais passer pour le bien de l'Eglise.

Il est bien d'autres épreuves par lesquelles je suis passées, et à chaque fois je me suis abandonné. C'est dans cet abandon que j'ai trouvé la force de les surmonter.

Voilà, en espérant, si tu ne comprends pas ma réaction, que tu la respecteras.

Cordialement

Pierre

Confused salut

Et lorsqu'on voit que cela arrive à des personnes qui n'ont pas le secours de notre foi. On comprend le suicide.


Cher Pierre, ce sont bien ici deux nuits de l'esprit, car deux choses importantes vous ont été enlevées: l'amour pur pour sa propre famille; et l'honneur (le regard respectueux venant des autres)...

Avez vous remarqué: Après cela, vous ne pouvez plus être le même: Une plaie est ouverte qui ne se referme jamais.

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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Dim 04 Nov 2007, 13:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Et lorsqu'on voit que cela arrive à des personnes qui n'ont pas le secours de notre foi. On comprend le suicide.

Arnaud,

Ce qui m'a aidé à tenir, au coeur de toutes les épreuves qui ont jalonnées ma vie, c'est plus l'amour que la foi ; car sans l'amour, ma foi aurait certainement chancelée. J'aimais ma belle famille et j'aimai mon épouse. Ce qui fait que la lance qui a transpercé mon coeur, à chaque fois, m'a fait terriblement mal. J'ai été crucifié dans l'amour que j'avais pour ma famille et pour mon épouse et je le suis toujours. Et c'est toujours grâce à cet amour que j'ai pour eux et qui je crois prend sa source en Dieu, que je tiens encore. Nombreuses sont les fois où j'aimerai mourir pour rejoindre Dieu, les fois où j'aimerai qu'il mette fin à la passion que je vis depuis 38 ans.

Apparemment c'est pas sa volonté. Alors je continue à offrir toutes mes souffrances en espérant qu'elle serviront à tous ceux qui m'auront fait souffrir et qu'elles serviront aussi à tous les membres de ma famille qui sont loin de Jésus. Si j'ai tenu, c'est aussi parce que le Seigneur, m'a permis de cueillir au milieu de toutes ces épines, de nombreuses grâces. Sans ces grâces, je crois que je me serai suicidé de nombreuses fois.

Il y a 25 ans, quelques jours après la mort de Marthe Robin dont la vie n'a été que souffrances offertes, je me suis à mon tour offert, avec ma petite soeur Thérèse, pour panser toutes les blessures portées par moi-même, ma famille, les chrétiens qu'ils soient clercs ou laïcs, toute l'humanité, contre le Corps Mystique du Christ, contre l'Eglise ; je me suis offert un jeudi saint, mêlant mon sacrifice au sacrifice du Christ.

C'est quelque mois après cette offrande que j'ai commencé à être crucifié dans l'amour que j'avais pour ma famille. Cela a commencé par mon épouse qui a rejeté la petite que nous avions adopté 2 ans auparavant ; reportant tout son amour sur un fils qui venait de nous être donné. C'est ce qui explique qu'elle n'a pas cru ma petite fille lorsqu'elle s'est confié que son papy abusait d'elle.

Non seulement ma petite fille avait souffert dès sa naissance, ayant été abandonné 8 jours après par sa maman. Elle avait souffert une deuxième fois après qu'on l'ai arraché à l'affection d'une famille d'accueil pour nous la remettre. Elle souffrait car sa maman adoptive la rejetait, lui disant clairement qu'elle ne l'aimait pas. Et en plus, son papy, lorsque mon épouse la lui confiait pour ne pas s'embarasser lorsqu'elle faisait ses courses, abusait d'elle. Et pour couronner le tout, après une adolescence très difficile, alors qu'elle n'était pas majeur, s'est fait mettre à la porte de chez moi. J'ai du la recueillir dans mon aumônerie. C'est alors que j'ai pour la première fois été hospitalisé en psy. Et là, ma fille, profitant de mon hospitalisation, m'a volé tout l'argent de la caisse de l'aumônerie ; parce qu'elle avait toujours été privée.

Jamais je n'aurai pensé que je devrais réparé toutes ces blessures portées contre ma famille chrétienne, le Corps Mystique du Christ, en étant moi-même crucifié par ma propre famille que j'aimais beaucoup. Mon épouse m'a crucifié ; ma fille m'a crucifié, mon fils aîné m'a crucifié lui aussi en me disant un jour qu'il ne me considérait plus comme son père. Mon dernier fils m'a aussi crucifié lorsque j'ai découvert son homosexualité. Je n'ai jamais cessé de les aimer.

J'ai été aussi profondément blessé et humilié à chaque fois que j'ai été hospitalisé en psychiatrie, heureusement pour des séjours très court car je ne perdais pas les pieds pendant très longtemps. Mais à chaque fois j'ai vécu quelque chose de pas ordinaire. J'ai été humilié parce qu'on me prenait pour un malade alors que je vivais quelque chose qui me dépassait totalement et sur un autre plan que sur le plan humain. Je ne dirai pas que c'était mystique, car je ne voudrai pas m'attribuer une telle grâce. J'ai été d'autant plus blessé que cela mettait mon épouse en colère. Dans ces moments, je me suis retrouvé seul. Et après ma dernière hospitalisation, mon épouse m'a menacé de me faire enfermer si cela me reprenais et même de me laisser tomber.

Si vous savez comme j'ai souffert lorsque je suis sorti de mes expériences, dans les chambres où j'avais été hospitalisé, me disant à chaque fois que cette fois-ci je ne sortirai plus. J'ai même accepté d'être enfermé tout le reste de ma vie, si c'était la volonté de Dieu.

Je ne lui en veux pas car elle aussi est un instrument entre les mains de Dieu. Disons que Dieu a du permettre à Satan de se servir d'elle pour me crucifier. Dans les expérience pas ordinaire que je vie et qui me vale ces hospitalisation, je suis le Christ Jésus et je sauve ma famille ; je suis le Roi du Paradis où je retrouve mon épouse, que j'aime comme ma Reine. En apparence c'est absurde, mais je suis certain que cela a un sens.

Je suis aussi crucifié dans l'amour que j'ai pour l'Eglise ; par cette même Eglise (ses représentants) qui me rejettent alors que je me suis donné à elle pour la servir dans le diaconat. Heureusement que la petite Thérèse ne m'a jamais abandonné, me soutenant en me donnant des signes de sa présence à mes côtés.

Bien qu'il y a des fois où j'ai vraiment l'impression que le ciel m'abandonne totalement. Je me dis alors comme elle : "je crois ce que je veux bien croire". Et puis je suis tellement loin d'être parfait, d'être pur. J'aime tellement mal mon Dieu que je voudrai aimer comme il m'aime. Là encore, quelle souffrance de ne pouvoir aimer Dieu comme mon coeur voudrai l'aimer, c'est à dire infiniment.

En tous les cas, ce dont je puis témoigner, c'est que mon amour pour le Seigneur, pour ma famille, ne s'est pas afadit, bien au contraire ; ce qui rend l'épreuve encore plus douloureuse. Voilà maintenant 7 ans que mon épouse ne me donne plus de tendresse, d'amour ; que nous faisons chambre à part (soit disant parce que je ronfle) ; comme vous voyez j'ai tout pour plaire. Je ne sais pas comment j'arrive encore à l'aimer. Mon amour pour elle est plus fort que tout ce que je subis, pour le bien de l'Eglise ; du moins je l'espère.

En espérant que mon témoignage aura servi à comprendre combien la souffrance est rédemptrice, bien que je ne sais pas si la mienne aura vraiment permi de sauver beaucoup d'âmes.

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Dim 04 Nov 2007, 13:42

Cher Pierre,;
Citation :

Il y a 25 ans, quelques jours après la mort de Marthe Robin dont la vie n'a été que souffrances offertes, je me suis à mon tour offert, avec ma petite soeur Thérèse, pour panser toutes les blessures portées par moi-même, ma famille, les chrétiens qu'ils soient clercs ou laïcs, toute l'humanité, contre le Corps Mystique du Christ, contre l'Eglise ; je me suis offert un jeudi saint, mêlant mon sacrifice au sacrifice du Christ.

C'est quelque mois après cette offrande que j'ai commencé à être crucifié dans l'amour que j'avais pour ma famille. Cela a commencé par mon épouse qui a rejeté la petite que nous avions adopté 2 ans auparavant ; reportant tout son amour sur un fils qui venait de nous être donné. C'est ce qui explique qu'elle n'a pas cru ma petite fille lorsqu'elle s'est confié que son papy abusait d'elle.

Sachez que c'est sans doute grâce à votre offrande que beaucoup de personnes ont moins de douleur. Vous les prenez sur vous et leur chemin vers le salut est plus doux.

Merci !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Dim 04 Nov 2007, 16:08

On a un bonne exemple de ce qu'est un désert... J'en ressens un profond respect...

Merci infiniment Pierre pour ton témoignage. I love you I love you
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Toniov



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Dim 04 Nov 2007, 18:05

Je vais clarifier ma position.
Ce que je dis sur la souffrance est simplement fonction de mon ressenti.
Je comprends l'explication d'Arnaud, le point de vue de la théologie Catholique sur la souffrance.
Mais je n'y adhère pas.
D'autres religions parlent de la souffrance d'une autre manière, et je comprends mieux ce qu'elles m'en disent.
Par contre le message d'amour de l'Evangile me touche profondément.
Merci à Petero pour son témoignage émouvant et sincère.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Dim 04 Nov 2007, 19:36

Merci pour ce débat qui est l'un des plus riches et profond depuis longtemps !

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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Dim 04 Nov 2007, 19:48

Si j'avais su que ma fille était handicapée, j'aurais avorté, je me serais épargnée bien des douleurs, mais je n'ai rien de plus précieux au monde que ma fille, si ce n'est mon fils, parce que grâce à elle, je me suis dépassée et que grâce à moi, elle a la plus belle vie qu'elle pouvait avoir.

Elle sera toujours l'épine dans mon coeur, un mélange de joie et de douleur, de culpabilité et de fierté, d'angoisse et d'espoir, un mélange de sentiments et d'expériences que je n'aurais jamais connu si ma fille n'était pas née.
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Jack



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Dim 04 Nov 2007, 21:15

Oh Merci , merci à tous pour ce débat si éclairant , si profond , j'en ai les larmes aux yeux, vos propos m'aident à mieux vivre et à accueillir le mieux possible la grande souffrance que je vis présentement . Voilà ce que je veux garder à l'esprit dans les moments les plus difficiles :

Le Malin rêve de tranformer tout ce que nous vivons (souffrance et joie) en égoïsme et révolte éternelle contre Dieu, maintenu farouchement à l'heure de notre mort.


Dieu prévoit l'inverse: Il veut tout transformer en humilité et amour et compte bien éclairer d'un coup toute notre vie lors de la Venue glorieuse du Christ, qui viendra avec les saints du Ciel.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Dim 04 Nov 2007, 22:06

bonjour,

pour moi la souffrance n'a de sens que si elle est l'expression de l'Amour , ou donné ou participant.
mais la souffrance comme faisant partie de la Vie a l'état originelle par Dieu Est un Blasphème a l'Amour Divin, autant dire que le Père Eternel fait souffrir Jésus lorsqu'Ils sont dans l'Aggapé !

si la souffrance existe en ce monde c'est a cause du péché, sinon elle n'existerait pas, l'imperfection n'est pas cause de souffrance il est occasion de se perfectionner mais la souffrance qui est mort est évidement anti vie,.
Bien sûr Le Christ a fait surgir la Vie de la mort et La Grâce du péché, mais Jésus n'est pas la source de La Mort pas plus que Le Père , sinon satan ne serait pas condamnable.

les Saints ont beaucoup souffert aucun n'a dit " c'est bien c'est chouette !" .

une mère aime son enfant et quand elle sait qu'il passe par une difficulté , elle souffre, mais ce n'est pas destructeur, c'est une souffrance d'amour d'unité de participation.

mais quand une personne est violée, on souffre car là quelque chose est détruit, c'est aussi par amour d'elle que l'on souffre que l'on partage, mais il y a cette part d'irréductible injustice et de destruction d'abord envers l'agressée (qui peut encore pardonner) mais aussi envers l'agresseur qui a perdu le sens de la vie et a détruit quelque chose de l'homme, cet esprit que nous somme tous !

Dieu n'a jamais voulu la souffrance aliénante , elle est là a cause de la rupture spirituelle, Il fait avec , mais ne l'a veut pas, c'est certain.
Jamais Jésus n'a donner la souffrance comme remède a une personne, IL l'a vécue Lui pour la rédemption, on peut la Vivre ainsi; mais c'est bien parce que elle est anti vie, que ; si on l'assume en Christ (Vraie Vie) elle devient rédemptrice.
Si elle avait une quelconque valeur de rédemption en elle même a l'état naturel elle serait efficace sans que l'on ai a s'en soucier, ni Jésus descendre du Ciel.

en fait plus j'Aime plus je souffre ?? ici Oui !
mais faut il croire que la croissance spirituelle sera de souffrir toujours plus parce que on aime plus ?!
Plus j'Aime Jésus, plus j'ai La Paix, parce que en Lui Il n'y a pas de raison a la souffrance , pas de désaccord pas de manque pas de mal ! que de profondeur en profondeur et de hauteur en hauteur , mais pas de souffrance.

la souffrance est souffrance autant que je l'a fuit que je l'a refuse, mais si je l'accueil je peux la prendre dans l'Amour, mais cela n'a de sens que face au péché, sinon le Paradis va être encore plus douloureux qu'ici !??
alors pourquoi est il écrit :
j'essuierais toutes les larmes il ne se fera plus du mal sur Ma sainte Montagne !".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Dim 04 Nov 2007, 23:14

Théodéric a écrit:
bonjour,

pour moi la souffrance n'a de sens que si elle est l'expression de l'Amour , ou donné ou participant.

Mais ce qui est étonnant, c'est que même les souffrances non portées par l'amour sont une puissante préparation au salut.

Pensez à la souffrance insensée des athées qui, comme nous perdent tout tôt ou tard.

Imaginez leur enthousiasme quand, soudain, alors qu'ils n'avaient connus que les ténèbres, le Christ paraît devant eux dans sa lumière.

J'imagine que, face à ce contraste, ils entre dans le salut avec une force que nous, qui sommes des habitués, ne pourrons jamais égaler.

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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?   Dim 04 Nov 2007, 23:25

Citation :
la souffrance est souffrance autant que je l'a fuit que je l'a refuse, mais si je l'accueil je peux la prendre dans l'Amour, mais cela n'a de sens que face au péché, sinon le Paradis va être encore plus douloureux qu'ici !??

Thumright
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Souffrance et douleur: ont-elles un sens autre que naturel ?
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