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 Purgatoire de la terre

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Purgatoire de la terre   Ven 02 Déc 2005, 21:16

Un exemple concret qui n'est que l'image de ce à quoi tous doivent passer, ici-bas où dans l'autre monde.

Je pense au purgatoire du juge Burgaud. Il a 32 ans. Il est cité comme le principal responsable de l'affaire d'Outreau: 12 personnes innocentes jetées en prison, l'une d'elle morte, des familles brisées.

Sa faute est une erreur professionnelle. Il a jugé à charge, ne n'a rien vérifié.

Aujourd'hui, il est au purgatoire. Carrière brisée à jamais, déhonneur publique, honte médiatique, jugement à venir. C'est une épreuve terrible à porter dont on peut deviner le poids. Lorsqu'il en sera sorti, brisé, il sera un autre homme.

Son épreuve est, selon moi, l'image de celle par qui TOUS nous passerons lorsque le Christ viendra. Puisque devant le Ciel entier, nous découvrirons la vraie nature de notre coeur.

Mon attitude pour le juge Burgaud et sa souffrance est donc mélangée de justice (il paye, c'est vrai, par où il a fauté) et d'envie de ne pas le charger (car je payerai un jour de la même façon pour mon péché).

Je pense que, au Ciel, il sera face à moi comme un compagnon d'épreuve...

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Ven 02 Déc 2005, 23:15, édité 1 fois
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Ven 02 Déc 2005, 22:13

;)

Bé ! Nous sommes tous au purgatoire sur la terre.
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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Ven 02 Déc 2005, 22:40

Comment, en effet, oserions-nous "charger" un homme dont l'erreur pourrait aussi bien être la nôtre? La charité nous enseigne de nous soutenir les uns les autres dans cette traversée du désert... Ceux qui se donnent bonne conscience en désignant le juge coupable, risquent un jour de se retrouver aussi pauvres et nus que lui, comme Job... Le Christ n'a jamais "chargé" ceux qu'Il rencontrait, c'est tout le contraire! Il les a réconfortés et "remis sur pieds", afin qu'ils puissent continuer à avancer, tout l'Evangile réside dans cette compassion fraternelle.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Ven 02 Déc 2005, 22:53

...


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jeanpierre



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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Sam 03 Déc 2005, 10:00

bonjour

toutes les souffrances sont donc des purgatoires pour vous,je veux bien admetre que pour chacun de nous il se passe ce que vous dite dans vos histoires

Le piège que l’ange ouvrit sous les pieds d’André était classiqueles anges font un drole de métier quand meme batman et le juge s'est bien fait avoir,c'est fou comme ça peu foutre le bordel un ange



mais alors que penser de la souffrance des innocents,des enfants,des infirmes

a quel purgatoire participent ils
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Sam 03 Déc 2005, 10:18

Citation :
mais alors que penser de la souffrance des innocents,des enfants,des infirmes
Les innocents adultes, comme le Christ et Marie, ont appris (comme les pécheurs) par leurs souffrances cette humilité radicale qui est celle de Dieu. Ceci prouve que la souffrance n'est pas d'abord une sanction pour nos péchés. Elle est aussi le purgatoire de tous les coeurs, pour les polir dans cette humilité radicale que ne conzaît que celui qui a souffert la nuit totale de l'esprit (le désespoir).

Par contre, il est certain que la souffrance des nourrissons, des animaux, des personnes sans conscience lucide ne sert à rien pour eux. Elle est donc simplement le lot commun des lois de cette terre, telles que Dieu les pensées dans leur provisoire absence de justice.

Une chose est promise: ces innocents, comme ceux que tua Hérode, seront récompensés: une mesure pleine, débordante, de bonheur éternel.

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Arnaud
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jeanpierre



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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Sam 03 Déc 2005, 10:29

cher arnaud

serait possible que puisque quand nous seront la haut ,nous nous aperçevions qu'en fait ces souffrances innocentes seront porté avec gloire par eux et récompensé pour avoir participé d'une maniére inconsciente a la rédemption
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Sam 03 Déc 2005, 10:33

Citation :
pour avoir participé d'une maniére inconsciente a la rédemption

Oui, c'est très vrai. C'est sûrement ce que Dieu se dit. Smile (le connaissant !)

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Sam 03 Déc 2005, 10:53

Shocked

Code:
que penser de la souffrance des innocents,des enfants,des infirmes

a quel purgatoire participent ils

Dieu seul le sait.
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Christian



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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Dim 04 Déc 2005, 19:00

Cher jeanpierre

Citation :
mais alors que penser de la souffrance des innocents,des enfants,des infirmes

a quel purgatoire participent ils
Il y a autant de souffrances et de degrés de souffrances, ainsi que de façons de se les approprier que d'âmes sur terre. Et Dieu ne nous les offre (car il s'agit vraiment d'un très beaucadeau que nous envient les anges du Ciel) que selon ce que nous pouvons supporter. Aussi, personne n' a de mérite à pouvoir supporter tel ou tel degré de souffrance. Par contre il a droit au respect de tous, c'est indéniable, et au respect craintif, car comment nous comporterions-nous à sa place??
Ceci dit, les soufrances des innocents, sont fructifiants pour eux, certes, mais ont une autre vertu, qui est de rééquilibrer le monde en Dieu.Par leurs souffrances (acceptées et offertes surtout, bien qu'aucne souffrance de qui que ce soit de quelque croyance il soit, car "pas un cheveu etc....") ils contribuent au rachat des pécheurs ils sont médiateurs de Dieu en ce monde en de multiples domaines, les uns plus fantastiques que les autres.
Et, placé dans cette configuration, un grand souffrant innocent (de toutes façons, c'est un pléonasme, car l'extrême grande souffrance est toujours innocente en ce monde) bien que souffrant durement, nage dans le bonheur de se savoir Médiateur de Dieu, participant à l'agir de Dieu en ses prochains et en ce monde.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Dim 04 Déc 2005, 19:46

Cher Christian,

Citation :
Et Dieu ne nous les offre que selon ce que nous pouvons supporter.

L'expérience montre tous les jours que ce n'est pas vrai, hélas.

Et je pense que vous dites cela en fonction de la souffrance physique qui vous est imposée par la maladie.

Mais de fait, par la puissance de l'espérance en l'avenir (la vie éternelle), Dieu vous a dispensé de la souffrance spirituelle (le désespoir par exemple).

Du coup votre description de la souffrance est non supportée par ceux qui, sans souffrir physiquement pourtant, ont connu le désespoir...
Le désespoir est une souffrance unique, pire que la souffrance physique et qui peut conduire des jeune ou des vieux à se jeter sous les roues des trains. Ce geste, on le voit, prouve que la souffrance a dépassé leurs capacités...

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Dim 04 Déc 2005, 20:19

cher Arnaud

Citation :
Du coup votre description de la souffrance est non supportée par ceux qui, sans souffrir physiquement pourtant, ont connu le désespoir...
Le désespoir est une souffrance unique, pire que la souffrance physique et qui peut conduire des jeune ou des vieux à se jeter sous les roues des trains. Ce geste, on le voit, prouve que la souffrance a dépassé leurs capacités...

Qu'en pensez-vous?
J'ai aussi connu longuement ces souffrances que tu décris, dans mon adolescence et début d'âge adulte (près de 10 ans en fait). Ai touché le fond des fond, plusieurs tentatives, du moins dans la volonté, mais toujours quelqu'un pour arrêter l'irréparable, toujours la présence de Dieu dans l'invisible, mais sans aucune croyance. Aussi, je ne fais pas grand edifférence sur le fond, seule la forme change. Dans les deux cas (les deux formes) il y a des apparences de victoires sur le mal et les souffrances et des apparences d'échecs, suicides réussis ou abandon de la lutte. Mais en définitive les deux processus sont identiques et les buts également. Les réussites ne sont pas au bénéfices du bénéficiaire, mais de Dieu en lui, et l'échec, vient de ce déficite de Dieu en lui ; déficite pour différentes raisons qu'il serait fort long d'énumérer ici.

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Dim 04 Déc 2005, 22:06

Cher Christian,

Merci. Et pour vous répondre, je pense que ce dogme:
Citation :
"Dieu ne tente jamais une personne au delà de ses forces"
porte sur la tentation de l'enfer, à l'heure de la mort, quand nous sommes confronté à la séduction de Lucifer et que tout notre égoïsme nous pousse vers lui.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Dim 04 Déc 2005, 22:08

Chers Arnaud et Christian, on ne peut sous-estimer la souffrance physique, qui peut s'avérer aussi insoutenable que la souffrance spirituelle... Un jour, dans un reportage, j'ai vu un homme dont la majeure partie de la peau, du derme corporel, était à vif à cause d'une maladie ; cet homme souffrait jour et nuit (la médecine s'avouait impuissante); il disait que la douleur, on pouvait l'apprivoiser, mais que certains jours, il ne supportait plus ce calvaire... Bien sûr, cela le faisait se poser des questions sur le sens, la valeur de son existence. Il me semble que la question se pose à chaque fois que la maladie ou un handicap affecte gravement un être, par exemple comme ce jeune homme tétraplégique dont la mère a favorisé la mort (je ne la condamne pas, mais je ne peux pas écrire qu'elle l'a "aidé" à mourir ; selon moi, ce n'est pas ainsi qu'on peut aider un être qui souffre autant dans son corps que dans son âme, en l'occurrence!). Bien amicalement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Dim 04 Déc 2005, 22:17

Chère Fanny,
Quand la souffrance physique est insupportable, elle provoque la souffrance spirituelle. On le voit chez sainte Thérèse de l'Enfant Jésus.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Dim 04 Déc 2005, 22:26

La grande tentation de notre époque semble être cette dénégation de la souffrance et de la perte de nos facultés en général (il suffit de voir où sont reléguées les personnes âgées), ce qui mène à l'euthanasie et à une soi-disant assistance pour "mourir dans la dignité"! Quelle dignité? Où est la dignité et la grandeur de l'homme, si ce n'est de s'assumer dans TOUS les actes de sa vie? Ses souffrances, sa mort lui appartiennent et l'aident à croître, ce qui ne nous dispense jamais de soulager toute souffrance autant que possible ; certes. Le saint Père Jean-Paul II s'est montré l'exemple magnifique et ô combien bouleversant pour nombre de chrétiens - et de non chrétiens! -, de l'homme vivant pleinement sa vie jusque dans ses derniers instants, vie toujours précieuse, pleine de sens et de valeur aux yeux de Dieu. Avez-vous été touchés par un tel témoignage?
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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Dim 04 Déc 2005, 22:33

Tout à fait d'accord, cher Arnaud. Nous ne sommes qu'un seul être, et notre esprit interagit sans cesse avec notre corps. Les médecins actuels ont encore des progrès à faire dans leur approche, non pas de la maladie, mais d'un malade particulier, afin de prendre en compte sa totalité, tant psychique et spirituelle que physiologique... A l'époque de Thérèse, hélas, on ne guérissait guère la tuberculose, et on n'accompagnait guère davantage les mourants.
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Christian



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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Dim 04 Déc 2005, 23:01

Chère Fanny


Citation :
Avez-vous été touchés par un tel témoignage?
Oui, bien entendu, et il me semble que ce grand malade pour ne pas avoir la Foi vive, et pourtant accepter de vivre ces gigantesques souffrances pour d'autres causes (qui en définitives sont la présence réelle de Dieu en chacun, mais cela elle est trop fermée pour le comprendre véritablement), par exemple pour voir grandir ses enfants encore petits, et ausi soutenue par la Foi vive du Conjoint... Mais, oui, la souffrance physique est souvent bien pire que la souffrance morale et spirituelle, c'est bien cela que je voulais dire à Arnaud.

Citation :
A l'époque de Thérèse, hélas, on ne guérissait guère la tuberculose, et on n'accompagnait guère davantage les mourants.
Aujourd'hui, on est certes en mesure de soigner la Tuberculose (pas toujours et avec des remèdes extrêmements difficiles et durs physiquement, selon les cas différents bien sûr...) mais on accompagne guère plus les mourants et je puis même affirmer qu'on les accompagne encore moins, depuis que l'on a retiré les soeurs et les prêtres des hôpitaux: ce n'est donc pas bien nouveaux.

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Lun 05 Déc 2005, 00:30

Citation :
Et Dieu ne nous les offre que selon ce que nous pouvons supporter.

Ne devrait-on pas plus précisément dire que Dieu nous les offre selon ce qu'il nous donne de supporter ? Lorsque Dieu nous soumet à la tentation, Il donne en même temps la grâce nécessaire (et encore plus) pour y résister. Lorsque Dieu permet que nous souffrions, Il donne pareillement la grâce nécessaire (et encore plus) pour porter cette souffrance. Même si cette grâce peut, de prime abord, sembler absente. Mais par exemple, ce n'est pas selon ses propres forces qu'en plein coeur de sa plus terrible épreuve, sainte petite Thérèse trouvait encore le moyen de dire : "Mon Dieu, je vous aime".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Lun 05 Déc 2005, 00:34

Olivier JC a écrit:
Citation :
Et Dieu ne nous les offre que selon ce que nous pouvons supporter.

Ne devrait-on pas plus précisément dire que Dieu nous les offre selon ce qu'il nous donne de supporter ? Lorsque Dieu nous soumet à la tentation, Il donne en même temps la grâce nécessaire (et encore plus) pour y résister. Lorsque Dieu permet que nous souffrions, Il donne pareillement la grâce nécessaire (et encore plus) pour porter cette souffrance. Même si cette grâce peut, de prime abord, sembler absente. Mais par exemple, ce n'est pas selon ses propres forces qu'en plein coeur de sa plus terrible épreuve, sainte petite Thérèse trouvait encore le moyen de dire : "Mon Dieu, je vous aime".

Cher Olivier, c'est certainement vrai pour nous croyants d'où, à mon avis, le sens de cette parole de Jésus:
Citation :
"Heureux celui qui croit sans avoir vu".

Mais je pense que Maria pourrait nous confirmer que certaines épreuves, vécues par ceux qui n'ont pas ce secours, dépassent leur capacité à survivre.
Je ne parle pas seulement des épreuves objectives, mais surtout de ce mal-être subjectif, qu'on appelait jadis "mélancolie".

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Lun 05 Déc 2005, 01:00

Je me demande d'ailleurs si, ayant ce secours, cela n'expose pas à pire encore ? En effet, imaginons une personne croyante affligée d'une lourde épreuve : elle va trouver dans la considération que Dieu l'a voulu pour son bien une consolation certaine.

Il convient donc, logiquement, que même cette consolation lui soit ôté. Encore que l'expérience ne semble pas confirmer cela...

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Lun 05 Déc 2005, 08:55

Olivier JC a écrit:
Je me demande d'ailleurs si, ayant ce secours, cela n'expose pas à pire encore ? En effet, imaginons une personne croyante affligée d'une lourde épreuve : elle va trouver dans la considération que Dieu l'a voulu pour son bien une consolation certaine.

Il convient donc, logiquement, que même cette consolation lui soit ôté. Encore que l'expérience ne semble pas confirmer cela...

Qu'en pensez-vous ?

Cher Olivier, Absolument. Et l'expérience le confirme bien.
Dans l'épreuve ultime que décrit sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, ce secours intellectuel du sens de la souffrance fut enlevé.

Et cette épreuve là fait peur. On ne peut pas la demander, par définition, sans trenter Dieu. Car demander une telle épreuve signifie qu'on est persuadé de pouvoir la franchir alors que le Christ lui-même en a été écrasé:
Citation :
"Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Purgatoire de la terre   Lun 05 Déc 2005, 10:03

Chers Olivier et Arnaud

Citation :
Cher Olivier, Absolument. Et l'expérience le confirme bien.
Dans l'épreuve ultime que décrit sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, ce secours intellectuel du sens de la souffrance fut enlevé.

Et cette épreuve là fait peur. On ne peut pas la demander, par définition, sans tenter Dieu. Car demander une telle épreuve signifie qu'on est persuadé de pouvoir la franchir alors que le Christ lui-même en a été écrasé: Citation:
"Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"
Cette consolation est toujours enlevée, sans aucun doute, car arrivé à un sommet dans la souffrance, il n'y a plus de place pour la sensibilité humaine et encore moins pour la réflexion intellectuelle; vous devenez en qq sorte comme un pauvre animal écorché vif, mais un animal restant tout de même spirituel. Vous donc êtes au-delà de Tout. En fait, Ste Thérèse disait, j'ai plongé dans la souffrance et c'est bien cela qu'il se passe. Et si au tout début de cette épreuve, nous avons une immense peur, qui en fait est la peur de rejeter Dieu, car comment justifier ce Dieu qui accepte (qui se complait? ) que son petit enfant vive cela.
C'est pour cela que je disais ailleurs que l'on peut faire siennes les paroles de Saint Paul "est-ce avec mon corps, étais-je dans mon corps ????"

Citation :
On ne peut pas la demander, par définition, sans tenter Dieu. Car demander une telle épreuve signifie qu'on est persuadé de pouvoir la franchir alors que le Christ lui-même en a été écrasé:
N'étant pas le Christ, quel que soit le degré de nos souffrances, elles ne seront jamais au niveau des siennes, c'est une impossibilité absolue, car nous ne sommes Fils de Dieu, une des trois personnes de la Sainte Trinité.
Et je crois que l'on ne peut la demander non pas "sans tenter Dieu" mais tout simplement que cela dépasse toute imagination. Il est impossible de savoir à l'avance à quoi nous expose ce type de souffrance; et heureusement car sinon, ce serait là l'occasion d'une chute vertigineuse qui amènerait presque inéluctablement au suicide.(et même si auparavant, cette personne a donné son Fiat à Dieu pour plus de souffrances, elle n'a pas sû à quoi elle s'exposait et fort heureusement, sinon, elle n'aurait jamais pu le donner ce Fiat, cela aurait été totalement inhumain). D'ailleurs dans toute immense souffrance, l'homme garde toujours un petit espoir d'amélioration quelconque, il se raccroche à la moindre étincelle, c'est son optimisme à lui, son étincelle divine, qui transparaît.
Mais une fois que , comme la petite Thérèse, vous avez opéré ce grand plongeon, et que vous êtes tout entier dans cette souffrance, Dieu restant tout de même présent car vous n'êtes qu'offrande, vous êtes comme détaché de votre corps tout en vous sachant habité de ce corps. Vous n'êtes plus dans ce monde mais ailleurs et baigné dans une autre dimension.
Le Christ a été écrasé en franchissant cette épreuve, tout simplement parce qu'il est Dieu est que c'est tout l'Univers qui a été écrasé en lui et par lui. Pour nous, nous concernant, ce n'est que notre petite personne qui entre dans ce processus d'écrasement et nous sentons (mais d'une façon qu'il est impossible de traduire ici, car comment traduire ce bonheur incroyable dans cette souffrance incroyable) Dieu, nous nous sentons accompagnés par Dieu, bien sûr, mais aussi par une foule d'amis de Dieu (cela peut se traduire par des visions, et même par des allucinations ou illusions permises par Dieu, car grand et immense soutien).
En fait, c'est la tempête en mer, mais même si le bateau coule (et il coule justement dans cette souffrance, car très exactement vous êtes suspendu entre deux mondes, dans le vide: oui, c'est cela exactement !!), et on peut dire que grâce à votre Foi en NSJC, en Dieu Trine..... vous marchez sur l'eau !!! "était-ce avec mon corps ????".

Merci à Olivier de m'avoir permis de préciser un peu mon aventure toute fraîche.

PS: il faut aussi préciser, puisque c'est le thème de ce Fil, que vous savez , dans cet écrasement, que vous êtes en train de vivre votre purgatoire, de vous épurer et que ces souffrances enlèvent bon nombre d'écails et de salissures voilant Dieu en vous. Et ceci est également un excellent soutien pour tout croyant. Il y a donc bien une longue préparation à avoir afin de pouvoir bien vivre ces grandes souffrances et cela Jean Paul II a tenté de nous l'enseigner, mais n'est que si peu répercuté dans notre Eglise. Alors que nous savons bien, que tout le monde à 100% peut être amené un jour ou l'autre, à vivre ce genre d'expérience, qui doit devenir un spoutnick spirituel.
amitiés
Christian
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