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 Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Dim 08 Juil 2007, 16:43

En regardant les différents purgatoires et leur but (rendre l'âme toute humble) oin se rend compte que, vraiment, le purgatoire de la terre est le plus rapide et le plus efficace.

Les récits venant du second purgatoire (des âme errant entre ce monde et l'autre) manifestent une Loooooooooooogggggggggggguuuuuuuuuuuuuueee solitude . Elle est nécessairement longue car elle doit user toutes les attaches de l'âme à cette terre. Et parfois, il faut du temps pour affronter une désespérante solitude.


Pour ce qui est des purgatoires mystique, lorsqu'on a vu de ses yeux le Christ, il faut que la soif de le revoir et donc la solitude dans un lieu désert provoque ce même désespoir qui brise les derniers orgueils de l'âme:

Citation :
"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

Du coup, je me demande si'il ne faut pas humblement demander à Dieu cette expérience dans sa vieillesse. Au moins, c'est court.

Encore une chose on voit dans ces idée à quel point les gens qui s'euthanasient font une erreur.

Parfois, il leur faudra 100 ans pour apprendre ce qu'ils auraient compris en une semaine, juste avant la mort...
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patrick_mtl

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Dim 08 Juil 2007, 23:45

Salut!

Saint Josémaria affirmait qu'une toute petite souffrance sur la terre acceptée et offerte à Dieu avec joie peut nous épargner une grande souffrance au purgatoire.

Il ne s'agit pas de chercher la souffrance ou de s'en infliger. Nous sommes appelé à offrir - pour notre salut - les sacrifices du quotidient.

Sans oublier l'enseignement de l'Église concernant les indulgences.

Dans le catéchisme de l'Église, nous voyons que la peine pour le péché mortel est la privation de la vie éternelle. L'Église appelle cela la peine éternelle. Le sacrement du pardon nous en délivre.

Cependant, tous les péchés (y compris véniels) entraîne une peine temporelle. Cela se traduit par un temps à passer au purgatoire pour terminer notre purification après la mort et entrer au Ciel.

Dès maintenant, nous pouvons réduire le temps à passer au purgatoire. Saint Josémaria affirme même qu'il est possible par une vie de piété, de prière, en offrant nos sacrifices à Dieu, par le chapelet, etc. D'éviter le purgatoire et d'entrer directement au Ciel. Cela doit être notre souhait.

De plus, à cause de la communion des saints (de tout les membres de l'Église au Ciel, au purgatoire et sur la terre) nos actes de piété et de pénitence apporte la grâce de Dieu au corps entier. Nos actes n'agissent pas uniquement pour nous mais pour tous les membres de l'Église.

On peut se demander si c'est automatique? Si Dieu à l'obligation de répondre à nos demandes?

Citation :
Est-ce "automatique" ?

Non. Nous offrons à Dieu cette grâce spéciale. Nous ne lui donnons pas des ordres. Mais nous faisons une pleine confiance à la miséricorde de Dieu pour le salut de l’âme de telle ou telle personne. C’est ce que veut dire "par mode de suffrage".

Tous les jours, on peut faire la demande de l’Indulgence pour l’âme d’un défunt: parents, amis... et ennemis. C’est une belle occasion d’offrir un acte de charité pour ceux qui ne nous aimaient pas – ou que nous n’aimions pas. C’est l’occasion aussi de leur pardonner, avec le Christ, le mal qu’ils nous ont fait, et d’être guéris des séquelles de cette souffrance.

source: http://www.1000questions.net/fr/an2000/indulgences3.html

Il existe aussi les indulgences plénière qui nous libère de la totalité des peines temporelles. J'ai trouvé cet excellent résumé dans Wikipédia:

Citation :
La doctrine des indulgences a été rappelée par le concile Vatican II puis la constitution apostolique Indulgentiarum doctrina de Paul VI, reprise dans le Code de droit canonique de 1983. Dans le Catéchisme de l'Église catholique de 1992 (§ 1471–1479), l'Église réaffirme son droit à octroyer les indulgences, « en vertu du pouvoir de lier et de délier qui lui a été accordé par le Christ Jésus » (§ 1478). Elle précise que l'indulgence libère seulement de la « peine temporelle » du péché et non de la « peine éternelle » — c'est-à-dire de la privation de la « vie éternelle », de la communion avec Dieu. De nouveau, elle rappelle que l'indulgence est accordée au pécheur non pas en vertu de ses pénitences seules, mais de la communion des saints.

Si la pratique est moins courante que par le passé, elle subsiste clairement : ainsi, le Catéchisme recommande toujours, avec l'aumône et les œuvres de pénitence, l'usage des indulgences en faveur des défunts (§ 1032). La principale indulgence est accordée à l'occasion du jubilé, dont elle est l'« un des éléments constitutifs » selon Jean-Paul II (bulle d'indiction Incarnationis mysterium, § 9.1). C'est à l'occasion du jubilé de l'an 2000 que la Pénitencerie apostolique a jugé bon de rappeler les conditions d'acquisition de l'indulgence. Dans tous les cas — indulgence plénière ou partielle —, le fidèle doit être en « état de grâce ».

Pour l'indulgence plénière, dont l'obtention est limitée à une fois par jour, il doit :
avoir le désir de gagner l'indulgence,
se détacher complètement du péché, même véniel,
se confesser dans les huit jours (avant ou après l'indulgence),
communier le jour même,
prier selon les intentions indiquées par le pape, ou prier aux intentions du pape,
accomplir l'action à laquelle est attachée l'indulgence dans le temps prescrit (si l'indulgence est attachée à un jour ou une période particuliers).


Si ces actions ne sont que partiellement remplies, ou que le fidèle n'a pas les dispositions du cœur requises, l'indulgence n'est que partielle.

Il est également rappelé que l'indulgence ne peut être appliquée qu'à soi-même ou aux « âmes du Purgatoire » (par mode de suffrage), et non à d'autres personnes vivantes.

Autre info utiles tirée de wikipédia:

Citation :
En ce qui concerne les indulgences partielles, elles se comptaient traditionnellement en jours. C'était le nombre de jours de pénitence à laquelle l'action indulgenciée correspondait. En 1967 Paul VI a supprimé la référence à un nombre de jours ou d’années déterminé.

Actes permettant de recevoir une indulgence plénière (les conditions générales ci-dessus étant respectées):

réciter le chapelet dans une église ou à plusieurs.
accomplit le pieux exercice du chemin de Croix
une demi-heure d'adoration.
une demi-heure de lecture de la Bible.
recevoir la bénédiction papale urbi et orbi, à Pâques, à Noël, ou lors de l'élection d'un nouveau pape, même par des moyens audiovisuels.

Pour d'autres informations:
http://www.salve-regina.com/Morale/Petit_traite_des_indulgences.htm

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Dernière édition par le Dim 08 Juil 2007, 23:52, édité 2 fois
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Dim 08 Juil 2007, 23:51

le purgatoire, à mon avis, c'est quand les personnes que vous avez offensé vous ont pardonnés, mais que vous n'êtes pas encore parvenus à vous pardonner vous-même, qu'en pensez-vous ?

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patrick_mtl

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Dim 08 Juil 2007, 23:54

Citation :
à mon avis

C'est votre avis et je la respecte.

Cependant, votre avis étant contraire à la foi catholique (nous sommes sur un forum catholique) vous êtes dans l'erreur.

amicalement,
Patrick

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Lun 09 Juil 2007, 00:08

florence_yvonne a écrit:
le purgatoire, à mon avis, c'est quand les personnes que vous avez offensé vous ont pardonnés, mais que vous n'êtes pas encore parvenus à vous pardonner vous-même, qu'en pensez-vous ?

Pas mal !
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Lun 09 Juil 2007, 13:01

patrick_mtl a écrit:
Citation :
à mon avis

C'est votre avis et je la respecte.

Cependant, votre avis étant contraire à la foi catholique (nous sommes sur un forum catholique) vous êtes dans l'erreur.

amicalement,
Patrick

tu es sur de cela ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Lun 09 Juil 2007, 14:11

florence_yvonne a écrit:
patrick_mtl a écrit:
Citation :
à mon avis

C'est votre avis et je la respecte.

Cependant, votre avis étant contraire à la foi catholique (nous sommes sur un forum catholique) vous êtes dans l'erreur.

amicalement,
Patrick

tu es sur de cela ?

Il y a quelque chose de vrai dans ce que dit Florence, du moins dans les trois purgatoires mystiques (ceux qui suivent la Venue du Messie dans sa gloire.

En effet, ces âmes sont sainte, car elles aiment de tout leur coeur.

Si elles VEULENT VIVRE CE PURGATOIRE, c'est qu'elles veulent devenir digne de cet amour.

Or, de fait, ce qu'elles ne comprennent pas, c'est que pour devenir digne, il faut se savoir, dans la paix d'une personne devenue sans illusion sur elle-même, incapable à jamais d'être digne de cet amour.

Autrement dit, ces personnes doivent accepter (en un autre sens "se pardonner" d'être de pauvres et faibles créatures, et non les personnes parfaites quelles rêvaient jadis d'être.

On se pardonne donc à soi-même d'être à jamais indigne...

On accepte d'aimer INDIGNEMENT.
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Lun 09 Juil 2007, 17:01

La notion de purgatoire me fait penser à un lieu d'expiation. Notre vie sur terre c'est peut etre cela pour un catholique mais moi, qui n'appartient pour l'instant a aucune église - peut etre est ce une erreur, je le reconnais - je n'ai pas ce regard la sur le monde. Meme si c'est dur a admettre, cette souffrance - indéniable - qui nous accompagne un peu, ou beaucoup, tout au long de notre vie n'a pas forcément un sens. Ainsi je préfère considérer pour l'instant qu'elle n'apporte rien et la combattre. Il y a des cataclysmes qui nous dépassent totalement et le seul refuge possible devient, la prière. Et face à ca qui me fait vraiment peur, je suis le premier à prier, je le reconnais. La notion d'expiation je la ressens plutot dans ce que nous dit Florence Yvonne. Si une faute grave est commise il n'y a que le pardon qui puisse nous permettre de " renaitre ". Mais en plus du pardon de l'autre, il faut encore etre capable de se pardonner soi meme, c'est vrai Florence Yvonne. Voila pour moi le véritable purgatoire.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Lun 09 Juil 2007, 17:40

nous pouvons être pour nous même le pire des bourreaux

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Lun 09 Juil 2007, 18:11

Le pire des bourreaux, c'est la conscience, non?...mieux vaut etre en paix avec elle.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Lun 09 Juil 2007, 18:14

cela n'est pas toujours possible, nous ne sommes pas des saints

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Lun 09 Juil 2007, 18:24

C'est vrai Florence Yvonne, nous ne sommes pas des saints. Introduisons un petit bémol, si tu veux: je dirai, etre " copain- copain " avec sa conscience, ne pas avoir trop de choses à se repprocher, et pas de choses trop graves, avoir de la considération pour soi et pouvoir se " regarder dans une glace ". Normalement avec ça, en se qui concerne la conscience, on devrait pouvoir éviter les tourments de l'enfer,non?
Bien sur, je ne parle la que de la conscience. Il y a aussi les problèmes et les malheurs extérieurs à nous meme dont j'ai parlé un peu plus haut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Lun 09 Juil 2007, 18:29

Toniov a écrit:
La notion de purgatoire me fait penser à un lieu d'expiation. Notre vie sur terre c'est peut etre cela pour un catholique mais moi, qui n'appartient pour l'instant a aucune église - peut etre est ce une erreur, je le reconnais - je n'ai pas ce regard la sur le monde. Meme si c'est dur a admettre, cette souffrance - indéniable - qui nous accompagne un peu, ou beaucoup, tout au long de notre vie n'a pas forcément un sens. Ainsi je préfère considérer pour l'instant qu'elle n'apporte rien et la combattre. Il y a des cataclysmes qui nous dépassent totalement et le seul refuge possible devient, la prière. Et face à ca qui me fait vraiment peur, je suis le premier à prier, je le reconnais. La notion d'expiation je la ressens plutot dans ce que nous dit Florence Yvonne. Si une faute grave est commise il n'y a que le pardon qui puisse nous permettre de " renaitre ". Mais en plus du pardon de l'autre, il faut encore etre capable de se pardonner soi meme, c'est vrai Florence Yvonne. Voila pour moi le véritable purgatoire.

Lieu d'expiation.

C'est vrai, mais dans une théologie non finalisée.

En fait, c'est plutôt un lieu où, étape par étape, le coeur humain devient capable de voir Dieu face à face:
Citation :
"Nul ne peut voir Dieu sans mourir."
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Toniov

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Lun 09 Juil 2007, 18:46

Bonjour Arnaud,
Ce que je crois c'est, qu'à partir du moment ou la théologie est finalisée et que l'on accepte ( est ce le bon mot... ) Dieu dans son coeur, le regard que nous portons sur le monde et ses malheurs, se transforme. Ainsi les choses ne sont plus vues pour elles meme, mais perçues à travers Dieu. Je suis croyant mais pas vraiement pratiquant. Je crois en une forme de transcendance, mais je crois aussi que les écrits humains restent des écrits HUMAINS. Je préfère, à tort peut etre, suivre les impulsions et les intuitions de mon coeur, plutot que de me référer à des écritures. Et puis je n'ai pas le savoir ni probablement le recul nécéssaire pour cela.
Pour l'instant, avec ma conscience, je me débrouille pas mal. Et puis s'il est vrai que tout n'est que vanité, cette vérité se révélera forcement...si Dieu nous attend au bout du tunnel.
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Lun 09 Juil 2007, 21:19

Ce que dit Florence au sujet du pardon à soi-même est intéressant.

Si je me prends en exemple : j'ai un mal fou à me pardonner à moi-même. Et encore pour des choses simples qu'en serait il alors de choses plus graves.

Un exemple : je fais une erreur dans un rapport (ce n'est pas pour me justifier mais en réunion ils passent parfois du coq à l'âne et tout noter quand on chahute pas évident !) bon quelqu'un m'envoie un mail et me demande de corriger,pour moi j'en fait toute une histoire, je me dis je suis nulle pas capable de rédiger un rapport ! je ne me pardonne pas alors là c'est vrai c'est un véritable purgatoire pour moi.

Quand j'en ai parlé au prêtre : il a dit que je manquais de simplicité et d'humilité ! Ne pas se pardonner est un véritable purgatoire et qui ronge en plus !

Dans d'autres circonstances, il m'est arrivé aussi de ne pas savoir me pardonner même après m'être confessée et plusieurs fois car je suis de nature scrupuleuse.... je prends conscience que c'est un affront à Dieu qui Lui dès qu'Il pardonne par la personne du prêtre qui agit au nom du Christ oublie tout aussitôt qui suis je pour retenir alors mes propres fautes ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Lun 09 Juil 2007, 23:43

Chère Elise, oui: et cela vient d'une certaine volonté de perfection.

Se délivrer de cela est parfois dur. C'est pourtant la clef.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 00:02

peux t'ont prier ainsi

"Dieu, aide moi à me pardonner" ?

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Novalis

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 00:08

Chère Florence,

vous venez de me suggérer une très belle intention de prière.
Je pense comme vous que le problème du pardon de soi est aussi profond, parfois plus profond encore, que le pardon d'autrui.
D'ailleurs, les Evangiles parlent beaucoup de cette délivrance de la culpabilité en Jésus Christ: nous ne pouvons comprendre pleinement le pardon de Dieu, lorsque l'on ne se pardonne pas à soi-même. Si Dieu Lui-même nous pardonne, alors, qui sommes-nous pour ne pas nous pardonner à nous-même? C'est un problème d'ego, le problème du "moi" qui déforme la vérité de notre âme (St Thomas More: "Seigneur, délivre-nous de cette chose encombrante qu'on appelle "moi".")

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 00:12

florence_yvonne a écrit:
peux t'ont prier ainsi

"Dieu, aide moi à me pardonner" ?

C'est peu précis.

Que diriez vous:

Citation :
Dieu aide moi à me reconnaître pauvre pécheur devant toi.

Qu'en dites vous ?
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 00:27

Dieu aide moi à me reconnaître pauvre pécheur devant toi.

Je pense que Arnaud à raison; nous n'avons pas le pouvoir de nous "pardonner" à nous-même au sens propre du terme. Seul Dieu a le pouvoir de nous pardonner. Il s'agit plus d'un problème de reconnaissance de son péché, soit en langage plus moderne, il s'agit d'assumer sa nature imparfaite, voire médiocre au regard de la création. C'est pourquoi la culpabilité est un problème d'égo, dans le sens où elle exprime le fait que nous n'acceptions pas notre condition misérable.

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 10:04

On en revient aux notions d'humilité et d'orgueil...

Quelle que soit la faute que l'on puisse faire devant Dieu (hormis pécher contre l'Esprit), Dieu est pret à nous pardonner et ce pardon nous est pleinement accordé en confession. Il est humain de sortir du confessional en se disant que malgré le pardon nous restons pécheur, mais nous sommes réellement pardonné.

On peut très bien se dire, je n'aurais jamais pu me pardonner une telle faute, mais Dieu lui me l'a fait. Là c'est de l'humilité. Humilité devant Dieu, car il est tout puissant et au dessus de nous et de nos faiblesses.

Par contre une démarche du genre "je ne peux pas demander pardon pour telle faute, elle est trop grande devant Dieu" ou "Dieu n'a pas pu me pardonner telle faute", cela c'est de l'orgueil. Orgueil que de vouloir se faire plus grand que Dieu et de ne pas croire que lui est tout puissant et qu'il peut effectivement pardonner TOUTES nos fautes.

En ce sens, j'adhère aussi à cette vision d'un purgatoire où on se corrige en partie de toute les fois où nous avons eu cet orgueil de penser que nous pouvions être notre propre juge avant Dieu.

D'ailleurs, étrangement, je lisais sur le net des témoignages de personnes ayant vécues des expériences de mort imminente et qui ont vu des âmes errer dans un lieu gris, chaque âme étant dans une solitude immense, ne voyant pas les autres âmes qui pouvaient être auprès d'elles. ces âmes leur semblaient avoir un point commun : elles avaient un problème personnelle qu'elles n'avaient pas réglé sur terre et elle ne pouvaient pas monter car ce problème restait toujours présent après leur mort de façon encore plus dure.

La description de ce 'lieu' m'a de suite fait penser au purgatoire.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 10:36

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
peux t'ont prier ainsi

"Dieu, aide moi à me pardonner" ?

C'est peu précis.

Que diriez vous:

Citation :
Dieu aide moi à me reconnaître pauvre pécheur devant toi.

Qu'en dites vous ?

ce n'est pas la même chose, on peut se reconnaître pêcheur et ne pas se pardonner de l'être

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 10:37

Novalis a écrit:
Dieu aide moi à me reconnaître pauvre pécheur devant toi.

Je pense que Arnaud à raison; nous n'avons pas le pouvoir de nous "pardonner" à nous-même au sens propre du terme. Seul Dieu a le pouvoir de nous pardonner. Il s'agit plus d'un problème de reconnaissance de son péché, soit en langage plus moderne, il s'agit d'assumer sa nature imparfaite, voire médiocre au regard de la création. C'est pourquoi la culpabilité est un problème d'égo, dans le sens où elle exprime le fait que nous n'acceptions pas notre condition misérable.

se pardonner à soi est le seul moyen de mourir en paix avec soi-même

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 12:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Elise, oui: et cela vient d'une certaine volonté de perfection.

Se délivrer de cela est parfois dur. C'est pourtant la clef.

Cher Arnaud , ce matin avant la messe nous en avons encore parlé et vous avez tous les deux raisons. Je vais donc lutter pour me délivrer de ce manque d'humilité, essayer de devenir plus simple et me pardonner , d'avoir ce geste d'Amour aussi envers moi-même. Cela ne sera pas facile bien sûr ... scratch
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 12:15

il est dit que l'on ne peut aimer son prochain, qu'en s'aimant d'abord soi-même, c'est d'ailleurs, le vrai sens de la phrase "charité bien ordonnée, commence par soi même"

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 12:38

Florence yvonne à dit:
" Se pardonner à soi est le seul moyen de mourir en paix avec soi meme ".
Et de vivre en paix aussi. Mais si on en demande trop à soi meme, si on s'en veut, en quelque sorte, de ne pas etre parfait, si on repère en soi, sans cesse, tous les signes de la vanité, et si on ne se fait à soi meme, en somme, aucun " cadeau ", il est impossible de se pardonner à soi meme, car l'exigence fait sans cesse reculer le pardon. Il n'y a donc plus que l'autre qui puisse nous pardonner et en dernier lieu, peut etre, Dieu.
Qu'en penses tu?
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 12:55

je pense que si la personne qui a pâtie de nous, nous a pardonné, c'est lui faire offense que de ne pas se pardonner soi même, car, c'est faire peu de cas du pardon qui nous a été accordé

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 12:57

florence_yvonne a écrit:
il est dit que l'on ne peut aimer son prochain, qu'en s'aimant d'abord soi-même, c'est d'ailleurs, le vrai sens de la phrase "charité bien ordonnée, commence par soi même"

Tu as raison Florence, il faut s'aimer soi-même sinon on ne peut pas se donner aux autres.
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Toniov

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 13:06

Il m'apparait donc ici comme tout à fait vrai
- Qu'il est dabord indispensable d'obtenir le pardon de l'autre pour pouvoir soi meme etre en mesure de se pardonner
- Qu'il faut etre capable de s'aimer soi meme avant de prétendre aimer les autres
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 13:12

tout à fait

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 13:12

Toniov a écrit:
Il m'apparait donc ici comme tout à fait vrai
- Qu'il est dabord indispensable d'obtenir le pardon de l'autre pour pouvoir soi meme etre en mesure de se pardonner
- Qu'il faut etre capable de s'aimer soi meme avant de prétendre aimer les autres

Je rectifierai quelque peu : si l'autre ne veut pas nous accorder son pardon ce n'est plus notre problème, ce qui compte c'est que nous avons fait notre possible.

Comment en effet monter à l'autel sans se réconcilier d'abord avec son frère?

"Si tu présentes ton offrande à l'autel et que là tu te souviennes que ton frère à quelque chose contre toi, va d'abord te réconcilier avec ton frère puis présente ton offande".

Mais si l'autre ne veut pas, je me demande s'il est chrétien comment il se sent en lui...

Je sais c'est parfois dur de pardonner mais dans un premier temps on peut demander à Dieu : pardonne lui pour moi et demander la grâce de pardonner.

Le pardon est le Sommet de l'Amour.

Ne pas pardonner c'est s'enfermer dans une cage et oh combien... je préfère respirer sunny
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Toniov

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 13:25

Oui Elise, j'en suis sur, le pardon délivre.
Mais il y aussi des faits impardonnables dans notre monde, des choses que les humains ne pardonnent pas. Dans ce cas, c'est un problème de conscience.
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 13:30

Toniov a écrit:
Oui Elise, j'en suis sur, le pardon délivre.
Mais il y aussi des faits impardonnables dans notre monde, des choses que les humains ne pardonnent pas. Dans ce cas, c'est un problème de conscience.

Oui je sais il y a des choses difficiles surtout a oublier : la Shoah... les génocides ... des horreurs.... mais même là Dieu nous demande encore d'essayer de pardonner, c'est un Dieu très exigent que Celui qui nous demander de prier pour nos ennemis.

Il sait que ce n'est pas facile pour nous, Il ne demande pas d'oublier bien sûr , si on oublie certaines blessures de l'âme c'est qu'une guérison intérieure donnée par Dieu est intervenue.

Le pardon est un sujet très complexe mais s'enfermer dans la rancoeur empoisonne et emprisonne.
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Toniov

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 13:49

On pourrait dire que tout dépend de la force d'ame. Après les camps de concentration ( mais ce qui se passe EN CE MOMENT MEME dans certains autres pays n'est pas mieux ) certains rescapés ont vu leur Foi en Dieu se renforcer et BEAUCOUP d'autres ont perdu la Foi.
Mais je me sens trop petit pour parler de cela.
Je pense que l'on peut vivre des choses si terribles que toutes nos illusions et nos espérances peuvent etre détruites.
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 14:06

Toniov a écrit:
On pourrait dire que tout dépend de la force d'ame. Après les camps de concentration ( mais ce qui se passe EN CE MOMENT MEME dans certains autres pays n'est pas mieux ) certains rescapés ont vu leur Foi en Dieu se renforcer et BEAUCOUP d'autres ont perdu la Foi.
Mais je me sens trop petit pour parler de cela.
Je pense que l'on peut vivre des choses si terribles que toutes nos illusions et nos espérances peuvent etre détruites.

Je suis tout à fait de ton avis.

Je ne sais comment j'aurais réagi si j'avais vécu des choses aussi terribles.

Ne serais je pas révoltée contre Dieu peut-être ? c'est encore une grâce que d'échapper à certaines choses.
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spirit



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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 14:24

C'est un sujet intéressant qui mérite que j'expose l'approche New-âge de la faute et du pardon.

Elise : qui suis je pour retenir alors mes propres fautes?

Spirit: Tu es à la fois Dieu en ton esprit et "humain" en ton âme.

Florence : peut-on prier ainsi :
"Dieu, aide-moi à me pardonner" ? ...se pardonner à soi est le seul moyen de mourir en paix avec soi-même


Spirit: Les fautes doivent être expiées. Il ne peut en être autrement. Cela fait partie d'une loi universelle incontournable. D'autre part, cela dépend également du degré de la faute. Lorsqu'on sait intérieurement que l'acte a dépassé la pensée, le pardon et la compréhension de la part de celui qu'on a offensé peuvent permettre le pardon et la paix en soi-même. On ne peut faire autrement que de passer par le pardon de l'autre.

Novalis : Si Dieu Lui-même nous pardonne, alors, qui sommes-nous pour ne pas nous pardonner à nous-même? C'est un problème d'ego, le problème du "moi" qui déforme la vérité de notre âme (St Thomas More: "Seigneur, délivre-nous de cette chose encombrante qu'on appelle "moi".") ...C'est pourquoi la culpabilité est un problème d'égo, dans le sens où elle exprime le fait que nous n'acceptions pas notre condition misérable.

Spirit: C'est le contraire. C'est notre esprit, notre propre partie divine qui empêche le pardon. La question du pardon n'intéresse absolument pas l'égo. Il n'a ni à pardonner ni à ne pas pardonner. Ceux qui démontrent une faible évolution spirituelle n'ont aucun scrupule et ne se posent aucun problème de pardon. Donc, bien au contraire, le niveau des scrupules et des remords de conscience sont la preuve réelle et objective d'un niveau d'évolution de notre conscience (il s'agit de la conscience de son propre esprit d'essence divine).

Jean-Louis B : On peut très bien se dire, je n'aurais jamais pu me pardonner une telle faute, mais Dieu lui me l'a fait. Là c'est de l'humilité. Humilité devant Dieu, car il est tout puissant et au dessus de nous et de nos faiblesses…

Spirit: Il n'y a aucune démonstration d'humilité dans la conception et l'acceptation d'un Dieu étant Amour absolu et pardon absolu. L'humilité se manifeste en acte en demandant pardon à son prochain.

Jean-Louis B : ...Par contre une démarche du genre "je ne peux pas demander pardon pour telle faute, elle est trop grande devant Dieu" ou "Dieu n'a pas pu me pardonner telle faute", cela c'est de l'orgueil. Orgueil que de vouloir se faire plus grand que Dieu et de ne pas croire que lui est tout puissant et qu'il peut effectivement pardonner TOUTES nos fautes.

Spirit: Là n'est pas la question. La question est dans le degré de la faute et le lien qu'on a créé vis à vis de son prochain. Il ne fait nul doute que Dieu pardonne, mais le lien et les scrupules demeurent. Suite à l'acceptation du pardon de Dieu, la phase suivante est l'expiation. On ne peut garder en soi une faute grave qui a causé une grande souffrance à autrui sans que l'on ne soit irrésistiblement attiré par la réparation de cette faute.

Jean-Louis B : ...En ce sens, j'adhère aussi à cette vision d'un purgatoire où on se corrige en partie de toute les fois où nous avons eu cet orgueil de penser que nous pouvions être notre propre juge avant Dieu.

Spirit: L'erreur principale que vous faites dans cette religion c'est d'établir une relation exclusive avec un Dieu extérieur à vous-même. La conscience est là pour vous rappeler à l'ordre. Si vous rejetez votre propre conscience et que vous la réduisez à votre égo, sachez que vous rejetez la partie de Dieu qui émerge en vous.

C'est bien connu: Une personne sans conscience est une personne sans scrupule et sans pardon.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 14:49

Jean-Louis B a écrit:


En ce sens, j'adhère aussi à cette vision d'un purgatoire où on se corrige en partie de toute les fois où nous avons eu cet orgueil de penser que nous pouvions être notre propre juge avant Dieu.

D'ailleurs, étrangement, je lisais sur le net des témoignages de personnes ayant vécues des expériences de mort imminente et qui ont vu des âmes errer dans un lieu gris, chaque âme étant dans une solitude immense, ne voyant pas les autres âmes qui pouvaient être auprès d'elles. ces âmes leur semblaient avoir un point commun : elles avaient un problème personnelle qu'elles n'avaient pas réglé sur terre et elle ne pouvaient pas monter car ce problème restait toujours présent après leur mort de façon encore plus dure.

La description de ce 'lieu' m'a de suite fait penser au purgatoire.

Cher Jean-Louis,

Ce purgatoire là est très spécial. Ce n'est pas encore les purgatoires où vivent les âmes saintes.

Vous trouverez une idée de ce que sont les six degrés du purgatoire ici:

http://eschatologie.free.fr/heuremort/8purgatoire.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 14:54

Elise a écrit:


Cher Arnaud , ce matin avant la messe nous en avons encore parlé et vous avez tous les deux raisons. Je vais donc lutter pour me délivrer de ce manque d'humilité, essayer de devenir plus simple et me pardonner , d'avoir ce geste d'Amour aussi envers moi-même. Cela ne sera pas facile bien sûr ... scratch

Thumright Exercer une miséricorde sur soi-même et ses propres limites permet d'exercer cette même miséricorde sur les limites des autres.

Or, au purgatoire, les gens se jugent eux-mêmes et sont durs avec eux-mêmes avec la même mesure dont ils ont jugé les autres.

Voilà pourquoi, comme dit Florence, il y a un lien entre pardonner aux autres et se pardonner = reconnaître dans la paix ses propres péchés.
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 15:06

Arnaud Dumouch a écrit:
...Or, au purgatoire, les gens se jugent eux-mêmes et sont durs avec eux-mêmes avec la même mesure dont ils ont jugé les autres. .

Je vois qu'on dit la même chose... Smile

Arnaud Dumouch a écrit:
...
Voilà pourquoi, comme dit Florence, il y a un lien entre pardonner aux autres et se pardonner = reconnaître dans la paix ses propres péchés.

Ce n'est qu'une question de niveau de conscience atteint. Lorsqu'on pardonne aux autres c'est que notre conscience a atteint un certain niveau de spiritualité. L'interaction pardonner et se pardonner ne peut s'opérer que lorsque notre conscience est suffisamment évoluée et que le degré de nos péchés est faible.

Cher arnaud, c'est bizarre que vous refusiez le concept de l'évolution alors que vous parlez de différents degrés de purgatoire.

D'autre part, il est tout à fait clair pour moi que la vision béatifique dont vous parlez ne peut se réaliser que lorsque tout détachement en soi-même a été opéré (personnalité comprise). L'attachement à notre propre personnalité est encore un reliquat d'égoïsme à nettoyer. Ce qui reste à la fin du "périple" c'est l'individualité. Je pense que c'est à ce niveau que nous ne nous comprenons pas.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 15:35

Citation :
Ce n'est qu'une question de niveau de conscience atteint. Lorsqu'on pardonne aux autres c'est que notre conscience a atteint un certain niveau de spiritualité. L'interaction pardonner et se pardonner ne peut s'opérer que lorsque notre conscience est suffisamment évoluée et que le degré de nos péchés est faible.

C'est juste une question d'humilité et d'amour.

autrement dit (les deux étant unis) de MISERICORDE.
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 16:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ce n'est qu'une question de niveau de conscience atteint. Lorsqu'on pardonne aux autres c'est que notre conscience a atteint un certain niveau de spiritualité. L'interaction pardonner et se pardonner ne peut s'opérer que lorsque notre conscience est suffisamment évoluée et que le degré de nos péchés est faible.

C'est juste une question d'humilité et d'amour.

autrement dit (les deux étant unis) de MISERICORDE.

Shocked C'est "juste"?... Shocked

En somme, si je vous comprends bien, l'humilité et l'Amour c'est quelque chose de facile et de banal. Il suffit de le décider pour ETRE.

Bien, alors qu'attendons-nous pour le décider? Soyons tous humble et miséricordieux!

AMEN

Décidément, vous êtes totalement allergique au concept évolutif. Pouvez-vous expliquer comment on passe d'un stade à un autre sans évoluer? A quoi servent vos différents niveaux de purgatoire si ce n'est à perfectionner l'Amour et l'humilité?

Selon vous, lorsqu'on améliore quelque chose on n'évolue pas? Shocked

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 16:32

L'amour et l'humilité grandissent et évoluent. Pas de problème.
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 16:57

Arnaud Dumouch a écrit:
L'amour et l'humilité grandissent et évoluent. Pas de problème.

Shocked Shocked Shocked Shocked

Ca fait des mois qu'on se bat avec ce problème! Si vous l'aviez dit plus tôt on aurait économisé pas mal de "salive"...

Encore deux questions:

1- Selon vous, combien de temps met une âme moyenne pour parcourir tous les degrés de purgatoire afin d'accéder à la vision béatifique?
2- Le purgatoire est-il un lieu de souffrance continue ou de joie continue? Ou, peut-être, d'alternance des deux? ;)

Vous voyez qu'avec un peu de persévérance on a fini par s'entendre et se rapprocher (au moins sur un point). Elles ne sont pas si démoniaques mes entités! Smile

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 17:35

Ce n'est absolument pas la même évolution que vous.

Citation :
1- Selon vous, combien de temps met une âme moyenne pour parcourir tous les degrés de purgatoire afin d'accéder à la vision béatifique?

Les gens humbles vont plus vite que les gens "bien", dit Jésus.

Les prostituées et les pécheurs vont plus vite au Royaume des cieux que vous.
Citation :

2- Le purgatoire est-il un lieu de souffrance continue ou de joie continue? Ou, peut-être, d'alternance des deux?

Ca dépend de quel purgatoire.

Si vous palez du premier (cette terre), vous le constatez.

Dans les purgatoire mystique, l'âme est à la fois dans la joie (elle sait qu'elle est sauvée), et dans la plus terrible soif (Jésus et les siens lui manquent).
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 20:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est absolument pas la même évolution que vous.

Sad C'était trop beau pour être vrai... Pourtant mon évolution est celle de l'Amour, de l'humilité et de la mort à soi-même. Où est la différence avec la vôtre?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
1- Selon vous, combien de temps met une âme moyenne pour parcourir tous les degrés de purgatoire afin d'accéder à la vision béatifique?

Les gens humbles vont plus vite que les gens "bien", dit Jésus.

Shocked Oui, mais si pour devenir humble il faut évoluer, y a pas comme une erreur dans le raisonnement, là?

Arnaud Dumouch a écrit:

Les prostituées et les pécheurs vont plus vite au Royaume des cieux que vous.

Serait-ce à dire que j'aurais avantage à me prostituer et à pécher? Shocked Je peux remédier à cela assez facilement, vous savez... Smile

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

2- Le purgatoire est-il un lieu de souffrance continue ou de joie continue? Ou, peut-être, d'alternance des deux?

Ca dépend de quel purgatoire.

Si vous palez du premier (cette terre), vous le constatez.

Pour moi je constate que ça se passe dans la joie et pour vous-même? Smile

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans les purgatoire mystique, l'âme est à la fois dans la joie (elle sait qu'elle est sauvée), et dans la plus terrible soif (Jésus et les siens lui manquent).

Oui, mais vous parlez d'au moins 6 purgatoires. Ca se passe également dans la joie dans les purgatoires inférieurs? Je vais aller jeter un oeil sur votre lien sur l'escathologie...

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charles



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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mar 10 Juil 2007, 23:51

Spirit que faites-vous dans un forum catholique? Vous n'entendez que ce qui vous convient, plusiers de vos passages sont blasphématoires...
Vous nous faites perdre notre temps; vous n'êtes en quête de vérité, vous cherchez par tout moyen à conforter votre choix de vie, c'est votre liberté, c'est votre choix...

Nous ne sommes pas là pour vous aider à vous installer dans une situation confortable, surtout sur des matières au se joue l'éternité de tout un chacun.

Allez sur des sites new-âge où ailleurs, ici vous ne trouverez aucun assentiment à votre discours même si de-ci de-là se trouvent des éléments vrais... Vous sembler un faussaire qui veut que l'on dise que sa fausse monnaie est vraie...

arrêtez unn jeu mal sain et déshonnête, car votre intention n'est pas la recherche de la vérité...
Soyez béni, nous vous laissons au jugement de Dieu.
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spirit



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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mer 11 Juil 2007, 00:58

charles a écrit:
Spirit que faites-vous dans un forum catholique?

Cher Charles, je suis ici parce que je suis Chrétien et même catholique de par mon héritage familial. Contrairement à vous, j'apprends!

Je suis fier (faute avouée à moitié pardonnée Smile ), mais pas au point de prétendre détenir une quelconque vérité absolue. Je suis en quête d'une vérité qui soit à mes yeux la plus rationnelle et universelle possible.

De temps en temps certaines affirmations m'interpellent et m'incitent à la réflexion et la méditation. C'est ma façon d'avancer, pourquoi me la refuser?

charles a écrit:

Vous n'entendez que ce qui vous convient, plusiers de vos passages sont blasphématoires....

J'entends en tout cas plus que vous. Si vous aviez suivi vos propres conseils vous n'auriez pas eu "peur d'être prolixe" et vous auriez répondu patiemment et en détail à mes messages très détaillés sur la liberté. Vous avez préféré m'asséner sommairement des dogmes sans les argumenter et sans tenir compte de mon argumentation.

Je ne sais pas ou je blasphème, si c'est le cas vous vous doutez bien que cela n'engage que mon âme.

charles a écrit:

Vous nous faites perdre notre temps; vous n'êtes en quête de vérité, vous cherchez par tout moyen à conforter votre choix de vie, c'est votre liberté, c'est votre choix...

Cher Charles, si moi je vous fais perdre du temps, que font ici alors Copernic et zeus? Florence est encore moins catholique que moi et pourtant elle ne vous dérange pas.

Êtes-vous donc incapable de démontrer de l'ouverture et de la tolérance? Êtes-vous autant ancré dans vos certitudes au point de rejeter un frère en quête de vérité? Pourquoi ne prenez-vous pas exemple sur Arnaud?

charles a écrit:

Nous ne sommes pas là pour vous aider à vous installer dans une situation confortable, surtout sur des matières au se joue l'éternité de tout un chacun...

Je ne cherche pas le confort, bien au contraire. Je veux et je tiens à ce que mon point de vue soit débattu avec une contre argumentation. J'aimerai être confronté à de vrais objections et non pas à des réponses qui se limitent à "Ce n'est absolument pas la même évolution que vous" et, cela, sans aucune explication.

charles a écrit:

Allez sur des sites new-âge où ailleurs, ici vous ne trouverez aucun assentiment à votre discours même si de-ci de-là se trouvent des éléments vrais... Vous sembler un faussaire qui veut que l'on dise que sa fausse monnaie est vraie...

Ce n'est pas en allant sur des sites new-âge que je pourrai apprendre quoi que ce soit. La religion catholique tient une place importante dans le monde et j'ai besoin de comprendre pourquoi. J'ai également besoin de comprendre qu'est-ce qui vous permet de prétendre que je suis un faussaire en vous plaçant forcément du côté de celui qui détient la vraie monnaie.

charles a écrit:

arrêtez unn jeu mal sain et déshonnête, car votre intention n'est pas la recherche de la vérité...
Soyez béni, nous vous laissons au jugement de Dieu.

Pouvez-vous me dire quelle est mon intention? N'était-ce pas vous qui m'accusiez de faire un procès d'intention?

J'ai confiance en Dieu, en MON Dieu.

Cordialement
Spirit sunny
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Novalis

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mer 11 Juil 2007, 01:20

Citation :
Novalis : Si Dieu Lui-même nous pardonne, alors, qui sommes-nous pour ne pas nous pardonner à nous-même? C'est un problème d'ego, le problème du "moi" qui déforme la vérité de notre âme (St Thomas More: "Seigneur, délivre-nous de cette chose encombrante qu'on appelle "moi".") ...C'est pourquoi la culpabilité est un problème d'égo, dans le sens où elle exprime le fait que nous n'acceptions pas notre condition misérable.

Spirit: C'est le contraire. C'est notre esprit, notre propre partie divine qui empêche le pardon. La question du pardon n'intéresse absolument pas l'égo. Il n'a ni à pardonner ni à ne pas pardonner. Ceux qui démontrent une faible évolution spirituelle n'ont aucun scrupule et ne se posent aucun problème de pardon. Donc, bien au contraire, le niveau des scrupules et des remords de conscience sont la preuve réelle et objective d'un niveau d'évolution de notre conscience (il s'agit de la conscience de son propre esprit d'essence divine).

Cher spirit,
je crois que vous vous égarez dans votre "contre-argumentation", et je propose que nous nous mettions d'accord sur les termes qui nous préoccupe.

1. Vous dîtes d'une part à florence que notre esprit est Dieu (dans ma doctrine on dira plutôt qu'en notre âme se trouve l'image de Dieu), mais vous m'affirmez ensuite que notre esprit ne nous pardonne pas, du fait de sa divinité... Il semblerait donc que vous ne parliez pas en ce sens du Dieu unique et révélé de notre grande religion: Dieu pardonne au pécheur mû d'un repentir sincère, car sa miséricorde est infinie. Il est précisément mort sur la croix pour nous offrir le pardon. Ce n'est donc pas notre héritage divin qui empêche en nous le pardon.

2. Vous dîtes que la question de la culpabilité n'intéresse pas l'égo. Je crois que vous comprenez mal le sens profond de l'ego: c'est la part de nous-même désirant voir dans notre personne un être irréprochable, car en l'ego se trouve l'amour-propre. Je vous cite une pensée de Pascal sur ce sujet: "La nature de l'amour-propre et de ce moi humain est de n'aimer que soi et de ne considérer que soi. Mais que fera-t-il? Il ne saurait empêcher que cet objet qu'il aime ne soit plein de défauts et de misères: il veut être grand, il se voit petit; il veut être heureux, et il se voit misérable; il veut être parfait, et il se voit plein d'imperfections; il veut être l'objet de l'estime des hommes, et il voit que ses défauts ne méritent que leur aversion et leur mépris. Cet embarras où il se trouve produit en lui la plus injuste et la plus criminelle des passions qu'il soit possible d'imaginer; car il conçoit une haine mortelle contre cette vérité qui le reprend et qui le convainc de ses défauts. Il désirerait l'anéantir, et, ne pouvant pas la détruire en lui-même il la détruit autant qu'il peut, dans sa connaissance et dans celle des autres; c'est-à-dire qu'il met tout son soin à couvrir ses défauts et aux autres et à soi-même, et qu'il ne peut souffrir qu'on les lui fasse voir ni qu'on les voie." Pour vous persuader de la validité de cette lecture, je vous invite à titiller la suceptibilité d'un égo démesuré; vous verrez alors quelle exigence la personne enflée d'égo à d'elle-même et à quel point sa misère l'insupporte.
C'est donc en reniant l'égo que nous parvenons à nous défaire du poids de la culpabilité, puisque nous assumons dès lors d'être coupables devant Dieu.

3. Les personnes qui semblent n'éprouver aucun remords ne concernent pas notre problématique à propos du "moi" ou de "l'égo". Pourquoi? Parce que leur immoralité résulte d'un déssèchement de l'âme, résultant lui-même d'un désespoir quant à la satisfaction qu'ils auraient pu éprouver d'eux-mêmes en menant une vie morale. On peut également comprendre ce déssèchement comme l'expression d'un abandon (d'un échec) face à la difficulté de la vie droite; un aveu de faiblesse qui n'entre pas l'égo en compte, mais qui refusant la difficulté de nier le "moi", préfère oublier l'effort qu'implique plus ou moins selon les personnes une bonne conduite.

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mer 11 Juil 2007, 02:53

Bonsoir Novalis,

Merci pour cette contre-contre-argumentation! Smile

Il est un peu tard et il me sera difficile de tout développer.

J'ai retenu deux points importants:

1- Je suis d'accord avec vous: Nous ne sommes pas Dieu! Ni même notre esprit ne sera jamais Dieu. Je suis désolé de m'être mal exprimé et cela fait parti des leçons que j'ai besoin d'apprendre. Smile Notre esprit est d'essence divine, ce qui est différent.

Pour que nous parlions de la même chose je vous précise que je considère l'âme comme étant la composante de l'esprit d'essence divine et du psychisme humain. Il me semble que cette définition diffère peu de celle d'Arnaud que j'ai pu lire sur le forum. Probablement la différence se situe au niveau de la substance de l'esprit. En New-âge ce dernier est considéré comme étant d'essence divine. Il est bien dit ceci: "tout ce qui nait de l'esprit est esprit et tout ce qui nait de la chair et de la chair".

Le processus de la conscience que j'essaye d'expliquer est le suivant:
Au plus l'esprit d'essence divine prend le pas sur le psychisme animal et au plus l'âme est bonne et altruiste. A contrario, au plus le psychisme animal prend le pas sur l'esprit d'essence divine et au plus l'âme est mauvaise et égoïste. Le niveau de conscience est donc déterminé par la présence/influence plus ou moins forte de l'esprit sur le psychisme.

Donc, pour en revenir au problème de l'égo et du pardon, il semblerait, dans la description que je vous ai faite de l'âme, que le psychisme animal/humain soit la partie qui corresponde à l'égo.

2- Ensuite vous dites ceci: "c'est la part de nous-mêmes désirant voir dans notre personne un être irréprochable, car en l'ego se trouve l'amour-propre."

Dans la pensée de Pascal, c'est bel et bien l'égo fier et égoïste qui est décrit, mais quel est le rapport avec le pardon d'une faute spirituelle? Seul l'esprit est habilité à avoir un jugement sur un acte spirituel. Comme l'explique Pascal, l'égo fait tout pour couvrir ses défauts aux autres et à lui-même, mais, justement, pas l'esprit, pas la conscience. C'est la conscience qui est le siège des remords et des scrupules, pas l'égo. Pendant que ce dernier tente de tout camoufler, la conscience (guidée par l'esprit) fait le travail inverse et pousse au repentir et au pardon.

Il est clair que notre esprit n'est pas Dieu, mais son essence divine est chargée de nous rappeler où est le chemin de la vérité par la voie de notre conscience. C'est de cette manière que notre âme évolue. Notre vécu, nos expériences et, surtout, la communion avec les autres, façonnent notre âme et se chargent d'éveiller notre conscience. Tout cela parce que nos esprits sont tous de la même origine et sont tous irrésistiblement attirés les uns vers les autres. Au plus l'esprit s'éveille en nous et au plus nous ressentons que nous sommes tous frères et que ce que nous faisons aux autres nous le faisons à nous-mêmes.

Vous aviez donc en parti raison quand vous avez écrit: "Ce n'est donc pas notre héritage divin qui empêche en nous le pardon." Mais ce que je pense c'est que ce n'est pas forcément notre égo. Le besoin d'expier les fautes fait parti d'une loi spirituelle incontournable comprise dans la création divine. Le rapport avec Dieu est donc indirect.

Je pense aussi que nous ne sommes pour le moment qu'en bas de l'échelle et que le mécanisme des remords de conscience et des scrupules est obligatoire pour évoluer. Peut-être un jour, lorsque notre âme aura atteint un bon stade de purification et que nos fautes seront plus superficielles, nous serons capables de nous pardonner.

Bon, dans la foulée je me suis pas mal attardé. Faut que j'aille un peu dormir. Je développerai votre troisième point plus tard. Je n'ai absolument pas le sentiment d'un quelconque dessèchement de l'âme pour celles qui sont immorales. Peut-être est-ce le cas pour certaines, mais ce n'est pas une obligation. Certaines âmes sont comme elles sont, c'est inné.

Cordialement
Spirit sunny
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Novalis

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mer 11 Juil 2007, 05:15

Cher Spirit,
étant victime du symptôme de la nuit blanche, je me permets de poster à votre intervention une réponse très tardive, en traître: avant que vous n'ayez pu développer sur "le troisième point"!

Votre argumentation m'a beaucoup intéressé, mais je ne suis pas d'accord avec vous sur plusieurs choses.

Premièrement, il me semble que, contrairement à moi, vous n'opériez pas (ou pas suffisamment) de distinction entre l'âme (part spirituelle de l'homme liée à Dieu) et le psychisme (pensée liée à notre corps organique). L'esprit humain désigne le spirituel en l'homme de façon plus générale.

Je n'ai pas grand chose à redire à votre conception de l'âme animale et l'âme divine, si ce n'est que je préfèrerais pour ma part employer les termes d'animalité ou de bas instinct et de spiritualité ou élévation de l'esprit.

Le problème que vous soulevez concernant le rapport de l'égo au sentiment de culpabilité est très pertinent, mais la solution que vous proposez ne me semble pas satisfaisante. Vous me dîtes que si le rôle de l'ego consiste à dissimuler la faute, celui de la conscience est de la révéler. En cela, vous décrivez très bien la lutte interne de la conscience quant à la culpabilité; mais je ne shématise pas pour ma part les rôles de cette façon (égo = dissimulation de la faute - conscience = révélation de la faute), bien que je reconnaisse qu'il s'agit là d'un cohérentisme tentant.
En effet, je place pour ma part l'égo (que j'appelle aussi le "moi" au sens chrétien du terme) au sein même de la conscience. L'ego et la conscience ne s'opposent pas en tant que la conscience est lieu de la connaissance de ce moi. On peut certes considérer que le moi est une pure illusion, qui nous empêcherait d'accéder à la véritable connaissance de soi; ce n'est pas mon point de vue. L'ego représente plutôt l'expression de notre péché, le péché d'orgueil précisément, dont nous sommes capables en tant qu'êtres "peccables" (en puissance du péché). Mais la vérité que renferme votre conception, et qui méritait d'être précisé, se situe dans le fait que la culpabilité représente la difficulté de la prise de conscience de notre faute, face à l'orgueil de notre égo. C'est pourquoi je pense pour ma part que cette difficulté se surmonte dans le dépassement de notre égo (rejet de l'orgueil, abandon du "moi" qui nous y enchaîne).

Je passerai sur votre conception des âmes n'en formant qu'une, puisque ma doctrine me pousse à croire en l'individualité propre de chaque âme, et que là n'est pas le sujet qui nous préoccupe précisément.

Vous avez tout à fait raison d'exprimer la nécessité de l'expiation de nos fautes, mais cette nécessité est en rapport à la finalité du pardon que Dieu nous offre. Vous commettez dans votre raisonnement une confusion entre l'expiation et le pardon qui, à mon sens, n'a pas lieu d'être. L'expiation, le repentir est sincèrement vécu par l'homme en vue du pardon, qui lui vient de Dieu. Mais si la délivrance ne vient pas après le pardon, c'est sans doute que l'homme ne s'est pas encore de lui-même libéré de son égo (puisque, si vous suivez mon raisonnement, vous aurez compris que l'égo refuse à l'homme d'admettre pleinement sa misère et par là de ne plus en souffrir).

Sans doute le remords est un premier pas vers la délivrance, dans la mesure où il représente la prise de conscience de l'incohérence de l'homme vis-à-vis de son égo. Mais il doit être dépassé, car il représente justement une subsistance de l'égo face à la vérité du péché, l'égo persiste à lutter contre la misérable condition de l'homme dans la conscience. Ainsi, j'en conclue que l'on se détache de sa culpabilité en se détachant de l'égo.

J'attends le développement du troisième point, car il me semble, au regard de votre prémisse, qu'il y aura également à redire!

Très cordialement.

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Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?
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