A quoi sert la Franc-maconnerie?

chiboleth a écrit:

Ca a voulu dire plus de liberté pour mes ancêtres, et c'est quelque chose qui ne doit pas être oublié.
Mais qui ne doit pas non plus être attribué entièrement à la seule FM (Go et autres). Il ne faut pas perdre de vue que la très grande majorité des "pères" des Lumières et ce jusqu'en 1905 environ sont pratiquement tous sortis des écoles catholiques.

Comme c'est chevaleresque de la part de notre pourfendeur de curetons!Et comme c'est marrant!
Les "pères des Lumières": expression vague autant qu'imprécise calquée sur "pères de l'Eglise"; on ne quitte guère le domaine de la singerie.

Donc avant 1905, date de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, ces "pères des Lumières" sortent des écoles catholiques, et ce ne serait plus le cas depuis cette séparation?

L'enseignement public aurait-il perdu en intensité lumineuse, comme par hasard, depuis 1905?
Bien sûr que non! C'est tout simplement que depuis cette année-là (environ...) les "Lumières" sont celles des "fils", qui sont d'ailleurs "frères" en tout point de leurs "pères"...

On ne perdra plus de vue -pour s'en esbaudir- cet argument de "chibolique-catholeth", à savoir que les Lumières viennent des écoles catholiques; mais on n'en croira rien bien entendu! Car ce n'est évidement pas ce qu'il a voulu dire...

En réalité il n'a voulu que rappeler (inconsciemment ou maladroitement, ce qui a le même résultat) que, si toute l'oeuvre de libéralisation de la FM n'est pas sans tache ni perversité cachée, cela est du au fait que l'enseignement jusqu'en 1905, était pour l'essentiel assuré par l'Eglise Catholique; que si des "Pères des Lumières" en sont sortis, c'est au corps défendant de cette même Eglise!

Dommage qu'il y ait, comme presque toujours dans les vélléités d'objectivité de "Chibolique-Catholeth", comme une retenue, une pudeur, , qui l'empêche comme il aurait pu le faire ici, de reconnaitre franchement et honnêtement que l'enseignement dispensé par l'Eglise ne devait pas être si mauvais que cela pour avoir produit en son sein (et à son corps défendant) des esprits remarquables qui, sauf erreur ne lui en point su gré!

chiboleth a écrit:

Après, il y a bien sûr eu une intolérance maçonnique anti-ECAR, mais le camp d'en face avait du répondant et les atmosphères de guerre civile ne portent que rarement au compromis.
Ce n'est pas l'Eglise en tant que telle (foi) qui est en cause que l'église (appareil) avec tout ce que porte un cléricalisme "sûr de lui et dominateur" , d'emprise sur les esprits notamment ou en terme plus ecclésiaux "de direction de conscience" (ce contre quoi a été "inventée" l'école publique).

C'est la tarte à la crème! Exemples SVP?

Il faut une belle dose de parti-pris (on en crédite volontiers l'auteur du message ci-dessus) pour croire que, parce que l'enseignement aurait été privé, ou épuré (selon les goûts) de toute dimension religieuse, il offrirait toute garantie contre "la direction de conscience"?

Tout enseignement n'est-il pas [color=#0000ff]emprise sur les esprits?
[color:829e=#0000ff:829e]

chiboleth a écrit:

Kuru Viduya a écrit:

C'était quoi la question?

Elle est écrite à droite un peu au dessus de ton oeil gauche : Sujet :...
Ca te va comme réponse courte?

Voilà entre autres à quoi sert la FM: à compliquer les réponses.

chiboleth a écrit:

Avant 1905 l'enseignement n'étant pas obligatoire et les lois sociales étant ce qu'elles étaient [color=red]ELLES N'ETAIENT POINT, EN DEPIT DE LA DENONCIATION PEU ECOUTEE DE L'EGOISME PATRONAL PAR LE PAPE par la grâce d'un patronnat très chrétien et très réac, l'enseignement n'était pas public, ni ouvert au plus grand nombre ni obligatoire, ni gratuit AH BON? EN 1905? ET JULES FERRY, VOUS AVEZ OUBLIE VOTRE CHRONO....VOUS ETES A COTE DE LA PLAQUE Ca n'a pas empêché l'enseignement confessionnel de produit de grandes Lumières humaines qu'il serait idiot de nier au prétexte qu'elles sortaient ou sortent des écoles chrétiennes BRAVO! . A partir de 1905 et des lois plus tardives sur l'enseignement obligatoire (et gratuit) ces écoles privées perdirent de leur importance au profit de l'école publique qui produit elle aussi OH, VRAIMENT? des Lumières dont nous avons tout lieu d'être fiers. Et ce malgré les attaques incessantes de tout ce que le cléricalisme à produit de plus réactionnaire [color:be4a=red:be4a]BEN, JE CROYAIS QU'IL PRODUISAIT EGALEMENT DES LUMIERES... COMPREND PLUS....
:foot: :gna:

[/quote]

PACALOU a écrit:

chiboleth a écrit:

note : Chiboleth écrit en noir et répond en bleu aux hurlements en rouge et majuscules de PACALOU

Avant 1905 l'enseignement n'étant pas obligatoire et les lois sociales étant ce qu'elles étaient ELLES N'ETAIENT POINT, EN DEPIT DE LA DENONCIATION PEU ECOUTEE DE L'EGOISME PATRONAL PAR LE PAPE
Ca c'est ce que vous voulez faire croire. Relisez SVP les encycliques de Léon XIII... un grand progessiste ... assurément à rebours.

par la grâce d'un patronnat très chrétien et très réac, l'enseignement n'était pas public, ni ouvert au plus grand nombre ni obligatoire, ni gratuit AH BON? EN 1905? ET JULES FERRY, VOUS AVEZ OUBLIE VOTRE CHRONO....VOUS ETES A COTE DE LA PLAQUE
Il ne suffit pas qu'un ministre ou même un président du conseil fasse voter des lois pour qu'elles soient réalisées dans leurs effets au lendemain de leur promulgation. Et c'est ce que j'ai voulu dire (voir note Jules Ferry çi-dessous)... Il a bien fallu la séparation de l'Etat et des églises pour qu'elle deviennent effectives (donc après 1905).

Ca n'a pas empêché l'enseignement confessionnel de produit de grandes Lumières humaines qu'il serait idiot de nier au prétexte qu'elles sortaient ou sortent des écoles chrétiennes BRAVO!
Y a pas de quoi. On appelle ça objectivité. Si je suis très critique sur l'église (organisation) c'est en raison de ses prétentions hégémoniques et des excès du cléricalisme. Je n'ai jamais nié ses apports éminents en matière civilisationnelle, culturelle, artistique, cultuelle... Relisez moi SVP.

A partir de 1905 et des lois plus tardives sur l'enseignement obligatoire (et gratuit) ces écoles privées perdirent de leur importance au profit de l'école publique qui produit elle aussi OH, VRAIMENT? des Lumières dont nous avons tout lieu d'être fiers.
Eh oui! La plupart de nos grands savants, patrons, ingénieurs, intellectuels... en sort de même que les meilleurs de nos ouvriers et artisans... je vous l'accorde aussi des cancres... j'en ai connu avant le phénomène des banlieues. Mais pour avoir été parent d'élève de l'enseignement privé... ce n'est pas beaucoup mieux malgré la sélection par l'argent.

Et ce malgré les attaques incessantes de tout ce que le cléricalisme à produit de plus réactionnaire BEN, JE CROYAIS QU'IL PRODUISAIT EGALEMENT DES LUMIERES... COMPREND PLUS....
C'est ce qui prouve que vous avez l'esprit encore plus obtus que je croyais. Dieu merci le cléricalisme d'une frange de l'église n'est pas toute l'Eglise (assemblée des fidèles).

Non seulement vous avez un pb avec la gestion des couleurs mais vous semblez ignorer qu'écrire en rouge sur le net n'est pas convenable et qu'écrire en majuscules signifie que vous hurlez votre réponse. Or que je sache je ne suis pas sourd.

Jules Ferry :
Nommé ministre de l'Instruction publique du 4 février 1879 au 23 septembre 1880 dans le cabinet Waddington, il attache son nom aux lois scolaires. Ses premières mesures sont :
- collation des grades universitaires retirée à l'enseignement privé (12/03/1880)
- dispersion des congrégations religieuses non autorisées (29/03/1880)
Et ça ça vous reste en travers de la gorge.

Président du Conseil du 23 septembre 1880 au 10 novembre 1881, il poursuit la mise en place des lois sur l'enseignement :
- gratuité de l'enseignement primaire (16/06/1881)
- extension aux jeunes filles du bénéfice de l'enseignement secondaire d'État (21/12/1881)
De nouveau ministre de l'Instruction du 31 janvier au 29 juillet 1882 (Ministère Freycinet), il continue son œuvre scolaire :
- loi relative à l'obligation et à la laïcité de l'enseignement (28/03/1882). Cette loi est une suite logique de celle portant sur l'obligation scolaire.
Et ça vous reste toujours en travers de l'estomac.
- création d'une École Normale féminine à Sèvres et d'une agrégation féminine 9 août 1879.

PACALOU a écrit:

Tout enseignement n'est-il pas emprise sur les esprits

Eh non mon cher.
C'est justement cette absence d'emprise qui vous a effrayé au point de vous faire sortir en courant de la loge accueillante pour bien vite aller vous réfugier dans les certitudes dogmatiques.

chiboleth a écrit:

PACALOU a écrit:

Tout enseignement n'est-il pas emprise sur les esprits

Eh non mon cher.
C'est justement cette absence d'emprise qui vous a effrayé au point de vous faire sortir en courant de la loge accueillante pour bien vite aller vous réfugier dans les certitudes dogmatiques.

Eh si...
Je crois bien en être une parfaite illustration!
Car j'étais fasciné par le doute, voyez-vous, longtemps avant de l'être par les "certitudes dogmatiques".

Ces certitudes-mêmes m'ont été quelque temps objet de doute et même encore aujourd'hui parfois mon esprit se rebelle contre ce que sait mon âme.

Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est ma bienveillance et ma reconnaissance envers l'Eglise institution, pê dans la mesure où vous ne voyez en moi qu'un apostat de la FM; ma foi catholique d'aujourd'hui est-elle rien de plus et de mieux pour vous que l'effet de ma quête maçonnique avortée?
Me trompés-je?


Essayons de résumer:
Après ma conversion aussi soudaine qu'inattendue (qui est un mystère pour moi avant même de l'être pour vous), où vouliez-vous que je me tourne?
Selon vous, l'Eglise institution n'ayant pas le monopole de la vérité, ce n'étaient pas les chemins possibles qui manquaient: je pouvais me tourner, outre l'Eglise Catholique, vers les églises réformées, vers l'orthodoxie, l'islam, l'hindouisme, etc.
A ce moment crucial pour moi, tout était possible, en apparence. Croyez-le ou non, je me suis même fugitivement posé la question...
Mais c'eût été nier le signe-même, qui m'avait été donné, que de me tourner ailleurs que vers l'Eglise Catholique.
Je n'y puis rien: la Sainte Vierge était ce signe: elle n'est pas honorée par les protestants; l'Orthodoxie? Elle n'est pas présente dans mon pays; l'islam? Ce n'était point dans mes "gènes" si je puis dire...; l'hindouisme idem. En fait l'appel était clair!
A ce stade de ma conversion, je n'étais qu'un catholique virtuel, illuminé si vous voulez, mais surtout complètement ignare des dogmes de la foi, perclus de doutes existenciels...
Ce n'est que rétroactivement que j'ai compris que le Christ vers qui j'allais ne pouvait être celui trop abstrait des réformés, ni le "Jésus" de l'islam, qui n'est pas ressuscité, ni celui, à géométrie variable, de nos contemporains en mal de vraisemblance et d'adaptabilité; il ne pouvait a fortiori se cacher sous l'identité de Bouddha ou de Shiva ou que savais-je encore?
J'étais baptisé dans l'Eglise Catholique...
J'avais quelque vagues souvenir de catéchèse.
Comment, où donc pouvais-je répondre à l'appel qui m'avait été lançé, si ce n'est en me rendant dans une église catholique?
Contrairement à ce que vous affirmez: cela n'a pas été chose évidente et facile: connaissez-vous cette citation de Dante: "non moins que savoir, douter me plait"; j'étais ainsi, plongé dans le doute tous azimuts et cela ne menait nulle part et, égoiste et irresponsable que j'étais, je ne voyais point de sens aux contraintes de mon existence.
Loin d'être pour moi un refuge, les "certitudes dogmatiques" ont pris pour moi et quelque temps durant l'apparence d'une révision déchirante de tout un système de pensée mortifère ou qui du moins ne me menait nulle part.
Contrairement à ce que vous m'avez écrit plusieurs fois: "grand bien vous fasse!" Non, grand bien ne m'a pas fait, ou pas immédiatement.
Et il est heureux que ce soit fait progressivement, sinon j'aurais pê éclaté...
Toujours est-il au bout du compte, que le chemin passait pour moi par l'Eglise, et donc je suis allé vers l'Eglise.

Vous avez raison, mon cher Noel-Chiboleth (je préférais Noel), l'Eglise est d'abord Communauté des fidèles; mais cette Communauté doit bien se réunir en un lieu; pour rendre un culte; pour lequel il est besoin d'un officiant.
J'ai trouvé tout cela qd j'en ai eu besoin; ce n'était pas parfait, bien loin de là; devenir catholique, c'est aussi assumer l'histoire humaine de la Révélation divine: ce que les hommes ont fait en bien comme en mal, de cette Révélation.
Qui suis-je, ouvrier de la onzième heure -Dieu sait que vous me l'avez fait sentir!- pour critiquer, contester cette Eglise du Christ qui m'accueille, moi ingrat qui m'en était confortablement séparé depuis 30 ans?
Sur ce point, vous qui dites en être, -avec toutes les réserves que vous assenez régulièrement sur ce site et que je connais bien-, vous avez plus de droit (si tant est qu'il existe) que moi de critiquer.
Mais vous le faites avec un pied dehors! Et vous érigez vos doutes, votre position critique vis-à-vis de l'institution, en "incertitudes" non moins "dogmatiques": il n'est que de vous lire, message après message pour en être convaincu.
Et vos "incertitudes" non moins "dogmatiques" ne vous viennent de nulle part que de votre pratique maçonnique: sans la FM, vous seriez un catholique tiède, critique, contestataire et incertain comme tant d'autres, hélas! Mais pas rivé à sa contestation, pas buté sur son dogme anticlérical.
Je crois avoir lu sous votre plume que la FM vous aurait plutôt ramené ou conforté dans la foi catholique; celle-ci vous parait vous suffire, à l'exclusion de tout appareil, probablement parce que vous avez un pied ailleurs, dans un autre appareil, qui est la FM, ne croyez-vous pas?
Cet "appareil" maçonnique, vous reconnaissez bien l'imperfection des hommes qui le composent, la distance entre l'idéal poursuivi et sa réalisation effective... Que ne reconnaissez-vous cette même imperfection aux hommes qui font profession de servir l'Eglise?

Je vais pê vous surprendre: l'idée que l'Eglise puisse seule détenir la vérité comme vous dites, m'a longtemps été difficile à intégrer; par égards pour les peuples qu'elle ne touche pas (encore): vos fameux 2/3...
Mais nous ne sommes pas encore dans l'autre monde! Un seul troupeau et un seul pasteur, ce n'est pas pour ici-bas! Pas plus que la grande victoire de Jeanne d'Arc ne pouvait résider dans le fait d'être sauvée in extremis du bûcher. Si le paradis est à réaliser dans ce monde à l'espace limité et dans le temps qui passe, soumis à l'éphémère et à la mort, à quoi bon l'idée-même de Dieu?
J'aurais encore beaucoup à dire, notamment sur l'extremisme où vous tentez de m'enfermer -ainsi que vous le faites pour tous les catholiques fidèles au magistère- pour mieux condamner et mépriser la soit-disante rigidité de leurs idées, mais j'arrête ici, provisoirement.

Bonjour,

Je constate que dans de nombreux écrits, l'on parle sur le ton de la réprobation de dogmes. Les dogmes de l'église catholique....or un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible.

Tout ça est amusant, nous vivons tous sur des dogmes. Je n'ai plus de griefs contre la Franc-Maçonnerie, mais je pense que les FM qui attaquent l'Eglise sur ses dogmes devraient y réfléchir en élargissant leur domaine d'inverstigation pour trouver y compris dans leur propre paradigme, des dogmes, la FM n'en manque pas.

Vous prennez la plupart des discussions ici ou ailleurs, elles partent toutes sur des considérations dogmatiques. La science n'en manque pas non plus, à un moment, nous somme bien obligés d'accepter comme vérité intangible un axiome, un théorème, une équation.

Atomic a écrit:

Bonjour,

Je constate que dans de nombreux écrits, l'on parle sur le ton de la réprobation de dogmes. Les dogmes de l'église catholique....or un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible.

Tout ça est amusant, nous vivons tous sur des dogmes. Je n'ai plus de griefs contre la Franc-Maçonnerie, mais je pense que les FM qui attaquent l'Eglise sur ses dogmes devraient y réfléchir en élargissant leur domaine d'inverstigation pour trouver y compris dans leur propre paradigme, des dogmes, la FM n'en manque pas.

Vous prennez la plupart des discussions ici ou ailleurs, elles partent toutes sur des considérations dogmatiques. La science n'en manque pas non plus, à un moment, nous somme bien obligés d'accepter comme vérité intangible un axiome, un théorème, une équation.

Oui... Cela mérite réflexion!
Les francmacs ont des a-priori très négatifs envers l'Eglise; ils ne supportent pas que l'Eglise-institution puisse se considérer comme dépositaire de la Vérité révélée, fût-ce pour tous les hommes et pour l'Autre Monde...
Selon eux (ceux de ce forum en tout cas) la vérité ne saurait être que partagée -entre les diverses religions, philosophies, etc.
On peut comprendre le souci de reconnaitre à chaque grande religion son apport, sa richesse propre, (d'autant que plusieurs d'entre elles se montrent exclusives), mais alors pourquoi se limiter aux grandes religions? Et pourquoi ne pas prendre en compte autant d'opinions personnelles qu'il y a d'êtres humains?
Pê est-ce cela après tout que tente la FM? Confronter les vérités de chacun... Pour parvenir à quoi? L'adition de petites vérités individuelles pourra-t-elle jamais donner une grande Vérité?

Autre chose: les dogmes catholiques sont très mal perçus, comme une "manière obligatoire de pensée"... Cher Atomic, l'Eglise n'a pas, en effet, le monopole des dogmes.
"Choisir de ne pas choisir est encore choisir"; décider de ne se soumettre à aucun dogme, c'est ériger en dogme la liberté que l'on revendique.
Pour l'Eglise, un dogme n'est pas autre chose qu'une porte ouverte sur la vérité qui libère.

Un des arguments pour refuser les dogmes catholiques, est qu'ils ne sont pas tous partagés par les diverses confessions chrétiennes, mais c'est qu'ils y sont en devenir: ainsi le dogme de lImmaculée Conception, celui de l'Assomption de Marie, ne font point scandale chez les orthodoxes; en tout cas leur absence tient plus à leur séparation de l'Eglise romaine depuis le Schisme de 1054, qu'à une position dogmatique contraire et hostile.

Un autre argument hostile est celui de leur étalement dans le temps: ils sont récusés par les autres confessions non seulement comme "romains", mais aussi comme d'adoption récente; c'est oublier qu'ils sont implicites dans la Révélation; ils ont seulement tardivement été explicités comme tels: en science aussi, toute la lumière n'a pas été faite par Copernic, Galilée et Newton: est-ce à dire que tous leurs travaux sont obérés par les découvertes d'Einstein et de Niels Bohr?

Au fond, les dogmes de foi de l'Eglise sont l'objet d'un triste malentendu; on focalise sur un terme mal compris, devenu on ne sait par quel biais (propagande anticléricale?) synonyme d'oppression idéologique et infantilisante.
Ils sont le point de départ, à partir duquel on peut cheminer vers la Vérité, qui est aussi notre vérité individuelle ; ils sont le roc sur lequel nous pouvons construire, grâce auquel tout peut prendre sens pour chacun de nous.

Chiboleth,
Je pense qu'il n'est donc pas utile de s'acharner sur les dogmes de l'église catholique, à savoir que les dogmes ont servi à unir. Maintenant, si on ne veut pas les accepter, l'Eglise n'oblige personne à s'y soumettre. Il y a une approche de la Foi qui ne peut se faire sans dogme. C'est notre esprit "rationnel" qui met des résistances. Les chinois ne sont pas des imbéciles fous et irrationnels, ils se servent du Ji King, qui part du hasard, qui n'est pas hasard pour le chinois, ce qui est trés choquant pour des cartésiens.
Je m'arrête dans la rue, pour faire une pause, l'endroit ou je m'arrête a été choisi par hasard. Pour un chinois, le hasard n'existe pas, l'endroit ou je me suis arrêté a bien été choisi selon une concordance de phénomènes qui ont fait que je me suis arrêté à tel endroit plutôt qu'un autre.
Si je parle du hasard qui n'existe pas chez les chinois, c'est pour dire aussi que pour eux les dogmes n'existent pas, ou tout le contraire, c'est que si on a choisi tel ou tel postulat, tel ou tel axiome, c'est à toute fin utile.
Il permet en tout cas de créer une dynamique, tous comme les symboles "subjectifs" du tapis de Loge en Maçonnerie, pourquoi tel outil? pourquoi le soleil? - Ils permettent par l'apprentissage que l'on a fait en soi de créer une dynamique qui permet de créer sa bulle, son propre temple sacré, de s'ouvrir (d'ouvrir ses chakras ?).
On voit donc que nous choisissons des véhicules différents, un maçon peut faire aussi bien qu'un bouddhiste, voir mieux, à l'intérieur d'un autre système.
J'ai écouté attentivement un grand homme de l'Eglise Catholique, Thimothy Radcliffe, il expliqué qu'il ne faut rien absolutiser.
Un des messages de l'Eglise actuel, de Radcliffe, est de lutter contre l'absolutisation sous toutes ses formes.
On absolutise le travail, si je n'ai pas ce job, je suis un nul. On absolutise sa vie sentimentale, si je ne sors pas avec cette fille, je suis fini...
Ma femme me trompe, j'absolutise, donc je l'étrangle (je rigole)
Et en filigramme, il y avait aussi dans le discours de Radcliffe, le fait de ne rien absolutiser, y compris les dogmes de l'Eglise catholique.
Il me semble qu'en matière de Dogmes Catholiques, ce sont les non-catholiques qui absolutisent le plus. Lisez les textes de Vatican II, ils sont édifiants aux sujets des dogmes, et en donnent une compréhension qui en est toute a-dogmatique.
Idem en matière scientifique, on est bien obligé de fixer des règles, des normes, des axiomes, des théorèmes, mais Einstein avait bien compris un truc à la fin de sa vie, à savoir que l'équation absolue n'existait pas !

hum, peut être qu'il s'était trompé.

Chiboleth:

Citation :

Et ce qui est contestable dans la position de l'église (organisation) est qu'elle se prétende détentrice seule de La Vérité. Lorsqu'on en connaît les origines... et les tribulations il y a de quoi être dubitatif. Mais on a aussi le droit d'être "soumis" et d'aimer ça.

Entièrement faux, l'Eglise n'affirme pas détenir la Vérité car c'est Jésus-Christ qui est le Chemin, la Vérité, la Vie. Sensiblement différent. L'Eglise affirme vouloir épouser le Christ et avance sur ce chemin, vous vous méprenez Chiboleth.

chiboleth a écrit:

Vince a écrit:

Chiboleth:

Citation :

Et ce qui est contestable dans la position de l'église (organisation) est qu'elle se prétende détentrice seule de La Vérité. Lorsqu'on en connaît les origines... et les tribulations il y a de quoi être dubitatif. Mais on a aussi le droit d'être "soumis" et d'aimer ça.

Entièrement faux, l'Eglise n'affirme pas détenir la Vérité car c'est Jésus-Christ qui est le Chemin, la Vérité, la Vie. Sensiblement différent. L'Eglise affirme vouloir épouser le Christ et avance sur ce chemin, vous vous méprenez Chiboleth.

Relisez le droit Canon et les récents messages du pape. Je sais que vous allez m'objecter que le DC n'est pas le magistère (mais il en fixe le cadre) et que ce que les papes disent (ou ne disent pas) n'est jamais bien compris par les masses.

L'Eglise, se place par "institution divine" au dessus de toutes les autres institutions (Can. 100). Elle prétend les juger toutes ainsi que leurs dirigeants (Can. 1557). Elle interdit le recours aux tribunaux contre ses arrêts (Can. 2334 et 2335). Le "premier siège", n'est jugé par personne (Can. 218, 1556). Ses jugements sont sans appel (Can. 1880) parce qu'inspirés "de l'Esprit Saint" (Can. 219). Il est dispensé de la charge de la preuve (Can. 1747). Et il suffit qu'il déclare qu'une chose incertaine est problable pour qu'elle devienne certaine (Can. 1825, 1827).

ET? Détenir la Vérité et la proclamer est totalement différent.

Quand je dis que violer est mal, je dis la Vérité pourtant je ne suis pas la Vérité. C'est ce que fait l'Eglise.

chiboleth a écrit:

Vince a écrit:

ET? Détenir la Vérité et la proclamer est totalement différent.
Quand je dis que violer est mal, je dis la Vérité pourtant je ne suis pas la Vérité. C'est ce que fait l'Eglise.

Exemple réducteur... Vous ne faites que dire ce que la morale commune réprouve. Et encore une fois sur une déviance sexuelle. Auriez-vous un problème?
L'église ne joue pas (ET heureusement) seulement dans cette cour là. Le problème c'est qu'elle affirme détenir seule la Vérité... les autres n'en ayant que des miettes.

Le problème n'est pas que l'Eglise affirme détenir seule la Vérité; il serait éventuellement que d'autres ont la même prétention; mais est-ce le cas?

Il faudrait examiner de près plutôt que survoler ainsi, ce qui disent les autre religions et églises: les autres confessions chrétiennes ne disent pas autre chose que la catholique: la vérité, c'est le Christ!

Qt aux autres religions: Bouddha ne prétend pas être la Vérité; il n'est pas Dieu lui-même même s'il est divinisé par tels de ses adeptes; c'est surtout l'Islam qui se pose en concurrent du christianisme, en niant la divinité du Christ, sa mort sur la croix et sa résurrection...

Ce serait à creuser, mais il me semble que les "vérités" des différentes religions n'ont donc pê pas la même nature, ce qui fait que dire "l'Eglise affirme détenir seule la Vérité", est pê bien un argument spécieux

chiboleth a écrit:

Kuru Viduya a écrit:

C'était quoi la question?

Elle est écrite à droite un peu au dessus de ton oeil gauche : Sujet :...
Ca te va comme réponse courte?

Merci ciboulette.....Il faut dire que je n'avais pas l'impression que les messages répondaient à cette question........
Alors, à quoi sert la maçonnerie......?
Elle sert à donner l'impression de se sentir plus intelligent que les autres et en toute humilité de faire mieux que les autres.
C'est vrai que l'on y apprend des trucs, mais le net c'est mieux.
Puis lorsque vous rencontrez des demeurés avec des jolis tabliers qui croient aux fantômes et sont persuadés d'oeuvrer bénéfiquement en faisant une chaîne d'union avant de se quitter ils ne sont pas plus crédibles dans ce domaine que Bush.

Vince a écrit:

Chiboleth:

Citation :

Et ce qui est contestable dans la position de l'église (organisation) est qu'elle se prétende détentrice seule de La Vérité. Lorsqu'on en connaît les origines... et les tribulations il y a de quoi être dubitatif. Mais on a aussi le droit d'être "soumis" et d'aimer ça.

Entièrement faux, l'Eglise n'affirme pas détenir la Vérité car c'est Jésus-Christ qui est le Chemin, la Vérité, la Vie. Sensiblement différent. L'Eglise affirme vouloir épouser le Christ et avance sur ce chemin, vous vous méprenez Chiboleth.

Compris ciboulette?
C'est pas l'Eglise, qui détient la vérité, c'est J.C., donc le pape représentant du Christ sur la terre est le chemin à la place du Christ...et... Heu.... j' sais plus... tout semble contradictoire.
Donc résumons, seul le Christ est le chemin de la vérité. Sans le Christ, les autre, sont tous des menteurs.

Attention, cher Kuru Viduya, à la manière dont tu pronces "chiboleth": c'est important et même vital, si l'on en croit ceci:

"Une guerre fratricide éclata entre les hommes de Jephté et la tribu d’Efrayim. Lorsque les membres de celle-ci, en déroute, voulurent traverser le Jourdain, ils se heurtèrent à leurs adversaires qui en avaient barré les gués.

Lorsqu’un voyageur voulait passer, les gens de Guil‘ad lui demandaient s’il était de la tribu d’Efrayim. S’il répondait par la négative, on l’invitait à prononcer le mot chiboleth , mot signifiant « torrent d’eau » (Voir Metsoudath Tsion ad 12, 6, qui rattache le mot à Psaumes 69, 3).

Or, les membres de la tribu d’Efrayim étaient tous affligés d’un même défaut de prononciation. Comme ils étaient incapables d’articuler le mot chiboleth , ils répondaient siboleth , et ils étaient aussitôt égorgés ( Choftim 12, 6).

Pas sympa de la part de notre ami Chiboleth, de ne pas nous avoir prévenu, n'est-ce pas? mais aussi, c'est notre faute, à nous qui ne sommes pas initiés...

Citation :

C'est pas l'Eglise, qui détient la vérité, c'est J.C., donc le pape représentant du Christ sur la terre est le chemin à la place du Christ...et... Heu.... j' sais plus... tout semble contradictoire.
Donc résumons, seul le Christ est le chemin de la vérité. Sans le Christ, les autre, sont tous des menteurs.

Je ne vois pas en quoi la reconnaissance de la vérité par les chrétiens relèguerait à la place de menteurs "les autres" (lesquels, d'ailleurs ?)
Savoir qu'une vérité existe, et qu'elle est accessible, serait une si mauvaise nouvelle ?
A moins qu'il ne s'agisse d'anti-christianisme primaire ?

Mouche-Du-Coche a écrit:

Citation :

C'est pas l'Eglise, qui détient la vérité, c'est J.C., donc le pape représentant du Christ sur la terre est le chemin à la place du Christ...et... Heu.... j' sais plus... tout semble contradictoire.
Donc résumons, seul le Christ est le chemin de la vérité. Sans le Christ, les autre, sont tous des menteurs.

Je ne vois pas en quoi la reconnaissance de la vérité par les chrétiens relèguerait à la place de menteurs "les autres" (lesquels, d'ailleurs ?)
Savoir qu'une vérité existe, et qu'elle est accessible, serait une si mauvaise nouvelle ?
A moins qu'il ne s'agisse d'anti-christianisme primaire ?

Cher Mouche,
N'est-ce pas ce que je tentais d'expliquer ici:

"Le problème n'est pas que l'Eglise affirme détenir seule la Vérité; il serait éventuellement que d'autres ont la même prétention; mais est-ce le cas?

Il faudrait examiner de près plutôt que survoler ainsi, ce qui disent les autre religions et églises: les autres confessions chrétiennes ne disent pas autre chose que la catholique: la vérité, c'est le Christ!

Qt aux autres religions: Bouddha ne prétend pas être la Vérité; il n'est pas Dieu lui-même même s'il est divinisé par tels de ses adeptes; c'est surtout l'Islam qui se pose en concurrent du christianisme, en niant la divinité du Christ, sa mort sur la croix et sa résurrection...

Ce serait à creuser, mais il me semble que les "vérités" des différentes religions n'ont donc pê pas la même nature, ce qui fait que dire "l'Eglise affirme détenir seule la Vérité", est pê bien un argument spécieux"

Chibolique-catholeth, dont la charité n'est point chrétienne, se met à la place de tous ces malheureux peuples violentés dans leurs convictions intimes par une Eglise catholique totalitaire et arrogante:
on le voit tous les jours: l'Eglise va sadiquement jusqu'à provoquer des meurtres de prêtres et de religieuses dans ces pays privés des lumières de la foi, pour pouvoir crier au martyre des siens afin de mieux faire passer la vérité de son message.
Un procédé aussi parfaitement odieux qu'immoral, qd on pense à la misère matérielle qui règne dans les pays où elle sévit de la sorte...

Mais oui, PACALOU : pourquoi aurions-nous honte de proclamer la vérité, et rappeller ici que les Catholiques, dont les Romains et les Orientaux, les Orthodoxes, dont les Coptes et les Maronites, les Protestants, dont les Luthériens, les Réformés, les Baptistes..., brefs tous les Chrétiens ne disent pas autre chose : Christ est vrai.

chiboleth est fatiguant.
Son acharnement mono-maniaque contre le dogme chrétien est lassant ; mais au moins, il révèle ce qui l'anime, et réponds du même coup à la question de cette discussion : "à quoi sert la Franc-Maçonerie?"
La réponse est claire : "à attaquer les dogmes chrétiens, la hiérarchie, et tant qu'a faire le Christ Lui-même ("le gugusse ressuscité")

Heureusement que son argumentaire est indigent :

Citation :

Au delà de ces questions qui ne sont quand même pas anodines mais que je considère comme secondes la question est celle de l'instrumentalisation des dogmes... "ce qui doit être cru ou panpan cucul et les flammes de l'enfer en prime".

Qui nous montre bien son niveau de réflexion.

A ce propos, au lieu de citer à tout-va ce texte issu d'un Copier-Coller sur Internet, ou sur un site maçon, pourrais-t-il l'argumenter correctement ?

Citation :

L'Eglise, se place par "institution divine" au dessus de toutes les autres institutions (Can. 100). Elle prétend les juger toutes ainsi que leurs dirigeants (Can. 1557). Elle interdit le recours aux tribunaux contre ses arrêts (Can. 2334 et 2335). Le "premier siège", n'est jugé par personne (Can. 218, 1556). Ses jugements sont sans appel (Can. 1880) parce qu'inspirés "de l'Esprit Saint" (Can. 219). Il est dispensé de la charge de la preuve (Can. 1747). Et il suffit qu'il déclare qu'une chose incertaine est problable pour qu'elle devienne certaine (Can. 1825, 1827).

Je simplifie le travail : argumenter la seule première phrase de ce recueil de perles ; trouver son texte d'origine (l'afficher in extenso), puis le contexte dans lequel elle s'insère, à qui elle s'adresse, pourquoi... quand on aura une réponse convaincante, il sera un peu plus crédible ; pour l'instant, il est un maçon Copieur-Colleur, affidé à un architecte inconnu, qui déforme honteusement des textes.

A qui je rappelle que le dogme chrétien s'adresse aux fidèles, et uniquement à eux, qui l'acceptent de bonne grâce.
Utiliser un dogme en le déformant grossièrement ne fait que révèler une méthode et un but ; vu sa constance à le faire ici, il doit en avoir besoin ?

Kuru Viduya a écrit:

chiboleth a écrit:

Kuru Viduya a écrit:

C'était quoi la question?

Elle est écrite à droite un peu au dessus de ton oeil gauche : Sujet :...
Ca te va comme réponse courte?

Merci ciboulette.....Il faut dire que je n'avais pas l'impression que les messages répondaient à cette question........
Alors, à quoi sert la maçonnerie......?
Elle sert à donner l'impression de se sentir plus intelligent que les autres et en toute humilité de faire mieux que les autres.
C'est vrai que l'on y apprend des trucs, mais le net c'est mieux.
Puis lorsque vous rencontrez des demeurés avec des jolis tabliers qui croient aux fantômes et sont persuadés d'oeuvrer bénéfiquement en faisant une chaîne d'union avant de se quitter ils ne sont pas plus crédibles dans ce domaine que Bush.

Tu y es pas du tout! A quoi sert la maçonnerie......?
Rien qu'à embêter le césaro-papiste et la cathoclicité.

Amis contempteurs, athées et déistes
C'est le Christ Lui-même qui a dit être Vérité : si cela vous gêne, adressez-vous à Lui, et attaquez-Le.
L'Eglise, qui croit en Christ, s'en fait porte-parole, mais non pas source de cette Vérité : que lui en vouloir ?
A moins que vous ne soyez jaloux ?

Si Boudha, Mohamed n'ont pas osé aller jusque-là, et dire qu'ils étaient la Vérité, c'est leur problème : qu'on ne vienne pas nous reprocher de croire en Celui qui dit être Vrai.
Et si votre vérité à vous vous semble dépasser celle que nous proclamons, annoncez-la clairement : si elle est meilleure, nous saurons l'accueillir.

Citation :

Mouche-Du-Coche a écrit:
Et si votre vérité à vous vous semble dépasser celle que nous proclamons, annoncez-la clairement : si elle est meilleure, nous saurons l'accueillir.

Qu'est-ce que la vérité?

MDC, il y avait un moment que je n'étais plus intervenu ici, mais tu me fais penser à quelque chose. Chacun pense ce qu'il veut et ce qu'il sent comme vrai. Si tu crois que tout ce qui est écrit dans la bible, AT et NT est à prendre au pied de la lettre de façon littérale et que ça t'aide à vivre, pourquoi pas, et qui serais-je pour te contredire? Toute religion qui enseigne l'amour de Dieu et du prochain est respectable.

Je suis néanmoins de ceux qui pensent que les textes doivent être interprêtés si on veut en comprendre toute la beauté profonde. J'adhère pleinement à ce qu'écrit Hans Küng: "Le temps où certains pensaient pouvoir soutenir que Jésus a marché sur l'eau devrait être à tout jamais révolu."

Et la maçonnerie là-dedans? Selon notre frère l'astrophysicien Jacques Rolland qui se proclame publiquement franc-maçon, la Maçonnerie n'est autre que l'acceptation de la différence. Je trouve cette définition merveilleuse, mais bien sûr, ceux qui veulent imposer urbi et orbi leur conception de la vie nous traiteront de "relativistes". Ce n'est pas grave, nous assumons.

Kuru Viduya a écrit:

Citation :

Mouche-Du-Coche a écrit:
Et si votre vérité à vous vous semble dépasser celle que nous proclamons, annoncez-la clairement : si elle est meilleure, nous saurons l'accueillir.

Qu'est-ce que la vérité?

Essayons de répondre:

"La lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde"
et Jésus dit aussi: "je suis venu rendre témoignage à la vérité; celui qui est de la vérité écoute ma voix"

L'homme ne sait pas ou n'est pas conscient par lui-même de ce qu'il est réellement en devenir. La vérité est ce qui nous élève à l'appréhension de ce devenir, et dont le Christ est comme l'illustration, le modèle à suivre.

Luc, je ne comprend pas ton texte qui s'adresse à moi, et qui ne répond pas à ma remarque antérieure : ton message ne semble pas avoir de liaison logique avec ce que je disais.
Mais puisque tu interviens,

Citation :

Chacun pense ce qu'il veut et ce qu'il sent comme vrai

Ce n'est pas la définition du chrétien; mais pas de problème si c'est ton Credo : on est en France, tu fais comme tu veux, cela ne me gêne pas.

Citation :

Si tu crois que tout ce qui est écrit dans la bible, AT et NT est à prendre au pied de la lettre de façon littérale et que ça t'aide à vivre, pourquoi pas, et qui serais-je pour te contredire?

Ce n'est pas le cas : où es-tu allé chercher cela ? je ne suis pas "croyant en tout ce qui est écrit dans la bible, AT et NT", ni de façon littérale ou au pied de la lettre...
Quand à m'aider à vivre, non, désolé, cela ne m'aide pas à vivre : je n'ai pas ce type de rapport au texte.

Citation :

Toute religion qui enseigne l'amour de Dieu et du prochain est respectable.

Sauf qu'en dehors de cette belle envolée lyrique, le Christianisme ne proclame pas cela...

Citation :

Je suis néanmoins de ceux qui pensent que les textes doivent être interprêtés si on veut en comprendre toute la beauté profonde. J'adhère pleinement à ce qu'écrit Hans Küng: "Le temps où certains pensaient pouvoir soutenir que Jésus a marché sur l'eau devrait être à tout jamais révolu."

Parce que je serais privé de cette capacité à interpréter un texte, moi ?
Quand à Hans Küng, il aimerait aussi que soit révolu "le temps où certains pensaient que le Christ est réssuscité"...

Citation :

la Maçonnerie n'est autre que l'acceptation de la différence. Je trouve cette définition merveilleuse, mais bien sûr, ceux qui veulent imposer urbi et orbi leur conception de la vie nous traiteront de "relativistes"

Mais je ne veux rien imposer : où l'ai-je fait ??

chiboleth a écrit:

PACALOU a écrit:

Kuru Viduya a écrit:

Citation :

Mouche-Du-Coche a écrit:
Et si votre vérité à vous vous semble dépasser celle que nous proclamons, annoncez-la clairement : si elle est meilleure, nous saurons l'accueillir.

Qu'est-ce que la vérité?

Essayons de répondre:

"La lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde"
et Jésus dit aussi: "je suis venu rendre témoignage à la vérité; celui qui est de la vérité écoute ma voix"

L'homme ne sait pas ou n'est pas conscient par lui-même de ce qu'il est réellement en devenir. La vérité est ce qui nous élève à l'appréhension de ce devenir, et dont le Christ est comme l'illustration, le modèle à suivre.

Et comment font tous ceux qui ne connaissent rien du message du Christ? Sont dans le noir? Sont maudits????? Et tous ceux qu'étaient dans les limbes qu'un trait de plume a expédié... on ne sait où d'ailleurs

Cher Chiboleth,
Votre souci des âmes vous honore.
Sur un autre fil, Marc a écrit de vous que vous étiez un abruti...
Pê n'êtes-vous que bigleux: vous êtes sur un forum catholique où un monsieur Arnaud, qui a la bonté de tolérer vos éructations déplacées, ne cesse de rappeler ce que dit l'Eglise sur ces sujets (ce qu'il se passe à l'heure le la mort...)
SVP, soyez sympa, lisez-le, ce n'est pas si stupide que cela en a l'air (pour vous, haute lanterne des lumineuses ténèbres maçonniques); ou à défaut, ne faites pas comme si Arnaud n'existait pas, n'avait rien publié sur son propre forum: c'est particulièrement impoli...

chiboleth a écrit:

PACALOU a écrit:

Cher Chiboleth,
Votre souci des âmes vous honore.
Sur un autre fil, Marc a écrit de vous que vous étiez un abruti...
Voilà bien un langage de mâchoire d'âne.
Et pas de pb on est tjs le c.. de quelqu'un

Abruti seulement...
Qui a dit que se faire traiter d'abruti par un c(h)réti(e)n est un privilège rare????

Non pas "par un crétin", mais "par un idiot"!!! Et quoique je n'aie point la double casquette que vous me prêtez, j'accepte de bonne grâce cette opportunité que vous m'offrez de vous assurer un privilège qui vous coûte trop cher.

Mes amitiés

Au bout de 247 messages, je n'ai toujours pas compris à quoi pouvait servir la Franc-maçonnerie, à part que cela se réduit à des problèmes de "mâchoire d'âne"

Je n'ai toujours pas compris non plus pourquoi ThreePiglets, dans son titre, avait oublié la cédille à Maçonnerie. Maçonnerie et Maconnerie n'ont pas le même sens : est-ce de l'humour ou un acte manqué ?
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Si je résume ma compréhension du problème, c'est ceci :
- Remettre en cause la supériorité "évidente" de la FM est de la difamie et de la calomnation.
- Pointer incohérences et naïvetés, c'est n'avoir rien compris.
- Citer arguments et sources, c'est ne rien savoir du tout.
- S'appuyer sur les vies présentes et passées de frères "bizarres" a sa réponse : c'est pas moi, c'est l'autre et c'est pas pareil !
Bon....
PACALOU, toi qui me semble bien connaître le sujet, peux-tu me résumer à quoi sert vraiment la FM ?

chiboleth a écrit:

PACALOU a écrit:

Attention, cher Kuru Viduya, à la manière dont tu pronces "chiboleth": c'est important et même vital, si l'on en croit ceci:

"Une guerre fratricide éclata entre les hommes de Jephté et la tribu d’Efrayim. Lorsque les membres de celle-ci, en déroute, voulurent traverser le Jourdain, ils se heurtèrent à leurs adversaires qui en avaient barré les gués. Lorsqu’un voyageur voulait passer, les gens de Guil‘ad lui demandaient s’il était de la tribu d’Efrayim. S’il répondait par la négative, on l’invitait à prononcer le mot chiboleth, mot signifiant « torrent d’eau » (Voir Metsoudath Tsion ad 12, 6, qui rattache le mot à Psaumes 69, 3).
Or, les membres de la tribu d’Efrayim étaient tous affligés d’un même défaut de prononciation. Comme ils étaient incapables d’articuler le mot "chiboleth" ils répondaient "siboleth" et ils étaient aussitôt égorgés (Choftim 12, 6).

Pas sympa de la part de notre ami Chiboleth, de ne pas nous avoir prévenu, n'est-ce pas? mais aussi, c'est notre faute, à nous qui ne sommes pas initiés...

Drôle de traducteur qui assimile les ennemis d'Israël à de simples voyageurs et une prière de David à une supplique de ces mêmes ennemis. Bon passons...

Là encore discours de mâchoire d'âne. Qui montre notamment que vous n'avez pas saisi l'humour de Kuru Viduya (qui a fait que je n'ai pas relevé)et encore moins le symbole caché derrière ce mot de "shibbolet" qui signifie certes "courant d'eau" mais aussi "épi". Pourtant la parabole du bon grain et de l'ivraie aurait dû vous y aider (entre autres).

De plus ".../... Cette différence de prononciation manifeste les variétés dialectales de l’hébreu, que la rédaction finale de la Bible a effacées en grande partie..../...". Source BJ4/CD-Rom...

Si j'en crois ce commentaire officiel... votre croyance repose sur des textes disons... bricolés???

C'est ce que disent les musulmans aussi: en seriez-vous?
Plus sérieusement: donnez-nous votre propre explication de Chiboleth, si mes sources sont contestables, ce que je ne nie point: ce n'est qu'un site internet piqué au hasard...