Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?

spirit a écrit:

Novalis a nuancé, voire contredit mes propos et vous trouverez également sa version de l'esprit saint qui est en nous. Notion que vous avez totalement refusée lorsque je vous en ai parlé. Vous l'accepterez mieux selon la formulation de Novalis.

Novalis dit et je le cite :

Citation :

L'origine divine n'est pas oubliée, elle est le reflet de l'homme. En observant sa propre nature, l'homme se rend compte de son origine divine; mais le divin ne se confond pas à son essence (l'âme), il lui donne naissance. L'homme étant créé par Dieu n'est pas Dieu; il est une créature séparée à laquelle Dieu a fait don de Vie. L'homme est reliée au divin par son essence vivante: la vie est le souffle de l'Esprit Saint, mais elle n'est pas l'Esprit Saint. Ainsi, l'origine divine se trouve dans le fait même du vivant, et si l'homme ne le voit pas, c'est parce que le don de vie implique la possibilité de l'orgueil: l'homme se satisfait de sa vie et ne s'interroge plus sur elle en profondeur (questionnement métaphysique); ainsi il occulte Dieu parce qu'il n'a pas immédiatement (l'immédiat est le propre de l'égo soumis aux contingences) besoin de Lui.

Novalis est claire, l'âme (l'esprit pour vous), est une création de Dieu, pas une émanation. La vie de l'âme n'est pas d'essence divine, n'est pas l'Esprit Saint ; elle n'est que le souffle de l'Esprit Saint.

Notre âme, même remplie de l'Esprit Saint, ne se confond pas avec ce même Esprit Saint ; elle ne devient pas d'essence divine. La présence de l'Esprit Saint en elle, ne la rend pas divine ; elle reste humaine ; mais assumée par l'Esprit divin. L'Esprit Saint réalise en nous ce qu'il a réalisé en Jésus, au niveau de son âme humaine. Pour moi, l'âme humaine de Jésus, unis sans confusion, ni division à personne divine, devient comme l'âme de mon âme. Mon âme est alors unie à l'âme de Jésus et pas directement à la personne de Jésus. Mon âme ne fait plus qu'un avec l'âme humano-divine de Jésus. C'est cette union à l'âme de Jésus qui rend mon âme (esprit chez vous), sainte.

Tout la différence avec vous, c'est que pour vous, dès son émanation, l'âme est revêtue des propriété divines, puisque d'essence divine ; elle est sainte ; sainteté qu'elle perd en s'incarnant. Je ne vois pas pourquoi l'âme, si elle était vraiment d'essence divine, perdrait son caractère divin. Le Verbe de Dieu lui-même, en s'incarnant en Jésus, n'a pas perdu sa qualité divine ; il ne l'a pas revendiqué, il ne s'en est pas servi pour se faire adorer et aimer ; c'est pas du tout la même chose. Jésus était pleinement conscient d'être Dieu ; il avait la vision de sa divinité. Pourquoi l'âme humaine en étant uni à son corps physique, perdrait cette qualité divine, si vraiment elle était d'essence divine comme vous le dites. Si l'âme n'a pas la vision qu'elle est divine c'est qu'elle ne l'est pas, tout simplement.

Pierre

petero a écrit:

...Je ne vois pas pourquoi l'âme, si elle était vraiment d'essence divine, perdrait son caractère divin.
Pierre

Cher Pierre, c'est une très bonne question!

Le problème de l'esprit/âme d'essence divine c'est de ne pas avoir de personnalité. Ce n'est qu'un individu possédant une connaissance conceptuelle qui demande à être expérimentée. Les possibilité qui lui sont données pour cela sont nombreuses et l'incarnation en est une. Choisir la voie de l'incarnation pour se personnaliser et évoluer serait la plus efficace et la plus rapide. On est immédiatement et malgré nous confronté aux expériences et l'évolution est rapide.

Si on ne désire pas s'impliquer dans le cycle évolutif des incarnations, l'acquisition d'une personnalité est beaucoup plus longue. L'esprit doit aller au devant des expériences et chercher à comprendre et à assimiler les expériences des autres âmes de manière à se forger très lentement une personnalité.

Cela pose un autre problème qui n'a pas manqué d'être débattu par les êtres de lumière: Comment une âme peut choisir entre plusieurs possibilités pour se personnaliser si, justement, elle n'a pas de personnalité - la personnalité étant le facteur déterminant pour juger de la validité d'un choix. Cela rejoint d'ailleurs le discours sur les choix avec Novalis.

Cher Pierre, nous sommes devant une problématique très compliquée que je n'ai pas encore bien assimilée. Je dois réviser mes enseignements... Il semblerait que ce soit les exemples des autres âmes qui influenceraient le choix. Certains esprits sont désireux de se sentir exister et d'acquérir une personnalité (probablement qu'ils désirent manger le fameux fruit défendu). En observant les expériences des autres âmes ils semblent être en mesure de faire le bon choix. Il doit y avoir également un processus divin naturel. Dieu le père enverrait des messagers pour expérimenter et lui rapporter le fruit de ces expérimentations. Bref, c'est complexe et je dois repotasser un peu tout ça. Je ne suis pas Dieu!

Peut-être que les anges font parti de ces esprits qui ont su refuser cette acquisition de la personnalité par l'incarnation.

Spirit

spirit a écrit:

petero a écrit:

...Je ne vois pas pourquoi l'âme, si elle était vraiment d'essence divine, perdrait son caractère divin.
Pierre

Cher Pierre, c'est une très bonne question!

Le problème de l'esprit/âme d'essence divine c'est de ne pas avoir de personnalité. Ce n'est qu'un individu possédant une connaissance conceptuelle qui demande à être expérimentée. Les possibilité qui lui sont données pour cela sont nombreuses et l'incarnation en est une. Choisir la voie de l'incarnation pour se personnaliser et évoluer serait la plus efficace et la plus rapide. On est immédiatement et malgré nous confronté aux expériences et l'évolution est rapide.

Si on ne désire pas s'impliquer dans le cycle évolutif des incarnations, l'acquisition d'une personnalité est beaucoup plus longue. L'esprit doit aller au devant des expériences et chercher à comprendre et à assimiler les expériences des autres âmes de manière à se forger très lentement une personnalité.

Cela pose un autre problème qui n'a pas manqué d'être débattu par les êtres de lumière: Comment une âme peut choisir entre plusieurs possibilités pour se personnaliser si, justement, elle n'a pas de personnalité - la personnalité étant le facteur déterminant pour juger de la validité d'un choix. Cela rejoint d'ailleurs le discours sur les choix avec Novalis.

Cher Pierre, nous sommes devant une problématique très compliquée que je n'ai pas encore bien assimilée. Je dois réviser mes enseignements... Il semblerait que ce soit les exemples des autres âmes qui influenceraient le choix. Certains esprits sont désireux de se sentir exister et d'acquérir une personnalité (probablement qu'ils désirent manger le fameux fruit défendu). En observant les expériences des autres âmes ils semblent être en mesure de faire le bon choix. Il doit y avoir également un processus divin naturel. Dieu le père enverrait des messagers pour expérimenter et lui rapporter le fruit de ces expérimentations. Bref, c'est complexe et je dois repotasser un peu tout ça. Je ne suis pas Dieu!

Peut-être que les anges font parti de ces esprits qui ont su refuser cette acquisition de la personnalité par l'incarnation.

Spirit

Encore une doctrine spirite dans un sujet catholique.

Je n'aime pas cela. Ouvrez des fils intitulée: "Ma pensée spirite sur la réincarnation.

Vous êtes en train de tout mélanger.

spirit a écrit:

Certains esprits sont désireux de se sentir exister et d'acquérir une personnalité (probablement qu'ils désirent manger le fameux fruit défendu).

Spirit,

Ce que vous dites est totalement contradictoire ! Comme une âme sans personnalité peut-elle "désirer acquérir une personnalité" ? Si l'âme n'est pas "un sujet" (puisqu'elle n'a aucune personnalité), comme peut-elle avoir des désirs ? Le désir n'est-il pas une aspiration profonde de la personne humaine ? Comment une âme sans personnalité, qui n'existe pas en tant que sujet, peut-elle observer les expériences des autres âmes ? Comment un individu qui n'existe pas comme "sujet", comme "personne", peut-elle communiquer avec d'autres âmes plus expérimentées qu'elle ne l'est elle-même ?

Explique-moi s'il te plaît.

Citation :

Peut-être que les anges font parti de ces esprits qui ont su refuser cette acquisition de la personnalité par l'incarnation.

Si les anges n'ont pas de personnalité, ne sont pas des sujets, comment font-il pour délivrer des messages, comme celui que l'ange gabriel délivra à Marie ? Comment les anges peuvent-ils être messagers de Dieu, s'ils n'ont pas de personnalité ? Comment communiquer sans personnalité. Les animaux qui n'ont pas de personnalité, ne communique pas ; ils ne cherchent pas à nous parler par exemple.

J'avoue que votre explication sur l'âme/esprit d'essence divine, sans personnalité, me laisse perplexe. J'essaye de comprendre, mais cela me semble icompréhensible ! Comprenez-vous vous même ce que vous tentez de m'expliquer ?

Pierre

petero a écrit:

spirit a écrit:

Certains esprits sont désireux de se sentir exister et d'acquérir une personnalité (probablement qu'ils désirent manger le fameux fruit défendu).

Spirit,

Ce que vous dites est totalement contradictoire ! Comme une âme sans personnalité peut-elle "désirer acquérir une personnalité" ? Si l'âme n'est pas "un sujet" (puisqu'elle n'a aucune personnalité), comme peut-elle avoir des désirs ? Le désir n'est-il pas une aspiration profonde de la personne humaine ? Comment une âme sans personnalité, qui n'existe pas en tant que sujet, peut-elle observer les expériences des autres âmes ? Comment un individu qui n'existe pas comme "sujet", comme "personne", peut-elle communiquer avec d'autres âmes plus expérimentées qu'elle ne l'est elle-même ?

Explique-moi s'il te plaît.

Citation :

Peut-être que les anges font parti de ces esprits qui ont su refuser cette acquisition de la personnalité par l'incarnation.

Si les anges n'ont pas de personnalité, ne sont pas des sujets, comment font-il pour délivrer des messages, comme celui que l'ange gabriel délivra à Marie ? Comment les anges peuvent-ils être messagers de Dieu, s'ils n'ont pas de personnalité ? Comment communiquer sans personnalité. Les animaux qui n'ont pas de personnalité, ne communique pas ; ils ne cherchent pas à nous parler par exemple.

J'avoue que votre explication sur l'âme/esprit d'essence divine, sans personnalité, me laisse perplexe. J'essaye de comprendre, mais cela me semble icompréhensible ! Comprenez-vous vous même ce que vous tentez de m'expliquer ?

Pierre

Cher Pierre, vous me faites remarquer ce que moi-même je vous ai dit dans mon message en ces termes:

"Cela pose un autre problème qui n'a pas manqué d'être débattu avec les êtres de lumière: Comment une âme peut choisir entre plusieurs possibilités pour se personnaliser si, justement, elle n'a pas de personnalité - la personnalité étant le facteur déterminant pour juger de la validité d'un choix. Cela rejoint d'ailleurs le discours sur les choix avec Novalis."

C'est effectivement une question intéressante qui demande une réponse.
J'avais une réponse d'un être de lumière que je n'arrive plus à retrouver.

En voici une autre (Arnaud ne va pas être content :| ):

" Les hiérarchies angéliques sont des entités qui n'ont jamais pris corps sur cette sphère, sur ce monde. Ils sont pleins d'Amour, ils n'ont été souillés par aucune incarnation, que ce soit dans le règne minéral, végétal, animal ou humain.

Les hiérarchies angéliques se sont arrêtées avant les incarnations. Les anges ne s'incarnent sur aucune sphère, ce sont de purs esprits d'Amour. Ils sont quand même dans des plans inférieurs par rapport à la remontée que vous ferez jusqu'au Plan Divin.

Leur rôle est de projeter leur Energie d'Amour vers les sphères de matérialisation, de manifestation dans la matière. Ce sont de précieux serviteurs de Dieu, mais uniquement sur le plan des Energies, des Energies d'Amour. "


Si vous êtes directement issu de Dieu, vous êtes un individu qui est tout Amour sans personnalité. Une personnalité c'est une caractéristique qui différencie, qui distingue, alors que ce n'est pas le cas pour les anges.
Les anges n'ont pas de caractère et ni des diférences de points de vue entres eux. Leur seule caractéristique c'est qu'ils sont tout Amour et qu'ils expriment leur Amour. C'est comme deux jumeaux monozygotes qui vont répondre à l'unisson la même chose tout en étant deux individus bien distincts.

Maintenant, à savoir s'ils ont des désirs, je n'ai pas retrouvé la réponse à ce sujet. Le seul désir qu'ils pourraient avoir c'est d'acquérir une connaisance plus complète à la leur et, pour cela, de manger le fameux fruit défendu. Ca s'est traduit par la chute de l'ange sur terre...

La légende dit que lorsque certains anges se sont aperçus qu'ils étaient les jouets de Dieu, ils se sont rebellés. La punition a été qu'il réapprennent tout depuis le début en allant s'incarner. Etrange tout de même tout ceci. Pour se rebeller je vous accorde qu'il faudra bien qu'ils aient eu une personnalité... Je ne me prononce pas sur la réalité d'une telle légende.

L'important c'est de comprendre que lorsque vous avez absolument tout nettoyé en vous il ne vous reste plus que l'Amour. Si d'autres en sont arrivés au même stade que vous, ils seront tout Amour, quasiment identiques à vous, mais chacun sera un individu à part entière.

Cordialement
Spirit

Bref, c'est encore de la théologie spirite.

Et Spirit mélange encore cela à un sujet catholique.

Je vous dis: ouvrez donc un forum spirite !

et si on ne faisait pas son purgatoire, du tout ? nulle part ? jamais ? et si le purgatoire n'existait que pour ceux qui y croient ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, c'est encore de la théologie spirite.

Et Spirit mélange encore cela à un sujet catholique.

Je vous dis: ouvrez donc un forum spirite !

Mais enfin Arnaud, on me demande mon avis et je le donne, c'est tout. Rien n'empêche d'exposer le vôtre. J'avoue que ma connaissance sur les anges est plutôt faible et je serais fortement intéressé d'avoir votre avis.

Spirit

florence_yvonne a écrit:

et si on ne faisait pas son purgatoire, du tout ? nulle part ? jamais ? et si le purgatoire n'existait que pour ceux qui y croient ?

C'est ce qu'on appelle l'évolution.

Spirit

florence_yvonne a écrit:

et si on ne faisait pas son purgatoire, du tout ? nulle part ? jamais ? et si le purgatoire n'existait que pour ceux qui y croient ?

Chère Florence, si vous comparez votre sagesse actuelle à celle que vous aviez à 17 ans, ne trouvez vous pas que, à travers des bonheurs et des malheurs, vous avez appris des choses (en particulier sur votre propre faiblesse). C'est cela le purgatoire.

La terre est donc un purgatoire.

Oui, nous sommes en ce moment dans un premier degré du purgatoire, celui du silence de Dieu et de la mort qui approche.

Cher Spirit,

Ici c'est un sujet de théologie CATHOLIQUE.

Ouvrez alors un sujet parallèle, où vous pourrez exposer avec TOUT NOTRE INTERET: "la théologie spirite du purgatoire."

C'est important. C'est le b a ba du dialogue entre nos deux religions.

Citation :

Bref, c'est encore de la théologie spirite.

Et Spirit mélange encore cela à un sujet catholique.

Je vous dis: ouvrez donc un forum spirite !
_________________
Arnaud

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

et si on ne faisait pas son purgatoire, du tout ? nulle part ? jamais ? et si le purgatoire n'existait que pour ceux qui y croient ?

Chère Florence, si vous comparez votre sagesse actuelle à celle que vous aviez à 17 ans, ne trouvez vous pas que, à travers des bonheurs et des malheurs, vous avez appris des choses (en particulier sur votre propre faiblesse). C'est cela le purgatoire.

La terre est donc un purgatoire.

Oui, nous sommes en ce moment dans un premier degré du purgatoire, celui du silence de Dieu et de la mort qui approche.

Cher Spirit,

Ici c'est un sujet de théologie CATHOLIQUE.

Ouvrez alors un sujet parallèle, où vous pourrez exposer avec TOUT NOTRE INTERET: "la théologie spirite du purgatoire."

C'est important. C'est le b a ba du dialogue entre nos deux religions.

ce n'est pas le purgatoire, c'est la vie,

un dialogue entre nos deux religions, cela sera difficile, je n'en n'ai pas

je ne sais même pas ce que tu entends par forum spirite, spirite comme spirituel ? ou comme spriritisme ?

Comme "spiritisme".

Car Spirit est adepte de la théologie, commune à Victor Hugo et Alan Kardec, issue du spiritisme.

personnellement, je n'y connais rien en théologie

C'est intéressant de connaître la théologie spirite. Il y a même au Brésil une religion dont le grand spirite Victor Hugo est le prophète.

Mais il ne faut pas la confondre avec la théologie catholique.

je ne suis pas érudite, mon savoir est des plus limité

Arnaud Dumouch a écrit:

Du coup, je me demande si'il ne faut pas humblement demander à Dieu cette expérience dans sa vieillesse. Au moins, c'est court.

Est-ce que c'est juste une question de durée, et donc d'éfficacité : la terre est elle juste plus efficace (rapide) que le purgatoire suivant. Ou n'il y a t'il pas des différences plus profondes. Des choses que l'on peut uniquement faire sur terre et que l'on ne pourra définitivement plus après notre mort ?

Par exemple, verser son sang comme témoin du Christ, être prêtre... Bref n'y a t'il pas une part de nous même qu'on ne développera plus jamais si on ne l'a pas fait avant de mourir.
A la fois cela me semble injuste pour ceux qui meurent jeunes et à la fois cela donne tous son poids et sa grandeur à notre liberté.

Marvel

marvel a écrit:

Est-ce que c'est juste une question de durée, et donc d'éfficacité : la terre est elle juste plus efficace (rapide) que le purgatoire suivant. Ou n'il y a t'il pas des différences plus profondes. Des choses que l'on peut uniquement faire sur terre et que l'on ne pourra définitivement plus après notre mort ?



Marvel

Cher Marvel, Selon moi il n'y a de fait qu'un seul purgatoire: c'est l'experience du désespoir: "mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?".

C'est le seul capable de réaliser cette parole: "Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas..."

Puisqu'il faut mourir à soi-même, à toutes ses vaines convictions et certitudes pour voir Dieu, je pense que c'est plus court à vivre en cette terre que de l'autre côté où les âmes des purgatoires mystiques, ayant vu le Christ et l'ayant choisi, sont SÛRES d'être sauvées. du coup, pour elle, cette expérience du désespoir n'est possible qu'à partir de ce qui leur paraîtra un temps infini, usant, déstructurant pour cette joie d'être sauvés ...

Ceci dit, cette considération me fait regarder autrement ceux parmi les jeunes dont je m'occupe, ayant vecu le désespoir de l'athéisme ou d'une rupture sentimentale, se suicident parfois: "Si le grain de blé tombé en terre..."

[quote="marvel"]
Par exemple, verser son sang comme témoin du Christ, être prêtre... Bref n'y a t'il pas une part de nous même qu'on ne développera plus jamais si on ne l'a pas fait avant de mourir.
A la fois cela me semble injuste pour ceux qui meurent jeunes et à la fois cela donne tous son poids et sa grandeur à notre liberté.[/marvel"]

Verser son sang pour le Christ en deux minutes, dans l'enthousiasme d'un geste immédiat, ne conduit pas à cette expérience de mort à soi-même.

par contre, connaître l'agonie de Gethsémanie alors que ce martyre se prépare, ne plus avoir aucune lumière venant du christ comme ce fut le cas pour Jeanne d'arc et sainte thérèse de l'Enfant jésus, voici un martyre qui conduit à la mort à soi-même.

pour comprendre l'attitude du christ avec jeanne d'Arc et sainte thérèse, il faut avoir en tête cette nécessité de "l'humilité totale = kénose" pour voirdieu. C'est d'ailleurs la clef de toute la théologie du seilence de Dieu.

Bonjour,

Une question me turlupine. Qu'en est-il du purgatoire de ceux qui meurt jeune ? Le purgatoire est-il le même pour quelqu'un de 99 ans ou plus que celui qui en a 28 ?

Cher Fripouille, l'âge du corps à peu d'importance (sauf pour les nourrissons bien sûr, qui ont à développer leur capacité de choisir).

Ce qui compte, qu'on soit enfant ou adulte, c'est l'état de l'âme.

Si la personne est attachée à la terre au point de ne pas être prête à rencontrer le Christ, elle restera un temps entre ce monde et l'autre. C'est un des purgatoires.

Si elle est prête à rencontrer le Christ glorieux, elle le choisira ou le refusera. Puis il lui faudra encore, avant de voir face à face son créateur, apprendre à avoir un coeur totalement humble. Ce sont les purgatoires que décrit sainte Catherine de Gênes.

Justement, si elle est prête à rencontrer le Christ glorieux, mais faut-il encore qu'elle en ai entendu parler sur terre non ? J'ai une amie qui est justement morte à 28 ans il y a 2 ans, et elle cherchait le Christ, tout du moins elle me posait plein de questions sur Dieu parce que sa famille était musulmane et elle était attirée par le christianisme, alors souvent je me dis qu'elle ne doit plus avoir de questions à me poser, mais j'aime à penser que son temps de purgatoire sera moindre puisqu'en fait elle ne connaissait pas le Christ et qu'elle était en désir de le connaître, qu'en pensez-vous ?

fripouille a écrit:

Justement, si elle est prête à rencontrer le Christ glorieux, mais faut-il encore qu'elle en ai entendu parler sur terre non ? J'ai une amie qui est justement morte à 28 ans il y a 2 ans, et elle cherchait le Christ, tout du moins elle me posait plein de questions sur Dieu parce que sa famille était musulmane et elle était attirée par le christianisme, alors souvent je me dis qu'elle ne doit plus avoir de questions à me poser, mais j'aime à penser que son temps de purgatoire sera moindre puisqu'en fait elle ne connaissait pas le Christ et qu'elle était en désir de le connaître, qu'en pensez-vous ?

Cher Fripouille, là, il vous faut lire ceci:

http://eschatologie.free.fr/livres/heuremort.zip

Ou sous forme de livre papier ceci:

http://www.docteurangelique.com/commande.htm

Vous verrez que, à la onzième heure de cette vie, dans le passage de la mort, tout homme voit le Christ revenir dans sa gloire.

C'est nécessaire. Sans quoii, comment cette jeune femme pourrait-elle choisir son éternité.

J'ajpoute que, pour notre foi, savoir ce qui se passe après, à savoir le but de cette vie, est ESSENTIEL. Sans ce but, on ne comprend pas pourquoi on est sur terre.

Merci Arnaud, je vais alors lire, mais c'est rassurant ce que tu me dis sur le fait qu'elle ait vu le Christ avant de faire son choix...

fripouille a écrit:

Merci Arnaud, je vais alors lire, mais c'est rassurant ce que tu me dis sur le fait qu'elle ait vu le Christ avant de faire son choix...

C'est sans doute la clef de tout.

En fait, c'est dans le Credo: "Il revient dans sa gloire pour juger les vivants et les morts".

Jusqu'ici, on pensait surtout à la fin du monde.

Mais la fin de cette vie aussi car c'est le même mystère.

hier, je suis entrée en purgatoire et je vais y passer 7 heures trente tous les jours où je vais travailler, ce n'est pas le paradis que je vais y gagner, c'est la canonisation

florence_yvonne a écrit:

hier, je suis entrée en purgatoire et je vais y passer 7 heures trente tous les jours où je vais travailler, ce n'est pas le paradis que je vais y gagner, c'est la canonisation

ça va t'en faire des heures de purgatoire en moins !

N'oublie pas que le dimanche les heures comptent double.