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 Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?

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Novalis
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mer 11 Juil 2007, 01:20

Citation :
Novalis : Si Dieu Lui-même nous pardonne, alors, qui sommes-nous pour ne pas nous pardonner à nous-même? C'est un problème d'ego, le problème du "moi" qui déforme la vérité de notre âme (St Thomas More: "Seigneur, délivre-nous de cette chose encombrante qu'on appelle "moi".") ...C'est pourquoi la culpabilité est un problème d'égo, dans le sens où elle exprime le fait que nous n'acceptions pas notre condition misérable.

Spirit: C'est le contraire. C'est notre esprit, notre propre partie divine qui empêche le pardon. La question du pardon n'intéresse absolument pas l'égo. Il n'a ni à pardonner ni à ne pas pardonner. Ceux qui démontrent une faible évolution spirituelle n'ont aucun scrupule et ne se posent aucun problème de pardon. Donc, bien au contraire, le niveau des scrupules et des remords de conscience sont la preuve réelle et objective d'un niveau d'évolution de notre conscience (il s'agit de la conscience de son propre esprit d'essence divine).

Cher spirit,
je crois que vous vous égarez dans votre "contre-argumentation", et je propose que nous nous mettions d'accord sur les termes qui nous préoccupe.

1. Vous dîtes d'une part à florence que notre esprit est Dieu (dans ma doctrine on dira plutôt qu'en notre âme se trouve l'image de Dieu), mais vous m'affirmez ensuite que notre esprit ne nous pardonne pas, du fait de sa divinité... Il semblerait donc que vous ne parliez pas en ce sens du Dieu unique et révélé de notre grande religion: Dieu pardonne au pécheur mû d'un repentir sincère, car sa miséricorde est infinie. Il est précisément mort sur la croix pour nous offrir le pardon. Ce n'est donc pas notre héritage divin qui empêche en nous le pardon.

2. Vous dîtes que la question de la culpabilité n'intéresse pas l'égo. Je crois que vous comprenez mal le sens profond de l'ego: c'est la part de nous-même désirant voir dans notre personne un être irréprochable, car en l'ego se trouve l'amour-propre. Je vous cite une pensée de Pascal sur ce sujet: "La nature de l'amour-propre et de ce moi humain est de n'aimer que soi et de ne considérer que soi. Mais que fera-t-il? Il ne saurait empêcher que cet objet qu'il aime ne soit plein de défauts et de misères: il veut être grand, il se voit petit; il veut être heureux, et il se voit misérable; il veut être parfait, et il se voit plein d'imperfections; il veut être l'objet de l'estime des hommes, et il voit que ses défauts ne méritent que leur aversion et leur mépris. Cet embarras où il se trouve produit en lui la plus injuste et la plus criminelle des passions qu'il soit possible d'imaginer; car il conçoit une haine mortelle contre cette vérité qui le reprend et qui le convainc de ses défauts. Il désirerait l'anéantir, et, ne pouvant pas la détruire en lui-même il la détruit autant qu'il peut, dans sa connaissance et dans celle des autres; c'est-à-dire qu'il met tout son soin à couvrir ses défauts et aux autres et à soi-même, et qu'il ne peut souffrir qu'on les lui fasse voir ni qu'on les voie." Pour vous persuader de la validité de cette lecture, je vous invite à titiller la suceptibilité d'un égo démesuré; vous verrez alors quelle exigence la personne enflée d'égo à d'elle-même et à quel point sa misère l'insupporte.
C'est donc en reniant l'égo que nous parvenons à nous défaire du poids de la culpabilité, puisque nous assumons dès lors d'être coupables devant Dieu.

3. Les personnes qui semblent n'éprouver aucun remords ne concernent pas notre problématique à propos du "moi" ou de "l'égo". Pourquoi? Parce que leur immoralité résulte d'un déssèchement de l'âme, résultant lui-même d'un désespoir quant à la satisfaction qu'ils auraient pu éprouver d'eux-mêmes en menant une vie morale. On peut également comprendre ce déssèchement comme l'expression d'un abandon (d'un échec) face à la difficulté de la vie droite; un aveu de faiblesse qui n'entre pas l'égo en compte, mais qui refusant la difficulté de nier le "moi", préfère oublier l'effort qu'implique plus ou moins selon les personnes une bonne conduite.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mer 11 Juil 2007, 05:15

Cher Spirit,
étant victime du symptôme de la nuit blanche, je me permets de poster à votre intervention une réponse très tardive, en traître: avant que vous n'ayez pu développer sur "le troisième point"!

Votre argumentation m'a beaucoup intéressé, mais je ne suis pas d'accord avec vous sur plusieurs choses.

Premièrement, il me semble que, contrairement à moi, vous n'opériez pas (ou pas suffisamment) de distinction entre l'âme (part spirituelle de l'homme liée à Dieu) et le psychisme (pensée liée à notre corps organique). L'esprit humain désigne le spirituel en l'homme de façon plus générale.

Je n'ai pas grand chose à redire à votre conception de l'âme animale et l'âme divine, si ce n'est que je préfèrerais pour ma part employer les termes d'animalité ou de bas instinct et de spiritualité ou élévation de l'esprit.

Le problème que vous soulevez concernant le rapport de l'égo au sentiment de culpabilité est très pertinent, mais la solution que vous proposez ne me semble pas satisfaisante. Vous me dîtes que si le rôle de l'ego consiste à dissimuler la faute, celui de la conscience est de la révéler. En cela, vous décrivez très bien la lutte interne de la conscience quant à la culpabilité; mais je ne shématise pas pour ma part les rôles de cette façon (égo = dissimulation de la faute - conscience = révélation de la faute), bien que je reconnaisse qu'il s'agit là d'un cohérentisme tentant.
En effet, je place pour ma part l'égo (que j'appelle aussi le "moi" au sens chrétien du terme) au sein même de la conscience. L'ego et la conscience ne s'opposent pas en tant que la conscience est lieu de la connaissance de ce moi. On peut certes considérer que le moi est une pure illusion, qui nous empêcherait d'accéder à la véritable connaissance de soi; ce n'est pas mon point de vue. L'ego représente plutôt l'expression de notre péché, le péché d'orgueil précisément, dont nous sommes capables en tant qu'êtres "peccables" (en puissance du péché). Mais la vérité que renferme votre conception, et qui méritait d'être précisé, se situe dans le fait que la culpabilité représente la difficulté de la prise de conscience de notre faute, face à l'orgueil de notre égo. C'est pourquoi je pense pour ma part que cette difficulté se surmonte dans le dépassement de notre égo (rejet de l'orgueil, abandon du "moi" qui nous y enchaîne).

Je passerai sur votre conception des âmes n'en formant qu'une, puisque ma doctrine me pousse à croire en l'individualité propre de chaque âme, et que là n'est pas le sujet qui nous préoccupe précisément.

Vous avez tout à fait raison d'exprimer la nécessité de l'expiation de nos fautes, mais cette nécessité est en rapport à la finalité du pardon que Dieu nous offre. Vous commettez dans votre raisonnement une confusion entre l'expiation et le pardon qui, à mon sens, n'a pas lieu d'être. L'expiation, le repentir est sincèrement vécu par l'homme en vue du pardon, qui lui vient de Dieu. Mais si la délivrance ne vient pas après le pardon, c'est sans doute que l'homme ne s'est pas encore de lui-même libéré de son égo (puisque, si vous suivez mon raisonnement, vous aurez compris que l'égo refuse à l'homme d'admettre pleinement sa misère et par là de ne plus en souffrir).

Sans doute le remords est un premier pas vers la délivrance, dans la mesure où il représente la prise de conscience de l'incohérence de l'homme vis-à-vis de son égo. Mais il doit être dépassé, car il représente justement une subsistance de l'égo face à la vérité du péché, l'égo persiste à lutter contre la misérable condition de l'homme dans la conscience. Ainsi, j'en conclue que l'on se détache de sa culpabilité en se détachant de l'égo.

J'attends le développement du troisième point, car il me semble, au regard de votre prémisse, qu'il y aura également à redire!

Très cordialement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mer 11 Juil 2007, 15:23

Citation :
La doctrine catholique n'est pas mal dans son ensemble, mais elle est nettement incomplète sur le point de vue des mécanismes et des lois. Ce que je propose est un complément. Malheureusement, dans ce complément on ne peut faire autrement que de passer par le système des réincarnations successives. Sinon on n'a aucune explication quant au potentiel inné que présente notre âme au niveau de l'influence de l'esprit en elle. Tous les différents stades de l'être (l'âme) que l'on peut observer sont inexplicables sur une seule vie. Non seulement c'est une explication objective et rationnelle, mais en plus elle est en totale conformité avec l'enseignement que nous prodiguent des êtres de lumière supérieur.

La réincarnation est contradictoire avec la foi catholique qui croit en la permanence des PERSONNES, donc de leurs souvenirs et affections.

Bref, on n'oublie JAMAIS celle qui a été sa SEULE mère.

Par contre, si vous comprenez que cette terre n'est que la première étape du purgatoire des âmes, une tapes surtout faites pour développer de l'humilité, Si vous analysez les 5 autres degrés connus du purgatoire, tout devient clair.

Il n'y a plus de contradiction. La terre n'est qu'une étape DISPOSITIVE où la liberté est volontairement diminuée par Dieu.

Cet état ne dure que peu de temps (100 ans pour les plus vigoureux).

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Mer 11 Juil 2007, 21:57

C'est la grande différence entre la doctrine de vos esprits et celle du Christ:

Eux disent de l'amour humain:

Citation :
Ce qui est surtout important c'est que notre esprit retrouve sa mémoire et qu'il se souvienne qu'il n'a qu'UN Père: l'esprit suprême, DIEU.

Le souvenir dont vous parlez est une nécessité pour l'égo,

Le Christ dit:

Citation :
Matthieu 22, 37 Jésus lui dit: "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit:
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."

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Novalis
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Jeu 12 Juil 2007, 03:08

Bonsoir cher spirit,

Citation :
- L'esprit est un individu sans personnalité. C'est lui qui est émané de Dieu, qui est d'essence divine et qui est le moteur vivifiant de l'âme.

Pour ma part, je ne considère pas l'esprit comme un individu sans personnalité. Je considère l'Esprit Saint comme une personne à part entière, en communion avec le Père et le Verbe (Fils) dans la Très Sainte Trinité (Dieu). Dans la Genèse, l'Esprit Saint est compris comme le souffle vivifiant que Dieu insuffle à l'homme, dans les Evangiles, il correspond à la Grâce, mais son sens demeure mystérieux et infini. Quoiqu'il en soit, l'Esprit vivifiant n'est pas un "individu émané de Dieu, d'essence divine", Il est Dieu (tout comme le Père et le Fils).

Citation :
- L'âme est issue du psychisme animal et est la personnalité de l'animal.
- L'âme humaine est la personnalité de l'homme composée du psychisme de l'homme ainsi que de l'esprit d'essence divine. Seule l'âme humaine est censée être éternelle car elle possède en elle l'esprit. Les âmes des animaux demeurent vivantes seulement par projection de notre propre pensée créatrice. En un mot, si le besoin s'en fait encore ressentir dans l'au-delà, nous serons encore entourés d'animaux.

J'ai peur de ne pas tout comprendre dans la conception de ce que vous appelez "l'âme animale". Mais je pense pour ma part que c'est une déviation de sens que vous opérez là. Je m'explique: l'âme n'est pour moi nullement issue du psychisme animal, elle est la création de Dieu comme principe de vie (moteur si vous préférez) de l'homme. Vous vous approchez de la vérité en distinguant l'animal de l'humain, mais la philosophie thomiste éclaire bien cela en distinguant trois formes d'âmes: l'âme végétative (principe de croissance, d'auto-développement), l'âme sensitive (principe de mouvement, de réaction sensible à l'environnement, qui inclut les facultés de l'âme végétative), et l'âme intellective (principe d'abstraction, de compréhension intelligente du réel, qui inclut les facultés végétatives et sensitives). L'âme demeure unique car elle est le principe de vie propre à chaque individu, dans la mesure où elle trouve sa finalité en s'incarnant individuellement: l'âme sans le corps serait comme la sève sans l'arbre.
Nous serons en revanche plutôt d'accord pour comprendre le psychisme comme une sorte d'alliage entre le caractère spirituel de l'âme et matériel du corps. Mais au concept de "psychisme" je préfère substituer celui d' "intelligence" qui rend compte plus précisément des facultés de l'âme humaine (intellective): conscience, abstraction, raisonnement... Cette forme de "psychisme" est proprement humaine et se distingue de l'animal qui ne possède pas de conscience proprement dite (il possède plutôt l'instinct et les facultés purement sensibles). Mais il est indéniable que l'animal possède une âme: l'âme sensible; tout comme les plantes en possède une: l'âme végétative.
En bref, toute nature vivante possède une âme spécifique, puisque l'âme est le principe de vie qui l'anime.

Citation :
- C'est l'esprit qui s'incarne pour la première fois.
- Ensuite il hérite de l'âme humaine et oublie son identité divine.
- Ce n'est qu'après la première incarnation que les suivantes sont attribuées à l'âme. L'esprit ne peut plus s'en défaire, il doit oeuvrer une éternité pour ça.

La conception des "êtres de lumière" m'est étrangère.
Lorsque vous dîtes que l'esprit s'incarne une première fois pour ensuite hériter de l'âme humaine (à rapprocher du gnosticisme et du platonisme), vous voyez en l'homme le fruit d'une double-naissance: l'esprit, puis l'âme. De mon côté, je n'en vois qu'une: l'âme comme principe de vie, le corps comme lieu d'incarnation de l'âme. L'âme et le corps s'unissent dans la Création pour former une seule et même personne (une âme). L'âme en tant que principe de vie est d'essence divine, mais elle descend et devient "humaine" (l'humanité est fruit de la création à part entière) par son alliance à la matière (le corps). L'esprit dont vous parlez correspond à une Idée (au sens fort du terme) qui, à mon sens, représente un surplus inexistant, et inutile pour comprendre l'Homme. L'oubli dont vous parlez est plutôt le résultant de la séparation de la personne humaine d'avec son créateur. Mais cette séparation est dans le dessein de Dieu, et n'empêche nullement la connaissance du divin par les facultés intellectives propres à l'âme humaine; de plus, la Révélation vient éclairer la conception que l'homme peut se faire du divin en annonçant l'existence et la volonté du Dieu unique et créateur (Exode 3, 14 en est un exemple des plus probants). Après la mort, l'âme demeure libre de se séparer définitivement ou de rejoindre Dieu, selon ce qu'elle a vécu et choisi librement dans sa vie terrestre, en tant que personne humaine.

Je ne fais donc pas de l'âme le résultant du psychisme et de l'esprit: j'en fais le principe (moteur) qui préserve le lien par laquelle elle demeure attachée au créateur et qui rend son psychisme vivant et libre.
Mais cette explication peut paraître obscure dans la mesure où la compréhension de la personne humaine n'est pas possible dans la dissociation de l'âme et du corps.

Citation :
Vous vous parlez du psychisme animal et de l'âme divine mais vous ne parlez pas de la résultante des deux parties combinées entres elles. Il me semble que c'est une erreur. Notre âme dans sa globalité ne peut qu'être la résultante du divin et de l'animalité. Il est donc important d'apporter un élément supplémentaire de manière à avoir la trinité parfaite: corps, âme et esprit.

Je me dois, pour ma part, de distinguer - non pas le "psychisme animal" (puisque je comprends le psychisme comme l'intelligence résultant à la fois du matériel organique et du spirituel propre à l'âme) de "l'âme divine" (puisque je comprends l'âme comme le principe de vie propre à la personne en tant que corps individuel) - mais le lien divin propre à notre vie (au sens fort) et le lien corruptible propre à notre mort. De cette manière, la trinité que vous proposez n'en est pas une; elle fait intervenir ce concept d'esprit que je considère quelque peu superflu, là où je fais une simple distinction entre l'attachement matériel (corps, animalité...) et l'attachement divin (âme, spiritualité...). C'est pour moi plus une question de choix (on peut choisir de s'abandonner à l'enchaînement de nos désirs liés au corps, ou l'on peut choisir de s'efforcer vers l'élévation dont notre âme nous offre la précieuse possibilié), la question du libre-arbitre (le "liberum arbitrium" de St Augustin = choix que la vie terrestre offre entre la fausse liberté (dépendance aux désirs terrestres) et la vraie liberté (élévation vers la finalité du Créateur)). La trinité que vous proposez devient dualité dans ma conception (lutte entre le matériel et le spirituel) mais qui trouve sa solution dans l'unification (incarnée par Jésus-Christ où Dieu se fait homme et offre la Résurrection).

En ce qui concerne votre conception de l'esprit divin et du psychisme, je crois que le problème se situe de nouveau dans la liberté, à laquelle vous ne semblez pas accorder l'importance qu'elle mérite.
La lecture que je fais de vos conceptions laisse apparaître une négation de la liberté de l'âme (puisqu'elle serait dans l'oubli de son essence, soit dans l'erreur vis-à-vis de la vérité). Je pense au contraire que toute personne humaine est libre de mener une vie en accord avec la finalité du Bien, et que l'égo ne l'emporte que si l'homme considère le libre-arbitre comme un pouvoir relatif: c'est-à-dire que son orgueil enfle par la possibilité qui lui est donnée de choisir, il se satisfait de cette liberté (qui n'est pas la liberté au sens fort: vie en Dieu) et se masque à lui-même la vérité supérieure qu'implique son choix. Puisqu'il est libre de choisir, alors il peut choisir indifféremment ce qu'il a envie. Cette conception erronée le mène à choisir le plus immédiat, la satisfaction de ses désirs pulsionnels et de sa nature besogneuse, et l'enchaîne par là de plus en plus profondément dans l'éloignement de la source de vie, l'Esprit Saint (St Augustin en parle comme "Vie de la vie").
La culpabilité naît lorsque l'égo s'aperçoit de sa misère, ou plutôt, lorsque l'égo se sent "dérangé" dans son dessein, face à la force du dessein naturel de l'âme (divin). Dès lors, une nouvelle possibilité de choix s'offre: soit l'égo s'obstine à nier la force de cette contradiction, et la lutte peut demeurer ainsi entre l'égo et la force du dessein naturel de l'âme; soit la lutte est totalement abandonnée et niée au profit d'un aveuglement, d'une forme d'abandon de soi, un désespoir cynique que j'appelai précédemment (de façon certes imagée) un "déssèchement de l'âme"; soit la personne comprend la vérité de sa misère que dissimulait son péché d'orgueil en l'égo et abandonne (progressivement ou brutalement selon les capacités, l'ampleur du péché, les circonstances...) son égo.

Mais je persiste à croire que l'on ne saurait "se pardonner" au sens propre du terme à soi-même; cette perspective est trop grande pour nous, on ne peut que s'abandonner à Dieu, seul habilité à nous pardonner.
La délivrance de la conscience coupable se fait donc par la délivrance de l'égo, ou par l'abandon de notre conscience de la lutte entre l'égo et la finalité de l'âme. La délivrance de l'état coupable se fait par le repentir, que cette lutte entre l'égo et le dessein de l'âme nous révèle, et par le pardon de Dieu qui en résulte.

Il n'y a pas de réincarnation possible. Nous entrevoyons bien par ces considérations l'ampleur décisive de notre passage terrestre. L'enjeu du Royaume des cieux (au-delà) s'éprouve hic et nunc (ici et maintenant) et Dieu s'est incarné en Christ pour nous le confirmer. Il serait absurde que nos choix de maintenant, en tant que nous sommes personnes humaines à part entière, soient remis à d'autres vies, d'autres possibilités. Tel est le temps qui nous imparti, court et d'une considérable intensité. Par le purgatoire il nous est possible en revanche d'expier les fautes que nous n'avons pas eu le temps d'expier sur terre, ou même plus simplement de se purifier afin d'être prêt à vivre dans la Gloire de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Jeu 12 Juil 2007, 11:20

Citation :
Question simple:
Admettons que l'âme soit "le principe de vie qui anime", je peux très bien comprendre une âme qui descend dans un corps humain, mais envisagez-vous une âme qui descend dans les plantes et dans les animaux?

L'âme des plantes et l'âme animale ne produisent que des opérations MATERIELLES. Donc elle ne "descend" pas en eux mais est produite par l'union des gamètes lors de la génération.

L'âme humaine au contraire, puisqu'elle produit des opérations vitales SUPERIEURES A LA MATIERE, ne peut être produite par les gamètes seuls. C'est pourquoi, dit Aristote, elle vient forcement "d'ailleurs".

Il s'appuie, pour affirmer cela, sur le principe suivant:
Citation :
"Un effet ne peut être produit que par une cause qui lui soit adaptée"

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Jeu 12 Juil 2007, 14:22

Citation :
Il m'apparait clair qu'il faille distinguer la partie animale de l'homme, qui fonctionne exactement selon les mêmes principes que les animaux, et la partie spirituelle, qui fonctionne selon un principe divin immatériel qui n'a plus rien à voir avec la matière. Pendant que l'esprit émane de Dieu, l'âme est le fruit d'une conception biologique qui aboutit au psychisme.

Et en même temps, ces trois degrés de vie (biologie, psychisme, esprit) forment par l'âme UN SEUL ÊTRE, à savoir la personne humaine.

Autrement dit, même s'il y a bien trois parties dans notre être, on ne change pas de corps et de psychisme comme le pensent les adeptes de la réincarnation.

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Jeu 12 Juil 2007, 15:46

Non, votre corps est aussi votre être.

Votre corps n'est pas la voiture où se promène votre âme.

Si vous vous coincez le doigt dans une porte, vous expérimenterez ce fait...

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Novalis
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Jeu 12 Juil 2007, 16:03

Cher spirit,

si nous ne sommes pas en opposition catégorique dans nos compréhensions du problème, nous sommes en revanche dans une divergence de termes, assez fondamentale pour nos raisonnements respectifs.

Citation :

L'âme humaine vient "forcément d'ailleurs"! Cette âme a donc forcément quelque chose de plus que je n'arrive pas à faire saisir à Novalis: l'esprit! "l'esprit nait de l'esprit et la chair nait de la chair" a dit Jésus.

Lorsqu'Arnaud vous cite Arisote disant que "l'âme humaine vient d'ailleurs", je pense que nous pouvons comprendre cet "ailleurs", en effet, comme la part spirituelle de l'homme. Je croyais avoir été clair quant à cette nature spirituelle de l'âme qui subsiste dans l'intelligence; mais qui ne représente pas une entité à part entière dans la mesure où l'âme humaine est créée pour l'homme, c'est-à-dire l'être spécifiquement composé de chair et d'esprit unis. Si l'homme doit considérer sa part spirituelle comme telle, et sa part charnelle comme telle, il ne doit pas en revanche les dissocier pour priviligier l'une au profit de l'autre: il doit parvenir à une unité propre à sa véritable nature (unité dont j'ai expliqué le sens en disant que l'âme - part spirituelle - sans le corps serait comme une sève sans arbre; et qui trouve sa réponse dans la Résurrection de la chaire).

Citation :
Premier point logique indiscutable (selon moi): Il n'y a aucune raison que la partie animale de l'homme ne fonctionne pas de la même manière qu'un animal. L'homme sans esprit pourrait également vivre, mais il serait nettement moins intelligent. Il lui manquerait la génialité, la créativité et le discernement clair qu'apporte l'esprit. Ce serait un singe supérieur, c'est tout. Donc, il ne faut pas confondre "le principe de vie qui anime", ce qu'en définitive vous appelez l'âme et qui est le fruit de la matière, avec l'esprit d'essence divine qui, lui, s'incarne.

Ce que vous appelez "partie animale" de l'homme, c'est son lien à la matière; c'est-à-dire son existence purement corporelle. Mais vous imaginez l'exemple d'un homme dénué d'héritage spirituel: c'est un mauvais exemple car ce ne serait pas un homme. L'homme est, je le répète, l'union d'un corps et d'un esprit; son âme est le principe de vie par lequel cette union est rendue possible. L'âme de l'homme (intellective) est donc créée en vue de la nature humaine telle qu'on la connaît, et l'homme représente une personne unique qui ne requiert pas de séparation interne (entre l'esprit et la chaire); il a été voulu tel qu'il est par Dieu.
L'homme n'a pas d'esprit divin incarné en lui; il possède de par la vie de son âme "l'image de Dieu". C'est-à-dire qu'il possède en lui la faculté du Bien et du spirituel mais qu'il est libre de s'y attacher ou de s'en séparer (cf. péché originel qui est une émancipation/séparation de l'homme vis-à-vis de Dieu).
Citation :

Le principe de vie est un principe de vie, ce n'est pas une âme. On pourrait appeler ce principe de vie la force divine qui sous-tend le tout et qui permet au tout d'exister et d'évoluer.

Il s'agit pourtant bien de l'âme dans ma conception.

Citation :
1- Le principe de vie qui permet à l'univers et à tout organisme vivant d'exister et d'évoluer.
2- L'âme (ou un autre nom que vous pouvez choisir) qui est la personnalité vivante contenue dans le psychisme animal (fruit du cerveau et de l'héritage génétique).
3- L'esprit qui est éternel, d'essence divine et qui nait de l'esprit.

L'âme est le principe de vie qui permet à chaque créature de vivre, mais selon ses facultés spécifiques (végétative, sensible, ou intellective).
La personne est l'unification d'une âme spirituelle (contenant la vie, souffle de l'Esprit Saint, Dieu, et l'intelligence) et d'un corps matériel (facultés végétatives et sensibles, que rend également vivantes l'âme intellective).
La personne humaine est dissociée de son créateur; le lien réside dans le don de vie par lequel Dieu maintient l'ensemble de sa création. Il n'y a pas en l'homme "d'esprit d'essence divine", mais il y a en son âme la vie que lui a insufflé le créateur.

Le fait que ma conception soit différente de la vôtre recquiert de votre part une attention particulière, tout comme la vôtre le recquiert de ma part, afin que vous la compreniez dans ses propres catégories.
C'est en effet un débat pointu qui nous permet d'avancer et d'éclaircir nos points de vue et je vous remercie d'y participer aussi activement.

Amicalement.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Jeu 12 Juil 2007, 16:59

Le corps n'est pas "l'instrument de notre être" (conception cartésienne); il est partie intégrante de notre être, il le constitue.

Notre être trouve son fondement dans la notion de "personne humaine"; la personne humaine est un composé de l'âme et de la matière (alliance de vie spirituelle et de matière inerte). Ainsi, si nous réduisons le corps à un simple instrument, nous divisons la personne humaine unie en une multiplicité d'entités différentes (instrument, guide, essence divine, psychisme...), tandis que son unité est voulue par Dieu.

Cher spirit, vous ne parlez pas de la personne humaine, vous parlez de ces composés, et vous éclatez par là l'unité de l'être propre à la créature qu'est l'homme.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Jeu 12 Juil 2007, 17:38

Citation :
Ne serait-ce que pour être en accord avec votre critère de la liberté de choix vous devriez admettre que le corps n'est qu'un vulgaire instrument. J'y vois là une très forte contradiction. Ou l'être est libre ou il ne l'est pas. S'il l'est il commande le corps, s'il ne l'est pas il y est soumis. Vous voyez, on revient inévitablement à la dualité égo-conscience.

Ma position est tout à fait en accord avec le critère de liberté de choix. Le corps n'est pas un instrument mais il peut parfois constituer un obstacle au discernement. Il participe en revanche, de par sa liaison à l'intelligence, de par son vécu sensoriel qui influe sur notre conscience, à notre liberté. Un exemple concret: si nous choisissons de commettre tel acte ou tel acte, c'est dans la mesure où le corps nous permet cet acte. De même que sans conscience le choix n'est pas possible, de même sans corps ce choix n'est pas possible non plus. Mais il est bien évident que le libre-arbitre ne représente pas une liberté infinie (divine).

Citation :
D'autre part, le seul moyen de comprendre l'homme c'est justement d'en éclater ses composants. Moi je ne me considère pas comme un homme (ni comme une femme, d'ailleurs Smile ), mais comme un esprit qui utilise l'homme à des fins particulières, notamment celle d'expérimenter dans l'univers matériel et celle d'acquérir une personnalité qui se manifeste par l'âme.

Vous nier par là votre identité. Cet éclatement est impossible dans les faits de notre vie terrestre: que vous ne vous considériez pas comme tel que vous êtes correspond à une grave illusion. Si vous étiez une créature purement spirituelle, vous ne seriez pas humain, vous seriez un "esprit" au sens d'ange ou de démon. Mais l'incertitude dans laquelle l'homme se trouve éprouvé, et qui correspond à son libre-arbitre, est spécifique à sa nature, tandis qu'une créature purement spirituelle est voulue comme telle, parfaitement déterminée, et n'ayant nullement besoin de corps pour commettre les actes spécifiques à sa nature.
Il faut différencier "personnalité" de "personne": la personnalité est liée aux contingences terrestres accumulées par l'expérience, tandis que la personne est un état de fait, propre à la créature individuelle que chacun de nous représente.

Citation :
Les états d'être opposés (bien-mal) qui se manifestent dès l'enfance sont la preuve d'un héritage animique particulier.

Le bien et le mal ne sont pas des "états d'être opposés". Le Bien est l'être en ce que l'être participe de l'Etre de Dieu (qui est le Bien absolu); le mal est la diminution de l'être (ex: le mal de l'aveugle correspond à sa non-vue, soit la diminution de son corps). Le péché est donc à l'encontre du bien en ce qu'il est une diminution de notre être.

Citation :
"Comment pouvez-vous expliquer les hommes qui présentent naturellement une âme démoniaque alors que d'autres présentent naturellement une sainte âme? Il faudra bien que l'âme qui s'incarne ait en elle déjà ce type d'état d'être."

Aucun homme ne présente naturellement d'âme démoniaque ou d'âme sainte. Les hommes possèdent tous une âme humaine (personnelle). Ils ne sont ni des créatures démoniaques, ni des créatures saintes à la base. Ils sont appelés à la sainteté, mais ils demeurent hommes en tant que voulus ainsi par Dieu. Je persiste à voir en l'homme une créature à part entière, qui n'a nullement besoin de se confondre en des catégories d'une autre nature pour être comprise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Jeu 12 Juil 2007, 18:30

Citation :
"Comment pouvez-vous expliquer les hommes qui présentent naturellement une âme démoniaque alors que d'autres présentent naturellement une sainte âme? Il faudra bien que l'âme qui s'incarne ait en elle déjà ce type d'état d'être."

Votre principe de l'esprit pur d'enfant est faux.

Avec Novalis, je souscris:

Citation :
...Aucun homme ne présente naturellement d'âme démoniaque ou d'âme sainte...

Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus reconnaissait que, sans sa famille, elle serait peut-être devenue une prostituée.

Elevez Hitler dans un autre contexte, avec une éducation comme il convient, il deviendra autre chose.

Cette vie est dépendante de beaucoup de conditionnements et l'inné n'est pas le plus important. C'est pourquoi il faut nécessairement, à l'heure de la mort, une chance de plus, un moment où l'âme soit face à sa liberté devenue parfaite.

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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Jeu 12 Juil 2007, 18:38

Citation :
Peut-être avez-vous vécu dans un cocon particulier qui vous fait voir la vie en rose
Ce genre d'argument est très déplaisant et réducteur quant à votre compréhension de ce que je veux signifier. Je ne vois nullement "la vie en rose"; je nie simplement qu'elle soit "noire ou blanche". Je vois en la nature humaine la possibilité très aisée de s'éloigner du Bien. La difficulté de se rapprocher de Dieu en menant une vie droite et d'amour pousse les hommes à céder à la facilité du mal (l'éloignement du bien).

Citation :

C'est mal connaitre le genre humain. je ne sais pas, toujours est-il que pour être un saint comme Padre pio il aura fallu qu'il en ait la vocation dès sa plus tendre enfance. Tout comme un tueur en série est attiré par le mal dès sa plus tendre enfance.

Je vous renvoie à votre allégation concernant ma méconnaissance du genre humain. Pour ma part, je situe ma lucidité dans le fait que je ne vois pas en le saint une personne déterminée pour le bien, en opposition avec le tueur qui serait déterminé pour le mal. Les saints le deviennent le plus souvent précisément en ce qu'ils reconnaissent de façon plus prégnante leur nature pécheresse, et s'efforcent de la combattre en allant toujours plus loin vers le Bien; leur nature humaine n'est pas meilleure à la base que celle du tueur: ce-dernier est simplement victime de sa difficulté à aller vers le bien, qui devient incapacité quand il s'agit d'une pathologie.

Citation :
Ce n'est pas parce que je sais que je suis un esprit dans un corps que je nie mon identité.

Vous niez précisément votre identité, dans le sens où vous ne vous considérez pas comme être "identique". Vous présupposez en vous une double-nature dont l'une serait au-dessus de l'autre; il n'y a donc pas identité. Pour ma part, je considère que mon âme et mon corps ne forment qu'un seul être: ma propre personne.

Citation :
En bref, j'accepte mon âme et mon identité.

En fait, vous confondez "identité" et "personnalité". L'identité concerne l'unité de votre être en tant qu'identique à lui-même; la personnalité concerne le lien qu'établit votre personne pure (créée) et les expériences qu'elle éprouve sur terre ("moi").
L'âme n'est pas un principe séparé de votre être en ce sens. Elle en est le moteur de vie, par le corps organique/biologique (bio = vie).

Citation :
Mais, si dans ma prochaine vie je suis un médecin au lieu d'être un artiste, ça m'importe peu, ce qui m'importe c'est de faire l'expérience d'être médecin, prêtre ou avocat, vous comprenez? Et, tout cela, en faisant grandir autant que je peux l'amour et l'humilité dans mon âme.

Je ne peux que vous conseiller, amicalement, de ne pas attendre une quelconque "prochaine vie". Votre prochaine vie sera l'accomplissement de celle-ci dans l'au-delà. C'est en fonction de ce que vous aurez retiré et accumulé de votre épreuve terrestre que vous aurez la possibilité de faire ou non partie du Royaume de Dieu.

Citation :
Encore une chose, la preuve formelle que l'âme n'est pas le corps c'est qu'elle s'en détache après la mort. Ensuite, qu'après la mort l'âme se prenne encore pour son corps est un autre aspect du problème. Ce n'est pas étonnant puisque vous vous prenez déjà pour votre corps ici bas.

Sans le corps, votre âme n'a plus aucun sens. Vous n'êtes pas un être purement spirituel; vous êtes une médiation entre le spirituel et le matériel, précisément créée comme telle par Dieu. L'âme retrouve son corps après la mort, sans lequel elle ne peut pas demeurer, puisqu'elle est votre âme, et fait partie de l'unité de votre personne. Le corps ne sera pas corruptible comme ici-bas où il est soumis à la mort, il sera régénéré et éternel.
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Jeu 12 Juil 2007, 19:29

vivre son purgatoire sur terre, a un avantage indéniable, c'est moins long
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Jeu 12 Juil 2007, 19:34

Il vaut mieux le vivre quand on n'a plus charge d'enfants...

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Novalis
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Ven 13 Juil 2007, 03:37

Citation :
Cher Novalis, j'en ai le souffle coupé. Comment avez-vous fait pour déceler une quelconque volonté de vous vexer? Peut-être ai-je écrit dans le stress. Faut aussi que je travaille un peu...

Je ne me vexe pas, je trouve simplement que ce genre d'argument dégrade le débat. Pour ma part, dans une argumentation, je préfère éviter
de viser les intentions de mon interlocuteur, que je ne connais pas.

Citation :
Novalis: Je ne vois nullement "la vie en rose"; je nie simplement qu'elle soit "noire ou blanche". Je vois en la nature humaine la possibilité très aisée de s'éloigner du Bien. La difficulté de se rapprocher de Dieu en menant une vie droite et d'amour pousse les hommes à céder à la facilité du mal (l'éloignement du bien)..

Spirit: Vous n'y êtes pas, cher Novalis, la vie n'est ni ni grise, ni noire et ni blanche, elle est toutes les possibilités à la fois. Pointer le doigt sur les extrêmes est un procédé qui permet de comprendre que certaines choses non mesurables se situent sur une échelle de valeurs comprise entre ces deux extrêmes.

(Je trouve que vous utilisez bien facilement des expressions assez fortes pour exprimer ce que vous comprenez comme un égarement de ma part. C'est un procédé de discussion contre lequel je n'ai rien, dans la mesure où vous ne déformez pas les propos que vous voulez contredire; ce que vous faîtes assez souvent. Je vous invite donc à la prudence. Ici vous ne me contredisez pas, vous déplacez mes termes dans vos propres schèmes; vous ne répondez absolument pas à ce que j'expose, ainsi pourquoi dîtes-vous que "je n'y suis pas"? J'assume totalement de ne pas être dans votre raisonnement, tant que vous ne me l'opposez pas directement.)

Je persiste donc à voir dans le mal, non pas un extrême à l'opposé du bien (manichéisme) mais une diminution progressive du Bien. Le bien est en Dieu, c'est-à-dire que le Bien correspond à l'Être, et le mal peut diminuer l'être jusqu'au néant (l'enfer). Mais tant que l'homme est sur terre, il vit par le don de vie que Dieu lui fait, et son mal n'est pas ABSOLU. En effet, le fait que l'homme soit est une subsistance de son bien, contre laquelle il ne pourra aller qu'en choisissant le mal après sa mort. C'est-à-dire qu'il choisira, selon sa préférence terrestre, la séparation d'avec Dieu, soit la séparation d'avec l'Être, et ainsi retombera dans le néant.
Voilà pourquoi je n'oppose pas le bien et le mal comme deux absolus (deux extrêmes); ne voyant l'Être que dans le Bien, tandis que le mal est un aller vers le néant. De plus, le démon n'est pas un concurrent de Dieu, il est sa créature, et dans cette mesure en-dessous de lui. Simplement, Dieu lui permet de vivre et d'accomplir son oeuvre car Il ne le craint pas et s'en sert dans ses propres desseins.

Citation :
Novalis: Les saints le deviennent le plus souvent précisément en ce qu'ils reconnaissent de façon plus prégnante leur nature pécheresse, et s'efforcent de la combattre en allant toujours plus loin vers le Bien; leur nature humaine n'est pas meilleure à la base que celle du tueur: ce-dernier est simplement victime de sa difficulté à aller vers le bien, qui devient incapacité quand il s'agit d'une pathologie..

Spirit: Celui qui est incapable d'aller vers le bien serait donc un malade mental? Il me semble que vous êtes en train d'aller un peu trop loin dans vos raisonnements.

Je considère en effet qu'une "incapacité" (au sens fort du terme) de choisir le Bien (Dieu) qui est la finalité de chaque être, correspond à une pathologie (mentale ou pas, peu m'importe). L'homme EST de par le souffle de l'Esprit Saint; c'est par Dieu qu'il vit, c'est-à-dire par le Bien. Sa nature le relie donc au Bien comme origine et finalité; son libre-arbitre n'est que l'instrument de cette finalité, qu'il peut retourner contre lui-même. Mais en aucun cas l'homme n'est essentiellement déterminé au mal. De plus, je ne comprends pas ce qu'il y a d'absurde à voir dans le violeur pédophile ou le psychopathe une maladie plutôt qu'un choix libre... Tout tueur n'est pas malade, il choisit délibérément de commettre son acte et en cela s'éloigne du Bien sans pour autant avoir été déterminé pour le mal. Tout saint ne l'est pas depuis l'enfance, bien au contraire, beaucoup parmi nos plus grands saints ont vécus d'une vie de péchés avant leur repentir et leur conversion définitive.

Citation :
Il existe des personnes qui utilisent leur intelligence à des fins exclusivement perverses car, tout simplement, c'est de cette manière qu'elles sont heureuses. Il ne s'agit pas forcément d'un tueur en série. La soif du pouvoir, du sexe, de l'argent et des plaisirs matériels n'a rien à voir avec une quelconque éducation. Vous pouvez facilement trouver au sein d'une même famille un enfant pervers et égoïste cohabitant avec un frère honnête, bon, altruiste et attiré par la spiritualité.

La personnalité humaine se développe en corrélation avec une multitudes de contingences et d'influences sous-jacentes liées à la vie terrestre. Beaucoup d'entre elles demeurent mystérieuses; mais aucune âme ne naît dans le bien ou le mal. Les âmes naissent humaines, c'est-à-dire libres (à l'image de Dieu) et peccables (ce qu'implique leur liberté de créature).

Citation :
A ce niveau il est clair que nous n'avons malheureusement pas du tout la même perception des choses et j'ai bien peur que nous soyons arrivés au terme de notre discussion.


Je suis toujours un peu désappointé lorsqu'un interlocuteur décide que "la discussion est terminée" après m'avoir développé toute une argumentation... Sachez qu'un esprit plus retors que le mien saurait aisément prendre cela pour un aveu de faiblesse, et le retourner à son avantage en closant véritablement le débat.

Citation :
Novalis: Sans le corps, votre âme n'a plus aucun sens. .

Spirit: Celle-là elle est bien bonne! C'est le contenu du psychisme qui a un sens: la pensée et la personnalité. Que voulez-vous qu'une âme désincarnée en fasse de son corps (de son corps éthéré, évidemment Smile )? Qu'elle coure? Qu'elle mange? qu'elle fasse du body building?
Lire le paragraphe suivant...

Confused Hum... je vois que vous perdez votre sérieux à mesure que nous avançons ("celle là est bien bonne!")...
D'ailleurs, je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire. Vous me parlez d'âme désincarnées, de psychisme, de personnalité... c'est très confus. Je vous dis simplement que l'âme n'a pas de sens sans le corps: vous avez l'air d'accord puisque vous parlez d'âme "désincarnée" et impuissante sans le corps.

Certes, vous m'opposez ensuite votre propre conception (celle des "êtres de lumière"); mais si vous n'établissez aucun lien avec la mienne, en précisant sa supériorité par rapport à la problématique qui nous préoccupe (là, c'est l'âme indéfectible du corps), cela ne m'intéresse pas spécialement. Car je pourrais de la même façon vous sortir des exposés doctrinaux de l'Eglise pour vous montrer que j'ai raison, et cela ne vous fera ni chaud ni froid.
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Ven 13 Juil 2007, 11:39

le jour idéal pour vivre son purgatoire, c'est le 29 février
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Ven 13 Juil 2007, 12:01

il n'y en a un que tous les quatres ans
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Ven 13 Juil 2007, 12:38

comme je l'ai dis plus haut, pour moi, le purgatoire, c'est le laps de temps qu'il y a entre le pardon que vous accorde la personne que vous avez offensé et celui où vous vous pardonnez à vous même.
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Ven 13 Juil 2007, 13:01

il faut aussi savoir ce que l'on entend par la terre et le ciel
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Ven 13 Juil 2007, 14:00

Citation :

Novalis: Le bien est en Dieu, c'est-à-dire que le Bien correspond à l'Être, et le mal peut diminuer l'être jusqu'au néant (l'enfer). .

Spirit: Là, par contre, j'aurais dit le contraire: le bien peut améliorer l'être jusqu'au salut.

Dans la mesure où le mal est diminution du Bien, il est diminution de l'absolu qu'est le Bien. Cet absolu est tel parce qu'il est en Dieu (Être Absolu); ainsi, c'est en rejoignant l'Être de Dieu que nous accédons au salut; mais le bien ne "s'améliore" pas, puisqu'il est déjà l'expression de la perfection de Dieu. Le Bien et l'Être se confondent dans leur unité simple et absolue qu'est Dieu; voilà pourquoi le Bien EST, et que le mal est DIMINUTION DE L'ÊTRE.

Citation :

Novalis: Mais tant que l'homme est sur terre, il vit par le don de vie que Dieu lui fait, et son mal n'est pas ABSOLU. .

Spirit: On ne peut parler de mal absolu mais, lorsque le petit soleil divin brille peu, le mal est bien présent.

Vous me dîtes être d'accord avec ma conception du mal comme diminution de l'être qui est le bien, et là vous me parlez d'un mal bien présent. Il y a incohérence: le mal n'est pas une présence (puisqu'il n'est pas un absolu), il est précisément une absence. Le mal correspond au néant face à l'être. Si l'âme est obscurcie, ce n'est pas par une chose objective qui viendrait recouvrir sa lumière (image de Dieu), c'est par un aveuglement, c'est-à-dire une déficience de vue.

Citation :
Nous avons ici un fort point de désaccord que j'ai déjà pas mal débattu avec Arnaud. Selon vous nous naissons tous égaux vis à vis du bien et du mal et, ensuite, notre orientation serait le fruit de notre vécu.
Première remarque: L'âme ne peut choisir en toute liberté, comme vous l'affirmez, puisque ce choix sera conditionné par son vécu.

Je n'ai pas dit que l'âme peut choisir "en toute liberté"; j'ai distinguer assez nettement et à plusieurs reprises la liberté (finalité divine) et le libre-arbitre (pouvoir de choix). La liberté implique le libre-arbitre, qui n'est lui-même pas "toute liberté". En effet, le libre-arbitre, et je l'ai également précisé auparvant, est influencé par l'expérience du vécu, et en cela n'est pas liberté. Mais la liberté consiste dans le détachement du négatif (mal = négation) et on peut l'obtenir à travers notre propre expérimentation, lorsqu'on fait use du libre-arbitre dans ce sens. Nous sommes tous égaux en tant que notre âme est bonne, puisque créée par Dieu à son image, mais nous sommes inégaux lorsqu'on renie plus ou moins cette image de Dieu en nous dans notre vie terrestre. Il y a en revanche une différence de culpabilité entre le mal dû aux contingences et le mal volontaire et conscient.

Citation :
La force (l'intensité innée préexistante) dont brille le petit soleil divin en nous (l'esprit d'essence divine) est également évidente dans la mesure ou certains font d'énormes efforts pour arriver à être bons, alors que d'autres le sont naturellement et sans forcer. En fait, je dirais même plus, pour certains c'est un réel plaisir et pour d'autres c'est un calvaire.

Quelle peut en être la conséquence? Tout simplement que celui qui a un bon coeur caché et non révélé pourra, selon les circonstances de la vie, donner l'illusion de recevoir cette fameuse grâce ou illumination dont vous parlez.

Vous accordez à l'innée une place qui annihile la liberté de l'homme. Ainsi, votre conception s'enferre dans un déterminisme contradictoire: si l'homme bon l'est parce que son coeur est originellement bon, quel mérite aura-t-il à évoluer dans sa vie? Si l'homme est mauvais parce que son coeur l'est originellement, en quoi serait-il plus mauvais que l'homme bon, l'un et l'autre n'étant que les objets d'une détermination? Les critères de Bien et Mal supposent une part de responsabilité morale à laquelle s'oppose votre déterminisme. L'inégalité des âmes telle que vous la comprenez interdit de concevoir le Bien comme finalité de l'homme. Si l'on pousse votre raisonnement jusqu'à l'extrême, il n'y a plus ni bien ni mal, mais tout demeure indifféremment selon les principes de la détermination.
Il est important de comprendre cela pour deux raisons précises:

Citation :
1- Parce que si la grâce était une réelle manifestation surnaturelle EXTéRIEURE à soi, Dieu ne se priverait pas de la donner à tous après notre mort physique.

Et dans ce cas pourquoi vivre sur terre, si la finalité ne s'y accorde pas? Et pourquoi Dieu est-il intervenu en Jésus Christ, ou dans les paroles des prophètes, pour nous aider à accéder au salut?
Dieu n'accorde pas sa grâce par hasard: elle n'est pas libération du péché, elle est fruit de la reconnaissance du péché, libération de soi. On peut aussi comprendre la grâce sur terre comme le préssenti de la communion avec Dieu dans le Royaume céleste.

Citation :

2- La grâce ou la soi disant illumination arrive justement aux bonnes âmes dont la bonté (ou la divinité) a été refoulée durant le vécu.

Toute bonté est propre à l'âme et peut être refoulée dans le vécu. La grâce intervient lorsque l'âme, rejetant ce refoulement contre-nature, retrouve le naturel apaisant de sa finalité en Dieu.

Citation :

Si la grâce est une prise de conscience subite de Dieu et de l'amour infini de Dieu, lors, par exemple d'une apparition, d'un miracle ou d'un autre phénomène particulier, il est inconcevable qu'elle ne nous touche pas tous sans exception lors de notre mort physique et face à à Dieu lui-même. Ceci est d'autant plus inconcevable que vous prétendez que nous naissons tous avec le même capital "bien" en nous. Si ce capital "bien" est réellement en nous et qu'il a été refoulé par rapport à notre vécu, il n'a aucune raison de ne pas ressurgir en force devant Dieu. Or, vous le savez, pour certain il n'en est pas du tout question.

Il ne s'agit pas d'un capital de "bien", il s'agit de l'être (ce que nous appelons le "bien", c'est l'Être que l'on peut voir à notre échelle). L'âme demeure libre après la mort de ne pas rejoindre Dieu, parce qu'elle n'a pas été en accord avec son être dans la vie terrestre. Si elle n'est pas en cohésion avec elle-même sur terre, elle n'est pas en cohésion avec sa finalité: Dieu. Ainsi, forte de son expérience, l'âme peut décider de choisir Dieu ou de demeurer loin de lui. Il ne faut pas confondre le "bien" au sens commun (qualités morales communes) et le "bien" au sens véritable "vie d'essence divine". Ainsi une âme qui, au cours de sa vie terrestre, choisit de vivre à l'encontre du Bien anéantit d'elle-même sa relation à Dieu (par exemple, à mesure qu'enfle l'orgueil) et demeure incapable de le choisir après la mort.

Citation :

Donc, pour résumer la situation: Dieu ne peut donner à l'homme la liberté sur terre pour ensuite la lui ôter au moment où un choix dramatique et primordial se pose.

Mauvais résumé, Dieu ne donne pas la liberté absolue à l'homme terrestre, il lui donne de la gagner par le libre-arbitre, qui est la condition antérieure et nécessaire (selon le plan divin) de cette liberté.

Citation :

- Comment et pourquoi Dieu peut-il tenir rigueur du vécu?

Dans la mesure où le vécu offre à chacun la possibilité de faire le choix du Bien. Excepté lorsque le vécu rend malade et en cela réduit à l'incapacité du Bien; mais Dieu sait distinguer tout cela.

Citation :
- Pourquoi le choix pour certains serait un plaisir (l'acte de choisir Dieu et l'amour) alors que pour d'autres c'est impossible car ça leur procure un sentiment de répulsion? On choisit ce par quoi on est attiré, mais qu'est-ce qui fait que l'on est attiré par plaisir par certaines choses et pas par d'autres si ce n'est notre conditionnement intérieur?

Le choix de Dieu ne devient un plaisir que si l'on comprend vraiment son implication, et que l'on se rend disponible pour opter dans sa direction. Parfois, l'éducation renforce notre capacité de disponibilité à Dieu, parfois, elle la contrarie; tout cela n'est que contingence et Dieu sait distinguer la part contingence de la volonté intérieure.
Le choix de Dieu est une répulsion lorsque l'homme s'est éloigné de sa propre finalité (corruption) jusqu'au point de l'haïr. Cette répulsion correspond à un mauvais usage du libre-arbitre trop persistant, et au péché contre l'Esprit qui pervertit l'intelligence à mesure que l'on y vit.

L'inné existe: l'image de Dieu gravé dans notre âme. Mais Dieu ne nous crée pas comme des esclaves, il veut des "hommes libres" (Charles Péguy: "Dieu ne veut pas d'une prosternation d'esclaves, il veut l'adoration d'hommes libres."). C'est pourquoi l'épreuve du monde confronte notre caractère divin inné aux contingences et à la possibilité du mal. C'est de cette façon que l'homme qui choisit Dieu participe à sa gloire (Irénée: "la gloire de Dieu c'est l'homme vivant.").

Citation :
Pourquoi parlez-vous d'avantage? Nous ne sommes pas dans une arène ou l'un doit exécuter l'autre, que je sache. Si je me retrouve devant un mur qui ne peut s'écrouler parce que notre perception mutuelle de l'homme et de la vie est différente, que voulez-vous que je fasse de plus? Jusqu'à un certain point plus aucune argumentation ne peut plus tenir. Si vous ou moi-même sommes daltoniens et que pendant que l'un voit rouge l'autre voit vert, on ne peut plus raisonnablement continuer une discussion pour recherche la vérité.

Kant: "La métaphysique est un champ de batailles."
L'argumentation la plus pertinent l'emporte. D'ailleurs vos conceptions sont connues depuis bien longtemps par l'Eglise qui en a largement réfuté beaucoup du même genre; vous représentez un renouveau des conceptions gnostiques, platoniciennes, orphiques, manichéistes... Toutes réfutées et enterrées par la doctrine catholique (Irénée: Adversus Haereses, Saint Augustin, Saint Thomas d'Aquin...). Enfin, pardonnez-moi cet argument d'autorité!

Citation :
Comment ça je suis confus? De quel corps parlez-vous? Est-ce bien du corps physique? Si c'est du corps physique, pourquoi voulez-vous que l'âme en ait besoin si ce même corps physique est mort?

La question n'est pas de savoir si le corps est "physique" ou autre chose. L'âme a besoin du corps précisément parce qu'elle l'incarne. Je vous ai dit que ce corps est régénéré et éternel dans l'au-delà; mais il reste le corps propre à la créature qu'est l'homme (c'est-à-dire propre à l'âme humaine).

Citation :
L'âme c'est le pychisme et la pensée, le siège de la volonté et de l'intelligence. Que rapport peut avoir le corps physique avec le contenu de l'âme lorsque celui-ci est détruit, réduit en poussière? Une fois que l'héritage instinctif et génétique s'est traduit en information dans le cerveau, dans le psychisme et ensuite dans l'âme, le corps physique n'a plus de raison d'être.

Le corps n'a pas de raison d'être propre en tant qu'il ne se distingue pas de l'âme. La pensée est intrinsèquement liée au corps et au vécu organique, ainsi, nous conservons le souvenir et la sensation dans l'au-delà. Notre corps est notre être, car la créature humaine vit par son corps. C'est pour cela que l'Eglise croit, comme Jésus nous l'annonce, en la Résurrection de la chaire.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Ven 13 Juil 2007, 15:22

Parenthèse sur les modalités du débat (puisque nous sommes entrés dans ces considérations!):

. L'argumentation la plus pertinente ne l'est pas au sens rhétorique; elle l'est dans son contenu. C'est-à-dire qu'elle est plus proche de la vérité que l'autre, dans la mesure où elle la dépasse.

. Si vous prétendez pouvoir contre-argumenter mes propos, je vous invite à le faire. Je n'ai pas prétendu que vous ne pouviez pas le faire, et en débattant avec vous, j'accepte de mettre en jeu ma conception.

Sur la question de la liberté:

Je ne prends pas la peine de me pencher sur votre dialogue avec le dénommé Charles, dans la mesure où cela m'éloigne de mon argumentation. Si nous débattons ensemble, il est inutile de nous appuyer sur le point de vue des autres, lorsque ce point de vue est différent de celui que nous défendons. Je pense que vous comprenez ce que j'essaye de dire!

Citation :
En tout cas, si nous ne sommes pas entièrement libres, ça pose un autre sérieux problème: Comment pouvez-vous parler de "liberté de choix" après la mort physique.

La liberté de choix, c'est le liberum-arbitrium ("libre-arbitre" augustinien); elle nous permet d'accepter notre véritable liberté en Dieu ou de la refuser. Le libre-arbitre n'est donc pas "liberté absolue", mais il est condition nécessaire de cette liberté: la véritable liberté implique l'usage du libre-arbitre.
Le libre-arbitre est propre à notre vie terrestre. C'est par lui que nous pouvons nous réclamer de la liberté pleine, et en vivre après notre mort. Il est donc la preuve de la liberté absolue de l'âme.
Parce que nous avons user du libre-arbitre sur terre, dans ce sens où nous avons opté pour des choix propres à notre vie terrestre, nous sommes capables lorsque le moment est venu (après la mort) de décider en toute conscience (liberté de choix totale) de vivre avec Dieu ou de le renier définitivement.
Le libre-arbitre consiste donc en l'apprentissage de notre liberté; il n'est pas liberté absolue car notre nature n'est pas capable d'emblée de cette liberté: elle nécessite l'épreuve terrestre du choix, qui implique une limitation de la pleine liberté par les contingences.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Ven 13 Juil 2007, 23:18

spirit a écrit:
florence_yvonne a écrit:
il faut aussi savoir ce que l'on entend par la terre et le ciel

Shocked ben... ici t'es au ciel et quand tu meurs tu vas sur la terre. Smile

Plaisanterie mise à part, pourquoi as-tu besoin de définir des notions aussi simples? La terre est l'univers matériel et le ciel est supposé être l'univers immatériel. Remarque, réflexion faite, t'as peut-être raison, le ciel n'est peut-être pas aussi immatériel que ça pour tout le monde... Confused

En fait je te demandais ton avis par rapport aux arguments que Novalis, Arnaud et moi-même avons exposés dans ce débat.

En tout cas, je ne suis pas contre ceci: "comme je l'ai dis plus haut, pour moi, le purgatoire, c'est le laps de temps qu'il y a entre le pardon que vous accorde la personne que vous avez offensé et celui où vous vous pardonnez à vous même."

Il y a une certaine vérité subtile dans cette façon de voir le problème de l'évolution de notre âme.

Spirit sunny

bien sur, car pour moi, Dieu n'est pas dans le ciel, ce n'est pas un oiseau
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Novalis
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Sam 14 Juil 2007, 02:12

Cher spirit, je relisais nos dernières discussions,
et j'ai vu que vous portiez sur moi l'accusation suivante:

Citation :
Surtout que la moitié des propos que vous me prêtez est fausse.

Je vous avoue que je ne la comprends pas du tout, étant donné que je vous ai cité avec exactitude. Vous pouvez vérifier.

Lorsque je vous répond, ce n'est pas dans un but essentiel de pure contradiction, c'est dans le but de répondre aux problématiques que vous soulevez et d'expliciter la différence de mes conceptions...

Voilà, je tenais à le signaler.

Amicalement.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Sam 14 Juil 2007, 10:53

spirit a écrit:
florence_yvonne a écrit:
spirit a écrit:
florence_yvonne a écrit:
il faut aussi savoir ce que l'on entend par la terre et le ciel

Shocked ben... ici t'es au ciel et quand tu meurs tu vas sur la terre. Smile

Plaisanterie mise à part, pourquoi as-tu besoin de définir des notions aussi simples? La terre est l'univers matériel et le ciel est supposé être l'univers immatériel. Remarque, réflexion faite, t'as peut-être raison, le ciel n'est peut-être pas aussi immatériel que ça pour tout le monde... Confused

En fait je te demandais ton avis par rapport aux arguments que Novalis, Arnaud et moi-même avons exposés dans ce débat.

En tout cas, je ne suis pas contre ceci: "comme je l'ai dis plus haut, pour moi, le purgatoire, c'est le laps de temps qu'il y a entre le pardon que vous accorde la personne que vous avez offensé et celui où vous vous pardonnez à vous même."

Il y a une certaine vérité subtile dans cette façon de voir le problème de l'évolution de notre âme.

Spirit sunny

bien sur, car pour moi, Dieu n'est pas dans le ciel, ce n'est pas un oiseau

Smile Faut pas trop exagérer, Florence. Il est communément admis que le ciel est l'univers immatériel. Que viennent faire les oiseaux la dedans?

Spirit sunny

pour moi, Dieu est nulle part et partout à la fois, puisqu'il est omniscient et omniprésent, alors, ce dieux qui serait "dans les cieux" tandis que nous, nous serions "sur la terre" par opposition, cela m'énerve quelque peu
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Sam 14 Juil 2007, 14:44

spirit a écrit:
1- Je suis d'accord avec vous: Nous ne sommes pas Dieu! Ni même notre esprit ne sera jamais Dieu. Je suis désolé de m'être mal exprimé et cela fait parti des leçons que j'ai besoin d'apprendre. Smile Notre esprit est d'essence divine, ce qui est différent.

Spirit,

La définition du mot "Essence" c'est "ce qu'un être Est". Dire que notre esprit est d'essence divine, c'est dire que notre esprit est fait de ce que Dieu Est ; est de même essence que Dieu. Si l'essence de Dieu est ce qui fait que Dieu est ce qu'Il est, Dieu, cela veut dire que nous sommes, étant de la même essence, ce que cet essence fait qu'Il est Dieu. Cela veut dire que nous sommes divin, comme lui ; donc nous sommes comme Lui.

Comment mon esprit peut-il être d'essence divine sans être Dieu ; comme puis-je être de même nature que l'homme sans être homme ? Ce qui fait que Dieu incarné est homme, c'est la nature humaine dans laquelle il s'est incarné, et qui est de même substance que celle qui fait qu'un homme est un homme. Ce qui fait qu'un esprit est d'essence divine, c'est la nature divine de laquelle il est "émané", et qui est de même essence que celle qui fait que Dieu est Dieu.

Pour moi, un esprit d'essence divine, est Dieu avec Dieu ; comme un homme est homme avec tous les hommes.

Pierre
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Sam 14 Juil 2007, 23:48

spirit a écrit:
petero a écrit:
...Pour moi, un esprit d'essence divine, est Dieu avec Dieu ; comme un homme est homme avec tous les hommes.

Pierre

Notre esprit est d'essence divine, c'est à dire fait de la même structure que Dieu, sans être Dieu, comme votre fils est votre fils tout en étant la chair de votre chair.

Spirit,

Mon fils n'est pas moi et son corps n'est pas le mien ; il n'en reste pas moins que son corps est fait de la même nature que moi ; son corps est constitué d'une même substance ; il est d'une même essence. Je ne suis peut-être pas lui en personne ; je suis de même nature que lui ; je suis homme comme lui ; humain comme lui. Mon fils est capable comme moi, par exemple, de réfléchir ; ce que mon chien qui n'est pas de ma chair, est incapable de faire. Mon esprit serait esprit de l'Esprit de Dieu, fait de la même essence que l'Esprit de Dieu, je serais capable de faire ce que Dieu est capable de faire ; je serais donc capable de créer un univers, comme Dieu ; ors je m'apperçois que je suis loin d'être aussi puissant que Dieu, ce que je devrais être si mon esprit était vraiment une émanation de son Esprit.

Pierre
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Novalis
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Dim 15 Juil 2007, 01:32

Mais j'attends avec impatience de lire patiemment cette fameuse réponse, cher spirit!
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MessageSujet: Re: Vaut-il mieux faire son purgatoire sur terre ?   Dim 15 Juil 2007, 10:08

spirit a écrit:
Je doute de votre désir intime que je vous réponde...

Spirit sunny

Eh bien vous avez tord, car même si je ne suis pas d'accord avec votre croyance ; même si je sais que vous me trouvez trop naïf, trop bigot, j'éprouve une certain plaisir à échanger avec vous ; ce qui n'empêche pas que de temps en temps vous m'agaciez un peu, surtout lorsque vous êtes un peu tros sarcastique à mon égard. Même si vous me trouvez candide, je suis encore loin d'être patient comme l'époux de mon âme est patient.

J'ai lu avec attention votre échange avec Novalis. Je n'ai pas sa connaissance et je suis bien heureux de tout ce qu'il vous dit et avec lequel je suis en parfait accord. Pour vous dire combien je n'ai pas son intelligence et votre intelligence, il me faut souvent aller consulter le dictionnaire pour avoir le sens des mots que vous écrivez, comme par exemple "candeur". Cela vous paraîtra peut-être ridicule, mais je ne sais pas vraiment parler avec mon intelligence ; je laisse parler mon coeur.

Cordialement

Pierre
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