A quoi sert la Franc-maconnerie?

[quote="chiboleth"][quote="PACALOU"]

Citation :

chiboleth a écrit:

Un catholique qui quitte son Eglise n'est déjà pas un "bon catholique";
nombre de ceux qui écrivent des c...ies ou tiennent des discours hostiles à l'Eglise, Dieu et la religion, sont d'ex-chrétiens ou croyant qui n'ont rien compris au mystère divin ou se sont laissés influencer négativement par un serviteur douteux... IL ne devaient guère avoir une foi à déplacer les montagnes, ceux-là!
Un FM qui quitte son Ordre n'est déjà pas un "bon maçon";
Nombre de ceux qui écrivent des c...ies ou tiennent des discours hostiles à la maçonnerie, au GADL'U et à la Règle maçonnique, sont d'ex-maçons qui n'ont rien compris à l'esprit et à la spiritualité maçonnique ou se sont laissés influencer négativement par une religion, philosophie, gourou, guide... serviteur douteux... Il ne devaient guère avoir une foi à déplacer les montagnes, ceux-là!

Pour moi, je n'ai d'autre tribune pour parler contre la FM que le présent forum, où je n'aurais d'ailleurs jamais fait état de mon ancienne appartenance maçonnique, si le même forum n'avait été hanté par un Noel puis un Chiboleth qui se revendique à la fois catholique et francmac, ce qui suppose d'abandonner des pans entiers de la tradition et du dogme catholique, en particulier la fidélité au successeur de Pierre.
Si vous relisez le premier post de Noel qui m'a précédé vous verrez qu'il est intitulé "Tu ne feras pas de faux témoignage" en réponse à quelques post mensongers et agressif commis par une petite bande vipérine qui n'a rien semble-t-il à vous envier. Sauf que vous semblez fonctionner par crise de foie sans doute. Vous supposez mais vous ne démontrez guère.

Je veux bien rester humble et reconnaitre que je n'ai pas poussé fort loin ma quête maçonnique; reconnaitre que la FM peut être pour beaucoup une nourriture philosophique et pê même en un sens, spirituelle (quoique je ne croie pas comme Comte-Sponville à une vraie spiritualité sans Dieu),
Vous me pardonnerez sans doute en bon chrétien, d'avoir poussé un peu plus loins ma quête religieuse que vous votre recherche maçonnique.

et je puis admettre beaucoup d'écart vis-à-vis de la foi: cela regarde la conscience de chacun -encore que proclamer son hérésie ne fait pas de bien à l'Eglise- mais je ne puis accepter la mauvaise foi patente et la prétention bouffie de celui qui vient sur un forum catholique donner sa soit-disante vérité d'électron-de-la-libre pensée anticléricale, au mépris de celle qui nous parvient de la nuit des temps à travers une tradition séculaire.
Et je puis bien admettre beaucoup d'écart vis-à-vis de la FM. Cela regarde la conscience de chacun - encore que, pour un chrétien, proclamer son mépris de l'autre ne fait pas de bien à l'Eglise- et je peux aussi accepter la mauvaise foi patente et la prétention bouffie de celui, nouveau converti, qui vient sur un forum catholique donner sa soit-disante vérité de la pensée contrainte et cléricale sur la FM, au mépris de celle qui nous parvient de la nuit des temps à travers la tradition séculaire de la FM.

Celui-là n'a jamais été capable d'expliquer autrement que par son ténébreux secret maçonnique et par l'invitation à entrer dans la FM, comment il parvenait, lui, à concilier foi et pratique catholique d'une part, appartenance FM de l'autre;
Celui-là n'a jamais été capable d'expliquer autrement que par sa confiture de patenôtres religieuse et par l'invitation à entrer dans l'église, comment il parvenait, lui, à concilier foi et pratique catholique d'une part, sa haine de l'autre, différent de lui, d'autre part.
Au passage j'aimerais que vous me citiez un seul passage où j'invite à entrer en maçonnerie?

Au passage, le pavé mosaique, proposé un temps à ma réflexion par Noel-Chiboleth (comme explication de son grand écart spirituel) n'est qu'une escroquerie intellectuelle, qui invite à cheminer sur la limite entre les carreaux noirs et blancs sans jamais mettre le pied sur les uns ou les autres: cela veut symboliser le compromis, la sagesse, le discernement mais n'est au fond que le meilleur moyen de ne jamais prendre parti: c'est tout le mal dont souffrent nos sociétés bloquées par le sacro-saint consensus!
C'est donc bien que vous n'avez, en plus de n'avoir pas compris le pavé mosaïque, rien compris à ce qu'est le fil de l'épée des Evangiles.

Quand au GADLU, qui a fait les beaux jours des discussions autour de FM? c'est, je le réaffirme, ni plus ni moins que du relativisme mis en oeuvre de manière hypocrite; tout au plus cette façon de concevoir Dieu, concept abstrait où chacun voit ce qu'il veut voir, où ce qui est vrai pour l'individu ne l'est plus pour la communauté, peut être acceptable pour des individus qui n'ont pas vraiment la foi au Christ, des catholiques mous, à géométrie variable, très partiellement ou partialement (auto-)enseignés.
No problème. Depuis Clément XIII, ce pape sénile qui perdait ses intestins, on connait l'argument.

Et Noel-Chiboleth, quelles que soient ses grandes qualités humaines, est de ceux-là, qu'il déjeune ou pas avec son évêque en toute simplicité.

Ce gadget (GADLU) n'est qu'un voeu pieux qui dédouane trop facilement l'individu de ses responsabilités en lui laissant croire que se mettre la tête dans le sable fera prendre son derrière pour une invitation à une tolérance qui ne sera jamais synonyme d'amour..
Ces gadgets (Jésus, Marie...) ne sont que des voeux pieux qui dédouanent trop facilement l'individu Pacalou de ses responsabilités en lui laissant croire que se mettre la tête dans le sable dogmatique fera prendre son derrière pour une invitation à un amour, qui ne sera jamais synonyme d'amour, d'acceptation, d'ouverture à l'autre. Accessoirement à l'Autre.
Et vous nous donnez là une belle démonstration de votre in-capacité à aimer... ni d'ailleurs à être aimé de votre église qui ne vous accepte pas dans votre état de divorcé. Me trompe-je?

Eh, oui: aucun argument!

chiboleth a écrit:

Encore une fois je suis membre de l'Eglise, communauté des croyants, j'adhère entièrement au Crédo romain et aux aux enseignements Evangélique.

Citation de Chiboleth:

Citation :

Ces gadgets (Jésus, Marie...) ne sont que des voeux pieux qui dédouanent trop facilement l'individu

Zimoï a écrit:

Bonjour,

Ironie du sort : la loge s'appelait "Les amis de Gaïa". Mes spécialité sont : géologie, géographie. Je crois que je pourrais leur donner des leçons particulières sur Gaïa !

Pour ma part je suis preneur d'une leçon particulière ou collective à votre choix.

Pour le reste... no comment.

PACALOU a écrit:

chiboleth a écrit:

Encore une fois je suis membre de l'Eglise, communauté des croyants, j'adhère entièrement au Crédo romain et aux aux enseignements Evangélique.

Citation de Chiboleth:

Citation :

Ces gadgets (Jésus, Marie...) ne sont que des voeux pieux qui dédouanent trop facilement l'individu Pacalou.../...

Citation de Pacalou :

Citation :

Ce gadget (GADLU) n'est qu'un voeu pieux.../...

Lorsqu'on écrit pour démolir il faut juste s'assurer, avant de publier, que les arguments qu'on utilise ne soient pas réversibles.

chiboleth a écrit:

C'est pour ça que l'initiation maçonnique n'est pas comme le laisse entendre Pacalou un comédie vide de sens.

Pas une comédie vide de sens, hélas! Mais une singerie (de l'Eglise) tragique pleine de faux sens.

chiboleth a écrit:

PACALOU a écrit:

chiboleth a écrit:

Encore une fois je suis membre de l'Eglise, communauté des croyants, j'adhère entièrement au Crédo romain et aux aux enseignements Evangélique.

Citation de Chiboleth:

Citation :

Ces gadgets (Jésus, Marie...) ne sont que des voeux pieux qui dédouanent trop facilement l'individu Pacalou.../...

Citation de Pacalou :

Citation :

Ce gadget (GADLU) n'est qu'un voeu pieux.../...

Lorsqu'on écrit pour démolir il faut juste s'assurer, avant de publier, que les arguments qu'on utilise ne soient pas réversibles.

Aucune importance: les insultes n'offensent que des personnes, pas des concepts fourre-tout...

PACALOU a écrit:

chiboleth a écrit:

C'est pour ça que l'initiation maçonnique n'est pas comme le laisse entendre Pacalou un comédie vide de sens.

Pas une comédie vide de sens, hélas! Mais une singerie (de l'Eglise) tragique pleine de faux sens.

Dans l'obédience d'où vous venez citez moi une cérémonie à laquelle vous avez participé dans laquelle on distribue l'eucharistie, on pratique la confessio, on bénit les membres, on baptise, on consacre des espèces...
Dans laquelle il y un officiant, revêtu d'ornements liturgiques, seul à un autel qui accompli des gestes sacramentels, psalmodie prières et oraisons....

Expliquez comment l'Eucharistie qui consiste, au cours d'un acte (repas) sacré, à s'incorporer le corps et le sang du Dieu qu'on vénère ne peut pas s'assimiler à une survivance d'un rite primitif dans lequel on absorbe l'autre pour s'incorporer ses vertus (ne m'expliquez pas ce que je sais déjà que ça a été institué par le Christ... le partage par le chef et la consommation en groupe de nourritures n'est pas spécifique du christianisme)?
Où avez-vous vu cela en loge qui serait en effet singerie et parodie pleine de faux sens? Et qu'il faudrait immédiatement dénoncer comme déviance grave absolument contraire aux fondammentaux de la maçonnerie.

PACALOU a écrit:

chiboleth a écrit:

PACALOU a écrit:

chiboleth a écrit:

Encore une fois je suis membre de l'Eglise, communauté des croyants, j'adhère entièrement au Crédo romain et aux aux enseignements Evangélique.

Citation de Chiboleth:

Citation :

Ces gadgets (Jésus, Marie...) ne sont que des voeux pieux qui dédouanent trop facilement l'individu Pacalou.../...

Citation de Pacalou :

Citation :

Ce gadget (GADLU) n'est qu'un voeu pieux.../...

Lorsqu'on écrit pour démolir il faut juste s'assurer, avant de publier, que les arguments qu'on utilise ne soient pas réversibles.

Aucune importance: les insultes n'offensent que des personnes, pas des concepts fourre-tout...

Et vous venez me parlez d'insultes : gadget (GADLU), singerie (de l'Eglise), faux sens... Mais peut-être considérez-vous vos propres concepts religieux comme des fourre-tout????

Chiboleth a écrit:

Je suis catholique. Sans idolatrie.

Maxime a écrit:

Cela m'intéresserait que vous développiez svp ce que j'ai souligné, non pas pour que l'on juge votre foi, mais juste pour avoir des éclaircissements et pour lever des ambiguités par rapport à ce que vous nommez idolatrie.

Chiboleth a écrit:

Vous savez Maxime, la maçonnerie est une longue patience qui soulève plus de questions qu'elle ne donne de réponses.
Et il n'y a pas toujours de réponse aux questions posées..

Ceci pour dire que tu ne vas pas répondre, cher Chiboleth ? pourtant la question est simplissisime : si je sais lire, je vois comme question : "qu'est-ce qu'être catholique ? ".
Une autre remarque : à cette question "qu'est-ce qu'être catholique ? ", tu réponds : "la maçonnerie est une longue..."
Bon, ça commence bien : tu annonces qu'il n'y a pas de réponse, et tu dévies sur la maçonnerie...

Citation :

Il y a deux manières (au moins) de lire les textes sacrés (selon les Pères juifs qui ont quelque antériorité sur les Pères chrétiens il y en aurait sept). C'est clairement indiqué dans la Bible dont le premier mot peut s'entendre "Au commencement" ou "Dans le Principe".
La lecture dans "le Commencement" dit comment le monde se crée mais ne dit rien sur comment Dieu se manifeste ni quelle est sa nature.

ERREURS : le début de la Genèse ne dit pas comment le monde SE crée, mais comment le monde EST créé;
* ensuite, il n'est pas dit COMMENT le monde est créé, mais POURQUOI il est créé;
* encore, il est clairement dit comment Dieu de manifeste : en séparant les éléments les uns des autres;
* encore encore : il est bien dit quelle est sa nature : Créateur...

C'est la lecture de toutes les religions qui leur permet de se prétendre seules détentrices de la vérité, voire d'inspiration divine. C'est ce qui leur permet de polariser l'esprit de leurs sectateurs (c'est pas une insulte) sur tels aspect qu'elles considèrent essentiel en occultant le reste et en condamnant l'humanité dans un statut figé de pécheur (ou de soumis).

Waouuuu! on entre dans le vif du sujet ; voilà une belle profession de foi. Mais il y a tellement d'erreurs ici que je renonce à toutes les développer...
une religion ne "fait" pas une lecture : ce sont des hommes qui lisent, pas des religions...
se prétendre seules détentrices de la vérité, polariser,sectateurs, insulte, occulter, considérer, condamnant, statut figé, soumis... : je renonce, il y a trop à dire...

La lecture "Dans le Principe" permet de sortir du cadre étroit précédent et de voir, non pas Dieu, mais l'étendue de sa puissance dans ses oeuvres. Elle permet de comprendre comment Dieu se manifeste et un peu de sa nature. Comprenez bien qu'ici je suis dans l'idéal, pas dans le réel. Je veux dire que je ne prétends pas avoir tout compris loin de là. Jamais les religions ne proposent à leurs fidèles cette lecture car elles savent très bien dans leurs hiérarchies (pas plus bêtes que d'autres) qu'elles feraient ainsi la démonstration de leur inanité. Et que leurs fidèles s'en détourneraient pour s'unir vraiment dans le Créateur.

au moins, c'est clairement dit : tu es dans l'idéal. De l'ideal à l'idéologie, il n'y a pas loin : juste quelques degrés. Et l'idolâtrie est seulement au bout de ce cheminement... "Je suis catholique, sans idolâtrie" ? tu veux donc dire ici que tu es catholique, mais à un pourcentage très faible, car au-delà de ces quelques "pour cent", on est idolâtre, c'est cela ?

Ecrire cela n'enlève rien à la qualité des messages véhiculés par les une et les autres. Ainsi ça ne met nullement en cause la foi chrétienne. Je dirais même plus ça la justifie et ça la qualifie par rapport aux autres religions.

Je suis catholique par tradition familiale et par choix. Parce que je sais, qu'au delà des critiques qu'on peut adresser à l'institution le message est là. Mais je suis d'abord et essentiellement chrétien parce qu'avec tous les chrétiens j'adhère au Crédo et à l'Eglise (communauté des croyants) et que je ne confonds pas le Dieu en trois personnes et le GADL'U qui (selon moi seulement) n'en est que l'un des aspects (l'aspect "ordonnateur" ou comme aurait dit Voltaire "horloger").

Je n'idolâtre pas. Je ne suis pas dans la christomania, mariolâtrie, papaulâtrie, magistolâtrie.... Je sais ce qu'implique le mystère christique et les autres mystères. Mais je sais aussi que derrière la croix qui se découpe sur le vitrail de mon église il y le monde et son Principe. Et je sais encore que derrière le seuil d'entrée il y a l'humanité qui m'attend. La mienne et celle des hommes. Qu'il n'y a pas de ciel sans les hommes. Qu'il nous faut passer par la terre pour aller au ciel.

Ma réponse satisfait-elle votre curiosité que je ne considère pas illégitime soyez-en sûr.

Bon, écoute, cher Chiboleth : c'est déjà pas mal de trouver des hommes qui osent de dire chrétien ; en ces temps de refroidissement général, un homme qui se dit chrétien, on le ménage avec précaution. Aussi c'est par gentillesse (charité chrétienne ?) que je relève quelques contradictions dans ton message : rien de mêchant. Je voudrais juste que l'on se mette d'accord sur le sens des mots : cela permettra de se comprendre en toute clarté...

Mon cher Chiboleth,
Vous vous énervez, là...
Je puis comprendre que vous reprochiez à l'Eglise-Institution -trop humaine comme vous dites, ses crimes et ses déviances passées présentes et à venir; je suis d'accord avec vous que le comportement de ses serviteurs n'est pas toujours fidèle au Christ... Encore que vos diatribes anticléricales et les qualificatifs douteux que vous attribuez au Christ fassent douter du caractère constructif de votre démarche.

Mais lorsque vous, francmac anticlérical, vous vous dites catholique, vous abusez: si cela est vrai alors je puis bien me dire francmac autant que vous, sauf que je récuse:

-les obédiences comme vous les églises,
-le GADLU interchangeable comme vous le "gugusse ressuscité" (ce sont vos propres termes),
-votre temple SFB qui reste à construire car il a déjà été rebâti en trois jours voici 2000 ans,
-votre pavé mosaique où l'on choisit de ne jamais choisir, alors qu'il est dit: "que votre oui soit oui, etc.",
-votre initiation à une réflexion sur les symboles dont on peut faire son profit sans passer par de vains salamalecs,
-votre cabinet de réflexion qui n'est qu'une parodie bien terre à terre de l'appel à la vie en Dieu qui fait des baptisés des hommes nouveaux, etc., etc.

Je pourrais développer mais ce serait inutilement cruel.

Et néanmoins, j'aurai le culot monstrueux d'affirmer que nonobstant toutes ces nuances, je suis à la fois franc-maçon et catho, ne vous en déplaise, sans y voir la moindre hypocrisie (d'ailleurs je déjeune souvent avec le Vénérable de telle loge, avec qui les échanges sont fort enrichissants);

En effet je me fiche pas mal de ne prendre dans la FM que son aspect "club philosophico-philanthropique", les salamalecs, gesticulations, décorum et colifichets, merci, très peu pour moi c'est d'un ridicule consommé.
Et je vous ferai grâce de toute la capacité de nuisance de la FM (qui profite largement des ténèbres où elle s'enveloppe, officiellement pour parer d'oripeaux sacrés sa soit-disante démarche philanthropico-spirituelle): lobbys anticléricaux, antichrétiens, pro avortement, pro-eugénisme, etc.
Certes je ne fais pas dans la dentelle,

... Mais je ne vous permets pas de douter un instant qu'il soit possible d'être francmac tout en vidant la FM de sa substance: ma foi catholique, l'esprit de charité me font comprendre qu'il y a du bon à prendre en FM, tout comme à vous, "l'esprit maçonnique" induit à piocher dans la fascinante mine de symboles du catholicicisme , auquel vous rattache pê aussi (ce serait vous faire insulte que ne pas le prendre encompte) un reste d'esprit d'enfance.

Selon les modalités mêmes de mon départ de la loge, je puis y retourner dans le grade où je l'ai quittée, quand bon me semblera.
Sauf que, même à supposer que le besoin intellectuel et spirituel s'en fasse sentir en moi, je ne pourrais pas considérer cela autrement que comme une malhonneteté colossale, une infidélité à mon Sauveur et Rédempteur ainsi qu'à ses serviteurs, à l'Eglise qui témoigne de Lui sur cette terre, et dont j'assume les défauts humains, tout comme vous assumez, (n'est-ce pas?), en tant que francmac, les imperfections inévitables de vos frères....

C'est parce que vous intellectualisez la foi catholique dans votre gnose, que vous pouvez prétendre concilier vos deux appartenances. Et vous intellectualisez parce que, sincèrement déçu par l'Eglise -par ce que vous savez de son histoire-, et abusé par Satan jusque dans vos grandes qualités humaines, vous croyez avoir trouvé ds la FM la solution de rechange idéale, sans voir que vous êtes sur la corde raide du non-choix.

Et cela vous amène à assumer les imperfections inhérentes à la FM et à vos frères indignes, de préférence à celle des serviteurs de l'Eglise, qui, Elle, a nourrit votre spiritualité et celle de vos ancêtres bien plus et mieux que la FM...

Et pourquoi? Ah, oui je sais: les cathares massacrés à grand coups de chapelet par Saint Dominique; les croisades qui libéraient les lieux saints indument occupés par les si tolérants musulmans; l'Inquisition, qui n'a vraiment sévi qu'en Espagne; l'index, dont des générations de philosophards fumeux se sont tamponnés, comme vous dites; et surtout, la fidélité conjugale comme moyen de lutte contre le SIDA!
Mais si l'Eglise a une évidente responsabilité dans tout cela, il faut compter au débit de la FM:
-les drames humains et le gâchis social, intellectuel et spirituel de la séparation de l'Eglise et de l'Etat,
-l'impéritie de Joffre qui n'a pas su porter de troupes en Belgique à la rencontre des allemands,
-les forts de Verdun négligés par le même, en dépit des recommandations de Castelnau (si je ne me trompe), qui n'avait que le tort d'être catholique et plus compétent;
-pê aussi les morts inutiles du Chemin des Dames causés par Nivelle le copain et rival de Joffre, etc.
-ainsi que (on en a assez causé sur ce forum) les centaines de milliers d'embryons éliminés en toute légalité.
Amalgames outranciers pour amalgames outranciers, généralisations hâtives pour généralisations hâtives...

Si pour votre Salut, cela n'a qu'une importance limitée voire nulle, votre appartenace fm, additionnée à celle de vos frères, constitue en elle-même un contre-témoignage de ce dont témoigne séculairement l'Eglise catholique; c'est en ce sens que la FM n'est qu'une singerie de l'Eglise. la singerie du singe de Dieu.

chiboleth a écrit:

Il y a deux manières (au moins) de lire les textes sacrés (selon les Pères juifs qui ont quelque antériorité sur les Pères chrétiens il y en aurait sept). C'est clairement indiqué dans la Bible dont le premier mot peut s'entendre "Au commencement" ou "Dans le Principe".

Exact, comme dans le prologue de St Jean."In principio erat verbum".

Citation :

La lecture dans "le Commencement" dit comment le monde se crée mais ne dit rien sur comment Dieu se manifeste ni quelle est sa nature. C'est la lecture de toutes les religions qui leur permet de se prétendre seules détentrices de la vérité, voire d'inspiration divine. C'est ce qui leur permet de polariser l'esprit de leurs sectateurs (c'est pas une insulte) sur tels aspect qu'elles considèrent essentiel en occultant le reste et en condamnant l'humanité dans un statut figé de pécheur (ou de soumis).

Même réponse que Mouche-du-coche pour ce qui est souligné, pour le reste, je dirais d'une part qu'il est "normal" que chaque religion se prétende seule détentrice de la vérité puisque ce qui compte pour la masse(ce n'est pas péjoratif), c'est le salut. Après qu'il y ait une lecture plus profonde, je suis d'accord, mais tout le monde n'a pas la "capacité" de devenir un St Jean de la croix ou un maître Eckhart.
D'autre part quand j'était agnostique et que je me suis mis "en recherche", si on m'avait dit direct ce que je sais maintenant, j'aurais eu certainement un rejet.

Citation :

La lecture "Dans le Principe" permet de sortir du cadre étroit précédent et de voir, non pas Dieu, mais l'étendue de sa puissance dans ses oeuvres. Elle permet de comprendre comment Dieu se manifeste et un peu de sa nature. Comprenez bien qu'ici je suis dans l'idéal, pas dans le réel. Je veux dire que je ne prétends pas avoir tout compris loin de là. Jamais les religions ne proposent à leurs fidèles cette lecture car elles savent très bien dans leurs hiérarchies (pas plus bêtes que d'autres) qu'elles feraient ainsi la démonstration de leur inanité. Et que leurs fidèles s'en détourneraient pour s'unir vraiment dans le Créateur.

Tout le monde n'est pas prêt à entendre certains discours et il y a beaucoups de fidèles qui n'ont pas besoin de la gnose, et qui ont un amour de Dieu et une pureté d'Ame que j'envie (dans le bon sens du terme). En tout cas dans ma paroisse c'est le cas.
Malgré leurs défauts, les religions sont nécessaires, après il est vrai que rien ne doit empécher de les remettre sur les bons rails quand elles dévient de leurs roles.

Citation :

Ecrire cela n'enlève rien à la qualité des messages véhiculés par les une et les autres. Ainsi ça ne met nullement en cause la foi chrétienne. Je dirais même plus ça la justifie et ça la qualifie par rapport aux autres religions.

Tout à fait d'accord avec vous.

Citation :

Je suis catholique par tradition familiale et par choix. Parce que je sais, qu'au delà des critiques qu'on peut adresser à l'institution le message est là. Mais je suis d'abord et essentiellement chrétien parce qu'avec tous les chrétiens j'adhère au Crédo et à l'Eglise (communauté des croyants) et que je ne confonds pas le Dieu en trois personnes et le GADL'U qui (selon moi seulement) n'en est que l'un des aspects (l'aspect "ordonnateur" ou comme aurait dit Voltaire "horloger").
Je n'idolâtre pas. Je ne suis pas dans la christomania, mariolâtrie, papaulâtrie, magistolâtrie.... Je sais ce qu'implique le mystère christique et les autres mystères. Mais je sais aussi que derrière la croix qui se découpe sur le vitrail de mon église il y le monde et son Principe. Et je sais encore que derrière le seuil d'entrée il y a l'humanité qui m'attend. La mienne et celle des hommes. Qu'il n'y a pas de ciel sans les hommes. Qu'il nous faut passer par la terre pour aller au ciel.

Vous savez, Dieu m'a fait passer par un chemin pour venir à lui que certains qualifieraient d'idolâtre.
J'ai touché et embrassé le reliquaire de celle qui m'ayant attiré vers elle disait: "Dans ma solitude profonde, Marie, je veux gagner des coeurs. Par votre Apôtre, au bout du monde, je convertirai les pécheurs."
J'imagine que vous savez de qui il s'agit.
Et je ne suis pas un cas unique.

Citation :

C'est pour ça que l'initiation maçonnique n'est pas comme le laisse entendre Pacalou un comédie vide de sens.
Ma réponse satisfait-elle votre curiosité que je ne considère pas illégitime soyez-en sûr.

Je ne parlerai pas de l'initiation maçonnique étant donné que je n'en ai aucunes connaissances.
Oui, je suis assez satisfait de votre réponse même si ce que vous appelé Christomania et Mariolâtrie me laisse disons perplexe.
De toute manière, ce n'est pas moi qui sonde les coeurs et les reins.
Amicalement.

PACALOU a écrit:

Mon cher Chiboleth,
Vous vous énervez, là...

Pour l'instant ici l'énervé me parait-être vous!



Et je vous repose ma question :

Dans l'obédience d'où vous venez citez moi une cérémonie à laquelle vous avez participé dans laquelle on distribue l'eucharistie, on pratique la confessio, on bénit les membres, on baptise, on consacre des espèces...
Dans laquelle il y un officiant, revêtu d'ornements liturgiques, seul à un autel qui accompli des gestes sacramentels, psalmodie prières et oraisons....?

Expliquez comment l'Eucharistie qui consiste, au cours d'un acte (repas) sacré, à s'incorporer le corps et le sang du Dieu qu'on vénère ne peut pas s'assimiler à une survivance d'un rite primitif dans lequel on absorbe l'autre pour s'incorporer ses vertus (ne m'expliquez pas ce que je sais déjà que ça a été institué par le Christ... le partage par le chef et la consommation en groupe de nourritures n'est pas spécifique du christianisme)?
Où avez-vous vu cela en loge qui serait en effet singerie et parodie pleine de faux sens? Et qu'il faudrait immédiatement dénoncer comme déviance grave absolument contraire aux fondammentaux de la maçonnerie.

Mouche-Du-Coche a écrit:

.../...
Bon, écoute, cher Chiboleth : c'est déjà pas mal de trouver des hommes qui osent de dire chrétien ; en ces temps de refroidissement général, un homme qui se dit chrétien, on le ménage avec précaution. Aussi c'est par gentillesse (charité chrétienne ?) que je relève quelques contradictions dans ton message : rien de mêchant. Je voudrais juste que l'on se mette d'accord sur le sens des mots : cela permettra de se comprendre en toute clarté...

Comme dans ton long post dont je ne retiens que ce dernier paragraphe tu fais à la fois les questions et les réponses je suis dispensé d'aller plus loin.

De plus Maxime ne pose pas de question mais il écrit :

Citation :

Cela m'intéresserait que vous développiez svp ce que j'ai souligné - "Je suis catholique. Sans idolatrie" - non pas pour que l'on juge votre foi, mais juste pour avoir des éclaircissements et pour lever des ambiguités par rapport à ce que vous nommez idolatrie

Qui n'a pas ses contradictions?

En effet, Maxime ne pose pas de question, il demande de développer : c'est un détail ! mais nous jouons sur les mots, cher chiboleth

(De Chiboleth:)

Citation :

Pour l'instant ici l'énervé me parait-être vous!

:zen:

Et je vous repose ma question :

Dans l'obédience d'où vous venez citez moi une cérémonie à laquelle vous avez participé dans laquelle on distribue l'eucharistie, on pratique la confessio, on bénit les membres, on baptise, on consacre des espèces...
Dans laquelle il y un officiant, revêtu d'ornements liturgiques, seul à un autel qui accompli des gestes sacramentels, psalmodie prières et oraisons....?

Expliquez comment l'Eucharistie qui consiste, au cours d'un acte (repas) sacré, à s'incorporer le corps et le sang du Dieu qu'on vénère ne peut pas s'assimiler à une survivance d'un rite primitif dans lequel on absorbe l'autre pour s'incorporer ses vertus (ne m'expliquez pas ce que je sais déjà que ça a été institué par le Christ... le partage par le chef et la consommation en groupe de nourritures n'est pas spécifique du christianisme)?
Où avez-vous vu cela en loge qui serait en effet singerie et parodie pleine de faux sens? Et qu'il faudrait immédiatement dénoncer comme déviance grave absolument contraire aux fondammentaux de la maçonnerie.

Et moi je vous repose:

PACALOU a écrit:

Mon cher Chiboleth,
Vous vous énervez, là...
Je puis comprendre que vous reprochiez à l'Eglise-Institution -trop humaine comme vous dites, ses crimes et ses déviances passées présentes et à venir; je suis d'accord avec vous que le comportement de ses serviteurs n'est pas toujours fidèle au Christ... Encore que vos diatribes anticléricales et les qualificatifs douteux que vous attribuez au Christ fassent douter du caractère constructif de votre démarche.

Mais lorsque vous, francmac anticlérical, vous vous dites catholique, vous abusez: si cela est vrai alors je puis bien me dire francmac autant que vous, sauf que je récuse:

-les obédiences comme vous les églises,
-le GADLU interchangeable comme vous le "gugusse ressuscité" (ce sont vos propres termes),
-votre temple SFB qui reste à construire car il a déjà été rebâti en trois jours voici 2000 ans,
-votre pavé mosaique où l'on choisit de ne jamais choisir, alors qu'il est dit: "que votre oui soit oui, etc.",
-votre initiation à une réflexion sur les symboles dont on peut faire son profit sans passer par de vains salamalecs,
-votre cabinet de réflexion qui n'est qu'une parodie bien terre à terre de l'appel à la vie en Dieu qui fait des baptisés des hommes nouveaux, etc., etc.

Je pourrais développer mais ce serait inutilement cruel.

Et néanmoins, j'aurai le culot monstrueux d'affirmer que nonobstant toutes ces nuances, je suis à la fois franc-maçon et catho, ne vous en déplaise, sans y voir la moindre hypocrisie (d'ailleurs je déjeune souvent avec le Vénérable de telle loge, avec qui les échanges sont fort enrichissants);

En effet je me fiche pas mal de ne prendre dans la FM que son aspect "club philosophico-philanthropique", les salamalecs, gesticulations, décorum et colifichets, merci, très peu pour moi c'est d'un ridicule consommé.
Et je vous ferai grâce de toute la capacité de nuisance de la FM (qui profite largement des ténèbres où elle s'enveloppe, officiellement pour parer d'oripeaux sacrés sa soit-disante démarche philanthropico-spirituelle): lobbys anticléricaux, antichrétiens, pro avortement, pro-eugénisme, etc.
Certes je ne fais pas dans la dentelle,

... Mais je ne vous permets pas de douter un instant qu'il soit possible d'être francmac tout en vidant la FM de sa substance: ma foi catholique, l'esprit de charité me font comprendre qu'il y a du bon à prendre en FM, tout comme à vous, "l'esprit maçonnique" induit à piocher dans la fascinante mine de symboles du catholicicisme , auquel vous rattache pê aussi (ce serait vous faire insulte que ne pas le prendre encompte) un reste d'esprit d'enfance.

Selon les modalités mêmes de mon départ de la loge, je puis y retourner dans le grade où je l'ai quittée, quand bon me semblera.
Sauf que, même à supposer que le besoin intellectuel et spirituel s'en fasse sentir en moi, je ne pourrais pas considérer cela autrement que comme une malhonneteté colossale, une infidélité à mon Sauveur et Rédempteur ainsi qu'à ses serviteurs, à l'Eglise qui témoigne de Lui sur cette terre, et dont j'assume les défauts humains, tout comme vous assumez, (n'est-ce pas?), en tant que francmac, les imperfections inévitables de vos frères....

C'est parce que vous intellectualisez la foi catholique dans votre gnose, que vous pouvez prétendre concilier vos deux appartenances. Et vous intellectualisez parce que, sincèrement déçu par l'Eglise -par ce que vous savez de son histoire-, et abusé par Satan jusque dans vos grandes qualités humaines, vous croyez avoir trouvé ds la FM la solution de rechange idéale, sans voir que vous êtes sur la corde raide du non-choix.

Et cela vous amène à assumer les imperfections inhérentes à la FM et à vos frères indignes, de préférence à celle des serviteurs de l'Eglise, qui, Elle, a nourrit votre spiritualité et celle de vos ancêtres bien plus et mieux que la FM...

Et pourquoi? Ah, oui je sais: les cathares massacrés à grand coups de chapelet par Saint Dominique; les croisades qui libéraient les lieux saints indument occupés par les si tolérants musulmans; l'Inquisition, qui n'a vraiment sévi qu'en Espagne; l'index, dont des générations de philosophards fumeux se sont tamponnés, comme vous dites; et surtout, la fidélité conjugale comme moyen de lutte contre le SIDA!
Mais si l'Eglise a une évidente responsabilité dans tout cela, il faut compter au débit de la FM:
-les drames humains et le gâchis social, intellectuel et spirituel de la séparation de l'Eglise et de l'Etat,
-l'impéritie de Joffre qui n'a pas su porter de troupes en Belgique à la rencontre des allemands,
-les forts de Verdun négligés par le même, en dépit des recommandations de Castelnau (si je ne me trompe), qui n'avait que le tort d'être catholique et plus compétent;
-pê aussi les morts inutiles du Chemin des Dames causés par Nivelle le copain et rival de Joffre, etc.
-ainsi que (on en a assez causé sur ce forum) les centaines de milliers d'embryons éliminés en toute légalité.
Amalgames outranciers pour amalgames outranciers, généralisations hâtives pour généralisations hâtives...

Si pour votre Salut, cela n'a qu'une importance limitée voire nulle, votre appartenace fm, additionnée à celle de vos frères, constitue en elle-même un contre-témoignage de ce dont témoigne séculairement l'Eglise catholique; c'est en ce sens que la FM n'est qu'une singerie de l'Eglise. la singerie du singe de Dieu.

maxime a écrit:

chiboleth a écrit:

Il y a deux manières (au moins) de lire les textes sacrés (selon les Pères juifs qui ont quelque antériorité sur les Pères chrétiens il y en aurait sept). C'est clairement indiqué dans la Bible dont le premier mot peut s'entendre "Au commencement" ou "Dans le Principe".

Exact, comme dans le prologue de St Jean."In principio erat verbum".

[quo.[/b]La lecture dans "le Commencement" dit comment le monde se crée mais ne dit rien sur comment Dieu se manifeste ni quelle est sa nature. C'est la lecture de toutes les religions qui leur permet de se prétendre seules détentrices de la vérité, voire d'inspiration divine. C'est ce qui leur permet de polariser l'esprit de leurs sectateurs (c'est pas une insulte) sur tels aspect qu'elles considèrent essentiel en occultant le reste et en condamnant l'humanité dans un statut figé de pécheur (ou de soumis).

Même réponse que Mouche-du-coche pour ce qui est souligné...
J'accepte volontiers cette observation. Encore que Dieu se manifeste par sa parole, ses actes qui ne précisent pas son Etre. Encore que le mot Créateur soit un attribut et pas une définition de sa nature. Dieu est aussi d'autres aspects qui le spécifient (voire, du point de vue des hommes, l'antropomorphisent) sans le définir.

pour le reste, je dirais d'une part qu'il est "normal" que chaque religion se prétende seule détentrice de la vérité puisque ce qui compte pour la masse(ce n'est pas péjoratif), c'est le salut.
Le salut est la perspective chrétienne, voire même uniquement catholique. La plupart des autres religions qui proposent "une suite" à la vie terrestre ne l'envisagent que comme une réintégration.

Après qu'il y ait une lecture plus profonde, je suis d'accord, mais tout le monde n'a pas la "capacité" de devenir un St Jean de la croix ou un maître Eckhart.
Pas nécessaire de viser si haut. Mais pas nécessaire non plus "d'espérer pour entreprendre et de réussir pour persévérer" (Taciturne)

D'autre part quand j'était agnostique et que je me suis mis "en recherche", si on m'avait dit direct ce que je sais maintenant, j'aurais eu certainement un rejet.
C'est bien aussi ce que dit la maçonnerie "il ne suffit pas d'être mis en présence de la Lumière pour en comprendre le sens et la portée". C'est bien aussi pour quoi la méthode maçonnique est progressive.

Citation :

La lecture "Dans le Principe" permet de sortir du cadre étroit précédent et de voir, non pas Dieu, mais l'étendue de sa puissance dans ses oeuvres. Elle permet de comprendre comment Dieu se manifeste et un peu de sa nature. Comprenez bien qu'ici je suis dans l'idéal, pas dans le réel. Je veux dire que je ne prétends pas avoir tout compris loin de là. Jamais les religions ne proposent à leurs fidèles cette lecture car elles savent très bien dans leurs hiérarchies (pas plus bêtes que d'autres) qu'elles feraient ainsi la démonstration de leur inanité. Et que leurs fidèles s'en détourneraient pour s'unir vraiment dans le Créateur.

Tout le monde n'est pas prêt à entendre certains discours et il y a beaucoups de fidèles qui n'ont pas besoin de la gnose, et qui ont un amour de Dieu et une pureté d'Ame que j'envie (dans le bon sens du terme). En tout cas dans ma paroisse c'est le cas.
Dans la mienne aussi. Et ces fidèles sont pour moi parmi les plus tolérants.

Malgré leurs défauts, les religions sont nécessaires, après il est vrai que rien ne doit empécher de les remettre sur les bons rails quand elles dévient de leurs roles.
C'est ce qu'elles acceptent le moins bien (et en confidence les obédiences maçonniques aussi).

Citation :

Ecrire cela n'enlève rien à la qualité des messages véhiculés par les une et les autres. Ainsi ça ne met nullement en cause la foi chrétienne. Je dirais même plus ça la justifie et ça la qualifie par rapport aux autres religions.

Tout à fait d'accord avec vous.
........

Citation :

Je suis catholique par tradition familiale et par choix. Parce que je sais, qu'au delà des critiques qu'on peut adresser à l'institution le message est là. Mais je suis d'abord et essentiellement chrétien parce qu'avec tous les chrétiens j'adhère au Crédo et à l'Eglise (communauté des croyants) et que je ne confonds pas le Dieu en trois personnes et le GADL'U qui (selon moi seulement) n'en est que l'un des aspects (l'aspect "ordonnateur" ou comme aurait dit Voltaire "horloger").
Je n'idolâtre pas. Je ne suis pas dans la christomania, mariolâtrie, papaulâtrie, magistolâtrie.... Je sais ce qu'implique le mystère christique et les autres mystères. Mais je sais aussi que derrière la croix qui se découpe sur le vitrail de mon église il y le monde et son Principe. Et je sais encore que derrière le seuil d'entrée il y a l'humanité qui m'attend. La mienne et celle des hommes. Qu'il n'y a pas de ciel sans les hommes. Qu'il nous faut passer par la terre pour aller au ciel.

Vous savez, Dieu m'a fait passer par un chemin pour venir à lui que certains qualifieraient d'idolâtre.
J'ai touché et embrassé le reliquaire de celle qui m'ayant attiré vers elle disait: "Dans ma solitude profonde, Marie, je veux gagner des coeurs. Par votre Apôtre, au bout du monde, je convertirai les pécheurs."
J'imagine que vous savez de qui il s'agit.
Et je ne suis pas un cas unique.
Et Dieu me fait passer par un autre chemin... voire plusieurs autres chemins... Pas faciles parfois.

Citation :

C'est pour ça que l'initiation maçonnique n'est pas comme le laisse entendre Pacalou un comédie vide de sens.
Ma réponse satisfait-elle votre curiosité que je ne considère pas illégitime soyez-en sûr.

Je ne parlerai pas de l'initiation maçonnique étant donné que je n'en ai aucunes connaissances.
J'apprécie que vous ne portiez pas de jugement ici. D'autant que c'est une forme d'honnêteté (intellectuelle) qui est rare sur ces fils où il est question de maçonnerie.
Oui, je suis assez satisfait de votre réponse même si ce que vous appelé Christomania et Mariolâtrie me laisse disons perplexe.
Lisez ce qui s'écrit ici et sur d'autres sites... L'Eglise avec justes raisons s'est toujours défiée des "fols... (de Dieu, de Jésus, de Marie... de tel ou tel saint)". Leurs excès ont souvent été préjudiciables à la foi simple que vous évoquez plus haut. Et la maçonnerie ne dit pas autre chose "en tout recherchez le juste milieu". Le fameux fil de l'épée qui semble avoir échappé à Pacalou.
De toute manière, ce n'est pas moi qui sonde les coeurs et les reins.
Et je pense de même.

(De Chiboleth:)

Citation :

Pour l'instant ici l'énervé me parait-être vous!

:zen:

Et je vous repose ma question :

Dans l'obédience d'où vous venez citez moi une cérémonie à laquelle vous avez participé dans laquelle on distribue l'eucharistie, on pratique la confessio, on bénit les membres, on baptise, on consacre des espèces...
Dans laquelle il y un officiant, revêtu d'ornements liturgiques, seul à un autel qui accompli des gestes sacramentels, psalmodie prières et oraisons....?

Expliquez comment l'Eucharistie qui consiste, au cours d'un acte (repas) sacré, à s'incorporer le corps et le sang du Dieu qu'on vénère ne peut pas s'assimiler à une survivance d'un rite primitif dans lequel on absorbe l'autre pour s'incorporer ses vertus (ne m'expliquez pas ce que je sais déjà que ça a été institué par le Christ... le partage par le chef et la consommation en groupe de nourritures n'est pas spécifique du christianisme)?
Où avez-vous vu cela en loge qui serait en effet singerie et parodie pleine de faux sens? Et qu'il faudrait immédiatement dénoncer comme déviance grave absolument contraire aux fondammentaux de la maçonnerie.

Et moi je vous repose:

PACALOU a écrit:

Mon cher Chiboleth,
Vous vous énervez, là...
Je puis comprendre que vous reprochiez à l'Eglise-Institution -trop humaine comme vous dites, ses crimes et ses déviances passées présentes et à venir; je suis d'accord avec vous que le comportement de ses serviteurs n'est pas toujours fidèle au Christ... Encore que vos diatribes anticléricales et les qualificatifs douteux que vous attribuez au Christ fassent douter du caractère constructif de votre démarche.

Mais lorsque vous, francmac anticlérical, vous vous dites catholique, vous abusez: si cela est vrai alors je puis bien me dire francmac autant que vous, sauf que je récuse:

-les obédiences comme vous les églises,
-le GADLU interchangeable comme vous le "gugusse ressuscité" (ce sont vos propres termes),
-votre temple SFB qui reste à construire car il a déjà été rebâti en trois jours voici 2000 ans,
-votre pavé mosaique où l'on choisit de ne jamais choisir, alors qu'il est dit: "que votre oui soit oui, etc.",
-votre initiation à une réflexion sur les symboles dont on peut faire son profit sans passer par de vains salamalecs,
-votre cabinet de réflexion qui n'est qu'une parodie bien terre à terre de l'appel à la vie en Dieu qui fait des baptisés des hommes nouveaux, etc., etc.

Je pourrais développer mais ce serait inutilement cruel.

Et néanmoins, j'aurai le culot monstrueux d'affirmer que nonobstant toutes ces nuances, je suis à la fois franc-maçon et catho, ne vous en déplaise, sans y voir la moindre hypocrisie (d'ailleurs je déjeune souvent avec le Vénérable de telle loge, avec qui les échanges sont fort enrichissants);

En effet je me fiche pas mal de ne prendre dans la FM que son aspect "club philosophico-philanthropique", les salamalecs, gesticulations, décorum et colifichets, merci, très peu pour moi c'est d'un ridicule consommé.
Et je vous ferai grâce de toute la capacité de nuisance de la FM (qui profite largement des ténèbres où elle s'enveloppe, officiellement pour parer d'oripeaux sacrés sa soit-disante démarche philanthropico-spirituelle): lobbys anticléricaux, antichrétiens, pro avortement, pro-eugénisme, etc.
Certes je ne fais pas dans la dentelle,

... Mais je ne vous permets pas de douter un instant qu'il soit possible d'être francmac tout en vidant la FM de sa substance: ma foi catholique, l'esprit de charité me font comprendre qu'il y a du bon à prendre en FM, tout comme à vous, "l'esprit maçonnique" induit à piocher dans la fascinante mine de symboles du catholicicisme , auquel vous rattache pê aussi (ce serait vous faire insulte que ne pas le prendre encompte) un reste d'esprit d'enfance.

Selon les modalités mêmes de mon départ de la loge, je puis y retourner dans le grade où je l'ai quittée, quand bon me semblera.
Sauf que, même à supposer que le besoin intellectuel et spirituel s'en fasse sentir en moi, je ne pourrais pas considérer cela autrement que comme une malhonneteté colossale, une infidélité à mon Sauveur et Rédempteur ainsi qu'à ses serviteurs, à l'Eglise qui témoigne de Lui sur cette terre, et dont j'assume les défauts humains, tout comme vous assumez, (n'est-ce pas?), en tant que francmac, les imperfections inévitables de vos frères....

C'est parce que vous intellectualisez la foi catholique dans votre gnose, que vous pouvez prétendre concilier vos deux appartenances. Et vous intellectualisez parce que, sincèrement déçu par l'Eglise -par ce que vous savez de son histoire-, et abusé par Satan jusque dans vos grandes qualités humaines, vous croyez avoir trouvé ds la FM la solution de rechange idéale, sans voir que vous êtes sur la corde raide du non-choix.

Et cela vous amène à assumer les imperfections inhérentes à la FM et à vos frères indignes, de préférence à celle des serviteurs de l'Eglise, qui, Elle, a nourrit votre spiritualité et celle de vos ancêtres bien plus et mieux que la FM...

Et pourquoi? Ah, oui je sais: les cathares massacrés à grand coups de chapelet par Saint Dominique; les croisades qui libéraient les lieux saints indument occupés par les si tolérants musulmans; l'Inquisition, qui n'a vraiment sévi qu'en Espagne; l'index, dont des générations de philosophards fumeux se sont tamponnés, comme vous dites; et surtout, la fidélité conjugale comme moyen de lutte contre le SIDA!
Mais si l'Eglise a une évidente responsabilité dans tout cela, il faut compter au débit de la FM:
-les drames humains et le gâchis social, intellectuel et spirituel de la séparation de l'Eglise et de l'Etat,
-l'impéritie de Joffre qui n'a pas su porter de troupes en Belgique à la rencontre des allemands,
-les forts de Verdun négligés par le même, en dépit des recommandations de Castelnau (si je ne me trompe), qui n'avait que le tort d'être catholique et plus compétent;
-pê aussi les morts inutiles du Chemin des Dames causés par Nivelle le copain et rival de Joffre, etc.
-ainsi que (on en a assez causé sur ce forum) les centaines de milliers d'embryons éliminés en toute légalité.
Amalgames outranciers pour amalgames outranciers, généralisations hâtives pour généralisations hâtives...

Si pour votre Salut, cela n'a qu'une importance limitée voire nulle, votre appartenace fm, additionnée à celle de vos frères, constitue en elle-même un contre-témoignage de ce dont témoigne séculairement l'Eglise catholique; c'est en ce sens que la FM n'est qu'une singerie de l'Eglise. la singerie du singe de Dieu.

Mouche-Du-Coche a écrit:

En effet, Maxime ne pose pas de question, il demande de développer : c'est un détail ! mais nous jouons sur les mots, cher chiboleth

Je ne crois pas.
Aussi je me re-cite (de ce que, curieusement, vous n'avez pas commenté) :

Ecrire cela n'enlève rien à la qualité des messages véhiculés par les une et les autres (religions). Ainsi ça ne met nullement en cause la foi chrétienne. Je dirais même plus ça la justifie et ça la qualifie par rapport aux autres religions.

Je suis catholique par tradition familiale et par choix. Parce que je sais, qu'au delà des critiques qu'on peut adresser à l'institution le message est là. Mais je suis d'abord et essentiellement chrétien parce qu'avec tous les chrétiens j'adhère au Crédo et à l'Eglise (communauté des croyants) et que je ne confonds pas le Dieu en trois personnes et le GADL'U qui (selon moi seulement) n'en est que l'un des aspects (l'aspect "ordonnateur" ou comme aurait dit Voltaire "horloger").

Je n'idolâtre pas. Je ne suis pas dans la christomania, mariolâtrie, papaulâtrie, magistolâtrie.... Je sais ce qu'implique le mystère christique et les autres mystères. Mais je sais aussi que derrière la croix qui se découpe sur le vitrail de mon église il y le monde et son Principe. Et je sais encore que derrière le seuil d'entrée il y a l'humanité qui m'attend. La mienne et celle des hommes. Qu'il n'y a pas de ciel sans les hommes. Qu'il nous faut passer par la terre pour aller au ciel. J'aurais pu ajouter "qu'il y a là un véritable chemin de croix qui ne trouve sa résolution qu'au c(h)oeur".

PACALOU a écrit:

(De Chiboleth:)

Citation :

Pour l'instant ici l'énervé me parait-être vous!



Et je vous repose ma question :

Dans l'obédience d'où vous venez citez moi une cérémonie à laquelle vous avez participé dans laquelle on distribue l'eucharistie, on pratique la confessio, on bénit les membres, on baptise, on consacre des espèces...
Dans laquelle il y un officiant, revêtu d'ornements liturgiques, seul à un autel qui accompli des gestes sacramentels, psalmodie prières et oraisons....?

Expliquez comment l'Eucharistie qui consiste, au cours d'un acte (repas) sacré, à s'incorporer le corps et le sang du Dieu qu'on vénère ne peut pas s'assimiler à une survivance d'un rite primitif dans lequel on absorbe l'autre pour s'incorporer ses vertus (ne m'expliquez pas ce que je sais déjà que ça a été institué par le Christ... le partage par le chef et la consommation en groupe de nourritures n'est pas spécifique du christianisme)?
Où avez-vous vu cela en loge qui serait en effet singerie et parodie pleine de faux sens? Et qu'il faudrait immédiatement dénoncer comme déviance grave absolument contraire aux fondammentaux de la maçonnerie.

Et moi je vous repose:

PACALOU a écrit:

Mon cher Chiboleth,
Vous vous énervez, là...

[quote="chiboleth"]

PACALOU a écrit:

(De Chiboleth:)

Citation :

Pour l'instant ici l'énervé me parait-être vous!



Et je vous repose ma question :

Dans l'obédience...

chiboleth a écrit:

Mouche-Du-Coche a écrit:

En effet, Maxime ne pose pas de question, il demande de développer : c'est un détail ! mais nous jouons sur les mots, cher chiboleth

Je ne crois pas.
Aussi je me re-cite (de ce que, curieusement, vous n'avez pas commenté) :

Citation :

Ecrire cela n'enlève rien à la qualité des messages véhiculés par les une et les autres (religions). Ainsi ça ne met nullement en cause la foi chrétienne. Je dirais même plus ça la justifie et ça la qualifie par rapport aux autres religions.
Je suis catholique par tradition familiale et par choix.
...
J'aurais pu ajouter "qu'il y a là un véritable chemin de croix qui ne trouve sa résolution qu'au c(h)oeur".

En effet, je n'ai pas commenté, ou plutôt j'ai supprimé mes débuts de commentaires : vois-tu, chiboleth, je fatigue...

chiboleth a écrit:

J'accepte volontiers cette observation. Encore que Dieu se manifeste par sa parole, ses actes qui ne précisent pas son Etre. Encore que le mot Créateur soit un attribut et pas une définition de sa nature. Dieu est aussi d'autres aspects qui le spécifient (voire, du point de vue des hommes, l'antropomorphisent) sans le définir.

En effet, c'est exact.

Citation :

Le salut est la perspective chrétienne, voire même uniquement catholique. La plupart des autres religions qui proposent "une suite" à la vie terrestre ne l'envisagent que comme une réintégration.[/b]

En fait par salut, je pensais principalement aux fidèles(de toutes religions) qui lorsqu'ils se "contentent" de la partie la plus extérieur de leur religion évitent(au moment du passage) les états "infernaux".
Maintenant si on pense salut par la rédemption(donc grace à un rédempteur), c'est vrai que c'est une perspective Chrétienne, encore que dans la Bhagavad Gîtâ, il est écrit au chant IV (7 à 9):"En effet, chaque fois que l'ordre défaille, ô bhâratide, et que le désordre s'élève, c'est alors que moi, je me produis moi-même.
Pour la protection des bons et la déstruction des méchants pour rétablir l'ordre, d'âge en âge, je viens à l'existence.
Ma naissance et mon action sont divines. Celui qui vraiment sait ainsi, en quittant son corps, il ne risque pas de renaître, mais il vient à moi, ô Arjuna."
Amicalement.

Je pense que toutes les religions et même les sagesses de type bouddhistes parlent d'un salut (d'une délivrance du péché et de la mort).

Certes toutes ne l'attendent pas d'un Sauveur (Dieu, anges, Messie etc.)

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que toutes les religions et même les sagesses de type bouddhistes parlent d'un salut (d'une délivrance du péché et de la mort). Certes toutes ne l'attendent pas d'un Sauveur (Dieu, anges, Messie etc.)

Si ce que vous dites est vrai alors : salut = réincarnation = métemphychose = transmigration de l'âme = résurrection = ...

Donc aucune raison que le catholiscisme prétende détenir seul la vérité et être seul d'inspiration divine.

Quant au "sauveur" il ne semble pas être nécessaire à 2/3 de l'humanité qui ont l'air de considérer qu'il a qq chose à retrouver plutôt qu'à sauver.

chiboleth a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que toutes les religions et même les sagesses de type bouddhistes parlent d'un salut (d'une délivrance du péché et de la mort). Certes toutes ne l'attendent pas d'un Sauveur (Dieu, anges, Messie etc.)

Si ce que vous dites est vrai alors : salut = réincarnation = métemphychose = transmigration de l'âme = résurrection = ...

Donc aucune raison que le catholiscisme prétende détenir seul la vérité et être seul d'inspiration divine.

Quant au "sauveur" il ne semble pas être nécessaire à 2/3 de l'humanité qui ont l'air de considérer qu'il a qq chose à retrouver plutôt qu'à sauver.

A part ça, catholeth, pardon! chibolique, enfin, on m'aura compris.

Mauvais procès intenté à partir d'une conception erronée ou partiale du catholicisme; l'Eglise reconnait aux autres religions depuis Vatican II au moins, une "inspiration divine" (je ne sais plus le terme exact)

Moi aussi je vois des points communs aux diverses religions qui se partagent les 2/3... Ainsi la réincarnation peut-elle être appréhendée comme un avatar de notre purgatoire chrétien, du shéol des hébreux, etc.

Arnaud l'a bien noté: un salut entendu "comme une délivrance du péché et de la mort", pas comme une résurrection de la chair, encore moins par l'intervention d'un sauveur...
Par conséquent il n'y a aucune raison de mettre toutes les religions sur le même plan que le christianisme.

C'est l'excès d'exercice sur le fil de l'épée, sans doute, qui nous vaut toutes ces considérations douteuses, sinueuses et cependant sans nuances.

Il faut vraiment être catholeth (ou chibolique) comme Noel-Chiboleth, pour refuser l'idée que sa religion puisse détenir la vérité; qu'il demande donc à un musulman, à un hindou, etc.

Mais Noel-Chiboleth ne se rend pas même compte que le christianisme contient cette possibilité pour lui francmac, de nier la primauté de sa révélation: dans les autres religions (et même indépendamment de la pesanteur communautaire), c'est svt chose impossible: voyez le sort réservé aux apostats de l'islam...

Je ne vous ferais pas l'injure de demander "Pacolique"? ou "Palcoolique"?

chiboleth a écrit:

Je ne vous ferais pas l'injure de demander "Pacolique"? ou "Palcoolique"?

Citation :

Ce n'est pas ce que vient de réaffirmer BXVI ces derniers temps et qui fait fort réagir bon nombre de catholiques. mais bien sûr c'est eux qui n'ont rien compris.

Toujours pareil: <votre rejet du magistère vous fait prendre les vérités dans un sens, sans leur harmonie, pour leur donner un sens insupportable.

Voilà votre méthode:

Vous notez avec vérité:

Citation :

"L'Eglise seule propose la totalité des moyens du salut."

Et voous commentez: "Donc pour l'Eglise, toute les autres religion soint diaboliques et voies de perdition.

Alors que Vatican II et le pape ne cessent de rappeler que les autres religions possèdent toutes des semences de l'Eprit Saint (et même la Fin du salut pour les autres confessions chrétiennes).

[quote="chibolet
Il faut vraiment être catholeth (ou chibolique) comme Noel-Chiboleth, pour refuser l'idée que sa religion puisse détenir la vérité; qu'il demande donc à un musulman, à un hindou, etc.
Non pas la Vérité mais toute la vérité mon cher Pacalique.
[/quote][/quote]


Oyez, oyez, braves gens du forum:
Entre toutes celle-là vaut son pesant: Chiboleth ne refuse pas l'idée que sa religion puisse détenir "la" vérité; il refuse l'idée qu'elle la détienne entièrement: nuance!!!

:foot:

chiboleth a écrit:

Arnaud l'a bien noté: un salut entendu "comme une délivrance du péché et de la mort", pas comme une résurrection de la chair, encore moins par l'intervention d'un sauveur...
Par conséquent il n'y a aucune raison de mettre toutes les religions sur le même plan que le christianisme.
Il vous a sans doute échappé (effet probable du "Pacoolisme") que j'ai écrit catholiscisme et non christianisme.

[/quote]

Ah?!

Donc Chiboleth reconnait que

Le christianisme détient la vérité.

Citation :

Ce qui en clair signifie qu'elles sont inférieures au catholiscisme. Puisque aussi bien le pape ne précise pas ce que sont ces semences, ni leur importance, ni leurs conséquences.

Et en plus, vous critiquez SANS AVOIR LU.

Déjà le concile Vatican II précise ce que vous demandez ici...

PACALOU a écrit:

chiboleth a écrit:

Arnaud l'a bien noté: un salut entendu "comme une délivrance du péché et de la mort", pas comme une résurrection de la chair, encore moins par l'intervention d'un sauveur...
Par conséquent il n'y a aucune raison de mettre toutes les religions sur le même plan que le christianisme.
Il vous a sans doute échappé (effet probable du "Pacoolisme") que j'ai écrit catholiscisme et non christianisme.

Ah?!
Donc Chiboleth reconnait que
Le christianisme détient la vérité.[/quote]

Et alors? Ca vous est une découverte? Ce n'est pas une raison pour que l'ECAR se déclare la détenir seule et être seule d'inspiration divine.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ce qui en clair signifie qu'elles sont inférieures au catholiscisme. Puisque aussi bien le pape ne précise pas ce que sont ces semences, ni leur importance, ni leurs conséquences.

Et en plus, vous critiquez SANS AVOIR LU.

Déjà le concile Vatican II précise ce que vous demandez ici...

L'Eglise se place par "institution divine" au dessus de toutes les autres institutions (Can. 100). Elle prétend les juger toutes ainsi que leurs dirigeants (Can. 1557). Elle interdit le recours aux tribunaux contre ses arrêts (Can. 2334 et 2335). En tant que "premier siège", le pape n'est jugé par personne (Can. 218, 1556). Ses jugements sont sans appel (Can. 1880) parce que, pense-t-on, inspirés "de l'Esprit Saint" (Can. 219). Par là même, il est dispensé de la charge de la preuve (Can. 1747). Et il suffit qu'il déclare qu'une chose incertaine est problable pour qu'elle devienne certaine (Can. 1825, 1827).

Ca vous suffit pas?

Alors qui a écrit :

Citation :

.../... Cependant, parce qu'il veut appeler à lui tous les peuples en Jésus-Christ et leur communiquer la plénitude de sa révélation et de son amour, Dieu ne manque pas de se rendre présent de manière multiforme " non seulement aux individus mais encore aux peuples, par leurs richesses spirituelles dont les religions sont une expression principale et essentielle, bien qu'elles comportent "des lacunes, des insuffisances et des erreurs" ".27 Par conséquent, les livres sacrés des autres religions qui de fait nourrissent et dirigent l'existence de leurs adeptes, reçoivent du mystère du Christ les éléments de bonté et de grâce qu'ils contiennent. .../...

Ou encore ceci :

Citation :

.../... C'et pourquoi, Vatican II nous demande d'avoir un regard beaucoup plus humble sur les volontés de Dieu. Même dans l'hindouisme polythéiste et panthéiste, Vatican II voit des semences du saint Esprit: "Au moins, dit en substance ce concile, ils cherchent le divin!".../...

Et selon l'auteur c'est vraiment à minima.

Citation :

L'Eglise se place par "institution divine" au dessus de toutes les autres institutions (Can. 100). Elle prétend les juger toutes ainsi que leurs dirigeants (Can. 1557). Elle interdit le recours aux tribunaux contre ses arrêts (Can. 2334 et 2335). En tant que "premier siège", le pape n'est jugé par personne (Can. 218, 1556). Ses jugements sont sans appel (Can. 1880) parce que, pense-t-on, inspirés "de l'Esprit Saint" (Can. 219). Par là même, il est dispensé de la charge de la preuve (Can. 1747). Et il suffit qu'il déclare qu'une chose incertaine est problable pour qu'elle devienne certaine (Can. 1825, 1827).

En triant ce qui vous arrange, en tirant des phrases de leur contexte, vous n'établirez autre chose que votre rejet obsessionnel de l'Eglise.

Citation :

J'attends toujours la référence du post dans lequel j'aurais écrit cela???

Vous ne répondez pas non plus à ma question "qui a écrit?"

C'est un résumé, par exemple, de cec²i:

Citation :

L'Eglise se place par "institution divine" au dessus de toutes les autres institutions (Can. 100). Elle prétend les juger toutes ainsi que leurs dirigeants (Can. 1557). Elle interdit le recours aux tribunaux contre ses arrêts (Can. 2334 et 2335). En tant que "premier siège", le pape n'est jugé par personne (Can. 218, 1556). Ses jugements sont sans appel (Can. 1880) parce que, pense-t-on, inspirés "de l'Esprit Saint" (Can. 219). Par là même, il est dispensé de la charge de la preuve (Can. 1747). Et il suffit qu'il déclare qu'une chose incertaine est problable pour qu'elle devienne certaine (Can. 1825, 1827).

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

J'attends toujours la référence du post dans lequel j'aurais écrit cela???
Cela étant : "L'Eglise seule propose la totalité des moyens du salut."
Et voous commentez: "Donc pour l'Eglise, toute les autres religion soint diaboliques et voies de perdition".
Vous ne m'avez toujours pas dit où je l'ai écrit????

Vous ne répondez pas non plus à ma question "qui a écrit?"

AD a écrit:

C'est un résumé, par exemple, de cec²i:

L'Eglise se place par "institution divine" au dessus de toutes les autres institutions (Can. 100). Elle prétend les juger toutes ainsi que leurs dirigeants (Can. 1557). Elle interdit le recours aux tribunaux contre ses arrêts (Can. 2334 et 2335). En tant que "premier siège", le pape n'est jugé par personne (Can. 218, 1556). Ses jugements sont sans appel (Can. 1880) parce que, pense-t-on, inspirés "de l'Esprit Saint" (Can. 219). Par là même, il est dispensé de la charge de la preuve (Can. 1747). Et il suffit qu'il déclare qu'une chose incertaine est problable pour qu'elle devienne certaine (Can. 1825, 1827).

Qui justifie cela :

.../... Cependant, parce qu'il veut appeler à lui tous les peuples en Jésus-Christ et leur communiquer la plénitude de sa révélation et de son amour, Dieu ne manque pas de se rendre présent de manière multiforme " non seulement aux individus mais encore aux peuples, par leurs richesses spirituelles dont les religions sont une expression principale et essentielle, bien qu'elles comportent "des lacunes, des insuffisances et des erreurs" ".27 Par conséquent, les livres sacrés des autres religions qui de fait nourrissent et dirigent l'existence de leurs adeptes, reçoivent du mystère du Christ les éléments de bonté et de grâce qu'ils contiennent. .../...

CQFD. Ce n'est même plus un raisonnement. C'est un boulevard... circulaire.

Et l'autre?

Bien sûr que les religions comportent des laciunes, soit concernant le but (pour les religions non chrétienes) soit sur certains moyens (pour les autres Eglises chrétiennes).

Vous tournez en rond.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr que les religions comportent des laciunes, soit concernant le but (pour les religions non chrétienes) soit sur certains moyens (pour les autres Eglises chrétiennes).
Vous tournez en rond.

Je crois en être sorti bien avant vous... puisque je dis que ce n'est pas parce que les autres religions.....
que ça autorise l'ECAR à se prétendre .....
ni à prétendre les juger toutes...
selon ce que dit le NDC.

J'ai l'humilité de penser qu'elles peuvent m'apprendre qq chose qui pourrait ne pas être dans le catholiscisme... Mais c'est vrai que les papes m'ont déclaré "relativiste".

chiboleth a écrit:

PACALOU a écrit:

chiboleth a écrit:

Arnaud l'a bien noté: un salut entendu "comme une délivrance du péché et de la mort", pas comme une résurrection de la chair, encore moins par l'intervention d'un sauveur...
Par conséquent il n'y a aucune raison de mettre toutes les religions sur le même plan que le christianisme.
Il vous a sans doute échappé (effet probable du "Pacoolisme") que j'ai écrit catholiscisme et non christianisme.

Ah?!
Donc Chiboleth reconnait que
Le christianisme détient la vérité.

Et alors? Ca vous est une découverte? Ce n'est pas une raison pour que l'ECAR se déclare la détenir seule et être seule d'inspiration divine.[/quote]

C'est simple: si le christianisme dit la vérité, cette vérité ne peut être ailleurs, puisque les autres religions disent bcp d'autres choses différentes...

chiboleth a écrit:

PACALOU a écrit:

chiboleth a écrit:

Arnaud l'a bien noté: un salut entendu "comme une délivrance du péché et de la mort", pas comme une résurrection de la chair, encore moins par l'intervention d'un sauveur...
Par conséquent il n'y a aucune raison de mettre toutes les religions sur le même plan que le christianisme.
Il vous a sans doute échappé (effet probable du "Pacoolisme") que j'ai écrit catholiscisme et non christianisme.

Ah?!
Donc Chiboleth reconnait que
Le christianisme détient la vérité.

Et alors? Ca vous est une découverte? Ce n'est pas une raison pour que l'ECAR se déclare la détenir seule et être seule d'inspiration divine.[/quote]

chiboleth a écrit:

J'ai l'humilité de penser qu'elles (les autres religions) peuvent m'apprendre qq chose qui pourrait ne pas être dans le catholiscisme

Par exemple ?

chiboleth a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr que les religions comportent des laciunes, soit concernant le but (pour les religions non chrétienes) soit sur certains moyens (pour les autres Eglises chrétiennes).
Vous tournez en rond.

Je crois en être sorti bien avant vous... puisque je dis que ce n'est pas parce que les autres religions.....
que ça autorise l'ECAR à se prétendre .....
ni à prétendre les juger toutes...
selon ce que dit le NDC.

J'ai l'humilité de penser qu'elles peuvent m'apprendre qq chose qui pourrait ne pas être dans le catholiscisme... Mais c'est vrai que les papes m'ont déclaré "relativiste".

Je ne vois pas en quoi c'est humble de votre part, de penser qu'ailleurs que ds votre religion il puisse y avoir des parcelles de vérité; c'est humble de la part de l'Eglise; de votre part, c'est de la curiosité, de la largesse d'esprit à la rigueur et au mieux; en vérité c'est avant tout de votre part une marque de défiance pour l'Eglise...

Mouche-Du-Coche a écrit:

chiboleth a écrit:

J'ai l'humilité de penser qu'elles (les autres religions) peuvent m'apprendre qq chose qui pourrait ne pas être dans le catholiscisme

Par exemple ?

Chère Mouche, sur des choses, certes secondaire en comparaison de la Révélation de la vision béatifique, les autres religions ont gardé ce qui semble être de grandes vérités.

Prenez l'exemple de l'animisme et de sa foi dans les "esprits animaux" auxquels on offre des présents pour que la chasse se passe bien la fois suivante.

Eh bien les NDE semblent confirmer que le psychisme des animaux survit à leur mort. Il y aurait donc des animaux fantômes autour de nous !

Je sais, c'est un détail. Mais c'est important pour les gens attachés à leurs animaux de compagnie, ou pour les catholiques écologistes: Aucune espèce n'a disparu !

Hi hi hi j'aurais répondu à chiboleth, Cher Arnaud, que si des religions païennes ont la perception de certaines réalités spirituelles, ce n'est pas au détriment ou à l'exclusion du Christianisme, qui, lui, s'il a (trop?) mis l'accent sur la raison et la structure intelligible de la foi, n'en a pas renoncé avec ces réalités ; seulement, dans notre société assise sur un socle cartésien, nous nous sommes éloignés de ce type de perceptions : nous sommes déconnectés d'avec ces réalités spirituelles. C'est le plus grand reproche qu'on peut nous faire, d'ailleurs.
(et pour continuer : le Christianisme permet de "replacer" correctement la comprehension de ces réalités spirituelles, ce que ne font pas les autres religions, qui percoivent ces réalités dans un monde spirituel plutôt mal défini ou inquiétant).

"La création entière gémit en travail d'enfantement"... Paul rappelle que TOUTE la création est promise à la rédemption : les animaux y compris. S'ils ont été créés, ce n'est pas pour aller au néant : autrement dit, lorsqu'ils sont morts, on peut croire qu'ils ne sont pas anéantis.
C'est vrai pour nous aussi...

Donc, chiboleth, j'attends un autre exemple de ce que pourrait m'apprendre une religion païenne ?

PACALOU a écrit:

chiboleth a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr que les religions comportent des laciunes, soit concernant le but (pour les religions non chrétienes) soit sur certains moyens (pour les autres Eglises chrétiennes).
Vous tournez en rond.

Je crois en être sorti bien avant vous... puisque je dis que ce n'est pas parce que les autres religions.....
que ça autorise l'ECAR à se prétendre .....
ni à prétendre les juger toutes...
selon ce que dit le NDC.

J'ai l'humilité de penser qu'elles peuvent m'apprendre qq chose qui pourrait ne pas être dans le catholiscisme... Mais c'est vrai que les papes m'ont déclaré "relativiste".

Je ne vois pas en quoi c'est humble de votre part, de penser qu'ailleurs que ds votre religion il puisse y avoir des parcelles de vérité; c'est humble de la part de l'Eglise; de votre part, c'est de la curiosité, de la largesse d'esprit à la rigueur et au mieux; en vérité c'est avant tout de votre part une marque de défiance pour l'Eglise...

Eh bien réfléchissez de savoir comment on peut prétendre, s'affirmer, comme seul détenteur de la Vérité et être dans l'humilité?